פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
נְמֵרִים שֶׁל נְיָר
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 9:00)


נְמֵרִים שֶׁל נְיָר

אַרְיֵה פֶּרְלְמָן



בְּמַאֲמָר מְבֻלְבָּל וְנָבוֹךְ - שֶׁלֹּא לוֹמַר מֵבִיךְ – מִתְפַּתֵּל עָמוֹס הַרְאֵל מֵ''הָאָרֶץ'' סְבִיב עַצְמוֹ בְּנִסָּיוֹן לוּלְיָנִי לְהַסְבִּיר מַדּוּעַ הַנִּצָּחוֹן הַמּוֹחֵץ שֶׁל צְבָא סְרִי־לַנְקָה נֶגֶד הַמּוֹרְדִים הַטָּמִילִים אֵינֶנּוּ רֶלֶבַנְטִי לַמִּקְרֶה הַיִּשְׂרְאֵלִי:
הַכּוֹתָרוֹת... בִּדְבַר כְּנִיעָתָהּ לְלֹא תְּנַאי שֶׁל מַחְתֶּרֶת ''הַנְּמֵרִים'' הַטָּמִילִית... בְּוַדַּאי גָּרְמוּ נַחַת לְאַנְשֵׁי יָמִין רַבִּים בְּיִשְׂרָאֵל... בִּסְרִי־לַנְקָה הָאַקְסְיוֹמָה הַשְּׂמֹאלָנִית הַיְּשָׁנָה, כְּאִלּוּ אֵין אֶפְשָׁרוּת לְהַכְרִיעַ מַאֲבָק נֶגֶד טֶרוֹר וְגֶרִילָה, בְּעִקָּר כְּשֶׁמְּדֻבָּר בְּעַם הַלּוֹחֵם עַל חֵרוּתוֹ, הֻפְרְכָה אַחַת וּלְתָמִיד.
''מַסְקָנָה מְדֻיֶּקֶת?'' שׁוֹאֵל הַרְאֵל, וְעוֹנֶה: ''לֹא מַמָּשׁ''.

וְאָז - כַּאֲשֶׁר הַתֶּזָה מֻפְרֶכֶת - פּוֹנִים אֶל הַחֵלֶק הַקַּל, שֶׁהוּא הַכְחָשַׁת הַתֶּזָה:
הַקְּלִישָׁאָה הַשְּׂמָאלִית, כְּדַרְכָּן שֶׁל הַכְלָלוֹת חוֹבְקוֹת עוֹלָם, אָמְנָם רְחוֹקָה מִלִּהְיוֹת מְהֵימָנָה בָּעָצְמָה.
קְצָת מוּזָר, בְּהִתְחַשֵּׁב בְּכָךְ שֶׁהַ''קְּלִישָׁאָה'' הָ''רְחוֹקָה מִלִּהְיוֹת מְהֵימָנָה'' שִׁמְּשָׁה כְּאַקְסְיוֹמָה הִיסְטוֹרִית שֶׁקִּבְּעָה אֶת הַהֶכְרֵחַ הַדֶּטֶרְמִינִיסְטִי לְהַעֲנִיק לָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' אֶת ''רְצוֹנוֹ'', כְּלוֹמַר מְדִינָה עַצְמָאִית בְּאֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל.

אֶלָּא שֶׁגַּם הַרְאֵל עַצְמוֹ חָשׁ, בְּוַדַּאי, שֶׁהַכְחָשַׁת הַתֶּזָה תֵּרָאֶה חַלָּשָׁה לַאֲנָשִׁים שֶׁהֵם בֶּאֱמֶת חוֹשְׁבִים, וְעַל כֵּן פָּנָה לַדֶּרֶךְ הַשְּׁנִיָּה, שֶׁהִיא: אִשְׁרוּר הַתֶּזָה בַּמִּישׁוֹר הָעֶקְרוֹנִי - אוּלָם הַרְחָקַת הָעֵדוּת בְּנֻסָּח 'אֵין הַנִּדּוֹן דּוֹמֶה לָרְאָיָה':
הַנְּסִבּוֹת שֶׁהִכְרִיעוּ אֶת הַנְּמֵרִים בִּסְרִי־לַנְקָה... אֵינָן חָלוֹת בְּהֶכְרֵחַ בְּיִשְׂרָאֵל וּבַשְּׁטָחִים... בַּמִּקְרֶה הָרִאשׁוֹן מְדֻבָּר בַּסִּכְסוּךְ שֶׁהִתְנַהֵל בִּתְחוּמֵי הַמְּדִינָה, כְּשֶׁהַמּוֹרְדִים אֵינָם מִסְתַּמְּכִים עַל עֶזְרָה מַשְׁמָעוּתִית בִּמְדִינָה הַגּוֹבֶלֶת... אִרְגּוּנֵי הַטֶּרוֹר [פֹּה] מְקַבְּלִים סִיּוּעַ מִבַּחוּץ, אֲבָל הָעֻבְדָּה שֶׁיַּרְדֵּן הַגּוֹבֶלֶת בַּגָּדָה הַמַּעֲרָבִית מִתְנַגֶּדֶת לַטֶּרוֹר, מַקְשָׁה עַל הַלְּחִימָה הַפָלַסְטִינִית...

... הַנְּמֵרִים נִכְנְעוּ מִשּׁוּם שֶׁסְרִי־לַנְקָה הִפְעִילָה כּוֹחַ צְבָאִי עוֹדֵף וּבַעַל יִתְרוֹן טֶכְנוֹלוֹגִי, נָקְטָה אֶמְצָעִים אַכְזָרִיִּים, הִפְגִּינָה אֹרֶךְ נְשִׁימָה... וּבוֹדְדָה אֶת הַמּוֹרְדִים בְּשֶׁטַח מְכֻתָּר...

... יִשְׂרָאֵל הַרְבֵּה יוֹתֵר תְּלוּיָה בְּלֶגִיטִימַצְיָה בֵּינְלְאֻמִּית... וּנְתוּנָה תַּחַת זְכוּכִית מַגְדֶּלֶת שֶׁל הַתִּקְשֹׁרֶת הַזָּרָה... בַּמִּקְרֶה הַיִּשְׂרְאֵלִי מְדֻבָּר בְּסִכְסוּךְ בַּעַל מַרְכִּיב דָּתִי חָזָק, הַמִּתְנַהֵל בְּחֶלְקוֹ עַל עֲתִיד הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים לְשָׁלוֹשׁ דָּתוֹת.
עַד כָּאן עָמוֹס הַרְאֵל, וּבְכָךְ מִסְתַּכֵּם נִסְיוֹנוֹ הַנּוֹאָשׁ לִמְצֹא צִדּוּק לַאֲמִירָתוֹ חַסְרַת־הַיְּסוֹד שֶׁהַנְּסִבּוֹת ''אֵינָן חָלוֹת בְּהֶכְרֵחַ''.

אַךְ דָּא עָקָא, שֶׁמַּאֲמָץ זֶה אֵינוֹ עוֹמֵד בְּמִבְחָן הַבִּקֹּרֶת הַפָּשׁוּט בְּיוֹתֵר, וְאַתְחִיל מֵאַחֲרוֹן לְרִאשׁוֹן:
  • דַּוְקָא יְרוּשָׁלַיִם, הַמָּקוֹם הַמְּקֻדָּשׁ בְּיוֹתֵר לִשְׁלֹושׁ הַדָּתוֹת, הוּא אַחַד הַמְּקוֹמוֹת הַשְּׁקֵטִים וְהַבְּטוּחִים בְּיוֹתֵר בְּכָל הַמֶּרְחָב הַנָּתוּן לַטֶּרוֹר הַפָלַשְׂתִּינִי. יִשְׂרָאֵל אָמְנָם נְתוּנָה תַּחַת זְכוּכִית מַגְדֶּלֶת, אַךְ אֵין זֶה מָנַע מִמֶּנָּה לָצֵאת לִשְׁנֵי מִבְצָעִים מִלְחַמְתִּיִּים נִרְחָבִים בְּמַהֲלָךְ שָׁלוֹשׁ שָׁנִים, לֹא כּוֹלֵל פְּעִילוּת אִינְטֶנְסִיבִית לְדִכּוּי הַטֶּרוֹר. כּוֹחַ צְבָאִי עָדִיף, יִתְרוֹן טֶכְנוֹלוֹגִי וְאֹרֶךְ נְשִׁימָה יֵשׁ גַּם לְיִשְׂרָאֵל, וְאִלּוּ הַבִּידוּד שֶׁבּוֹ הָיוּ נְתוּנִים הַמּוֹרְדִים הַטָּמִילִים אֵינוֹ שׁוֹנֶה בְּהַרְבֵּה מֵהַבִּידוּד שֶׁנְּתוּנִים בּוֹ הַטֶּרוֹרִיסְטִים הַפָלַשְׂתִּינִים, כֵּיוָן שֶׁאֵין אַף מְדִינָה הַגּוֹבֶלֶת בִּיהוּדָה, שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה שֶׁמַּעֲנִיקָה סִיּוּעַ פָּעִיל וְגָלוּי לַטֶּרוֹר.
בְּהֶמְשֵׁךְ הַמַּאֲמָר, מַפְתִּיעַ הַרְאֵל וּמְפָרֵט כֵּיצַד יִשְׂרָאֵל - עִם יָד קְשׁוּרָה מֵאֲחוֹרֵי הַגַּב כְּפִי שֶׁנָּהוּג לוֹמַר - הִגִּיעָה לְהֶשֵּׂגִים מַדְהִימִים בִּקְנֵה מִדָּה הִיסְטוֹרִי:
הַהַצְלָחָה שֶׁהִשִּׂיגָה [יִשְׂרָאֵל] בַּמַּאֲבָק בְּפִגּוּעֵי הַהִתְאַבְּדוּת, מִמַּחֲצִית 2002 ואילך, נֶחְשֶׁבֶת בְּקֶרֶב אַנְשֵׁי מִקְצוֹעַ בָּעוֹלָם הַמַּעֲרָבִי לְהֶשֵּׂג עָצוּם הָרָאוּי לְלִמּוּד וּלְחִקּוּי. יֵשׁ מֻמְחִים הַמַּשְׁוִים אוֹתָהּ לַהֶשֵּׂג הַנֶּחְשָׁב לַגָּדוֹל בְּיוֹתֵר בַּתְּחוּם: הַצְלָחַת הַבְּרִיטִים בְּדִכּוּי גַּל הַטֶּרוֹר בְּמָלָאיָּה בְּסוֹף שְׁנוֹת הַחֲמִשִּׁים.
הַסִּכּוּם הַכִּמְעַט-פַּסְטוֹרָלִי שֶׁל עָמוֹס הַרְאֵל יָכוֹל לִהְיוֹת לָקוּחַ מִמַּאֲמָר מַעֲרֶכֶת שֶׁל ''מָקוֹר רִאשׁוֹן'':
בְּתֵל-אָבִיב וּבִירוּשָׁלַיִם אֶפְשָׁר לִנְסֹעַ בְּדֶרֶךְ כְּלָל לְלֹא חֲשָׁשׁ בָּאוֹטוֹבּוּס וְלָשֶׁבֶת בְּבַיִת קָפֶה בְּלִי לְהָעִיף מַבָּט עַצְבָּנִי לְעֵבֶר הַכְּנִיסָה מִדֵּי רֶגַע. שֶׁבַע שָׁנִים לְאָחוֹר, מַצָּבֵנוּ הָיָה שׁוֹנֶה בְּתַכְלִית.
עַל כָּךְ נֶאֱמַר - 'בָּא לְקַלֵּל וְיָצָא מְבָרֵךְ'.

• • •

הַדֻּגְמָא הַטָּמִילִית הַטְּרִיָּה הִיא אָכֵן חַדָּה וּבְרוּרָה, בִּמְיֻחָד אִם מְקַבְּלִים, לְשֵׁם הַדִּיּוּן, אֶת הַהֲנָחָה הַמַּפְלִיגָה שֶׁהַטָּמִילִים הֵם מוֹפֵת לְלוֹחֲמֵי חֵרוּת צַדִּיקִים וּטְהוֹרִים, אַךְ אָסוּר לְהִתָּפֵס בְּטָעוּת לַמַּחְשָׁבָה שֶׁמְּדֻבָּר בְּמִקְרֶה חָרִיג, מֵעֵין 'יוֹצֵא מִן הַכְּלָל הַמֵּעִיד עַל הַכְּלָל':
  • בְּצָרְפַת, כְּבָר שָׁנִים רַבּוֹת אִישׁ לֹא שָׁמַע וְלֹא יָדַע עַל דְּבַר מַה הַמְּכֻנֶּה ''טֶרוֹר קוֹרְסִיקָנִי'', שֶׁשַּׁיָּךְ כְּבָר לְדַפֵּי הַהִיסְטוֹרְיָה. אָמְנָם נָכוֹן שֶׁתּוֹשָׁבֵי קוֹרְסִיקָה הָיוּ מְאֻשָּׁרִים לְקַבֵּל יוֹתֵר אוֹטוֹנוֹמְיָה אוֹ עַצְמָאוּת, אוּלָם מַאֲבָקָם הָאַלִּים נִכְשַׁל וּפָסַק.

  • בְּרוּסְיָה, הַמִּלְחָמָה הָאַכְזָרִית וְהָעֲקֻבָּה מִדָּם נֶגֶד הַמּוֹרְדִים הַצֵ'צֵ'נִים דָּעֲכָה עַד לְמִינִימוּם, לְאַחַר יוֹתֵר מֵחָמֵשׁ־עֶשְׂרֵה שְׁנוֹת לְחִימָה בַּעֲצִימוֹת כָּזוֹ אוֹ אַחֶרֶת.
וּלְסִיּוּם, עַל פִּי סְקִירָה שֶׁל שַׁגְרִירוּת יִשְׂרָאֵל בִּסְפָרַד, נָכוֹן לְסוֹף 2007, נֶחְשֶׁבֶת סְפָרַד לַיַּעַד הַתַּיָּרוּתִי הַשֵּׁנִי בַּחֲשִׁיבוּתוֹ בָּעוֹלָם, עִם לְמַעְלָה מ-‏58 מִילְיוֹן תַּיָּרִים שֶׁבִּקְּרוּ בָּהּ בִּשְׁנַת 2006. זוֹהִי הָרְאָיָה הַחוֹתֶכֶת בְּיוֹתֵר לְכָךְ שֶׁהַמַּאֲבָק הַבַּסְקִי לְעַצְמָאוּת נִשְׁמַר עַל אֵשׁ נְמוּכָה מְאוֹד, מֵאַחַר שֶׁתַּיָּרִים נוֹרְמָטִיבִיִּים אֵינָם שָׂשִׂים לְהַכְנִיס אֶת רֹאשָׁם הַבָּרִיא לִמְדִינָה חוֹלַת־טֶרוֹר, וְהַצְבָּעָתָם ''בָּרַגְלַיִם'', מַרְאָה שֶׁדִּכּוּי הַטֶּרוֹר הַבַּסְקִי זוֹכֶה לְהַצְלָחָה רַבָּה.
כַּמּוּבָן, אֵין צֹרֶךְ לְהַזְכִּיר אֶת הַמִּקְרִים הַקְּלָאסִיִּים, שֶׁבָּהֶם עַמִּים נִלְחֲמוּ עַל חֵרוּתָם וְנִצְּחוּ - אֲפִלּוּ מַעֲצָמוֹת אַדִּירוֹת - הָחֵל בַּהוֹלַנְדִּים נֶגֶד הַסְּפָרַדִּים בַּמֵּאָה ה-‏16, אוֹ הָהוֹדִים נֶגֶד הַבְּרִיטִים בַּמַּחֲצִית הָרִאשׁוֹנָה שֶׁל הַמֵּאָה ה-‏20, וְכָלֵה בַּמִּקְרֶה הֶחָדָשׁ יַחֲסִית שֶׁל מִזְרַח־טִימוֹר.

אוּלָם הַקְּלִישָׁאָה שֶׁלְּפִיהָ ''אַף פַּעַם'' ''אֵין לְנַצֵּחַ עַם שֶׁלּוֹחֵם עַל חֵרוּתוֹ'' - שֶׁבִּשְׁמָהּ נִשְׁבָּעִים כָּל שׁוֹחֲרֵי הַ''מְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית'' - הִיא נָמֵר שֶׁל נְיָר בַּמִּקְרֶה הַטּוֹב - וְהוֹלָכַת שׁוֹלָל מוּדַעַת בַּמִּקְרֶה הַגָּרוּעַ.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 11:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בשנים האחרונות ירושלים היא הסופגת את מירב הטירור הפלשתינאי. להגיד שירושלים זה המקום השקט ביותר מבחינת הטירור זו אינה אמת.
ב.שוחרי המדינה הפלשתינאית, ואני בתוכם, אינם מנמקים זאת באי הצלחה במיגור המאבק הפלשתינאי, אלא בהכרה כי מגיע לפלשתינאים החיים בין הים לירדן יישות לאומית לצידה של מדינת ישראל.רק קומץ אנשי ימין מחפשים תירוצים כאלה או אחרים למניעת הקמת יישות כזו,כולל הנימוק משולל היסוד שמנית במאמרך.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 12:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופיה,

אין לפלסטינים מאפיינים המצדיקים הכרה בהם ''עם'' אשר מובדל מהעם הערבי.

''מדינה'' פלסטינית,
במשמעות של מדינה ממש,
תהווה מקור חדש למתיחות ''ולהזמנת'' מדינות אחרות (מוסלמיות, כמו איראן, וערביות) להתערב לטובתן כנגד ישראל.

הפתרון המעשי היחיד: אוטונומיה רחבה.
_new_ הוספת תגובה



לא .
סתם אחד (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 12:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טרנספר הוא הפתרון היחיד האפשרי .
_new_ הוספת תגובה



יש להם !
דוד סיון (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 13:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפלשתינאים יש מאפיינים של עם.
_new_ הוספת תגובה



מאפיינים?
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך מתכון של העוגה הזאת?

זלמן ז.
_new_ הוספת תגובה



יש להם !
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 19:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק מ א פ י נ ' ס .
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום חמישי, 28/05/2009 שעה 16:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבות נכתב בפורום זה על היות התושבים הלא-יהודיים החיים בין הים לירדן עם או לא.
אני גורס שהם ,על פי המידות הבינלאומיות-עם ולכן הם זכאים ליישות לאומית עצמאית.
אם היא תהווה מוקד למתיחות זו או אחרת? בעת הקמת היישות ,יש לקבוע את המסמרות המתאימים.
אוטונומיה זה שלב ראשון לעצמאות.
אתה יודע מה? אני מסכים שיתחילו באוטונומיה.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 9:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סבור שלכל קבוצת אנשים יש את הזכות הבסיסית להתאגד ולדרוש פריבלגיות מסויימות - ללא צורך בהכרה מאף אחד מלבד חברי הקבוצה עצמה, אך אין לה את הזכות לקבל את אותן פריבלגיות, כי בעוד שהזכות להתאגד היא זכות מולדת, הפריבלגיות הן זכויות נרכשות. החוקה האמריקנית הגדירה זאת הכי טוב, ''הזכות לחתור לאושר'', לא הזכות לאושר עצמו אלא הזכות לחתור אליו. כך זה לגבי כל זכות וזכות. חופש הביטוי אומר שאתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה - אבל אף אחד לא חייב להקשיב - יש לך זכות לדבר אך אין לך זכות לקשב, זה משהו שאתה צריך להרוויח, יש לך חופש להשיג ולשמור על קניין, אך אין לך זכות לכל קניין שהוא, כלומר יש לך זכות לצבור רכוש, אך אין לך זכות לקבל רכוש של מישהו אחר - זה משהו שאתה צריך להרוויח אותו. לכל קבוצה של אנשים יש זכות לנסות להשיג מותרות כמו מדינה עצמאית (תוך שמתנהלים לפי כללי הרצון החופשי ולא פוגעים בזכויות מולדות של פרטים כאלו ואחרים) אך אין לה זכות למדינה רק מעצם זה שהיא קבוצה והיא רוצה - זה משהו שהיא צריכה להרוויח, כמו כל מדינה שהרוויחה את זכותה להתקיים במאבק עיקש וחסר פשרות.
_new_ הוספת תגובה



זאת אגב הדרך היחידה להתנהל
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 9:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכויות מולדות יש רק לבני אדם פרטיים - לא לקולקטיבים (שהם רק אוסף של פרטים שאת זכויותיהם מקבלים בתור פרטים)! בן אדם פרטי הוא בשר ודם, יצור חי, חושי ותבוני. קולקטיב הוא מושג - אמורפי ומעורפל, ללא גוף, ללא מערכת עצבים, הוא לא חש ולא חושב, קולקטיב הוא רק מושג - פריט בתודעה של האנשים החולקים אותו.
_new_ הוספת תגובה



זאת אגב הדרך היחידה להתנהל
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 15:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר וקולקטיב מורכב מהרבה פרטיים( ללא פרטיים אין קולקטיב) הרי הוא מאגד בתוכו את מצבור הזכויות המולדות של הפרטיים ופועל על פיו.
האינך חושב כך?
_new_ הוספת תגובה



מה פתאום
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 17:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרטים מקבלים את זכויותיהם המולדות בתור פרטים, לא בתור חלק מקולקטיב. יש לך זכות קניין כי אתה בן אדם, לא כי אתה ישראלי/טורקי/יהודי/מוסלמי/שחור/לבן/גבר/אישה. הפריבלגיות/מותרות שדורשים קולקטיבים הם זכויות נרכשות, אלו דברים שצריך להרוויח אותן ולא תמיד הן לגיטימיות, למשל אם אתה בתור ישראלי מקבל פריבלגיה קולקטיבית לגנוב מלא ישראלים, ברור שזאת פריבלגיה לא לגיטימית כי ללא ישראלי יש זכות קניין בגלל היותו בן אדם.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 15:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו?
יפה כתבת, אז מה הלאה?
מדוע אינך ממשיך בקו הרעיוני שלך?
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 17:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שסיכמתי וחתמתי את הנושא.
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 19:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבת,אך לא שיכנעת.
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 0:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי יודע, אולי דוגמא מוחשית תעזור.

נניח שאתה חובר לקולקטיב שנקרא מפלגת הליכוד, הפרבילגיות שאתה דורש הן ג'וב במגזר הציבורי ואת היכולת להשפיע על מנגנון המפלגה. אלו לא זכויות מולדות שלך, זה משהו שאתה צריך להרוויח אותו, את היכולת להשפיע אתה רוכש ע''י תשלום דמי חבר, ואת הג'וב ע''י ניצחון בבחירות. את כל הפריבלגיות הללו אתה מקבל מתוקף שייכותך לקולקטיב של חברי הליכוד. הקשר היחיד לזכויותיך המולדות הוא השתייכותך לתנועה שהיא מימוש של הזכות להתאגד. את הזכויות המולדות שלך אתה לא מקבל בגלל היותך שייך לקולקטיב אלא בגלל היותך אדם, ולקולקטיב אין חזקה על זכויותיך המולדות, רמת השיתוף ורמת הקונפורמיות למקובל בתנועה תלויים לגמרי ברצונך החופשי, זכותך לחדול מהשתייכותך אם אינך מעוניין. לסיכום, לך יש זכויות מולדות, לפי אחת מהן מותר לך להתאגד על מנת לחתור למימוש האינטרסים שלך, אך אין לך זכות מולדת להגשים אותם זה משהו שעליך להרוויח אותו, זאת פריבלגיה - זכות שעליך לרכוש. בדוגמא דלעיל האינטרס שלך הוא לקבל ג'וב במגזר הציבורי, זאת הפריבילגיה שאתה חותר לקבל מתוקף היותך חבר קולקטיב, יש לך זכות לחתור אליה אך אין לך זכות לקבל אותה זה משהו שעליך להרוויח.
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 6:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע מאוד מבולבל.
מלחמת כל פרט בפרט פסה מהעולם כאשר הוקם בית האב והשבט. אז הבינו הפרטים כי יחדיו ישיגו יותר. לשם כך הם התאגדו ולמעשה העבירו למנהיגות הקולקטיב,כדביך, את זכויותיהם המולדות.
אם הקולקטיב השיג הישגים לחבריו הוא בהחלט רשאי לתגמל אותם, למשל, בגו'ב ציבורי.
מי יזכה בגו'ב? כנראה מי שתרם הכי הרבה.
איני מבין לאן אתה חותר בדבריך, אנא, תהיה ברור יותר.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 8:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין ידידי , ככל שאני מחבב אותך ומסכים לא להסכים איתך , אתה טועה מעט .
בין 2 פרטים , מתנהלת ''מלחמת קיום'' , בדרך כלל לא מלחמה ממש , אבל זה שם מתאים . אפילו בין אחים תאומים זהים . נכון הוא שיש שיתוף פעולה כפי שכתבת , אך במעגל הפנימי ביותר יש לכל פרט את הצרכים שלו שמרכזם קיומו העצמי והורשת תכונותיו לצאצאיו .
הקירבה הגנטית במשפחה רבה וקידום בני המשפחה האחרים תורם בעקיפין גם לתורשה של היחיד . זו סיבת שיתוף הפעולה ששרד את המיון הטבעי . תכונה זו מורחבת , אך גם נחלשת ככל שהמעגל גדל ממשפחה גרעינית למשפחה מורחבת , לבית אב , לשבט , לעם ולמדינה .

אריה עירן .

כל היהודים אחי הם .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 9:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה אתה אומר,בעצם?
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 9:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אתה משליך את הבלבול שלך על אחרים, מכאן זה נראה מאוד ברור. יש זכויות ויש אינטרסים ויש הפרדה מלאה ביניהם, אינטרס הוא לא זכות, אולי הבלבול שלך נובע מכך שאדם זכאי לחתור למימוש האינטרסים שלו אך אינו רשאי לקבל אותם - תראה זאת כמו משחק כדורסל, הזכויות המולדות שלך הם חוקי המשחק, ואילו האינטרסים שלך הם להשחיל סלים רבים כמה שיותר. במסגרת כללי המשחק עושים השחקנים קנוניה ביחד כדי להשחיל סלים רבים - ברור שבחבירה משותפת אנשים ישיגו יותר אינטרסים עבור עצמם - אינטרסים ולא זכויות מולדות, אך קבלת האינטרסים מראש זאת אינה זכותם המולדת - וגם לפגוע בזכויות המולדות של חברי הקבוצה או אנשים שאינם חברי קבוצה בניגוד לרצונם זאת גם לא זכותם המולדת. ההשלכה על רמת הקולקטיבים הלאומיים היא מאוד ברורה. כמו שכל קבוצה רשאית להתאגד ולהתחרות בטורניר אך אין לה זכות מולדת לזכות בגביע כך כל לאום רשאי להתאגד ולחתור למימוש האינטרסים הקיבוציים שלו אך אין לו זכות מולדת לקבל אותם. יש קבוצות שזוכות באליפות ויש קבוצות שנשארות בליגה התחתונה.
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 9:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי להגיד זאת,אך אתה סתם מבלבל את המוח שלי עם המוח המבולבל שלך.
זכויות מולדות זה באגדות. אינטרסים זה במציאות.
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 9:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החופש שלך על הגוף שלך, ההגנה מפני כל סוגי התקיפה החל ממכה וכלה ברצח.
החופש שלך על פעולות הגוף שלך, ההגנה מפני כל סוגי הכפיה החל מעבדות וכלה באונס.
החופש שלך על התוצרים של פעולות הגוף שלך, מה שמגן עליך מפני גניבה.

זה אגדות?
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 10:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, אך מה הקשר לנושא שנידון?
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 11:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת שזכויות מולדות הן באגדות - אז חשבתי שיהיה זה מין הראוי להציג בפניך מהן אותן זכויות מולדות. הקשר לנושא הנידון הוא שמה שאינו כלול בסט הזה הוא רק אפשרות. הסט הזה מאפשר לך להשיג דברים מעבר לדברים הבסיסיים בין השאר ע''י התאגדות, אך אין הכרח שתצליח להשיג אותם, וזה בסדר גמור, כל עוד הדבר נעשה במסגרת שמכתיבים הכללים הללו, כמו במשחק כדורסל אתה יכול לנצח או להפסיד - זאת אפשרות, אך כללי המשחק הם הכרח.

נ.ב.
תחשוב כמה מגוחך היה נשמע לו מכבי ת''א הייתה טוענת שהגביע שייך לה בזכות, כי הוא היה אצלה לפני 30 שנה?
_new_ הוספת תגובה



באמת מה הלאה?
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 13:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תכתוב דברים לענין ולא דברים וירטואליים.
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 20:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פסק הלכה: אין לבנאם את ירושלים ולנרמל יחסים עם ישראל
====================================

ראש התנועה האסלאמית בישראל, ראא'ד צלאח, הוציא יחד עם עשרות חכמי דת, פסק הלכה האוסר לבנאם את ירושלים ולנרמל יחסים עם ישראל, משום שלדבריו, היא ''מייהדת את ירושלים ופועלת להריסת מסגד אל-אקצא''. צלאח הוסיף שהדיבורים על סגירת 'תיק הפליטים' וויתור על 'זכות השיבה' אסורים מבחינה הלכתית.
אל-קדס (ירושלים), 4.6.09

גלעד היפתחי
מביא לכם את האמת מול העיניים
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת פותח לנו את העינים
אבל למה
אתה זורק חול
פנימה
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נעים
אבל יש לי חבר
ששואל
כמה זה באחוזים?
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
ע.צופיה (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו אז מה?
עובדיה קבע פסק הלכה על ניגוב האף בשבת.
אז מה?
נתייחס לכל שטות?
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך מבין את ההבדל בין השניים?

תמימי הוא פונקציה פורמלית, רישמית, שהציבור הפלסטיני והמנהיגים הולכים אחריו, שומעים אותו ובקולו, מתייעצים איתו.אז גם אם הוא לא קובע מדיניות, הוא בודאי משפיע עליה, כי הציבור הערבי בניגוד לנו רובו מאמין ומקשיב בחרדת קודש למנהיגיו הדתיים-רוחניים.

עובדיה הוא די שולי אצלנו ומרבית הש''סניקים גם הם צוחקים מאמירותיו.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
ע.צופיה (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 6:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחיל להידמות ליוסוף. שניהם מתנתקים מהמציאות.
''השס''ניקים צוחקים מאמירותיו''- איפוא אתה חי חכמיקו?
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 8:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום להדביק תוויות תתייחס לעניין.

יש הבדל גדול בין מנהיג דת בחברה אסלאמית ממנהיג דת בחברה היהודית.
- בחברה האסלאמית הוא מורה דרך לרוב רובם של המוסלמים.
- בחברה הישראלית הוא מנהיג קהילתו המצומצמת בלבד.

מעבר לכך, אם תכיר את קהל בוחרי ש''ס תמצא שני קטבים ברורים, בקוטב אחד נמצא קהל תורני, מעילים שחורים שעיסוקם הוא לימוד תורה, ומנגד ערב רב של קהלים, בעיקר מהעשירונים הנמוכים אבל גם ממעמד הביניים שמצביעים לש''ס בגלל הסוגיה החברתית-כלכלית.

ההפרדה הזאת לא נמצאת בחברה הערבית בישראל.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
ע.צופיה (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 9:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכעסת את ישי. תזהר שהוא לא יצא מהקואליציה ויפיל את נתניהו.
כדאי שתהיה יותר רציני.
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 21:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטויות.

אני מאמין שאתה בכל מקרה מכיר בהבדל הגדול והמשמעותי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
ע.צופיה (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 21:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תאמין במה שאתה רוצה העיקר שתהיה מאושר.
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אטאיסט לכן כל דבר דתי מגוחך בעיניך
אבל הערבים דתים כולם
ולכן כל מלה של איש כמורה
קדושה בעיניהם
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
ע.צופיה (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 6:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל דבר דתי, אלא רק שטויות בשם הדת.
גם אצל האערבים האמונה היא בבואה של מצבם האישי והחברתי.
_new_ הוספת תגובה



הינה דברים לעניין
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 6:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחיל להיות דומה ליוסוף
מתנתק מהמציאות

יודע מה דתי ומה לא דתי
וגם מחליט על כך
בשם סנהדרין
'' אני והתולעים שלי''?
_new_ הוספת תגובה



מי קובע?
דוד סיון (שבת, 30/05/2009 שעה 9:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכרה בזכויות, גם הזכויות המולדות (שנולדת עמן), היא למעשה תוצאה של מאבקי אינטרסים, תוצאה שהיא מעולם לא סופית.

לכן:
מי קובע מהן הזכויות המולדות ואיך?
מי קובע את מיקומו של קו ההפרדה ואיך?
_new_ הוספת תגובה



זה מאוד פשוט
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנמצא בתחום הזכויות המולדות שלך אלו כל הפעולות שאתה יכול לעשות ללא שימוש באמצעי כפייה עליך או מצידך.
האינטרסים שלך הם התוצאות של אותן הפעולות, שעל מנת לספק לך אותן בביטחון יש להפעיל אמצעי כפייה מה שלא מסתדר עם הדבר הראשון, מאחר שיש מדרג ברור, לכן מימוש האינטרסים הוא אופציה בלבד.

דוגמא:
חופש הביטוי - אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אתה לא מפעיל בכך אמצעי כפייה על אף אחד ואף אחד לא מפעיל אמצעי כפייה עליך (חוץ ממקרים יוצאים מין הכלל כמו מתן עדות שם על בסיס הדיבורים שלך מפעילים אמצעי כפייה - שזה כאילו אתה הפעלת בדיבורך אמצעי כפייה ואז ניתן להפעיל עליך אמצעי כפייה כתגובה)

אינטרס הקשב - יש לך אינטרס שיקשיבו לך, אבל את זה עליך להרוויח, זאת רק אופציה. אתה יכול לקבל זאת בביטחון אם תקשור מישהו לכיסא ותכריח אותו להקשיב, אך אז יהיה מדובר בהפעלת אמצעי כפייה מה שיזכה אותך בהפעלת אמצעי כפייה נגדית.

חופש הקניין - אתה יכול לשמור רכוש, לצבור אותו ולהשתמש בו כראות עיניך, כל עוד אתה לא מפעיל אמצעי כפייה לצורך קבלת הקניין, או מפעיל אמצעי כפייה באמצעות הקניין.

אינטרס הממון - יש לך אינטרס לקבל רכוש, אך אם יהיה לך רכוש או לא זאת אופציה. אתה יכול לקבל זאת בביטחון אם תיקח אותו ממישהו בניגוד לרצונו, או תכריח מישהו לתת לך אותו בניגוד לרצונו. אך אז יהיה מדובר בהפעלת אמצעי כפייה. מה שיזכה אותך בהפעלת אמצעי כפייה נגדית.
_new_ הוספת תגובה



אולי פשוט, אבל לא ענית מי קובע ואיך!
דוד סיון (שבת, 30/05/2009 שעה 13:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



החוק, המוסר, ההגיון, כוחות השוק
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולם ביחד קובעים. לכן יש מאות עמים ללא מדינת לאום שחלקם בכלל לא חולמים על מדינה אבל חלקם כן וכן.
מעניין שרק בארץ ישראל קם לו מהחלום פתאום עם ערבי נוסף (לפי המילון הסיוני) ורוצה כבר את המדינה השלישית - ישראל - שתהיה שלו ====> בסיסמת 'מדינת כל אזרחיה', וככה תתווסף לרש''פ שאמור להפוך למדינת פלסטין ב' ולהצטרף לעבר הירדן שהיא מדינת פלסטין א'.
מכאן יוצא שזה המקרה היחיד בהיסטוריה שנוצר כאילו עָם ובתוך 30 שנה הוא עומד לממשל לעצמו 3 מדינות שאם התרגיל יצליח היא תהיה ''פלסטין הגדולה'', ואילו העם היהודי, בעל הקניין ההיסטורי והמעשי במקום כבר קרוב ל-‏3800 שנה לא יקבל שום זכות ולא יממש שום קניין, רק משום שכמה אנשים עם שערות על הפנים אמרו לאבנרי ולדוד סיון שהם עָם ישן ועתיק ושהארץ היא פיליסטין שלהם.

(שוב ז'בוטינסקי.... ? (-: ).

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עוד טענה מופרכת...!
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



CREDO
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת אקסיומה, שבני האדם נולדו שווים בעלי חירויות שאינן ניתנות להפקעה או התניה, אתה מוכרח לקבל אותה כאמת מובנת מאליה שאינה דורשת הוכחה - כל השאר הוא היסק לוגי מתוך האקסיומה.

אם בכל זאת מנסים להתאמץ הדבר הכי קרוב למשהו שאינו נראה שרירותי הוא עקרון המכנה המשותף הנמוך ביותר - הגבול בין האסור למותר עובר במקום של האדם המתירני ביותר - כלומר אם אדם אחד תומך ברצח, זה הופך לגיטימי ואז משתמשים בזה כדי לרצוח אותו וכשאדם זה איננו אז המכנה המשותף משתנה כך שהרצח שוב אינו לגיטימי. ואם אדם אחד בעד הפעלת כפייה באמצעים כוחנים הדבר הופך ללגיטימי ואז מפעילים את זה נגדו וכופים עליו לשנות את עמדתו ואז המכנה המשותף הנמוך משתנה כך שכפיה באמצעים כוחניים שוב אינה לגיטימית. וזה הבסיס למערכת משפט שמשתמשת באמצעי כפייה נגד אנשים שמשתמשים באמצעי כפייה בעצמם.

וכך מגיעים לחופש האדם על גופו, ההגנה מפני כל סוגי התקיפה החל ממכה וכלה ברצח.
חופש האדם על פעולות גופו, ההגנה מפני כל סוגי הכפיה החל מעבדות וכלה באונס.
וחופש האדם על התוצרים של פעולות גופו, ההגנה מפני גניבה.
כל התנהגות שעוברת על כך היא אסורה, כל השאר מותר, יכול להיות כדאי או לא כדאי, יכול להיות נאה או לא נאה - אבל מותר.
_new_ הוספת תגובה



מדוע אקסיומה א' ולא אקסיומה אחרת?
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כי אחרת נוצרת סתירה
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 1:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יכול לערער על דבר שנותן לך את היכולת לערער, זה אבסורד, זה יוצר פראדוקס, ברגע שניסית לערער איבדת את היכולת לערער, ואז העניין נותר ללא ערעור, כלומר עדיין יש לך את היכולת לערער וגם העניין נותר ללא ערעור וחוזר חלילה. מדובר בלולאה, כמו נחש שאוכל את הזנב של עצמו, או האיש שחוזר אחורה בזמן ורוצח את אבא שלו. כך שאין לך ברירה אלא פשוט לקבל זאת כאמת מובנת מאליה שאינה דורשת הוכחה.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 5:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתרונו של ההיגיון שהוא . . .הגיוני !
כך כתב CREDO -''אם אדם אחד תומך ברצח, זה הופך לגיטימי ואז משתמשים בזה כדי לרצוח אותו''
ומה הגדרתו של מי שרצח את הרוצח ? ==> רוצח !
ואז המשפט הזה ==>''המכנה המשותף משתנה כך שהרצח שוב אינו לגיטימי'' . . .אינו נכון !
כי בחברה בה חי רוצח , היא חברה עם רוצח .
ובחברה בה חיים רוצחים היא חברה עם רוצחים .

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

גם זאת כתב CREDO
''זאת אקסיומה, שבני האדם נולדו שווים בעלי חירויות שאינן ניתנות להפקעה או התניה, אתה מוכרח לקבל אותה כאמת מובנת מאליה שאינה דורשת הוכחה''

התצפיות על המציאות חושפות כי משפט זה הוא משפט שקר .

150 שנה אחרי דרווין ברור לגמרי שבני האדם אינם שווים .
250 שנה אחרי המהפיכה האמריקאית ואחר כך הצרפתית ברור לגמרי שזכויות אינן תכונה מולדת אלא מצרך נרכש בדם .

אריה עירן .

שקרים יש הרבה . אמת יש רק אחת .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 18:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* אולי כדאי לחדד את זה, רצח זאת הגדרה תלויית הקשר, כשאדם אחד רוצח הוא מבצע זאת במצב בו הרג מוגדר בתור רצח מה שמוריד את המכנה המשותף הנמוך ביותר, אבל מי שהורג את הרוצח עושה זאת כשהמכנה המשותף הנמוך יותר כבר קיים כך שההרג הזה אינו מוגדר רצח לכן מעמדו שונה מזה שרצח בראשונה, ואחרי הריגתו המכנה המשותף עולה בחזרה.

זה כמו אלקטרונים ברמת האטום - כל אטום שואף לנייטרליות, כשאלקטרון נגרע או מתווסף יש צורך להפוך את המעשה כדי לשוב לנייטרליות. בחברה האנושית הנייטרליות היא אי שימוש באמצעי כפייה ולכן כשמישהו עושה שימוש באמצעי כפייה הוא מפר את הנייטרליות מה שדורש הפעלה של אמצעי כפייה בכיוון השני כדי להשיב את הנייטרליות על כנה.

-----------------------------------------------------

בני אדם אכן שווים - הם אומנם אינם זהים, אך הם אכן שווים. ברור שזכויות צריך לאכוף, עצם זה שיש צורך במשטרה כדי לטפל ברוצחים וגנבים, עצם הקיום של רוצחים וגנבים אומר שמימוש הזכויות דורש אכיפה, ע''י המדינה או באופן עצמאי אם המדינה אינה קיימת, הזכויות עצמן אינן מה שעוצר את הרוצחים או הגנבים, מה שמולד הוא הצידוק המוסרי עבור הזכויות והגנתן.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 5:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לך מושג על מה שאתה מדבר .
אנשים הורגים ופוגעים באחרים בצורות שונות , כי זה אינטרס שלהם .
ההגדרה החברתית לזה לא אחידה ולא חשובה . יש לה ערך רק כאשר החברה משמשת תחליף לנקמה של המשפחה . גם זה לא פועל טוב . זו עובדה שמעשים אלה נמשכים . אין שום מכנה משותף שעולה או יורד . כל מיקרה לגופו .

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

מה שעוצר אנשים מעשיית פשעים זה חשבון ארוך טווח , של תועלת מהחיים כחברה . פשיעה מקטינה את השילוב החברתי ופשיעה חמורה הורסת את החברה .

אריה עירן .

אלימות הפלסטינים מרחיקה את המדינה הפלסטינית .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 11:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכנה משותף שיורד ועולה הוא מקרה היפותטי אידאלי שנועד להמחיש עיקרון. המצב הוא כמו ביחסי מטען חיובי ומטען שלילי או יחסי בסיס וחומצה, הנייטרליות היא המכנה המשותף הנמוך הן בסקאלה הבסיסית והן בסקאלה החומצית, שתיהן סטיות מאותו האזור הנייטרלי ועל מנת להשיב את המצב לנורמליות יש צורך להפעיל כוח זהה בכיוון מנוגד, אותו דבר זכויות אדם, הנייטרליות היא מצב בו יש שוויון בערכו של כל אדם, וערך זכויותיו הוא הרב ביותר האפשרי, במצב כזה כשמישהו אחד לוקח לעצמו יותר, מישהו אחר מקבל פחות, וכשמישהו מקבל פחות מישהו אחר מקבל יותר, לכן אינטרסים נמצאים במעמד נמוך מול זכויות, כפי שהדגמתי בעבר.

זכויות אדם הן הצידוק המוסרי למעשה נקמה באמצעים כוחניים, אלימים, וכפייתיים במי שמפקיע אותן ממך (אלא אם מישהו אחר עשה זאת כבר במקומך - קרי המדינה - שהרי אז המצב חזר לנייטרליות). עין תחת עין, שן תחת שן, השופך דם אדם באדם דמו ישפך. לפיכך צידוק זה נתון לכללים שהובאו בפסקה הקודמת, הוא מינימלי, אינו נופל לסתירות, והוא תקף כאמור על גוף האדם, פעולות האדם ותוצרי פעולות האדם בלבד - מה שלא נכלל בכך אינו זכות, פריבילגיה/אינטרס/דרישה אבל לא זכות, ההבחנה בין מהי זכות ומה לא זכות חשובה כי מה שאיננו זכות, אינו נושא עימו את הצידוק המוסרי למעשה הנקמה באמצעים אלימים,

כשמישהו הורג אותך, משעבד אותך, או גונב ממך יש לך ולכל אדם אחר צידוק מוסרי להשיב לאדם זה באותה המידה בה הוא עצמו נקט, במדינות מסודרות תפקיד הנקמה הוא בידי המדינה, בתור בעלת המונופול על אמצעי הכפייה. אם מישהו לא מעוניין להשכיר/למכור לך דירה, לקיים איתך יחסי מין, להעסיק אותך, או לסחור איתך, אין לך צידוק לנקום בו באמצעים אלימים, להפך דווקא לו יהיה צידוק מוסרי לפגוע בך אם תעשה כן. על כן אלו פריבלגיות/זכויות נרכשות, דבר אותו עליך להרוויח ואותו אתה יכול להפסיד ואם תפסיד אזי לא יהיה לך הצידוק המוסרי לביצוע נקמה באמצעים כוחניים.

זכויות אדם הן של בני אדם, בשר ודם, חשים וחושבים, לא של יישויות דמיוניות שקיימות במוחותיהם, קולקטיבים שונים מתחרים ביניהם, ומין הסתם קולקטיב אחד יתנגד לדרישות של קולקטיב אחר, זכות קולקטיבית מולדת תהיה על כן הצידוק לפגוע בקולקטיב המתחרה, ואיך פוגעים בקולקטיב? פוגעים בפרטים המזוהים איתו על לא עוול בכפם. על כן התגובה הראשונית לעין צופיה, ברגע שהוא תובע לתת לדרישות קולקטיביות כלשהן תוקף של זכויות יסוד מולדות הוא בעצם נותן צידוק מוסרי לרצח עם, מה שאסור לאפשר, כי אינטרסים קולקטיביים כמו אינטרסים של פרטים אינם עומדים מעל זכויות האדם הבסיסיות לגופם, פעולות גופם ותוצרי פעולות גופם.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 15:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסבר שלך הוא מאמבו-ג'אמבו .

העיקרון הבסיסי ביחסים בין בני אדם הוא אגואיזם . מצב של סיוע למרות האגואיזם הוא בבחינת ''שלח לחמך על פני המים כי ברבות הימים תמצאנו''
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבר עין
אולי תשמח לגלות שהערבי של ערפאת - עריקאאת
הודיע היום שזכות השיבה
היא אבן היסוד בשלום המתהווה
זה מחדש לך משהו?
אתה חושב עדין ששתי מדינות, נדיב ידוע
הן פתרון ראוי לעמך?
שזה סיום הסכסוך?
שזה בכלל בכיוון רצוי?
או שנחכה ונתחיל קודם כל עם
זכות השיבה?
שב קצת לפני שאתה משיב
בענין השיבה
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 20:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון עריקאת יכול להביא כדוגמה את הפיון של כהנא-א.אלדד שרוצה להפוך את ירדן לארץ מקלט לערביי ארץ ישראל.
אז,הפיון פתח את פיו הקטן וצווח.
כך פתח עריקאת את פיו וצווח, אז מה? אתה מתרגש מכך? אני לא!
שתי מדינות הוא הפתרון הטוב לטעמי,כי,אחרת יש פתרון גרוע יותר שנקרא מדינה דו-לאומית.
אני מעדיף פלשתינאים מעבר לגדר מאשר בחצר שלי. אתה לא?

אז אל תתרגש מאף ליצן בצד שלנו או בצד שלהם שמבקש קצת תקשורת ומוכן לשם כך לצייץ ככרוכייה.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 22:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בְּמַאֲמָרְךָ הַבָּא לְהָגֵן עַל קִיּוּמוֹ שֶׁל הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' כָּתַבְתָּ בֵּין הַשְּׁאָר:

''יֵשׁ מַשֶּׁהוּ מְקוֹמֵם מְאוֹד בְּכָךְ שֶׁקְּבוּצַת אֲנָשִׁים אַחַת מְנַסָּה לִקְבֹּעַ עֲבוּר קְבוּצָה אַחֶרֶת]...[ לְמָשָׁל הַאִם אוֹתָהּ קְבוּצַת אֲנָשִׁים הִיא עַם. יֵשׁ בְּיָמְרָה זוֹ הַרְבֵּה הִתְנַשְּׂאוּת מִצַּד אֶחָד וְזִלְזוּל מַעֲמִיק בַּצַּד הַשֵּׁנִי.''

דיון 5341

וְהִנֵּה כַּאֲשֶׁר מוֹדִיעִים לְךָ שֶׁסַּאִיבּ עָרִיקַאת מַגְדִּיר אֶת ''זְכוּת הַשִּׁיבָה'' כְּ''אֶבֶן יְסוֹד'', אַתָּה מַשְׁוֶה אוֹתוֹ לְלֵיצָן וּכְרוּכְיָה מִשּׁוּלֵי הַמַּחֲנֶה שֶׁרַק מְחַפֵּשׂ תִּקְשֹׁרֶת.

הַרְשֵׁה לִי לוֹמַר לְךָ שֶׁזּוֹ גִּישָׁה מְאוֹד מוּזָרָה בְּעֵינַי, תְּמוּהָה בְּתָי''ו רַבָּתִי.

וְכָל כָּךְ לָמָּה?

מִפְּנֵי שֶׁ''זְּכוּת הַשִּׁיבָה'' הִיא מְאַפְיֵן מַהוּתִי שֶׁזּוֹרֵם בְּעוֹרְקֶיהָ שֶׁל ''הַגְדָּרָתָם הָעַצְמִית'' שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים''.

זוֹהִי אֵינֶנָּה תַּעֲמוּלָה שֶׁל לֵיצָנִים וַאֲפִלּוּ לֹא אִינְטֶרֶס אַסְטְרָטֶגִי חָשׁוּב. זֶהוּ נִדְבָּךְ יְסוֹדִי בְּחוֹמַת הַ''לְּאֻמִּיּוּת הַפָלַשְׂתִּינִית'', וְאִם אַתָּה מְבַטֵּל אוֹתָהּ בְּבוּז כְּגַחֲמָה תִּקְשָׁרְתִּית שֶׁל לֵיצָן מִשּׁוּלֵי הַמַּחֲנֶה - אַתָּה לֹא רַק נוֹהֵג בְּ''הַרְבֵּה הִתְנַשְּׂאוּת מִצַּד אֶחָד וְזִלְזוּל מַעֲמִיק בַּצַּד הַשֵּׁנִי'' - שֶׁזֶּה עוֹד נִיחָא - אֶלָּא גַּם נוֹקֵט גִּישָׁה מְאוֹד לֹא זְהִירָה וְלֹא אַחֲרָאִית כְּלַפֵּי שְׁאִיפוֹתָיו וּמְגַמּוֹתָיו שֶׁל הָאוֹיֵב.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להבין את עין
באותו אופן שנאלצנו להבין את פרס שמעון מלקקו של ערפאת
כאשר הודיעו לו מדרום אפריקה מה מהות דבריו של ערפאת
בענין הסכמי השלום המתקרבים של אוסלו
תצרוכת של תשפוכת פנים,היה סגנונו המבזה את הבנתם
של יהודים בדרום אפריקה וגם במפלגתו.
יוסי הביילינג של עראפת הינהן עד הרגע הזה
עראפאת גם הוסיף ואמר דברים מבזים בערבית שלא ניתנת לתרגום ישיר לעברית
וכל כוונתם היא:
היהודים החכמים האלה חיו בהיסטוריה כל כך הרבה שנים
למדו המון דברים על בשרם
ולא הצליחו להבין שום דבר
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:22)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים האלה שאומרים שתי מדינות...
לעולם לא יסכימו לומר שהמדינה השניה
היא מדינה של יהודים
כי משמעות הדברים
שאין זכות שיבה
כי איך יחזרו פליטים ערביים
למדינה יהודית
שהם מסכימים לה?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום שני, 01/06/2009 שעה 2:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי הויתור הפלשתינאי על דרישות יסוד שלהם, במו''מ עם ישראל בכל מיני שלבים (מדריד,אוסלו,קמפ דיויד,אולמרט)הוא אבן נגף רציני שבין היתר מנע הסדר בינינו לבין הפלשתינאים. זה אינו קשור להגדרתם כעם,או להגדרתנו כעם, זה קשור להתנהלות המו''מ.
לכן איני מבין כיצד זה קשור לציטטה שציינת.
עריקאת הוא מין דובר של הרשות הפלשתינאית שלעיתים מבטא את עמדתם ולעיתים את עמדתו ולעיתים ''פולט'' סתם דברים להרגיז (זכור את הופעתו בועידת מדריד).
א. אלדד מייצג בקושי את עצמו.
עמדתי האישית ברורה לחלוטין, אין הסדר בהסכם ללא ויתור מוחלט וגלוי על ''זכות השיבה''.
מה ש''ביטלתי בבוז'' הוא חשיבותם האישית של שני האישיים (עריקאת ואלדד).
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום שני, 01/06/2009 שעה 23:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כְּפִי שֶׁצִּיַּנְתָּ, מִזֶּה 18 שָׁנָה הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' אֵינָם מוּכָנִים לְוַתֵּר עַל ''דְּרִישַׁת יְסוֹד'' שֶׁהִיא ''זְכוּת הַשִּׁיבָה'', הַמְּהַוָּה ''אֶבֶן נֶגֶף'' רְצִינִית, שֶׁעָלֶיהָ הֵם חַיָּבִים לְוַתֵּר בְּאֹפֶן ''מֻחְלָט וְגָלוּי'' כְּדֵי לְהַגִּיעַ לְהֶסְדֵּר.

אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁעַד כֹּה דִּיַּקְתִּי בַּהֲבָאַת דְּבָרֶיךָ.

הַשִּׁיבָה שֶׁעָלֶיהָ הֵם מְדַבְּרִים הִיא הַשִּׁיבָה אֶל אַדְמַת מוֹלַדְתָּם, וְאֵין לְאֻמִּיּוּתָם שְׁלֵמָה כָּל עוֹד מוֹלַדְתָּם גְּזוּלָה בִּידֵי הַיְּהוּדִים.

אִם אַתָּה מְכַבֵּד אֶת שְׁאִיפָתָם לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית, וְרוֹאֶה בִּשְׁאִיפָה זוֹ שֶׁלָּהֶם פֹּעַל יוֹצֵא לֶגִיטִימִי שֶׁל ''הַגְדָּרָתָם הָעַצְמִית'' כְּ''עַם'' - דַּע לְךָ שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה לְשִׁיטָתָם חֲשׁוּבָה אַף יוֹתֵר - הַרְבֵּה יוֹתֵר - מֵהַזְּכוּת אוֹ הַתְּבִיעָה לִמְדִינָה.

לָכֵן אִם אַתָּה מְצַפֶּה מֵהֶם לְוִתּוּר 'מֻחְלָט וְגָלוּי' עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה - מְצִיאוּתִי יוֹתֵר - כַּמָּה אִירוֹנִי - לְצַפּוֹת מֵהֶם לְוִתּוּר 'מֻחְלָט וְגָלוּי' עַל הַזְּכוּת לִמְדִינָה.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 6:05)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכבד את שאיפתם למדינה עצמאית.
אני חושב שזה מגיע להם בדין ובצדק.
אין פרושו של דבר חיסול מדינת ישראל,
הסובלנות והשלום תמיד היו יעילים יותר ממלחמה וכיבוש.
אך, כפי שציינתי ,תנאי ראשוני ובסיסי הוא הכרה במציאות שהתהוותה פה בעשרות השנים האחרונות.המציאות הזו התהוותה ,גם בגללן מעשיהם ואיוולתם. צריך להכיר בה ולחיות על פיה.
איני מתיימר כמוך לדעת מה טוב להם, מה חשוב להם ועל מה הם לא יוותרו.
ההתיימרות הזו ,לדעת מה הצד השנירוצה היא סוג של התנשאות שאין חוכמה בצידה.
לצד השני יש בעיה שגם לנו יש אותה. אין מנהיג או מנהיגות חזקה שתוכל לשכנע ולגרוף אחריה את רוב רובו של העם.
בשנת 1993 היה שמץ של מנהיגות כזו בשני הצדדים ,אך היא נגוזה בחטף. חבל.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 7:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אִם אַתָּה סָבוּר שֶׁמְּדִינָה עַצְמָאִית מַגִּיעָה לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' בְּדִין וּבְצֶדֶק, אֵינְךָ יָכוֹל לִהְיוֹת סָבוּר שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה אֵינָהּ מַגִּיעָה לָהֶם.

בְּמִלִּים אֲחֵרוֹת - עֶצֶם הַדְּרִישָׁה שֶׁלְּךָ מֵהֶם לְוַתֵּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה הִיא מִתְנַשֵּׂאת וְדִמְיוֹנִית יוֹתֵר מֵהַדְּרִישָׁה לְוַתֵּר עַל מְדִינָה.

מַדּוּעַ זוֹ הִתְנַשְּׂאוּת לַחְשֹׁב עַל מַה הֵם יְוַתְּרוּ וְעַל מַה לֹא?

הַאִם אֵינְךָ סָבוּר שֶׁהֵם 'לְעוֹלָם לֹא יְוַתְּרוּ' עַל שְׁאִיפָתָם לִמְדִינָה?

מַדּוּעַ לְךָ מֻתָּר לִסְבֹּר שֶׁהֵם לֹא יְוַתְּרוּ עַל שְׁאִיפָתָם לִמְדִינָה - וְזוֹ עֶמְדָּה לֶגִיטִימִית, וְאִלּוּ לִי אָסוּר לִסְבֹּר שֶׁהֵם לֹא יְוַתְּרוּ עַל שְׁאִיפָתָם לְשִׁיבָה - וְזוֹ הִתְנַשְּׂאוּת?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 8:05)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שאינך מבין אותי או שאתה מעדיף לעוות את דברי.
אני כתבתי במפורש שמבחינתם השאיפה ל''זכות השיבה ''היא לגיטימית. אני כאזרח מדינת ישראל החרד לקיומה עבור ילדיי ונכדיי איני יכול להסכים למימוש זכות זו.אם הם לא יוותרו עליה, נצטרך לחיות עם זה ולמצוא פתרונות הולמים. ויש כאלה.
הדרישה שלי היא לגיטימית מאחר ואיני קובע להם (כמוך,למשל) מה עליהם לחשוב ומה עליהם לעשות. אני מעמיד כנגד דרישתם את דרישותיי,דבר לגיטימי לחלוטין.
ההתנשאות היא לקבוע להם איך עליהם לחיות ואיפה (אזרחות ירדנית,טרנספר כזה או אחר ועוד..).
אאיני יודע מה יתרחש בעתיד. יתכן שהם יוותרו על שאיפתם למדינה עצמאית ויתכן שאנחנו נוותר קצת,איני יודע, איני מתיימר לדעת וגם אתה אינך יודע וההתימרות לדעת מה יהיה בעתיד נתנה לנביאים בלבד.
ההתנשאות שלך היא בצורת הכתיבה שלך וכנראה גם בצורת החשיבה שלך שאתה רוצה לקבוע לאחרים איך לחיות והיכן.
לגיטימי שתעמוד על דרישותך, לא לגיטימי שתחליט עבור אחרים.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 10:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מַדּוּעַ לְדַעְתְּךָ מַתְמִידִים הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהַעֲמִיד דְּרִישַׁת יְסוֹד שֶׁמּוֹנַעַת הֶסְדֵּר בְּמֶשֶׁךְ כָּל כָּךְ הַרְבֵּה שָׁנִים, בְּכָל סוּגֵי הַתַּהֲלִיכִים הַמְּדִינִיִּים וּמוּל מִגְוַן רָחָב שֶׁל מֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל?

שֶׁמָּא אֵינָם מְבִינִים בְּעַצְמָם שֶׁדְּרִישָׁתָם הַמַּתְמֶדֶת לְשִׁיבָה מוֹנַעַת הֶסְדֵּר?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 16:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש פלשתינאים שחיים בסוריה,בלבנון,בירדן,בעירק וביתר חלקי העולם ועדיין מזדהים כפליטים פלשתינאים.
יש כמובן את הפלשתינאים שחיים ביו''ש ובעזה.
שום מנהיגות פלשתינאית לא קיבלה ''מנדט'' משולחיה ביו''ש,בעזה,במזרח התיכון לסכם מו''מ עם ישראל תוך ויתור מוחלט ופומבי של נושא השיבה.
לשם קבלת אחריות כה כבדה (מנקודת מבטם של הפלשתינאים)יש צורך במנהיג חזק אופי וכריזמטי שפתרון מציאותי והגיוני מקובל עליו. אז הוא,כנראה,יערב את הארצות השכנות ואת ארצות העולם העשירות למצוא פתרון פיננסי וליגלי לכל אותם אנשים המוגדרים כפליטים פלשתינאיים מחוץ לגבולות ארץ-ישראל.
לדעתי, ערפאת לא הרגיש שיש לו מנדט כזה ולכן ביצע''נסיגה'' בועידת קמפ-דיויד עם ברק בשנת 2000.
לפי המצב הנראה כרגע, לא נראית שום אפשרות להסדר מוסכם עם הפלשתינאים וגם להישאר במצב הנוכחי לא טוב לכן אין ברירה מסידור חד-צדדי.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 23:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַאִם אַתָּה יָכוֹל לְהַצְבִּיעַ עַל נְקֻדָּה כָּלְשֶׁהִי עַל צִיר הַזְּמַן שֶׁבָּהּ עֲרָפַאת הָיָה מוּכָן לְוַתֵּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה, וּבִנְקֻדַּת זְמַן לְאַחַר מִכֵּן בִּצֵּעַ ''נְסִיגָה''?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 4:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא טענתי שערפאת ויתר על זכות השיבה. נהפוך הוא. בגלל שלדעתי, לא היה לו מנדט ציבורי מהעם הפלשתינאי על פזורותיו לותר על זכות השיבה הוא ''נסוג'' בועידת קמפ-דיויד מהסכמות קודמות בנושאים אחרים והיא נסתיימה בכשלון.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 7:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יֵשׁ כָּאן בְּעֶצֶם מַעְגָּל סָגוּר: עַרַפַאת אִישִׁית אַחֲרַאי בְּמִדָּה רַבָּה לְכָךְ שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה נְטוּעָה עָמֹק בַּתּוֹדָעָה הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' לֹא רַק כְּעֵרֶךְ מְקֻדָּשׁ שֶׁאֵין לְוַתֵּר עָלָיו, אֶלָּא גַּם כְּיַעַד רֵאָלִי בַּר-מִמּוּשׁ. כָּרֶגַע אֵינֶנִּי רוֹאֶה - גַּם לֹא בָּאֹפֶק הָרָחוֹק - אֵיזֶשֶׁהוּ מַנְהִיג שֶׁיּוּכַל לְוַתֵּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה.

אֲנִי מֵבִין אֶת עֶמְדָּתְךָ לְפִיהָּ אֵין מָנוֹס מֵהֶסְדֵּר חַד-צְדָדִי. אֲבָל אֵיךְ נִרְאִים לְךָ סִכּוּיֵי הֶסְדֵּר חַד-צְדָדִי לְנֹכַח הַנִּסָּיוֹן הָאַחֲרוֹן בְּעַזָּה?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:30)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית אני שמח שאנו רואים את הדברים, פחות או יותר, עין בעין.
לגבי הסדר חד-צדדי.ראשית רקע מסוים.
בכל הדיונים בפורום זה, הסכימו כל המתדיינים כי הגידול באוכלוסייה הפלשתינאית בארץ היה במקביל לגידול והתפתחות הישוב היהודי. ''הפיכת'' המשוואה עשויה לגרום לירידה במספר הפלשתינאים החיים בין הים לירדן.ב-‏19 שנות השלטון הירדני נדדו מאות אלפי פלשתינאים לארצות אחרות.
מנגד,התלות שלנו בכוח עבודה זול מיו''ש ובהיחשפות לטירור הפלשתינאי הגורר מאבטחים בכל פינה אינו טוב לאורח החיים שלנו.
לכן, אני בדעה שיש להתנתק לחלוטין מערבי יו''ש.ואני מתכון לחלוטין במלוא מובן המילה.
לשם כך יש ראשית להחליט עד היכן יעבור רצף דמוגרפי של ישובים יהודים ,תוך ''סיפוח'' מינימום שבמינימום של כפרים ערבים,כי,הרי,איננו רוצים מדינה דו-לאומית.
בקו הזה יש להשלים את גדר הבטחון במלוא. כמו כן להחזיק בבקעת הירדן תוך מתן אפשרות,בתיאום עם ירדן,למעבר תושבים וסחורות במספר מעברים.
הפלשתינאים יאלצו לנהל את כל חייהם דרך ממלכת ירדן. זמן מה בהתחלה ניתן יהיה לייבא סחורות דרך נמלי ישראל,אך זה באופן זמני.לא יהיה כל מעבר בגבולות בין ישראל ליישות הפלשתינאית.
יובהר היטב כי כל פעילות אלימה תענה באלימות נגדית. ויש לממש איום זה באופן אמיתי ,בניגוד למה שהיה בלבנון לאחר הנסיגה ובגוש קטיף.
לטעמי,זה יעשה טוב לחיים במדינת ישראל,הן בבטחון האישי והן מבחינה כלכלית כאשר נאלץ להתמודד עם בעיותנו בעצמנו.
לטעמי,מה שיקרה ברשות יהיה יציאה גדולה של אנשים לחפש עבודה בארצות שכנות יותר ושכנות פחות ויקטין את האוכלוסיה שם. זה גם יחסל את הסיכוי למימוש של זכות השיבה.
מהלך כזה צריך להיות מקובל על רוב גדול של העם ולדעתי הרוב הזה קיים אך מישהו צריך להנהיג אותו.
כמעט ברור כי בתחילה היו נסיונות פיגוע באמצעות טילים ואמצעים אחרים, אך נצטרך להתמודד עם זה והוכח במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה שיש דרך לעצור טירור.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 15:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מִבְּחִינָה פְּרַקְטִית הַסִּדּוּר שֶׁאַתָּה מַצִּיעַ הוּא שָׁפוּי לְמַדַּי, קַל וָחֹמֶר לְעֻמַּת הַהֲזָיוֹת שֶׁל צִיפִּי לִבְנִי וְלֹא כָּל שֶׁכֵּן אֵלֶּה שֶׁשְּׂמֹאלָהּ מִמֶּנָּה.

אֲבָל אַתָּה מַכְנִיס אֶת עַצְמְךָ לְמִלְכּוּד: אִם אַתָּה טוֹעֵן שֶׁהָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' זַכַּאי לִמְדִינָה ''בְּדִין וּבְצֶדֶק'', כֵּיצַד אַתָּה מֵעֵז לִמְנֹעַ זֹאת מִמֶּנּוּ 'בְּרֶשַׁע וּבְעָוֶל'?

אַתָּה מַצִּיעַ לְסַפֵּחַ - אֲנִי מַנִּיחַ - שְׁטָחִים שׁוֹלְטִים חִיּוּנִיִּים בְּגַב הָהָר, פְּלוּס הִתְנַחֲלֻיּוֹת פְּלוּס ''לְהַחְזִיק'' בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן, וְעַל חֲלֻקַּת יְרוּשָׁלַיִם אֲנִי מַרְשֶׁה לְעַצְמִי לְנַחֵשׁ שֶׁאֵין מַה לְדַבֵּר.

אָז הֵיכָן יְמֻמַּשׁ הַדִּין וְהַצֶּדֶק? מַה יִהְיוּ שִׁטְחָהּ, צוּרָתָהּ וְרִבּוֹנוּתָהּ שֶׁל הַ''מְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית''?

שִׂים לֵב הֵיטֵב: אֲנִי יוֹדֵעַ שֶׁאֲנִי נִשְׁמַע קַנְטְרָנִי, אֲבָל זוֹ רַק מַרְאִית-עַיִן. אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁאֲנִי מַעֲלֶה כָּאן בְּעָיָה רְצִינִית: אַתָּה אוּלַי כֵּן תּוּכַל לִחְיוֹת עִם הִסְתִּירָה הַמּוּסָרִית הַחֲרִיפָה שֶׁבֵּין הַכָּרָה בַּצֶּדֶק שֶׁל הָאַחֵר וּמְנִיעָתוֹ בְּכוֹחַ. אֲבָל מִי לְיָדְךָ יִתְקַע שֶׁבָּנֶיךָ אַחֲרֶיךָ וַחֲבֵרֶיךָ לִצְדָדֶיךָ יוּכְלוּ לְהַתְמִיד וְלִמְנֹעַ אֶת מַה שֶׁהֵם יִירְאוּ כְּצֶדֶק, לְנֹכַח הַתְקָפוֹת בִּלְתִּי-פּוֹסְקוֹת מִצַּד הַתַּעֲמוּלָה הָעֲרָבִית/אִסְלָאמִית/אֵירוֹפִּית/שְׂמֹאלָנִית?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 15:28)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העם הפלשתינאי זכאי למדינה בדין ובצדק ,אך, לא על גופתי המתה.
אם המנהיגות הפלשתינאית אינה מכירה במציאות,זו בעיה שאיני יכולה לפתור אותה עבורם,אך אני יכול לנסות לפתור את בעיותיי.
טעות בידך, איני מציע לספח את גב ההר,]אלא רק התנחלויות שיוצרות רצף דמוגרפי יהודי מלא או ב-‏85%.את כל יתר ההתנחלויות שאינן עומדות בקריטוריון זה יש לפנות.
אתה צודק אין מה לדבר על חלוקת ירושלים. אך כל מיני כפרים ומחנות פליטים השוכנים בשוליה ואינך מהווים מפגע בטחוני יש לוותר עליהם.
את בקעת הירדן יש להחזיק עד להגעה להסדר מוסכם. זה ענין בטחוני .
להערכתי לאחר הסדר זה,כ-‏75% לפחות משטח יו''ש יהי בשליטת הרשות הפלשתינאית.
אני מאמין בפרגמטיות של הפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 22:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מַהוּ הַנִּמּוּק הַמּוּסָרִי, כְּלוֹמַר בִּשְׂפַת הַצֶּדֶק, שֶׁבִּשְׁמוֹ אַתָּה מְסַפֵּחַ הִתְנַחֲלֻיּוֹת וּמַחְזִיק בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן. הֵבַנְתִּי. אַתָּה רוֹצֶה לִחְיוֹת. אַתָּה רוֹצֶה בִּטָּחוֹן.
אֲבָל זֶהוּ נִמּוּק בְּמַעְגָּל סָגוּר: אַתָּה מְסַפֵּחַ וּמַחְזִיק בַּאֲדָמָה שֶׁל עַם אַחֵר, וּמוֹנֵעַ מִמֶּנּוּ עַצְמָאוּת שֶׁמַּגִּיעָה לוֹ בְּצֶדֶק (גַּם לְשִׁיטָתְךָ!) בְּנִמּוּקֵי ''בִּטָּחוֹן'', כְּלוֹמַר שֶׁיִּתְּנוּ לְךָ לָשֶׁבֶת בְּשֶׁקֶט עַל הַשָּׁלָל שֶׁגָּזַלְתָּ.
נִשְׁמַע לְךָ צוֹדֵק?
אֱמֶת, מִבְּחִינָה ''פְּרַגְמָטִית'' אַתָּה יָכוֹל לְהַמְשִׁיךְ ''לְהַחְזִיק'' בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן כְּכָל שֶׁתֶּחְפַּץ, וּלְהַפְגִּיז אֶת כָּל מִי שֶׁיְּצַיֵּץ מִסְּבִיבְךָ.
אֲבָל נִמּוּקִים פְּרַגְמָטִיִּים לְעוֹלָם יִתְכּוֹפְפוּ - בְּסוֹפוֹ שֶׁל תַּהֲלִיךְ - בִּפְנֵי נִמּוּקֵי מוּסָר וְצֶדֶק.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 2:57)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי נימוק מתאים.
המוסר,האמת והצדק הם סוביקטיביים לחלוטין.
החינוך ,נסיון החיים והסביבה הם שקובעים עבור כל אחד מאיתנו מה מוסרי,מה צודק ומהי האמת.
הדעות שהבעתי הן מנקודת ראותי המוסר האמת והצדק.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 10:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ לְגַבֵּי הַצֶּדֶק, שֶׁהוּא סוּבְּיֶקְטִיבִי.
אַךְ הַמִּשְׁוָאָה שֶׁאַתָּה מַצִּיב אֵינֶנָּה כְּפִי שֶׁמִּשְׁתַּמֵּעַ מִדְּבָרֶיךָ, כְּלוֹמַר:

(מִשְׁוָאָה מס' 1): צַד א' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ = צַד ב' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ.

אֶלָּא מִשְׁוָאָה אַחֶרֶת לַחֲלוּטִין:

(מִשְׁוָאָה מס' 2): צַד א' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ = צַד א' צוֹדֵק גַּם לְשִׁיטָתוֹ שֶׁל צַד ב'(!)

מִשְׁוָאָה מס' 1 תִּשָּׁאֵר מְאֻזֶּנֶת, אוֹ שֶׁלְּפָחוֹת יֵשׁ סִכּוּי לְכָךְ עֵקֶב הַלַּחַץ הַנֶּגְדִּי שֶׁל הַכֹּחוֹת.
מִשְׁוָאָה מס' 2 תִּטֶּה בְּאֹפֶן חַד-מַשְׁמָעִי וּמִיָּדִי לְצַד א' - בָּרֶגַע שֶׁהַתַּלְמִיד הַבִּרְיוֹן יַפְסִיק לְהִשְׁתּוֹלֵל וְיִתֵּן לַמּוֹרֶה לִפְתֹּר אוֹתָהּ עַל הַלּוּחַ.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 16:47)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל כך הבנתי.
מה לגבי האמת והמוסר?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 23:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הָאֱמֶת וְהַמּוּסָר אֵינָם עֲרָכִים סוּבְּיֶקְטִיבִיִּים לַחֲלוּטִין בְּעֵינַי, אֲבָל הַצֶּדֶק כֵּן.

לָכֵן הִשְׁתַּמַּשְׁתִּי בּוֹ בִּשְׁבִיל לְפַשֵּׁט וּלְחַדֵּד אֶת טַעֲנָתִי בְּצוּרָה לוֹגִית-מָתֶמָטִית.

אֲנִי סָבוּר שֶׁעִקָּר הָרַעְיוֹן תֻּמְצַת בְּהוֹדָעָתִי הָאַחֲרוֹנָה, וְלוּ גַּם בְּצוּרָה קְצָת גַּסָּה אוֹ לֹא מְהֻקְצַעַת.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 11:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שסוף סוף אתה מקבל את העקרון ש''הפלשתינאים יאלצו לנהל את כל חייהם דרך ממלכת ירדן.'' לפי דרכך. עכשיו עליך להסביר מהנקודה הזאת והלאה ולפרש את משמעות הדבר ''יאלצו'' ו''לנהל את חייהם דרך ממלכת ירדן''.

השאלה למה ייאלצו?
חלק גדול מהפלסטינים כבר עושה זאת בפועל כאזרחי ירדן המקוריים והטיבעיים ויש רצון פלסטיני לממש עצמם גם בעבר הירדן.
למה אתה מתעקש על ''ממלכת ירדן''? למה בעיניך אי אפשר לכנות את ירדן כ''ירדן הפלסטינית''? למה להתעקש לקרוא לה ''ממלכה'' עם כל המשמעויות הלא דמוקרטיות שנובעות מהמושג הזה בפרשנות מזרח תיכונית. אם ירדן היתה בריטניה, אז ניחא. אבל ירדן אינה דמוקרטית היום, ודמוקטיה תביא לשלטון את רצון הירדנים שיתחיל לבטא את עצמם כרצונם.

עכשיו נשאלת השאלה האם אותה ירדן צריכה את יו''ש אצלה כדי להתקיים כפי שתתקיים. היום ירדן אינה רוצה את יו''ש, לפי המיעוט ההאשמי שבה. המשמעות של העברת יו''ש לירדן היא שאתה מוכן לוותר על השטחים גם מפני חשש סביר שללא ויתור עליהם יזורז תהליך נפילת המלך וירדן תהפוך לפלסטינית בשלום או בקרבות רחוב.

• יתכן דווקא שויתור על יו''ש יזרז את נפילת המלך, כי הפלסטינים החנוקים יבינו שהם צריכים לחדש את החתירה נגד בית המלוכה, ועכשיו תהיה להם סיבה לעשות זאת בפועל ומהר, וגם יהיה להם בסיס איתן לביצוע ההפיכה.
לא שכל זה איכפת לי. אם הייתי רק בעד להפיל את עבדאללה אז יתכן שהייתי קורא ליציאה מהשטחים. אבל עבדאללה לא מעניין אותי. אותי מעניינים גבולות המדינה. ולכן אין מקום למסור שטחים ממערב לירדן לערבים.

• מה תיתן לך החזקת בבקעת הירדן? רק עוד תירוץ בולט לערבים להמשך באיבה ובמלחמה מתוך תוכנו?
ואם גלי הטרור המתחדשים אתה הרי יודע שמהר מאוד ניסוג גם משם.

• אתה נאיבי בקשר ל''זכות השיבה''. שום ערבי לא יוותר על הדרישה הזאת, כי אם יוותר אז הוא לא יתקיים. הישג פלסטיני כה גדול שאתה נותן להם יחזק אצלם את הרצון להמשיך בדרך שבה הם הצליחו ולעמוד בעוז על 'זכות השיבה'. סביר שהם גם יתפשרו בממדיה, אבל לא יתקרבו בכלל להיקפים בהם מדברים 'מיטב' שמאלנינו. ולכן הסכסוך יישמר וישאר. מעבר לכך, מספיק שנקבל את 'העקרון של השיבה' בכל היקף של שהוא של 'חזרה' (שהרי רוב החוזרים בכלל לא נולדו ב-‏1948), הרי לא תהיה לנו כל שליטה אמיתית על היקפיה. המוני ערבים יזלגו פנימה גם אם תגביה את הגדר. להזכירך, מאוסלו 1993 מעריכים שרבע מיליון ערבים זלגו לתוך ישראל, רובם ללא רישום וללא אישור.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום שישי, 05/06/2009 שעה 12:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשרון שלך לעוות דברים ולעוות עובדות מדהים.
האמת, לטעמי אתה לא זכאי ממני לתשובה רצינית כי הצגת הדברים שלך מגוחכת.
אך בכל זאת אשתדל לעמוד בגלי הצחוק ולענות לך משהו.
אני בכלל לא מקבל את העקרון שהפלשתינאים יאלצו לנהל את חייהם דרך ממלכת ירדן.אני ציינתי שבמידה ונאלץ לעשות מהלך חד-צדדי,אחת התוצאות תהיה שממלכת ירדן תהיה המוצא והכניסה שלהם.זה עדיין לא ניהול חייהם דרך הממלכה.
כיום, ומזה 80 שנה קיימת ממלכת ירדן. בדמיונות של הוזי הימין היא פלשתינאית.אם תשאל את תושביה תקבל תשובה אחרת ואם תשאל את הפלשתינאים גם תקבל תשובה שונה.
אך מה מעניין אותך המצב בשטח? בהכל הרי אצלך על כנפי בדמיון.
אני לא הצעתי אף פעם על העברת יו''ש לירדן. נהפוך הוא תמיד טענתי שיו''ש+עזה צריכה להיות מדינה פלשתינאית עצמאית
הנה,שוב עיוות הדברים. זה ענין של קליטה אצלך? או סוג של ויכוח עם עצמך?
ההחזקה בבקעת הירדן היא לצרכים בטחוניים בלבד( הרי ההתישבות כשלה שם לחלוטין)ועד שנרגיש כי אין סכנה בטחונית מהמדינה השכנה.
מענין שמי שנסוג תמיד היו ראשי ממשלה מהימין ומי שתמיד אשם בנסיגות הם מנהיגי השמאל. עוד סוג של רמייה עצמית של אנשי ימין כמוך.
אני נגד זכות השיבה. ואם אכן כדבריך ''זלגו'' למדינת ישראל כ-‏250000 שבח''ים, הרי לטעמי,יש לאתר אותם ולגרש אותם.
אך למה רק מאוסלו? מה היה קודם?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 17:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין שרואה בעין
אולי אינך זוכר את אוקטובר השחור בירדן
היתה סכנה שהפלסטינים ישתלטו על ירדן
למה בעצם ( הרי לדבריך הם לא רוצים)?
הסיבה שהם הניחו כרגע לירדן היא:
- ירדן אצלם בכיס בכל מקרה ובכל רגע הם יכולים לממש זאת

- אם הם יממשו לפני שיהרסו את מדינת ישראל - אזי העולם יאמר להם : הנה יש לכם מדינה, אז מה עוד אתם רוצים?
וגם זכות השיבה תאבד את האפקט ההרסני שיש לה בתרבות המערב

התמונה ברורה
קודם כל ישראל ואחר כך ירדן
שתי גדות לירדן ושתיהן בידי הרוצחים
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום שישי, 05/06/2009 שעה 20:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממתי אתה מומחה למחשבות הנסתרות של הפלשתינאים ולתכנון העתידי שלהם?
תחזור למציאות.
_new_ הוספת תגובה



מחשבות? הוא צודק !
סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 21:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא רק חושבים את זה אלא גם אומרים את זה!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 17:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין שרואה בעין
אולי אינך זוכר את אוקטובר השחור בירדן
היתה סכנה שהפלסטינים ישתלטו על ירדן
למה בעצם ( הרי לדבריך הם לא רוצים)?
הסיבה שהם הניחו כרגע לירדן היא:
- ירדן אצלם בכיס בכל מקרה ובכל רגע הם יכולים לממש זאת

- אם הם יממשו לפני שיהרסו את מדינת ישראל - אזי העולם יאמר להם : הנה יש לכם מדינה, אז מה עוד אתם רוצים?
וגם זכות השיבה תאבד את האפקט ההרסני שיש לה בתרבות המערב

- מדינות ערב יתנגדו לכל הרעיון הזה של השתלטות על ירדן לפני הריסת ישראל.ומדינות ערב מממנות את הפלסטינים

התמונה ברורה
קודם כל ישראל ואחר כך ירדן
שתי גדות לירדן ושתיהן בידי הרוצחים
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 13:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע לומר לערבים כי אנחנו מתנגדים לזכות השיבה - זו אינה התנשאות
ולומר להם שאנחנו בעד טרנספר
זה כן התנשאות?
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוֹ שְׁאֵלָה לְעַיִן? כִּי עַד כַּמָּה שֶׁאֲנִי יוֹדֵעַ הוּא מִתְנַגֵּד לִטְרַנְסְפֶר.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא טענתי שלהיות בעד טרנספר זו התנשארות.
אני טענתי שההתימרות להחליט עבור עם אחר כיצד לחיות,איפוא לחיות ואיך לחיות זו התנשאות.
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 13:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב טעות בהגדרה
היומרה לדעת מה יהיה - ניתנה לשרלטנים
הידיעה ( לא היומרה) מה יקרה - ניתנה לנביאים
_new_ הוספת תגובה



עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ההבדל?
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן שואל
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 5:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד יש להתייחס לאותם בני אדם המתגוררים בירדן סוריה ולבנון , אלה המחזיקים במפתחות , הטוענים שהם פלסטינים וכי אין למנהיגיהם רשות לוותר על ביתם ואדמותיהם בפלסטינה ?
הם אינם אנשי מדינה חשובים , הם סתם אנשים שרוצים לחזור .
אני גם לא מבין מדוע עריקאת או חלד משעל או הנייה הם כרוכיות . לי הם נראים נציגים אוטנטיים .

מנגד , לא הזדמן לי לשמוע נציגים פלסטינים שמדברים בשם קהלם נגד זכות השיבה , או על היות הזכות קיימת אבל השיבה בפועל לא אפשרית .

אריה עירן .

סייעו לפלסטינים להגר .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן שואל
ע.צופיה (יום שני, 01/06/2009 שעה 7:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ליהדות ובעיקר לתנועה הציונית היו ,בתקופת טרום המ
דינה מנהיגים שחיו בחו''ל והשפעתם על הנעשה בארץ הייתה גדולה ביותר.(וייצמן,למשל).
לכן אני יכול להבין את התנהגות העם הפלשתינאי בזמן שאין לו מדינה משלו.
אין ספק שתיאורתית הפלשתינאים מהארצות השכנות רוצים לחזור.זה לגיטימי.
אך,מימוש זכות זו תהרוס את מדינת ישראל,לכן,בכל הסדר מוסכם יש לעמוד על ויתור בפומבי של זכות זו ופתרון מעשי לאנשים אלו (אחרת הבעיה תמשיך לתסוס).
עריקאת הוא סוג של דובר פלשתינאי שאין לייחס חשיבות מעשית להצהרותיו,הן נועדו למטרה נקודתית, למחרת הוא עשויע להצהיר ההיפך. דומה לו במידה מסוימת גם ח''כ אלדד. מייצג בקושי בנין ומשחרר הצהרות שנועדו להרגיז ולהתסיס.
לכן בעיני חשיבותן-אפס.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן שואל
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 9:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שאתה חושב, עין
אבל האם אתה יודע מה חושבים חלקים בתוך העם?
השמאל
המתנצרים
הפוסט ציונים
ואחרים מעוכרי ישראל
ושונאי עצמם
והם רבים
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן שואל
ע.צופיה (יום שני, 01/06/2009 שעה 15:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה יודע?
_new_ הוספת תגובה



עקבתי אחר ויכוחיכם ולא הוכחתם דבר
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 9:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסית אתה, פוסטר ודוד סיון להראות לנו שיש עם פלסטיני אבל לא כל כך הצלחתם.

אבל ניחא, בא נניח שיש עם פלסטיני אז מה מבדיל אותו מהעם הפלסטיני הירדני?
האם אתה באמת יכול לחלק מיליון משפחות גרעיניות ולטעון שיש בהם שני עמים רק משום שהחצי האחד יושב ממזרח לירדן והחצי השני ממערבו?
האם ישראל אלדד אינו צודק בטענתו שצריך להגדיר ולהפוך את ירדן לפלסטין ובכך לנקז את כל הקיטור הלאומי שיש לאותם פלסטינים, אם יש?
הרי הפלסטיני התורכו-לבנוני שוקיירי (שקרני) והפלסטיני המצרי (האסיר יאסר) גם הם ראו בירדן את פלסטין והאחרון אפילו ניסה להפיל את השליט המונארך הבדואי-סעודי.

גם אם תגדיר את ערביי מערב ארץ ישראל כפלסטינים אז הם רק חלק מאותו עם פלסטיני. ומאחר שקיימת להם כבר מדינת לאום בירדן, אין הם רשאים לדרוש עוד מדינת לאום שניה. לכל היותר ישראל צריכה להשתרע בכל הגדה המערבית המקורית כפי משמעותה עד 1948 - קרי, ארץ ישראל המערבית. והפלסטינים יממשו את שאיפותיהם למדינה בגדה המזרחית.

אפשר גם לעשות הסכם חלוקה של ה'גדה המערבית' הקטנה לפי הפרשנות הפלסטינית - ירדנית ולחלקה לשניים כאשר כל חצי מסתפח למדינת הלאום שלה. אבל זה נראה לי תוכנית פעולה קשה הרבה יותר.

לכן לא מובנת לי התנהגותו של שמעון פרס שנחרד השבוע מטענתו של אריה אלדד לכך שירדן היא דה-פאקטו פלסטינית ועכשיו רק צריכים להפוך את זה לדה-יורה. שמעון פרס קפץ להגן על הכבש ה-‏16 של מגן הירדניות בדואית האשמית ועל שמו של ידידו חוסיין המת. גם הטענה כי לכאורה יש לנו בת ברית ממזרח לא מחזיקה מים כי היא טענה שמתעלמת מטיעון יסודי ושורשי על חשבון טיעון אקרעי ומקרי.
אתם חושבים ששמעון פרס לא ישנה את דעתו אם מחר בבוקר בית המלוכה נופל, אם בהפיכה ואם בהסכמה, והפלסטינית תופסים את השלטון? אתה צריך לזכור, שירדן היא פלסטין מזרח ויותר מ-‏70% מאזרחיה הם כאלה המשייכים עצמם ל'עם הפלסטיני' והיו רוצים שהשלטון הסעודי הזר יעוף להם כבר מהעיניים!!!!!!

עמוס ב.
_new_ הוספת תגובה



העובדה היא שיש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 10:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות ההיסטוריות שכתובות בספרים ואלה שאסופות במאמרים שלי מובלות למסקנה שיש עם פלשתינאי. אף
אחד לא הפריך את המסקנה הזאת. גם האמירות שלך כאן לא עשו את זה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגוחך
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מביע עמדה של צד אחד וגם לוקח לךעצמך את תפקיד השופט והמכריע לפי עמדתך
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 11:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מביע את העמדה שלי ולא של אף צד.
אינני מקבל עמדות של אחרים שבאים
כדי להכחיש כאילו בשם צד אחד.
_new_ הוספת תגובה



אתה מבלבל
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה אתה מציע לעשות למנהיגים 'פלסטינים' שאמרו בעבר ואומרים היום שאין עם פלסטיני ושהפסאדה הזאת היא רק כדי להשיג משהו גדול יותר: השמדת ישראל שהיא גוף זר בעולם ערבי אסלאמי?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



העובדה היא שיש עם פלשתינאי
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נשמע נואש. פרלמן, החכם וערן הוציאו לך את המיץ ולא נשאר תוכן בדבריך !!!!

יונתן הגדול
_new_ הוספת תגובה



אפשר גם לדייק ולומר
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאתה לא הצלחת להפריך שום עובדה ושום מסקנה שהובאה כנגדך. אתה מתעקש כנראה לשחק את הילד שחש שהוא צודק והולך ליילל לאמא שלו על שהחברים 'בגדו' בו והעזו להבקיע לו גול במשחק.

יונתן הגדול
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 11:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אפשר גם לדייק ולומר כי גם אתה לא מציג שום דבר מהותי שמפריך את הכתוב בספרים ובמאמרים עליהם אני מסתמך בדבר קיומו של עם פלשתינאי.

2. היחידי שהתקרב במשהו, עם נימוקים מסודרים וכדומה היה אריה פרלמן. גם הוא לא הצליח. מצד אחד הבהרתי מדוע בצורה מסודרת ומנומקת (תגובה 128616, תגובה 128617). אבל אריה גם הצהיר שהוא פועל במגרש הפוליטי (תגובה 128537): ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה''.
להזכירך מדובר במאמר ארוך (חלק ג' בדיון 5335) ומושקע שפורסם כאן בשלושה חלקים.

3. בשבילך כמו בשביל אותם אחרים שהזכרת זה משחק של פופולריות. זאת הסיבה שאתה נזכר במשחקי ילדים וחולם על הבקעת גולים. אז תמשיך לעסוק בכך.
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הייתי מעורב כל כך בויכוח בינכם ולכן אתה צודק שלא הצגתי דבר. כי גם לא כתבתי דבר. אבל כצופה חוץ בויכוח שהיה בינכם, לפחות מתחילת השנה אני בהחלט מזהה שאתה לא מצליח לשכנע אף אחד (חוץ כאמור מיוסלה, פוסטר ותופיה) בעוד שהמתנגדים לך הצליחו גם הצליחו. לפחות אני כצופה חוץ קראתי גם אותך וגם את האחרים וה נשמעים הרבה הרבה יותר משכנעים.

גם אני חושב שאתה לא הבקעת שום גול ולכן אין לך מה לילל כל כך. תהיה רציני יותר.
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 13:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עסקתי בשכנוע אנשים שדבריהם בנושא הזה משרתים את עמדותהם הפוליטיות. העובדה שהם לא השתכנעו לא מפתיעה כי זו דרכם של טוענים פוליטיים.

אני מניח שאם אדם ירצה ללמוד ולדון על העובדות ההיסטוריות, ולאו דוקא להתווכח לשם הויכוח (כמו החכם), עשוי למצוא עניין בדברים שאני כותב.

זו הסיבה שאני מגיב להודעות מהסוג שלך שבסופו של דבר עוסקות בנצחונות ובגולים במקום בעניין עצמו.
_new_ הוספת תגובה



ככלל הטיעונים שלכה לא מחזיקים מים
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 12:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולפחות והיו מחזיקים יין, אז היינו יכולים כולנו להשתכר בשלום עכשיו.

העובדה שהתחברת ל''פלסטינים'' האמריקה רק מעידה שנמשכת אליהם ריגשית וחשיבתכה הפוליטית הושפעה מזה. גם הטענות שאתה מעלה הם מהגיגי נפשך ולא טענות בדוקות, כמו למשל ש''הפלסטינים'' שהכרת אינם דומים כלל לירדנים, למשל, כאילו אתה בא לומר: חבר'ה, תשכחו מזה שגם ירדן היא 'פלסטין'! כלומר, הצהרתכה מבטאת מגמה פוליטית. כי אין בטענה ש'פלסטיני' ממערב ארץ ישראל אינו דומה לפלסטיני ממזרח ארץ ישראל בכלל כדי לאמת או לשלול טענה היסטורית-פוליטית לגבי קיומו של ''עם פלסטיני''.
אני הייתי יכול לטעון שאין עם יהודי כי היהודים בישראל אינם דומים ליהודים בצרפת או באמריקה ונגמר הויכוח. ואם היית מתעקש אז הייתי טוען שיהודים בקיבוצים שונים מיהודים בערים. לכן אין בטענתכה על שונות בפלסטיניות של הפלסטיני המזרחי מהפלסטיני המערבי שום משמעות, מלבד משמעות פסיכולוגית המשפיעה על הבנתכה ופרשנותכה את המרחב הפוליטי-היסטורי בו אתה מתחפר.

רמתגני מוטרד
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 13:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתדל לכתוב עברית בשגיאות ולא בדיוק מצליח.
גם אתה לא ממש מתמודד עם הטיעונים עליהם מבוססת
מסקנתי (שהוצגה בכותרת).
_new_ הוספת תגובה



העובדה היא שיש עם פלשתינאי
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולם הפריכו את הטענה שלך
מאות פעמים
ובקלי קלות
אבל אתה ממשיך לשחק
בבוץ
ולהצחיק
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי,
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה שאף אחד כאן לא הפריך!
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי,
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 19:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי טענותיך, לא רק אחת, מופרכות!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



שלושת טענותיך מופרכות וגם יש עם פלשתינאי !
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 19:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שלושת טענותיך מופרכות וגם יש עם פלשתינאי !
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 20:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכם ציון
אתה נגד טחנות רוח?
אם סיוון טוען שיש מדינה פלסתינית
אז לבטח יש אחת בתוך ראשו
את האמת הקודחת הזאת אי אפשר לנצח
אלמנטרי
לא?
_new_ הוספת תגובה



כל 7 טענותיך מופרכות וגם יש עם פלשתינאי !
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 20:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



קישקוש מקושקש
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן ראית ''שלושה'' טענות?

שוב נכשלת, מר סיון ! (-ף

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עוד טענה מופרכת..!
דוד סיון (יום שני, 01/06/2009 שעה 5:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כל 11 הטענות שלך מופרכות.... !!!!
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גלעד היפתחי
מנסה לנער את דוד סיון
_new_ הוספת תגובה



נראה אותך...!
דוד סיון (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 5:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איפה אתה חי סיון?
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הירח?
הפלסטינים הם ''עם חי''?
אז למה הם כל הזמן מתפוצצים בשמחה?
למה הם מחנכים את ילדיהם לשנוא ולהתאבד?
לאומיות אינה יוצרת שנאה אלא להיפך הבנה והתפשרות.
לכן אתה מהצד נראה די מצחיק וקצת מגוחך
בניסיונותך הנואשים לשכנע את עצמך
שעם פלסטיני חי וקיים במהרה בימינו.

גלעד היפתחי
מרים דגל כחול לבן
_new_ הוספת תגובה



איפה אתה חי ?
דוד סיון (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 5:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה אפשרית:
מאותה הסיבה שהיהודים הרגו ונהרגו בזמנים אחרים!
_new_ הוספת תגובה



איפה אתה חי ?
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כרגיל לא עונה לעניין.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מי שמדבר?
דוד סיון (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 12:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה שלי היא בדיוק לעניין. אתה ''חכם'' כרגיל תוקף לא לעניין!
_new_ הוספת תגובה



מי שמדבר?
סתם אחד (יום שלישי, 09/06/2009 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עקבתי אחר ויכוחיכם ולא הוכחתם דבר
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 16:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעלם מעובדות יסודיות.
א. התושבים הלא-יהודיים החיים בין הים לירדן נולדו בארץ שמשתרעת בין הים לירדן לכן זו מכורתם,אין מה לעשות הם ,אבותיהם ולרובם גם אבות אבותיהם נולדו בחבל ארץ זה.
זה שאתה ואלדד ואחרים מטעמים שנוחים לך מספח אותם לארץ אחרת, זה ענין שלך,אך בהחלט אינו מענין אותם או מניח את דעתם.
מאז שנות העשרים למאה הקודמת, מלבד הפסקה של 19 שנה, היה נתק בין הגדה המזרחית של הירדן לגדה המערבית. כתוצאה מזה התפתחו שני קבוצות אוכלוסין עם מגמות שונות ולעיתים סותרות.
האיחוד מרצון שאתה רוצה לבצע, שוב הוא מטעמים שלך ולפי הבנתי אינו מקובל עליהם.
המסקנה: אתה ואלדד ואחרים רוצים לכפות פתרון לאומי על עם אחר הכולל עקירה מארץ מולדתו ונטישת רכושו.
ב. אולי אתה בעד הרעיון להפוך אותם לאזרחים ירדנים? ראשית אתה צריך לשאול את הירדנים אם הם מסכימים לכך,שנית אם תושבי מערב הירדן מסכימים לכך ןאם נניח ששכנעת אותם אז מה תרוויח? בין הים לירדן יחיו 3 מיליון אזרחים ירדנים תחת שלטון מדינת ישראל?
עזוב את שמעון פרס,גאון אסטרטגי הוא אף פעם לא היה.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 18:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצב הרבה יותר מסובך אך גם יותר פשוט .

המצב היום הו בניגוד למצב שהיה במאות וגם אלפי שנים בעבר . פעם היו על פני כדור הארץ מקומות מתאימים למגורי אדם אך בלתי מיושבים . היום אין . פעם היו מקומות שעובדו באינטנסיביות נמוכה ואוכלוסיה עם כושר עיבוד אינטנסיבי יכלו לפרוח שם . היום אין .
לכן פעם יכלו אנשים לנדוד למקום שהיה ריק או ריק יחסית ולבנות ולהיבנות . היום אין מקומות כאלה ואין מצב כזה .
לכן התפישות והפרספציות שהיו מתאימות בעבר אינן מתאימות היום . אך כבני אדם עם תרבות ושורשים וחינוך מסויימים , אנו ממשיכים באותה מתכונת . מעל זה יש להוסיף כי תוחלת החיים הייתה בדרך כלל 50 שנה ואז האדם כבר היה שבר כלי . עוד רבים אחרים חיו רק 30 שנה ואף פחות . זה איפשר לדור חדש לגדול עם תובנות חדשות ושינויי גישה . היום כאשר אנחנו חיים 80 שנה נידרש זמן רב יותר להסתגלות של דור חדש למצב החדש וכך אנו חיים זמן ארוך יותר עם קיבעון מיושן . לפני 50 שנה מנה העולם רק 2.5 מיליארד והיום 6.7 מיליארד . ישראל מנתה פחות מ-‏2 מיליון יהודים .
מי שינה את השקפת עולמו בהתאם למצב החדש ? שמעון פרס היה אז בן 33 כך גם אבנרי . ברק היה בן 17 ונתניהו תינוק בן שנה . אבו מאזן היה בן 24 פליט צעיר אחרי נאכבא . חלק גדול מהקהל התחנך על בירכי מסורות ישנות שנבעו מתפישות תרבותיות ישנות .

לכן אני שואל – מי שינה את השקפת עולמו בהתאם למצב החדש ? מעטים מאד .

אין היום וכנראה עוד פחות בעתיד , מקום פנוי שבו קבוצה זרה יכולה להתיישב ולהיות עם . אם תחליט קבוצה כדוגמת נוסעי ה''מייפלאואר'' או הציונים של המאה ה-‏19 להתיישב , אין מקום פנוי !
עובדה היא שהציונים התקבצו בארץ ישראל מסיבות ידועות וכאן הייתה אוכלוסיה מקומית . כן או לא עם פלסטיני זה דיון צדדי . בואנו לכאן בהסתננות יחידים נתקל מייד בהתנגדות אלימה והדברים ידועים .
לפיכך יציאה מהמצב אפשרית בכמה דרכים ולכל אחד מהם מחירו – כי אין ארוחות חינם .
1 - ויתור היהודים על ההתישבות כאן . מחירה חזרה לגלות ואבדן כעם .
2 - ויתור הפלסטינים על מגוריהם בארץ . מחירו היטמעות בארצות ערב השכנות .
3 - חיים משותפים יהודים-ערבים . בלתי אפשרי לאור הניסיון ותרבות שני העמים .

מאחר ואף אחת מהאפשרויות המוזכרות אינה מקובלת על הצדדים ברור ללא ספק שמאבק מדיני וצבאי הם בלתי נמנעים .
לבוא לשפוט את המאבק ודרכי המאבק בכלים של תרבות ומוסר שנוצרו לפני המהפיכה הצרפתית זה מגוחך .
לכן ברור לגמרי שהגישה של החמאס ''שיחרור האדמות הכבושות משנת 1948 וכן זכות השיבה המלאה'' הגיונית מאד , אף כי לא נעימה לנו .
מצד שני גם הגישה של ''ארץ ישראל השלמה וטרנספר הערבים'' אף הוא הגיוני ביותר , אף כי לא נעים לערבים .
הפתרון של מדינה עם שני עמים היא בלתי אפשרית בכלל .

מנקודת מבט של הדיון הציבורי בישראל ובקרב היהודים , קשה לחלק מאיתנו לקבל שזה הפיתרון היחיד מבחינתנו . שום הטפות מוסר לא יכולות לשנות אמת זו.

אריה עירן .

אין מקום לרגשות בקביעת מדיניות , הגיון בלבד .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 20:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפגם בתיאוריה שלך הוא שאין מצב של ואקום.
אם אתה לא מתקדם לקראת מטרתך מתי שהוא אחר מקדם את מטרתו.
לכן הענין הראשוני הוא קביעת המטרות.
הענין השני: התאמת המטרות למציאות.
המטרות משותפות לכולנו. מדינת יהודית בארץ ישראל החיה בבטחון האפשרי המירבי.
הבעיה היא המציאות. והמציאות מכתיבה בעשור האחרון יישות לאומית לפלשתינאים. לא נעים,לא נוח, אך זו המציאות. חלקנו אומרים זאת בגלוי וחלקנו בשפת גוף.
ופה נשאלת השאלה מי יקבע את אופייה וגבולותיה של היישות הזאת?
ופה אני חוזר לנושא הואקום. אם אנחנו לא נחליט עבורנו ועבור הפלשתינאים את אופייה ותחומה של יישות זו אחרים יעשו זאת במקומו,עיין ערך אובמה את קלינטון.
לכן השאיפה למקסימליזם היא ,כיום, במצב הנוכחי בעוכרינו,כי היא מושכת את הדיון לזמן בלתי ידוע ובשטח נקבעים עובדות.
לכן אני, ברמה האישית, בעד התנתקות מוחלטת מהפלשתינאים החיים ביו''ש בתחום, פחות או יותר, שנקבע על ידי הגדר+בקעת הירדן וקביעה חד צדדית מה מותר ליישות לעשות ומה לא.
אני מסכים, אין מקום לרגשות בקביעת מדיניות, הגיון בלבד.
השאלה של מי.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסכים עם שורה זו שלך
''המטרות משותפות לכולנו. מדינת יהודית בארץ ישראל החיה בבטחון האפשרי המירבי''

לכל פרט יש מגוון שאיפות לחלקן האדם מודע ולחלקן לא .
אני , אחרי שהבנתי את התהליך האבולוציוני מודע לדחף ההישרדות של הגנים . דחף זה נקרא אצל שפינוזה ''קונאטוס'' .
לאנשים שונים יש קונאטוס שונה כפי שיש אנשים עם תכונות גוף ונפש שונות . יש גבוהים ונמוכים זריזים ואטיים נבונים ומפגרים . כך יש אנשים עם קונאטוס חזק וחלש . זו תכונה תורשתית .
אני כיום מודע לקיומה , בניגוד למצבי הקודם שבו לא ידעתי על קיומה , אף על פי שהייתה קיימת גם בעבר .

על פי תודעתי בענין הקונאטוס והאבולוציה ברור לי לחלוטין כי אין ''בטחון מירבי'' והמילה אפשרי פתוחה לפרשנויות .
מה שחשוב יותר מנקודת המבט הקיומית היא שהדור הבא שלנו יהיה לאורך זמן גדול מהנוכחי , ובכל דור מחדש . זה הדבר היחיד המבטיח את קיום העם .

כמו בכל תהליך כמותי אחר , הגידול צריך להיות רב מהאבדנים , שאם לא כך ההכחדה המלאה מובטחת .

אריה עירן .

גם בזמן מלחמה יש ללדת יותר מהרוגי הקרבות .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 10:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי את הקשר בין השורה שאינך מסכים לבין הממל האבולציוני.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שלא הבנת . אני כנראה מסביר רע .
לדעתך נחוץ ביטחון מירבי אפשרי . אני טוען טענה כללית שהמילה אפשרי נתונה לפרשנויות . לא כולם רואים אפשרי זהה .
מלבד זה אני טוען שביטחון אינו הדבר הנחוץ . הביטחון הוא מצב שמשרת צורך חשוב יותר . הצורך לחיות ולרבות .
בני האדם ולא רק הם נוטלים סיכון מחושב לצורך מחייתם ורבייתם .
סיכון מחושב משמעו שאחדים יכשלו מבחינת בטחונם . בכל זאת כולם נוטלים את הסיכון .

אריה עירן .

זמן רב אחרי שגופנו יתפורר ויעלם ימשיכו הגנים שלנו במסעם אצל צאצאינו לדורותיהם .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 13:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אזיי השורה נכונה ,תלוי מהי הפרשנות.
סיכון מחושב לוקח מי שיש לו מה להפסיד ועדיין להמשיך ולהתקיים.
לעם ישראל ומדינת ישראל אין עודפים להפסיד לכן אינה יכולה לקחת סיכון מחושב.
_new_ הוספת תגובה



לרוע המזל
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 10:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרוע המזל, ההבדל הוא שבעיני רוב רובו של העולם (וכנראה גם כתבי הארץ), ישראל היא משל לטמילים דווקא ולא לסינגלזים. ישראל בעיני העולם והאו''ם נציגו (דרך אונרה), היא ארגון טרור של קבוצת מיעוט שהשתלט על חלקה קטנה לא לו, על חוף הים התיכון מתוך המזרח התיכון הערבי. וכפי הנראה היא גם הולכת בדרך המדינה הטמילית, נקרעים ממנה עוד ועוד חלקים, סיני, עזה, חלקים מיהודה והשומרון, הגליל העליון הצפוני (דרום לבנון), ובעתיד הנראה לעין, כל יהודה והשומרון, הגולן, הגליל, והנגב. רק אם יקרה נס עוד 20 שנה לא יכתרו כוחות ערבים את חברי הממשלה בבניין על חוף הים ביפו ויוציאו להורג את ראש הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



לרוע המזל
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 11:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין האפשרות שכל המקרים בעולם דומים ושום מקרה לא דומה לשני יש 'שפּיל' גדול שלתוכו נכנסים כל התופעות הדומות. גם מאבק הטאמילים בסרי-לנקה נמצא היכן שהוא על הסקאלה ואפשר למצוא בו דברים דומים או שונים מהסכסוך הערבי-ישראלי.

מה שכן, זה תמיד נכון ללמוד ולהפיק לקחים מכל משבר כזה ולראות איך אנחנו יכולים ליישם חלקים ממנו אצלנו ובלבד שלא יפגעו באינטרסים הבסיסיים שלנו.

אבל בבסיס, כל סכסוך שונה יותר מאשר הוא דומה ולו רק כי מדובר בפוליטק-ג'יאוגראפי, לוחות זמנים, תרבויות, כוחות פוליטיים פנימיים וחיצונים ש ו נ י ם.

יונתן הגדול
_new_ הוספת תגובה



הציילונים טאמילים
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 12:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והפלסטינים תאמוהים.

בו בוב בובה
_new_ הוספת תגובה



טוב שלערביי ארץ ישראל יש את הנכבה
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 13:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושהם לא כופים את עצמם עלינו לחגוג את יום שמחתנו ביום עצמאותנו. עלינו לשבח את הערבים, שנקראים בכל מיני שמות כול פלסטינים, שהם מבינים שמדינת ישראל אינה יכולה להיות מדינתם הלאומית. נכבה יש רק אחת אבל היא מתחלקת לשניים. הראשונה- הנכבה המקורית שרצו הערבים לעשות ליהודים כשפלשו לארץ היהודים היא ארץ ישראל ושלחמו נגדם מתוכה במטרה לזרוק אותם לים, והשנייה - תוצאות אותה נכבה שבה היהודים הביסו את הערבים הפולשים והמקומיים, ושבמהלך הקרבות ברחו רוב הפליטים מסיבותיהם (כי הם הבינו את משמעותה של הנכבה) ומיעוטם הוברחו.

עלינו לתת לערבים להקים את פלסטין שלהם בירדן ואפילו לעזור להם לבנות בתים (בינתיים חברות הבניה שלנו ירוויחו), ולשלם לכל משפחה ערבית בסך 1000 לירות בתמורה להגירתם לעלייתם לאדמות פלסטין. כך ארצנו, ארץ ישראל המערבית, מולדת העם היהודי והתנ''ך יחזרו להיות אך ורק שלנו. ככה נוכל להופכה לארץ זבת חלב ודבר ולא זבת איסלאם ודם.

חובה עלינו לתת צ'אנס לשלום!

רמתגני עצבני
_new_ הוספת תגובה



[•] טוב שלערביי ארץ ישראל יש את הנכבה
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 18:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך נשאבו כל [•]... של ''ארץ ישראל השלמה'' לתוך אתר זה? תמהני.
_new_ הוספת תגובה



טוב שלערביי ארץ ישראל יש את השמאל הישראלי
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 19:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תשכח שהרדיו , הטלוויזיה והעיתונות נשלטים על ידי השמאל .
כלי תעמולה אלה לא נותנים זמן שידור או שטח כתיבה ראוי לעמדות שלנו .
עיתון כמו הארץ או מעריב לא יפרסם מאמר שלי שסותר את כל השקפת עולמם של העורך וכתביו .
אנשים כמו רזי ברקאי , ירון דקל , אילה חסון , גאולה אבן , לונדון וקירשנבאום לא מאפשרים דיון רציני וגלוי . כשמופיע מישהו שונה מהם פעם בכמה שבועות הם מפריעים לו בכוונה ללא הרף כדי למנוע את פריסת משנה פוליטית שונה משלהם . את דעתם הם מביעים כל יום ללא מעצור .

אריה עירן .

Eppur si muove - אף על פי כן נוע תנוע .
_new_ הוספת תגובה



עוד אגדה מופרכת!
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 19:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפסו לי, הפריעו לי, לקחו לי.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תעשה סקר רב תצפיתי תגלה שאני צודק אבל לך נוח לזרוק משפטים מגוחכים , במקום להתמודד עם המציאות .

אריה עירן .

גם שקר מנוסח יפה הוא שקר .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
דוד סיון (שבת, 30/05/2009 שעה 8:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בדקתי את המציאות הרבה יותר טוב ממך (דיון 5190).

ב. עיתון הארץ מפרסם מאמרים של אנשי ימין (למשל של ישראל הראל). גם מעריב (למשל נדב העצני, חגי סגל ועוד) וידיעות אחרונות עושים זאת. כרגע אינני זוכר באיזה עיתון נהג לכתוב חה''כ אורי אורבך. אולי הם לא יפרסמו מאמרים שלך אבל זה בעיקר בגלל המעמד הציבורי שלך הם מעדיפים כותבים שיש להם מעמד ציבורי.

ג. מכאן שהטיעונים שלך מופרכים והשקרים שלך מגוחכים.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 10:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פִּרְסוּם מַאֲמָרִים שֶׁל אַנְשֵׁי יָמִין בְּעִתּוֹנֵי שְׂמֹאל טוֹמֵן בְּחֻבּוֹ כֶּשֶׁל כָּפוּל: א - מַרְאִית עַיִן שֶׁל ''אִזּוּן''; ב - הַנְצָחַת הַהַטָּיָה.

א - כַּאֲשֶׁר נִתְקָלִים בְּמַאֲמָר שֶׁל אָדָם שֶׁדֵּעוֹתָיו יְדוּעוֹת - אֶפְשָׁר בְּקַלּוּת לִפְסֹחַ עַל הַמַּאֲמָר אוֹ לִקְרֹא אוֹתוֹ עִם הַ''נּוֹגְדָנִים'' הַמַּתְאִימִים, עִם ''חוֹמַת הֲגָנָה תּוֹדַעְתִּית'', כֵּיוָן שֶׁיָּדוּעַ מֵרֹאשׁ - בְּדֶרֶךְ כְּלָל - מַה וְאֵיךְ יֵאָמֵר בַּמַּאֲמָר.

ב - בְּכָךְ אֵין אִזּוּן אֲמִתִּי.

הַכּוֹחַ הָעִקָּרִי שֶׁל הָעִתּוֹנוּת טָמוּן בְּצוּרַת הַדִּוּוּחַ - שֶׁהִיא הַרְבֵּה יוֹתֵר מֻסְוָה כְּ''פַרְשָׁנוּת'' אוֹ ''כַּתָּבוֹת'' וְלָכֵן הַפִּתְרוֹן לְחֹסֶר הָאִזּוּן הוּא יְצִירַת עִתּוֹנוּת מִתְחָרָה, שֶׁהִיא מֵרֹאשׁ וְעַד קָצֶה מַחְזִיקָה בָּעֶמְדָּה הַהֲפוּכָה, וְלֹא לְהִסְתַּפֵּק בִּכְתִיבַת מַאֲמָר הָפוּךְ אֶחָד.
_new_ הוספת תגובה



פרלמן, יש אמת בדבריך
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 14:04)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.מאחר והעיתונות היא פרטית ובהנחה שבעל העיתון הוא בעל דעה כלשהי הרי שלא צפוי איזון מוחלט (אלא בנושאים שבציבור יש הסכמה מוחלטת).

אינני בטוח אם ברור לכולנו ומוסכם מה הם עיתוני שמאל הרי שהכללה מהסוג הזה מעידה על חוסר האיזון של המשתמש בה.

העובדה שממחזרים תלונות אבל לא עושים כלום היא הבעיה האמיתית. במקום להתלונן יש לעשות מעשה. אף אחד לא מפריע לאנשי ימין להוציא עיתון שינהג בצורה מאוזנת או לפי טעמם.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 11:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיוון
נסה גם לקרוא את דבריו של ד''ר גיא בכור באתרו בנושא העתונות המזוייפת ותבין שלא מדובר רק בדעות הנכתבות על הנושא
אלא באופן הצגת הנושאים,ההדגשים והזיופים הפנימיים שבכתבות, שהכל הוא משוא פנים הגובל בשקר גלוי
_new_ הוספת תגובה



אין צורך
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 14:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר ומבין את המציאות מספיק טוב.
אין לי צורך בעצותיו מסקנותיו של גיא בכור
שכמו העיתונות לא חופשי מאינטרסים.
_new_ הוספת תגובה



אין צורך
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההצהרה החגיגית שלך מנוסחת ברור
אבל היא לא משתקפת בדבריך ומאמריך
_new_ הוספת תגובה



תודה. אני כמובן חושב אחרת...!
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 14:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז יופי סיון ..... !!!!
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתאום ''העיתונות לא חופשי[ת] מאינטרסים'' כי מישהו העלה את יוזמתו היפה של גיא בכור ?

עד עכשיו טענת שהעיתונות משקפת את פני החברה ושאר דברים לא מחוברים למציאות! אבל כדי לשלול את גיא בכור אתה מוכן למכור אפילו את העיתונות השמאלנית שלך !!!!!!!!!!!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



שוב נכשלת... באמירה חסרת בסיס !!!
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
ע.צופיה (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 20:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כגיא בכור היה כתב בגלי צה''ל הוא טען שהעיתונות מזוייפת?
סך הכל, אדם שטחי וחפץ פרסומת.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 20:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גיא היה כתב גלי צה''ל לפני עשרים שנה
איפה היית אתה לפני עשרים שנה?
אולי הוא קצת שטחי לעמך
אבל מה התשובה שלך?
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
ע.צופיה (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 21:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני עשרים שנה האזנתי באדיקות לגלי צה''ל,היו לה כתבים נהדרים,אף אחד לא האשים אותם בזייפנות.
אני קורא לפעמים את כתבותיו של ד''ר בכור בעיתונות או שומע אותו ברדיו.
זה מזרחנות לילדים בגן חובה. יתכן שהוא מרצה נהדר, אך בתיקשורת הוא מגוחך.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה טעות גסה מאוד בקשר לגיא בכור
הוא לא שטחי
עובדת היות דבריו ברמה שניתנת להבנה
גם על ידי עקרת בית
במעלות תרשיחה
היא תעודת כבוד ליכולת שלו
לבטא דברים מסובכים בפשטות
ולהוציא מסקנות מאירות
ולא דוקטורטים
מהסוג השמאלני
שהוליכו יהודים רבים לשורות החמאס
אם תשווה אותו לסיוון - למשל
תראה מיד
שזה צל מול אור
והצל למרות תלותו באור
לא יכול להסביר לנו אם הוא הולך
או בא
כי הכל אצלו ברמה של מופרך או
מופרח
והפוסל
במומו פוסל
סתם נתתי לך דוגמא מתוך
השכונה ליד ביתך
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר שקרים
ע.צופיה (יום שני, 01/06/2009 שעה 2:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שכדי לתת שיעורים במזרחנות לעקרות בית במעלות תרשיחא צריך מאוד לפשט את הנושא.
זה נכון.
מאזיני רשת ב' וקוראי ידיעות אחרונות ומעריב ,ברובם הגדול אינם עקרות בית מתרשיחא, ומוטב היה שהיו מציינים בראש המאמר שזה מיועד לסוג המאזינים או הקוראים הזה.
ד''ר סיון אינו יורד לרמה של שיעורים לעקרות בית ממעלות תרשיחא.
_new_ הוספת תגובה



טוב שלערביי ארץ ישראל יש את השמאל הישראלי
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 20:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הענין הוא לא שליטת השמאל בתקשורת אלא חוסר משווע של אנשי תקשורת מוכשרים המסוגלים לבטא בהגיון עמדה ימנית.
זו הסיבה שלמרות שהשמאל הפסיק לשלוט במדינה בשנת 1977,עדיין לא קמה אלטרנטיבה אינטלקטואלית ימנית.
למרות שאיני מחבב חלק גדול מהשמות שהזכרת. הם משמשים בתפקידם כי אין להם מבחינה מקצועית אלטרנטיבה נאותה.
_new_ הוספת תגובה



טעות
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 21:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחסור באנשי תקשורת אינו בהכרח תנאי להיווצרות אלטרנטיבה אינטלקטואלית. לכן לדעתי אתה טועה
כאשר אתה טוען שבגלל המצב בתקשורת ''... לא קמה...''

אני גם חושב שישנה אלטרנטיבה אינטלקטואלית ימנית.
_new_ הוספת תגובה



טעות
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מדוע טוענים שהתקשורת שמאלנית?
הרי אין ויכוח לגבי דעותיהם והשקפת עולמם של חלק מהשמות שאריה עירן הזכיר.
ומהי האלטרנטיבה האינטלקטואלית הימנית?
_new_ הוספת תגובה



זה ברור
דוד סיון (יום שישי, 29/05/2009 שעה 23:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אליצור כתב כאן פעם שבמקום לילל על התקשורת כל שצריך לעשות זה להקים תקשורת אחרת. נוח להתלונן במקום לעשות.

2. ישנם אינטלקטואלים ימניים. למשל ישראל הראל שגם לא מפחד לכתוב בהארץ. למשל ''פרופסורים למען חוסן מדיני'', הכותבים ב''נתיב'', ממר''י ועוד. אולי הם לא רבים מאד ולכן נדמה לך שהם לא קיימים.
_new_ הוספת תגובה



זה ברור
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 6:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משקלו וחשיבותו של האינטלקטואל,מנקודת מבט תקשורתית היא הרייטינג שהוא מקבל.
ישראל הראל הוא בהחלט איש תקשורת. כמה פעמים דבריו צוטטו על ידי כלי תקשורת אחרים? לדעת ,שואף לאפס.
לכל אורך שנות המדינה היו כלי ביטוי למפלגות ופעילי ימין. במבחן קהל הקוראים הם כשלו.וזה מבחן התקשורת.
אילו השמות שאריה עירן הזכיר לא היו פופולריים הם לא היו מוזכרים על ידו.
_new_ הוספת תגובה



יתכן מאד שהם כשלו
דוד סיון (שבת, 30/05/2009 שעה 7:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם קיומו ומשקלו של האינטלקטואל ימני הוא תלוי תקשורת ורייטינג אז אתה צודק והוא לא קיים. אני לא בטוח שקיומו של אינטלקטואל תלוי בכך אבל השפעתו כן.

הטענה שאריה עירן העלה שזה באשמת ''התקשורת השמאלנית'' היא חד וחלק מופרכת.
יתכן שהאנשים שהוא הזכיר פופולריים אבל גם הם לא אשמים.
_new_ הוספת תגובה



יתכן מאד שהם כשלו
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 7:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שהם אשמים. אולי עירן טען כך.
ציינתי שאחת הסיבות שהם תופסים מקום כה מרכזי בתקשורת נעוצה בכשרונם כעיתונאים ובחוסר אלטרנטיבה ראויה של אנשי ימין.
אני מתנגד בחריפות לכך שעיתונאים, יהיו כשרוניים וראויים ככול שיהיו שישמיעו את דעתם האישית בתכניות חדשות ואקטואליה.
לשם כך יש להקצות (ויש תכניות כאלה)זמן מוגדר להשמעת דעה אישית בתקשורת. מי שירצה יקשיב ומי שלא-לא יקשיב. השמעת דעה אישית במסגרת תכניות חדשות ואקטואליה מאלץ את השומע להקשיב לכך וזה פסול ולא-אתי.
חלק גדול מהשמות שהוזכרו עושים זאת ולכן הם בלתי ראויים בעיני כעיתונאים אובייקטיבים ,בלי קשר לדעה הפוליטית שלהם.
_new_ הוספת תגובה



יתכן מאד שהם כשלו
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקשורת זה הון והון לא קיים אלא במשורה.

אם נתחיל מהתקשורת האלקטרונית שהיא המשפיעה ביותר אז נשלטת ע''י הגווארדיה הישנה שהגדירה את חוק שידורי הטלוויזיה והרדיו, ובזמנה סגרה את תחנת הרדיו של ערוץ 7 במקום לאשר אותה. שידורי הטלוויזיה סגורים לעוד כמה שנים קדימה, ובכל מקרה האנשים בועדות המסדרות את הזיכיונות בערוצים האלה במילא אותה הבראנז'ה הותיקה שקיבלה את חינוכה האידיאולוגי עוד בשנות ה-‏60 העליזות.

בעיתונות הכתובה יש לנו התפתחויות איטיות שהחשובה בהן היא הוצאתו לאור של ''ישראל היום'' שנותן ביטוי לכלל הדיעות בצורה שווה, ומכאן שדיעות אנשי ימין מובעות בצורה הוגנת.

העיתונות השיבטית - משפחתית של ה'ארץ', 'ידיעות' ו'מעריב' (שהוא פחות משפחתי אבל יותר לחוץ מבחינה כלכלית) היא עיתונות מטעם מחזיקי המניות ובעלי האינטרסים הכלכליים ש'ימכרו את האמא שלהם' בעבור עמדות מספקות הכנסה.

אתרי האינטרנט הם אתרים או אישיים או ארגוניים, וכאן היוזמה האישית חשובה הרבה יותר, כי הממשל אינו יכול להתערב בתכנים. אלא שאתר צריך לפרסם את עצמו ולהיות באמת מעניין כדי שאנשים יחזרו לבקר בו בקביעות. וזו מלאכה מאוד קשה כי ההיצע שם הוא גדול.

* מספיק לראות את כותרות 3 העיתונים האלה מהיום שאינן קשורות למה שקרה וקורה בתוכן של הידיעה והתוכן של הידיעה לא מסקרת את מה שקורה באמת. רק בהאזנה מקרית ונדירה באחד מערוצי הרדיו האזורי שמעתי את נתניהו ועוד שני מרואיינים מדברים על ההבנות שהושגו עם אובמה ועל החלקים בהם לא הושגו הבנות, והדברים הצטיירו באופן שקול ומאוזן, ובהחלט באופן שנגד את שלוש הכותרות.

* לגבי קביעתו של דוד סיון שאתר ממר''י הוא ימני הייתי אומר שהוא הוקם על ידי אנשי ימין, אבל אין לו כל מסרים פוליטיים לכאן או לכאן. הוא הוקם על ידי אנשי ימין משום שכנראה רק לאנשי ימין היה חשוב לדעת מה באמת הערבים / מוסלמים אומרים. ההצדקה לקיומו היא יכולתו של אתר מקצועי כזה להביא לידיעת הקורא הישראלי והזר את העיתונות הערבית והאסלאמית בצורה איכותית ובזמן סביר.
ברור שהידיעות שמובאות באתר הזה יהיו ידיעות הקשורות לפולטיקה הערבית - אסלאמית לפי החתכים המקצועיים שהם הגדירו, ושלא יביאו באתר ידיעות רכילות חסרות עניין לציבור. מבחינה זו ממר''י הוא אתר אמין, ובעיקר כשהוא מודיע מראש באילו ידיעות הוא מתמקד.

* אין ממש ''עיתונאים אובייקטיביים'' כי לכל אדם דיעה משלו, אבל בהחלט צריכים לשאוף לעיתונאים אמינים ומקצועיים שיביאו חדשות, את כל החדשות (הרלוונטיות) ולא את פרשנויותיהם לחדשות. בשביל פרשנויות יש את מדור הפובליציסטיקה והמאמרים האישיים (שזה כולל את ''דבר המערכת'').

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



יתכן מאד שהם כשלו
ע.צופיה (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 20:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר להתעלם מהעובדה שהארץ,מעריב וידיעות שולטים על 95% מהקוראים.זה אינו מקרי, זה מוכיח כי אנשים קונים עיתון שמעניין אותם ולשם כך צריך עיתונאים בעלי רמה.
אם יקומו עיתונאים עם השקפת עולם ימנית ברמה נאותה, הם יתקבלו לעבוד בעיתונים אלו ויתכן שישנו משהו מנטייתם. בינתיים זה לא קרה.
_new_ הוספת תגובה



טעית , עין ידידי .
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 6:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיתון הארץ שהוא להערכתי הפרו-פלסטיני ביותר נמכר באחוזים נמוכים מאד .
ידיעות אחרונות ומעריב מתחרים על אותה משבצת עם יתרון מכירות של ידיעות על מעריב .
דבר זה נובע מכותרותיהם הסנסציוניות ולא מאיכות הכותבים . חלק גדול מקוני העיתונים הם קוראי ספורט וכותרות . רבים קונים עיתון מתוך הרגל . להפסיק לקנות עיתון מצריך שינוי מסויים שאנשים נוטים לא לעשות . כמו סיגריות ודברים אחרים .

אריה עירן .

עיתונים הם פלאטפורמה לפירסומות , השאר זה זבל שנועד להצדיק את הפלאטפורמה .
_new_ הוספת תגובה



טעית , עין ידידי .
ע.צופיה (יום שני, 01/06/2009 שעה 7:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה,בחייך!
קודם כל ציינתי ששלושת העיתונים יחדיו מחזיקים 95% מהקוראים,לא הפרדתי.
שנית,יכול לקום עיתון עם נטייה ימנית שגם יכתוב כותרות סנסציוניות,מדורחי ספורט וכו. ידיעות והארץ לא המציאו ורשמו פטנט על תקשורת. זה ענין של מקצועיות וכשרון.
אני מקבל פעמיים בשבוע הצעה לעבור מעיתון לעיתון ,לפעמים אני עובר,גם אחרים נוהגים כך.
אם אכן היו כשרונות תקשורתתים ועיתונאיים בקרב אנשי הימין היינו כבר רואים עיתון כזה.
אין לי התנגדות שיקום.
_new_ הוספת תגובה



טוב שלערביי ארץ ישראל יש את השמאל הישראלי
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 9:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין ידידי , כיצד אתה יודע שאין ?
היו מכרזים ? היו תחרויות ?
אתה סבור שקרינית ברמה של גאולה אבן (זו רק דוגמא) ונאה כמוה בעלת אורינטציה ימנית אינה בנמצא ?
האם אין אנשי שיחה ברמה של ירון לונדון (שוב דוגמא) החושבים שונה ממנו ?

אך המבחר של המרואינים , הוא השבר העיקרי . כלום אין מרואינים פוטנציאליים שהם חושבים ימין ?

לפני חודשים אחדים ראיינו את חיים אורון , הוא ענה לשאלות ללא הפרעה כרבע שעה . אריה אלדד שרואיין בזמן אחר הופרע בשאלות נוספות במהך כל תשובה שלו .
אחד הנוסחים שאני שומע הרבה כאשר מראיינים איש ימין הוא ''את זה אנחנו כבר שמענו - אמור דבר אחר''

לפני חודש ראיינו את דוקטור יובל שטייניץ שאר האוצר . הוא לא הצליח לומר 10 מילים ברצף , עד שסבלנותו פקעה וביקש שלא יפריעו לו . לפוליטיקאי הבלתי חשוב אורון נתנו זמן שידור ללא הפרעות ולשר האוצר הפריעו ללא ריסון עצמי !

פרופסור שלמנ זנד רואיין כבר 3 פעמים לאחרונה , בלי שיאתגרו אותו ואת מישנתו . כאן כתב יגאל גרנות ביקורת חריפה נגד סיפרו ומישנתו . היכן יש לזה ביטוי בתקשורת הרחבה , מחוץ למעגל הקטן של פאצ ?

אריה עירן .

ממסד הכנסיה הקתולית במלוא עוצמתו לא הצליח למנוע את הפצת האסטרונומיה ההליוצנטרית או את הדרוויניזם .
_new_ הוספת תגובה



מה אתה באמת יודע?
דוד סיון (שבת, 30/05/2009 שעה 10:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין, כי הם לא נראים ונשמעים ולך זה חסר, או שמעטים מהם נראים ונשמעים. זה נתון עובדתי.

האם אתה יודע על מכרזים בהם נידחו מוכשרים בעלי אוריינטציה ימנית?
האם האפשרות שאם הם קיימים הם פשוט לא מציגים את מועמדותם עלתה בדעתך?
_new_ הוספת תגובה



טוב שלערביי ארץ ישראל יש את השמאל הישראלי
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 10:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקשורת הכתובה היא פרטית, ערוצי הטלויזיה,מלבד אחד-פרטיים.ערוצי הרדיו העיקריים ממלכתיים. מה שמענין את רובם זה הרייטינג( המתורגם לכסף),דעות פוליטיות הן בשוליים. לכן אם אכן היו אנשי תקשורת שמזוהים עם הימין ברמה נאותה ,היו מופיעים בערוצים הללו. זה שאינם מופיעים היא הוכחה שאין.
אני,כמוך,בוחל באופןשהמראיינים נוהגים בראיון. זה חלק מהאגו שכל עיתונאי חושב שיש לו.
אגב,ראתי את הראיון עם שטייניץ,הוא,פשוט,לא ענה לענין ולכן כל פעם הפסיקו אותו.
_new_ הוספת תגובה



טוב שלערביי ארץ ישראל יש את השמאל הישראלי
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 11:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא פשוט אדם עדין .
לאריאל שרון הייתה שיטה . הוא אמר לא זו השאלה ואמר מה שרצה ולא מה שהמראיין ניסה לכוון .
גם רפול היה ידוע בזה . את ג'ומס לא הפסיקו כי דבריו התאימו לגאולה אבן .
אם שטייניץ שר האוצר רוצה לענות כחפצו לא חשוב שהמראיינת רוצה תשובות אחרות . אי הבנה כזו תגרום לנאומים ללא שאלות זה מה שאתה רוצה שייקרה ?
מרואינים באים לראיון כדי להגיד את שלהם ולא כדי לעמוד לחקירת המראיין . לזה יש משטרה .
_new_ הוספת תגובה



טוב שלערביי ארץ ישראל יש את השמאל הישראלי
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 13:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית איני צופה בגאולה אבן. בעיני היא נחשבת לעיתונאית מהגרועות ביותר,כך שאת הראיון עם ג'ומס לא ראיתי.
עקרונית אתה צודק לגבי הראיונות. אך במקרה של שטייניץ זה היה בגדר בדיחה. הוא רואיין לאחר תום הבזיון התקציבי ועתה כאילו הראיון מתקיים לפני שהבזיון התקציבי קרה.
_new_ הוספת תגובה



ילה, אני מסכים שאין עם פלשתינאי
עמיש (יום שישי, 29/05/2009 שעה 22:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר פרלמן?
נגיד שאין, ולמען האמת לא אכפת לי אם אין או יש.

השאלה היא מה זה משנה בכלל? האם העובדה שציבור אנשים איננו ''עם'' צריכה למנוע ממנו עצמאות, חופש, זכויות פוליטיות ומדיניות.

גם היושבים במדינת ישראל אינם עם אחד, יש נוצרים, יש רוסים, יש יהודים , יש מוסלמים, יש ערבים, יש צ'רקסים, יש דרוזים, יש מכל הסוגים. האם בגלל זה לא מגיעה להם מדינה? (ועוד לא דברנו על כך שאחוז נכבד מאזרחי ישראל מחזיק בדרכונים כפולים ואזרחות כפולה)

האם יש ''עם'' אמריקאי? ברור שאין, זוהי מדינת מהגרים קלאסית, מרובת דתות, עמים, גזעים וכל מה שרק נרצה. האם בגלל זה נבטל את ארצות הברית?
האם יש עם קנדי? בלגי? שויצרי? סעודי? סורי? ארגנטינאי? אוסטרלי? טאיואני? פקיסטאני?

כל הקשקשת הזו של קשירת הזכויות הפלשתינאיות בכל מני תיאוריות בדבר היותם או אי היותם ''עם'' היא קשקוש.
_new_ הוספת תגובה



יאללה, אני מסכים שאין עם פלשתינאי
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 10:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עַל עִקָּר הַשְּׁאֵלוֹת שֶׁשָּׁאַלְתָּ עָנִיתִי כְּבָר בַּמַּאֲמָר, אֲבָל אֶחְזֹר שׁוּב לְמַעַנְךָ.

הָעָם הָאָמֶרִיקָנִי.

אַרְצוֹת-הַבְּרִית הִיא מְדִינַת מְהַגְּרִים, אוּלָם כַּזָּכוּר לְךָ, בָּרֶבַע הָאַחֲרוֹן שֶׁל הַמֵּאָה הַשְּׁמוֹנֶה-עֶשְׂרֵה, הֶחְלִיטוּ הָאָמֶרִיקָנִים שֶׁהֵם אָמֶרִיקָנִים, וְאֵינָם אַנְגְּלִים, וְשֶׁהָאַנְגְּלִים הֵם כּוֹבֵשׁ זָר שֶׁצָּרִיךְ לְפַנּוֹת אֶת נוֹכְחוּתוֹ וְלָשׁוּב לְאֶרֶץ מְכוֹרָתוֹ, אַנְגְּלִיָּה.

הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מֵעוֹלָם לֹא בִּדְּלוּ אֶת עַצְמָם מֵאֵיזֶה ''כּוֹבֵשׁ עֲרָבִי'' זָר, כְּפִי שֶׁבִּדְּלוּ עַצְמָם הָאָמֶרִיקָנִים מֵהָאַנְגְּלִים. הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' - עַד הַיּוֹם וְעַל-פִּי הוֹדָאָתָם - הֵם עֲרָבִים בְּנֵי עֲרָבִים בְּכָל רָמַ''ח עַרְבִיּוּתָם, וְאִלּוּ הָאָמֶרִיקָנִים אֵינָם אַנְגְּלִים בְּנֵי אַנְגְּלִים.

הַדָּבָר דּוֹמֶה מְאוֹד בַּמִּקְרֶה שֶׁל אוֹסְטְרָלִים-אַנְגְּלִים, וְאַרְגֶּנְטִינָאִים-סְפָרַדִּים.

הַסָּעוּדִים וְהַסּוּרִים הֵם עֲרָבִים. כְּבָר עָמַדְתִּי עַל כָּךְ בְּהַרְחָבָה, שֶׁקִּיּוּמָהּ שֶׁל מְדִינָה אֵינוֹ מֵעִיד בְּהֶכְרֵחַ עַל קִיּוּמוֹ שֶׁל עַם. כְּלוֹמַר: לֹא בְּהֶכְרֵחַ מְדִינָה=עַם.

טַאיְוָואן הַטַּאיְוָואנִים - וְגַם עֲלֵיהֶם דִּבַּרְתִּי בַּמַּאֲמָר דֶּרֶךְ אַגַּב - וְגַם הַסִּינִים - רוֹאִים בְּעַצְמָם סִינִים לְכָל דָּבָר, וְהֵם מִתְיַחֲסִים אֶחָד אֶל הַשֵּׁנִי כְּאֵל פֶּלֶג סִינִי מוֹרֵד, וְתוֹבְעִים כָּל אֶחָד אֶת הַשְּׁלִיטָה וְהָרִבּוֹנוּת עַל סִין+טַאיְוָואן כֻּלָּהּ.

וְכָעֵת לְלֵב הָעִנְיָן:

הַתּוֹפָעָה הַקְּרוּיָה ''פָלַשְׂתִּינִיּוּת'' בָּאָה לָעוֹלָם כְּדֵי לָרֶשֶׁת אֶת הַצִּיּוֹנוּת - עַל כָּל הֶבֵּטֶיהָ וְהַשְׁלָכוֹתֶיהָ - וְלָבוֹא בִּמְקוֹמָהּ. לָכֵן הַתְּבִיעָה הַסִּימֶטְרִית לָרֶשֶׁת אֶת אַרְצָם שֶׁל הַיְּהוּדִים, אֶת זֶהוּתָם (ר' עֵרֶךְ '' שְׁלֹמֹה הָיָה מֻסְלְמִי/הַשְּׁבָטִים הָעִבְרִיִּים הָיוּ בֶּדוּאִים), אֶת תּוֹלְדוֹתֵיהֶם וְאֶת עֶצֶם קִיּוּמָם.

הַתְּבִיעָה לַהֲקָמַת מְדִינָה עֲרָבִית נוֹסֶפֶת עַל שְׁלַל הַמְּדִינוֹת הָעַרְבִיּוֹת הַקַּיָּמוֹת, וְדַוְקָא עַל חֶשְׁבּוֹן הָאִינְטֶרֶסִים הַקִּיּוּמִיִּים שֶׁל מְדִינַת הַיְּהוּדִים - הִיא תְּבִיעָה עֲרָבִית חֲצוּפָה וְחָסְלָנִית. רַק הַהִתְעַקְּשׁוּת הַצְּבוּעָה לִרְאוֹת בִּתְבִיעָה זוֹ עִנְיָן לֶגִיטִימִי שֶׁל ''שִׁחְרוּר לְאֻמִּי'' מוֹנַעַת אֶת רְאִיַּת הַדְּבָרִים כַּהֲוָיָתָם.

תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הָעֲרָבִים לֹא זַכָּאִים לְשׁוּם ''זְכוּת'' שֶׁתָּבוֹא עַל חֶשְׁבּוֹן קִיּוּמָם שֶׁל הַיְּהוּדִים.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתיניות באה לעולם כמו עמים אחרים
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 14:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמים הם בעיקרון תוצר של נסיבות וסביבה ולכן לא מפתיע שפעילות לאומית יהודית השפיעה על התהוות העם הפלשתינאי. אבל אפשר גם למנות השפעות נוספות כמו מהפכת הטורקים הצעירים ותוצאות מהפכת אביב העמים.

פרופסור פורת כתב שכבר בזמן מלחמת העולם הראשונה העלו הפלשתינאים טענות, נוספות, הדומות מאד לאלה של התנועות הלאומיות באירופה ''... בדבר 'זכות העמים להגדרה עצמית'. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית, שעל פי רוב נתפרשה כזכות למדינה משלו'' (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'').

למיטב הבנתי תהליך התהוות העם הפלשתינאי לא שונה בהרבה מזה של התהוות עמים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



ציבור אנשים שאיננו עם ואפילו ציבור אנשים שהוא עם
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיתים קרובות לא יכולים ולא צריכים לממש את לאומיותם על חשבון עם אחר, קיים, עתיק ובעל המקום.

גם אם נקבל את התיזה של דוד סיון שקם עם פלסטיני יום אחד ב-‏1922/3 אין הדבר שיש לו זכות לממש את לאומיות על אדמת הארץ של העם היהודי, מה עוד שבינתיים העם היהודי זנח את ''שתי גדות לירדן'' והגדה השנייה הזאת הקימה עליה מדינה ערבית פלסטינית עם שלטון האשמי זר.

אם אתה מחפש צדק היסטורי אז נכון וראוי לחלק את ארץ ישראל - פלשתינה לשניים בלבד, החצי מהירדן ומזרחה לערבים והחצי מהירדן מערבה, מה שנקרא ה''גדה המערבית' במקורה, ליהודים.

גם מבחינה מעשית אין מקום להקים שתי מדינות לערבים, כשגם על המדינה השלישית, ישראל, הם לוטשים עיניים להשתלט עליה לפי ''זכות השיבה'' ו''מדינת כל אזרחיה''.

קיום מדינה מזרחית לערבים ומדינה מערבית ליהודים כשהגבול הוא ברור - נהר הירדן, רק הוא יכול להבטיח את המשך קיום השניים. אם ניתן לערבים עילה להתכתש איתנו בתוך הגדה המערבית על כל הגדה המערבית, מהירדן לים, אז נסיים את המלחמה רק כשצד אחד מוטל כמעט כולו מדמם לשווא.

בקיום שתי מדינות זו לצד זו עם הפרדה ראוייה, יוכלו ערבים לחיות בישראל כאזרחי פלסטין הירדנית (או ירדן הפלסטינית) וכתושבי ישראל. המשמעות מכך שאנחנו מוציאים את העניין הדמוגרפי ממשוואת הסכסוך ואין איום דמוגרפי על זהותה של ישראל כמדינת העם היהודי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עוד תיזה מופרכת!!
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עוד תיזה מופרכת!!
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, בבקשה
תנסה להפריך
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה היא עליך!
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה היא עליך!
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תנסה להפריך,
נראה אם אתה מקיים את אמירתך,
נראה אם אתה מצליח להפריך!
אתה בינתיים רק כותב סיסמאות שדופות,
בין ז'בוטינסקי לז'בוטינסקי.
ושוב ז'בוטינסקי.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אם וכאשר תנסה להוכיח, אשקול...!!!
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא הוכחת דבר, ולא הפרכת דבר ...!!!
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתנת לך זכות השתיקה.

גלעד היפתחי
חוזר שנית לזירה

(-:
_new_ הוספת תגובה



רגע האמת מגיע?
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הקוסם שלהם עריקאת (עריק?) שלף את הממחטה מכובעו של השפן והכריז
כי זכות השיבה היא אבן היסוד של השלום המתהווה.
איפה אבנרי ואיפה יוסלה?
ואיפה סיוון?
איפה פרס של אוסלו?
איפה כל החברים של שלום עכשיו עם צארלי צאפלין ביילין?
נגמר הקולנוע האילם והמצחיק עד דמעות של דם
יתכן שמגיעים זמנים הקשים של משיח, ועכשיו גם הדיבור על טרנספר בהסכמה יהיה משהו שהופרח אבל לא פרך.
הוא ישאר פה עד שיצא עשן לבן.
נראה שהמאבק יהיה באמת על שתי מדינות כל אחת מצד שני של הירדן
כי בשעה של אמת אין מקום לשקרים המוסכמים של ממלכת ירדן.
אין מקום לג'סטות של יהודים מכושפים כמו פרס
שעת אמת משמעה שכל הדברים הצדדיים מתגמדים ורק מי שעומד בניתוח לב פתוח עם כמה מעקפים - ימשיך בדרכו אל החיים.
_new_ הוספת תגובה



ציבור אנשים שאיננו עם ואפילו ציבור אנשים שהוא עם
ע.צופיה (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 20:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין אם אתה קורא את מה שאתה כותב.
אתה רוצה לאלץ את הירדנים לתת זכויות אזרח ל-‏3 מיליונים אנשים שנולדו מחוץ לתחומי הממלכה, מדוע שיעשו זאת?וכיצד הם יממשו את אזרחותם? יסעו לבתי משפט בעמן? למשרד הפנים בעמן? למס הכנסה בעמן?
או שאולי תפתח להם נציגויות לאומיות ירדניות בשכם,ברמאללה,בגנין,בעזה?
וכיצד תיראה מדינת ישראל עם מיעוט של 3 מיליון ירדנים,שהם ואבותיהם ואבות-אבותיהם נולדו הפלשתין?
אני מאמין שצדיק כמוך אינו מציע טרנספר?
קרא את מה שכתבת.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 3:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות נפוצה היא להתיחס להגדרתו של עם כהגדרה
ביולוגית-הסטורית בעיקרה.

הטעות הזאת מתחילה בנטיה לראות בזכויות האדם
זכויות טבעיות - מולדות.

כאשר מגדירים את זכויות האדם כזכויות פוליטיות
- זכויות שהן פועל יוצא של היחס בין ממשלה לאזרחיה
(בין הממשל והנמשלים) קל יותר לראות כיצד ההגדרה
של לאום ניזונה קודם כל מהיחסים הפוליטיים בתוך
המדינה המסוימת, ורק באופן משני מההסטוריה
הביולוגית משפחתית.

נוטים גם לשכוח שה'דבק' שהחזיק את היהודים ואת היהדות
כאומה גם בניכר, לא היו בהכרח המאפיינים הגנטיים של ה'יהודי'
(דווקא שונאי ישראל נטו להשתמש בסטריאוטיפ הביולוגי-גנטי
במסעי הרדיפות שלהם את היהודים) אלא הקודקס של חוקי ישראל
והתורה שהוא למעשה ספר חוקים פוליטי-מוסרי, העוזר לעגן את
הזכויות של היהודים כלאום וכפרטים ביחסם לחוק האלוהי (שהוא כאמור
חוק פוליטי-מוסרי שניתן לאדם על ידי האל באמצעות 'מתווכים'
כדוגמת משה רבנו).

לכן גם יש הצדקה מלאה להתיחסות ל'לאום פלסטיני', היות ורוב
המאפיינים והנסיבות שיצרו את ההצדקה לדיבור על 'לאום יהודי'
קיימים גם בנושא הפלסטיני. עצם המוצא הערבי המשותף, וההתארגנות
האותנטית לגמרי של האוכלוסיה הפלסטינית מסביב להתנגדות לכיבוש
המתמשך - מאפיין מדיני-טריטוריאלי ומאפיין פוליטי מובהק (המאבק
לשחרור) המתחברים ליצירת יישות לאומית ברורה ויציבה. שלא לדבר
על האופי הפוליטי של היווצרות הפזורה של הפליטים הפלסטיניים בעולם
- פזורה המזהה עצמה לחלוטין עם המאבק המדיני לשחרור ולחזרה.

הנסיונות לאיין את תוקפה של היישות הפלסטינית משתמשים ברוב
המקרים במתודולוגיה אשר באמצעותה ניתן 'להוכיח' גם שליישות
הלאומית היהודית אין תוקף. רק כאשר מבססים את התוקף של יישות
לאומית זו או אחרת על היחסים הפוליטיים (כבר במסגרת החוקתית
של אירגון מדיני ואזרחי) אפשר להוכיח את תוקפה. היהודים שמרו
בכל מקום על מערכת פוליטית מוסרית של חוקים שנועדו להסדיר את
היחסים האזרחיים, לעתים בנפרד מהמערכת המדינית של המדינה בה
שכנו כקהילה, אך תמיד בהקשר של הפוליטיקה הקהילתית-אזרחית.

והמערכת הפוליטית הזאת תורגמה בעמל רב לכור ההיתוך הישראלי.
הפלסטינים עמלים על יצירת אתוס דומה, והנסיון לטעון לשלילת חיוניותו
של האתוס החדש הזה הוא חסר תוקף, ביחוד בגלל שהוא מתבסס רק
על עובדות ביולוגיות, דמוגרפיות והסטוריות, התורמות בדרך כלל להיווצרות
תודעה לאומית, אך אינן המרכיב ההכרחי בתהליך זה.

גם את הגזענות ניתן להבין כמבנה פוליטי בעיקרו, אם נגדיר את
שלילת זכויות האדם הנמצאת בבסיס העמדה הגזענית כשלילה
של זכויות פוליטיות ולא ביולוגיות. ואם אם חושבים על זה קצת אפשר
לראות שגם שונאי וצוררי ישראל הגדולים אכן 'מיינו' את היהודים לפי
השיוך הדתי קהילתי ביולוגי לכאורה, אך מימשו את ה'מיון' וההפרדה האלה
באמצעים תחיקתיים בעיקר, כדי לא לאפשר ליהודי כאזרח במדינת לאום
אירופית למשל לממש את זכויותיו הפוליטיות, ובכך להחלישו, לא במובן
הביולוגי אלא במובן הפוליטי.
_new_ הוספת תגובה



אולי בכל זאת הגיע רגע האמת
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 17:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כידוע לכולם בית המקדש לא עזר לנו כשזה הגיע למלחמת אזרחים.
יהודים שרפו זה לזה את מחסני המזון בירושלים.
אבל עכשיו אולי הגיע רגע האמת שיאחד את כל עם ישראל
כי ראינו שגם אבנרי ויוסלה במשותף לא מצליחים באמת לעשות את זה.
הנה הערבים הכריזו היום באמצעות שגרירו של ערפאת הרוצח - סאאב עריקת - כי זכות השיבה היא אבן הראשה בבנין משכן השלום.
אני מניח שאבנרי ויוסלה ילכו להרכין שם את ראשם על האבן הבלוק
אבל עם ישראל - אולי - יתאחד סוף סוף
כי האמת יצאה לאור מציון דוקא
_new_ הוספת תגובה



ונחזור לנושא המאמר
יובל רבינוביץ (שבת, 30/05/2009 שעה 23:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרבה הצער בחרו רוב המגיבים להתעלם מנושא המאמר, שלא דן בשאלה אם יש או אין עם פלשתינאי, וגם לא אילו זכויות ראוי שתהיינה לו. שאלות אלו נדונו בעבר הן במאמרים של הכותב והן במאמרי כותבים אחרים.

המאמר עסק רק בשאלה האם נכונה הטענה שלא ניתן למנוע מעם הדורש זכויות לאומיות לממשן, שהיא טענה שנשמעה לא אחת גם בפא''צ.

השאלה הזו היא הרבה יותר מעניינת ממה שנראה על פני השטח. צודק הכותב בטיעון שיש עמים רבים שלא זכו לעצמאות: בסקים, כורדים, צוענים, אינדיאנים ורבים אחרים.

עם זאת, צודקים גם הטוענים שכאן המצב שונה. אמנה כאן מספר מאפיינים ייחודיים.

אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה. היא הוצעה לו ב-‏1947 והוא דחה את ההצעה. ב-‏20 השנים שלאחר מכן, כשנשלטה רצועת עזה על ידי מצרים ויהודה ושומרון על ידי ירדן, הדרישה לא עלתה כלל, אפילו לא במחתרת. בשנת 1967 נכבשו האזורים האלה על ידי ישראל ואז נולדה הדרישה הזו על ידי גורמים ישראלים דווקא. הטרור הערבי, שבמשך שנים רבות לא התמקד אף פעם בדרישות טריטוריאליות, מצא „הבנה” למניעיו בקרב גורמים ישראלים, שייחסו לו בטעות רצונות לאומיים ייחודיים. בסופו של דבר השתכנע ערפאת לומר שהוא רוצה מדינה פלשתינאית וקיבל בתמורה את רוב השטחים. מאותו רגע הוא לא ניסה להקים כלל מדינה פלשתינאית, למרות שבמשך תקופה ארוכה מאד איש לא הפריע לו להקים אותה. גם לאחר מותו היו ממשלות ישראליות שתמכו בהקמת מדינה פלשתינאית, ובכלל זה הממשלה הקודמת, ובכל זאת איש לא הקים מדינה בשום שטח.

גורם ייחודי נוסף הוא השמאל הישראלי. נראה שבכל הדוגמאות שמנה הכותב לא היה מקרה בו חלק גדול מאוכלוסיית הרוב תמך בהקמת מדינה על ידי המיעוט.

גורם שלישי הוא התלות המוחלטת של מדינת ישראל באמריקאים. תלות מסוכנת זו מביאה לכך שכשיש התנגשות בין האינטרס הישראלי לבין מה שהאמריקאים רואים כאינטרס אמריקאי, יוכפף הרצון הישראלי לזה האמריקאי.

כעת גם נוסף נשיא אמריקאי שאין לו הבנה מהם באמת הכוחות הפועלים בשטח. הוא החליט להקים מדינה פלשתינאית ויהי מה. יתכן שמערכת האיזונים והבלמים של הממשל האמריקאי תביא בסופו של דבר לטירפוד המגמה הזו, המסכנת את כל העולם החופשי, אך לא מן הנמנע שארה''ב תבין את טעותה רק כשיהיה מאוחר מדי, כמו שהתרחש באפגניסטאן ובאיראן. הפלשתינאים עלולים למצוא את עצמם מקימים את מדינת הטרור שלהם בעל כורחם ובסיוע אמריקאי.

כל זה מצער במיוחד, משום שאין שום קשר בין היעדר מדינה פלשתינאית לבין שורשי הסכסוך. הקמת המדינה הפלשתינאית לא תפתור, לפיכך, שום בעיה ותיצור כמה בעיות גלובליות חדשות. אבל נראה שעד שהמציאות לא תתפוצץ לנו בפרצוף, לא נבין את המובן מאליו.
_new_ הוספת תגובה



ונחזור לנושא המאמר
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 4:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה.''

אם התזה שלך מבוססת על המשפט שלמעלה בתור
הנחת היסוד שלה. אז מה הטעם להמשיך לקרוא.

זו סתם התממות של מר רבינוביץ. וזה תואם את
מה שהתרחש במדינה בחמשים השנה האחרונות,

איון הפלסטינים בשלבים:

1. ה'אין פלסטינים' של גולדה.

2. ה'יש פלסטינים' של ממשלות
שלאחר גולדה, אך הסירוב המוחלט
לדון במימוש הרעיון של מדינה פלסטינית
(זה תואם גם לתקופת בגין וראשית ההתנחלויות).

3. 'יש פלסטינים אך הם טרוריסטים ולכן לא נאפשר
הקמת מדינה פלסטינית' של ממשלות שלאחר בגין.

4. הכרה עולמית בשלב זה בקיום יישות פלסטינית
והלגיטימיות של דרישת הפלסטינים למדינה עצמאית
(וסיום הכיבוש).

5. הסכם אוסלו - הכרה ביישות הפלסטינית ובמדינה
פלסטינית עתידית. התדרדרות ההסכם לאחר רצח רבין,
ומחיקת רוב השגיו בידי ממשלות ישראליות מביבי ואילך.

6. הסיפוח הזוחל מאז תחילת הכיבוש,
שאת תוצאותיו אנו רואים כיום. ההתקרבות למדינה דו-לאומית,
התקרבות שמתחילה להוות איום בעיקר על שונאי הפלסטינים
הרוצים את השטח אך ללא האוכלוסיה.

7. מסקנה 'הגיונית' מסעיפים 5, 6, ו-‏7: צריך 'להפטר' מהפלסטינים
בכל דרך אפשרית - גירוש, חיסול, החלת אזרחות ירדנית רק עליהם
ועוד שטויות גזעניות מבחילות.

8. יצירת אקלים שיאפשר את 'סילוק' האוכלוסיה הפלסטינית
מבלי שיהיה צורך לקחת אחריות על הסילוק. איך עושים את זה?
מתחילים לפרסם מאמרים (פרלמן) ותגובות (רבינוביץ) הטוענים
שאין ליישות הפלסטינית תוקף או שהפלסטינים כלל אינם רוצים במדינה
ואף פעם לא רצו. בקיצור חזרה לימי גולדה: אין פלסטינים, אין כיבוש,
יש רק יהודים מסכנים שרוצים וילה בשומרון (ולייצר יין אם אפשר לייצוא).
ומדוע כל זה? כי אלוהים אמר פעם בשעת שכרות יתרה שארץ ישראל
שמורה לעם ישראל.

עכשיו תוכיחו שנותרו עוד יהודים.
ותוכיחו שהיהודים אכן רוצים מדינה עצמאית.
ותוכיחו שהיהודים אינם סתם טרוריסטים המתחזים
לעם על מנת לנשל את הפלסטינים מבתיהם.
_new_ הוספת תגובה



ונחזור לנושא המאמר
ע.צופיה (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 6:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה בסייפא של ההודעה אתה משתמש בכל משפט במילה ''יהודים''?
למשל: ''עכשיו תוכיחו שנותרו עוד יהודים?
מספיק אם תכתוב עכשיו תוכיחו.
או: תוכיחו שאכן רוצים מדינה עצמאית.
הכתיבה הזו, זו בדיוק ההוכחה שאינך יהודי,או ישראלי, אלא משהו אחר, בטוח פלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



הסייפא חלק מנושא ההודעה
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותב ההודעה, כהרגלו, כרך לחבילה אחת את כל מי שמביע ספק כלשהו בעמדותיו שלו. כך יצא האוקסימורן שרבינוביץ שלמעשה מקבל במפורש את עובדת קיומו של עם פלשתינאי מחובר למה שטען פרלמן 'שאין עם כזה'.

כך נוצרה אצל כותב ההודעה עמדה דמיונית ש'אין פלשתינאים' והוא מציע לקבוצה הדמיונית הזאת להוכיח את תמונת הראי... הלעומתית. אם החלק הראשון היה ניתוח הגיוני-נכון של עמדות הרי שהחלק השני, הסייפא, יש לו מקום: אם אנשי א' מטילים ספק בקיומו של ב' שיוכיחו שאין ספק בקיומו של א'.
_new_ הוספת תגובה



ומה יהיה על הבנת הנקרא?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 15:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>>''אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה.''
>
>אם התזה שלך מבוססת על המשפט שלמעלה בתור הנחת היסוד שלה. אז מה הטעם להמשיך לקרוא.

המשפט אינו הנחת יסוד אלא מסקנה. מייד לאחר ניסוחו מובאים מראי המקום וההוכחות.

מכאן ואילך אתה טוחן שוב את הטיעונים אם יש או אין עם פלשתינאי ואם יש לו זכויות ומה אמר כל אחד וכן הלאה.

כאמור – אלה טיעונים רלוונטיים למאמר אחר. המאמר הנוכחי עוסק במשהו שבחרת לא להתייחס אליו.

גם לא בדיוק הבנתי איך סעיף 7 נגזר מסעיף 7, אבל ממילא נגזר עלי לא להבין את הלוגיקה שלך.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה.''

אם זו המסקנה,
אז מדוע המשפט מתחיל
ב- ''אתחיל בכך ש...''?
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותודה על ההגהה. ה-‏7 אכן השתרבב בטעות.

ואם אכן זו המסקנה,
אני במקומך הייתי דואג למבנה הטיעון שלך
כי השיטה של רתימת העגלה לפני הסוסים
כבר התעייפה מרוב שימוש בידי חובבי ארץ
ישראל השמנה.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא, זוכר?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 22:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אם החלטת לרדד את הדיון לרטוריקה של כתה ג', אעשה עוד מאמץ לנסח את הטיעון כך שאפילו אתה תוכל להבינו.
אפשר לומר: א' מתקיים, היות שמתקיימים ב' ו-ג'.
אפשר גם לומר: היות ש-ב' ו-ג' מתקיימים, הרי שגם א' מתקיים.

סדר הטיעונים במשפט אינו אינדיקטור לתקפות או אי-תקפות שלו.
_new_ הוספת תגובה



ונחזור לנושא המאמר
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 17:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. גולדה צדקה. אז באמת לא היו ''פלסטינים''. יש האומרים שמאז הם נולדו, אבל העניין עדיין בבדיקה.

2. גם אם יש פלסטינים אין זה אומר שזה על חשבון היהודים. שיילכו לחפש להם עץ אחר להשתין עליו. אולי על עבדאללה?

3. אכן יש 'פלסטינים' אך הם טרוריסטים. זה אינו אומר שהם צודקים יותר.

4. הכרה עולמית בשלב זה בקיום יישות (??? ההכרה היא בקיום יישות או בקיום עם?) פלסטינית והלגיטימיות של דרישת הפלסטינים למדינה עצמאית היא בהחלט מרשימה, אבל אינה צריכה לבוא על חשבון ישראל. ראוי שהיא תבוא אם כבר על חשבון העם הערבי, שאותם פלסטינים הם חלק אינטגרלי ממנו.

5. הסכם אוסלו - היה ניסיון שרק הראה לנו שהדרך הזאת אינה ראויה וישימה והיא צריכה להאיץ בנו ללכת בדרך אחרת לפתרון.

6. אין סיפוח זוחל בכלל. היו שני סיפחים במכת גרזן: ירושלים ורמת הגולן. יתר התיישבויות היהודים ביהודה ושומרון עדיין לא סופחו לישראל. אני משער שיש מי שמתכוון לספח אותן, אבל דיה שמחה לשעתה.

7. מבחינת הקורא החכם ישנה בעייה להסיק מסקנות הגיוניות לפי שיטתך המגמתית, הצרובה והמוגבלת. לכן כל מסקנותיך ראויות לך ועל שימך בלבד.

8. ישראל לא ''יצירת אקלים שיאפשר את 'סילוק' האוכלוסיה הפלסטינית''. לכל היותר אתה יכול להאשים את הפלסטינים ואת היהודים התומכים בהם בניגוד לכל הגיון סביר.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ונחזור לנושא המאמר
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 8:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יישר כח על כתיבת הדברים האלה, זו אמת שלא נחשבת בעיני השמאל שלנו. האמת לא מענינת הרבה יהודים.
צריך ללכת צעד אחד קדימה ולהסביר מהי מהות הסיכסוך עם הערבים.
הסכסוך הזה נולד לפני יותר ממאה שנים ונפלו בו קרבנות משני הצדדים.
לא היתה אז מדינה יהודית ולא היה כיבוש ביו''ש.
איך אפשר לומר שהחזרת השטחים תביא לסיומו של הסכסוך?
מהות הסכסוך היא קיומו של עם ישראל - וקיומו באופן עצמאי בתוך עולם ערבי ומוסלמי.
כלומר מהות הסכסוך היא בערבים.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 8:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גולדה טענה שאין דבר כזה פלסטינים.

ישראל בר-ניר כתב שאין דבר כזה כיבוש.

בועז מושקוביץ ז''ל טען שאין הגבלות תנועה בשטחים
ושהידיעות בדבר השחתת עצי זית בידי מתנחלים
הן תעמולה שמאלנית-בולשביקית.

פרלמן טוען שליישות הפלסטינית כעם אין תוקף.

אריה עירן מתייחס לפלסטינים כמכשול פיזי
לצמיחת העם היהודי, וטוען שיש לגרשם בכל מחיר
- למעשה חיסול פיזי של האפשרות למדינה פלסטינית
בשטחים. ואסור לשכוח שעירן כותב שוב ושוב שצריך
לחסל א הערבים (כי הם ''רוצחים''),
'ואת פלסטין צריך לחסל'.

ומר רבינוביץ' כותב,
''אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה
מדינה ואינו רוצה בה.''

ההבדלים בין ה'מאיינים' את
הפלסטינים כעם, את
האפשרות למדינה פלסטינית,
את הזכות למדינה פלסטינית,
את הפלסטינים כיחידים, את זכויות
האדם של הפלסטינים (ראה הגירוש),
ואת הרצון של הפלסטינים במדינה,
הם הבדלים קטנים - הבדלים קוסמטיים.

המשותף לכל המאיינים כל דבר שהשם
'פלסטיני' צמוד לו, הוא שהם יהודים
החיים בארץ ישראל. ורבינוביץ מצא נישה
נוחה להסתתר בה: הוא מאיין רק
את הרצון של העם הפלסטיני במדינה.

שוכח האדון הכותב, ושוכחים שאר הפריצים
שלא רק הקשר הביולוגי הוא המגדיר זכויות אדם
או עם, אלא היחסים הפוליטיים בתוך חברה.
ומה קל יותר מלחסל בהבל פה את הרצון הפוליטי
והמדיני של עם?

אם נאמר שיש 'פלסטינים' אך אין 'עם' פלסטיני - דיינו.

אם נאמר שיש 'פלסטינים' וגם שיש 'עם' פלסטיני
ונוסיף בסוף בצניעות מעושה ש''שהעם הפלשתינאי
לא רצה מדינה ואינו רוצה בה,'' - דיינו גם כן!

הנסיון לשכתב את ההסטוריה של ארבעים השנה
האחרונות בצורות שונות לובש צורות חדשות לבקרים.
גולדרייך מצא בסיורי רכישת הנדל''ן שלו בחו''ל ספר
שנכתב על ידי מי שלא ביקר בארץ מעולם, והביאו בגאווה
גדולה כ'הוכחה' למשהו המסתיים כרגיל במלים 'אין לפלסטינים
כל זכויות בארץ ישראל' (זה לא ציטוט כמובן).

עכשיו רבינוביץ מנסה לטעון שעראפת מעולם לא רצה מדינה
פלסטינית, ושהעם הפלסטיני עדיין לא רוצה בה. זה היה מצחיק
אם זה לא היה כל-כך עצוב. בשלב הבא ינסה מי
מהטרנספריסטים המנומסים או סתם היושבים על הגדר
המוסרית ל'הוכיח' שההתנגדות הפלסטינית המתמשכת לכיבוש
הישראלי ולגניבת האדמות המשתוללת ארבעים שנה היא
בעצם לא התנגדות עממית, התנגדות לצבא כיבוש זר,
אלא צירוף מקרים שמשמש את התעמולה הפלסטינית
האנטי-ישראלית. ואם ההתנגדות לכיבוש מזוייפת הרי ניתן
לגרש את הפלסטינים אחד אחד ובאין רואה, בלילה
כשאף אחד לא רואה. כי הרי, אם ההתנגדות הפלסטינית
לכיבוש הישראלי אינה אמיתית, אז אין צורך להוכיח שאין
יישות פלסטינית לאומית, או שאין פלסטינים. די להוכיח
שלפלסטינים אין ולא היה רצון לחיות ככל העמים, ללא
שלטון צבאי יהודי עושק ונוגש. ולכן נראה שבאמת אין
להם את הרצון למדינה פלסטינית עצמאית.

לפי ההגיון הזה, לא רק שאין הפרות מתמשכות של זכויות אדם
בשטחים, ולא רק שלא היה הרג ללא הבחנה של אזרחים
בעזה במלחמת הנקם והענישה האחרונה, ולא רק שהכנסת
החלה כבר לחוקק חוקים גזעניים במובהק לאחרונה,
אלא שגם אם כל הדברים האלה אכן קרו וממשיכים לקרות,
האחריות לכל הפשעים הברורים האלה היא של הפלסטינים
עצמם. זו הרי התגלית הגדולה בכל הסיפור הזה - התשתית
הראייתית המובהקת: הפלסטינים אשמים בהיותם הקורבן
המושלם של ישראל, הרי מעולם לא רצו מדינה משלהם,
מגיע להם!

אפשר להמשיך כך עד סוף כל הימים,
כי חומר לפראסה המתמשכת של הטיפול ה'מדעי' והשקול
בעמדות הגזעניות המובהקות של ישראלים כה רבים כיום
(מקבץ נאה גם באתר כמובן), חומר כזה אינו חסר.
המוח היהודי ממשיך לנסות למצוא את הגירסה המושלמת
ל'העלמת' ה'בעיה' הפלסטינית. מה עושים עם ארבעה מליון
תושבים פלסטינים שאינם מראים כל סימן לנטישת בתיהם,
גם במחיר חייהם שלהם וחיי נשותיהם וילדיהם? יכול צופיה העין
לכתוב מהיום עד מחר על זילות החיים אצל הפלסטינים. האמת
היא שרוב היהודים שאני מכיר מהשיחות באתר לא היו נשארים
בבתיהם בעזה תחת ההפגזות של צה''ל. היינו רואים מנוסה
המונית.

יש משהו בטענה שהיהודים הם עם נודד ללא אדמה
לשבת עליה. אפילו עכשיו, במחשכי הטריטוריאליזם היהודי
הנגשני הברוטלי ביותר שנראה בעת החדשה, מקנן בי החשש
שהיהודים לא רוצים לחיות בארץ ישראל באמת ובתמים.
הרי לא עם של איכרים העם הזה, שניים שלושה דורות של
חיי קיבוץ עוד לא הפכו את העם הזה, או חלקו הקטן, לאנשים הקשורים
לאדמה. גם הסנטימנט הדתי לא קושר את רוב הישראלים לארץ ישראל.

הדרישה לארץ ישראל ליהודים בלבד מבוססת ככל הנראה על
'סנטימנטליזם' ולא על רגש אמיתי, מין פסבדו-קשר למקום בשל
הריגוש העובר באנשים כמו אריה עירן למשל כאשר הם צועקים
בגרון ניחר, 'צריך לחסל את הערבים, צריך לחסל את פלסטין,
ארץ ישראל ליהודים - אלוהים הבטיח לנו - אם יזדיינו מספיק'.

אל מול הסנטימנטליזם הטריטוריאליסטי היהודי החדש, שרוב
הוגי הדיעות היהודיים ואנשי התרבות היהודית בעת החדשה
התייחסו אליו בחשדנות ראויה, ניצבת אוכלוסיה של איכרים
ואנשי עיר, שחושלה בארבעים שנות כיבוש ישראלי. לא נראה
לי שהם הולכים מרצונם למקום אחר, גם אם יתאמץ מר רבינוביץ
לשכנע אותי ש''העם הפלשתינאי לא רצה
מדינה ואינו רוצה בה.''
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 9:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוכחותו של צדיק - אזי הצדיק צריך לפשפש במעשיו ולגלות את נקודת החולשה שבתוכו כי יש לה שורש במעשה החילול.

יוסלה - מה זה אומר עלינו?

- מיד עם תום הקרבות של מלחמת ששת הימים - יצאה משלחת ישראלית לאמריקה להציע את החזרת כל השטחים לערבים
- דיין וחבריו בממשלה קראו לערבים בגדה לא לברוח.( 200 אלף כבר ברחו) אלא לחזור. כוונתם של סתומי העין היתה להראות לעולם כי ניתן לחיות בשיתוף עם הערבים וכי הישראלים הם נאורים...היה צורך להבריח את כולם עם תשלומים.
- דיין מסר לווקאף את המפתחות ואת הבית. עכשיו מוסרים את המכונית...
- אם לא היינו מהססים ומיישבים את הגדה בשני מליון יהודים. לא היתה בעיה של שטחים כבושים. עכשיו נוצרה בעיה דומה בגליל שלנו. גם אותו נחזיר?
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נתלה באילן גבוה, וכך יאה.
גם לדיין לא היה חסר בענין הגובה.

אך גם הבעל שם טוב, אם היה מאיר
עלינו בטובו כי רב, היה שואל אותך:

מה אתה מציע לעשות,
(לבד מכל מיני מעשי פשע
נגד הפלסטינים, הגר, הזר
ושאר מיני ירקות כבושים)?

תן הצעה מעשית כיצד להחזיק בגדה
בלי לגרש את האוכלוסיה המקומית
ובלי להחיל עליה ריבונות ישראלית?

אם תשובה עניינית אקבל ממך, גם הבעל שם טוב
מקברו יכיר בחכמתך.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 9:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעל שם טוב לא היה נגד העם הערבי - הוא היה בעד העם היהודי.
לשלם לערבי כסף (פינוי- פיצוי) זו המצאה של השמאל היהודי. למה היא לא טובה בשביל הערבים ביו''ש וכן טובה בשביל היהודים שם?
למה לא להחיל את הריבונות היהודית על הגדה? או על חלקים בה? זו ארץ ישראל והיא שייכת ליהודים.
הבעל שם טוב היה מראה גם לך היכן הם המקומות בכתבי הקודש המורים שיש הבטחה אלוקית ליהודים לדורותיהם.
למה אתה דווקא כן מוכן לקבל את הטענה של הערבים שיש להם הבטחה אלוהית משלהם על ירושלים על הר הבית ועל הארץ - אבל אטום לחלוטין ליהודי שבך על שלושת אלפים שנותיו.
הבעל שם טוב בעצמו ניסה, כידוע, להגיע לארץ ישראל (שם חי גיסו) ולא הצליח.
ממשיך דרכו של הבעל שם טוב - הרבי מלובאביץ - פרסם מאמרים רבים ושיחות לאינספור בנושאים האלה ואני ממליץ ללמוד את משנתו. לא מאוחר גם היום. יש הרבה מה ללמוד ולראות.
אבל מי שקו מחשבתו עובר בקו הירוק ולא מפנים כי ארץ ישראל היא גם מעבר לירדן - לא יוכל לראות ולא ללמוד.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 10:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל בעל שם טוב ויפה,
אך עדיין אינני מוצא בדבריך
אפילו שמץ של הצעה מעשית.

זה מדכא לראות יהודים אינטיליגנטים
מדברים מסביב לנושא כאילו שאין
ארבעה מליון תושבים פלסטינים המאכלסים
את יהודה שומרון ועזה, מגדלים משפחותיהם,
מוסקים את זיתיהם, ומחכים שהיהודים
יתבגרו סוף סוף ויפסיקו להתנהג כמו ילד
שמסרב לפנות את המושב בטיול השנתי
באוטובוס.

האם יש לך פתרון מעשי למצב הנוכחי,
שלא יכלול טרנספר כפוי של ארבעה מליון
תושבים פלסטינים? או לחילופין משטר
אפרטהייד מובהק במדינה דו-לאומית?
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 11:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- הסיכסוך עם הערבים הוא בן מאה שנים ויותר, מהותו היא הרס המדינה היהודית בארץ ישראל. לא תיחפתור אותו ברגע
- הסיכסוך עם היהודים (השמאל ההזוי) הוא בן 40 שנה ויש סיכוי לפתור אותו
- קודם כל צריך לסיים את הסכסוך עם היהודים ההזויים (שמאל).
- ההיסטוריה כבר הוכיחה באירופה כי היהודים בשמאל הוליכו את קהילותיהם להתנצרות. בתוך כך הגיע גם היטלר לעזור...
- כל זמן שמיעוט יהודים בארץ ירצה לתת לערבים עוד מדינה ועוד מדינה על חשבון יהודים לא יהיה פתרון לסכסוך בין יהודים ובודאי לא לסיכסוך עם העולם הערבי
- כלומר, הפתרון הוא ביכולת שלנו, בעזרת הבעל שם טוב, למנוע חילול שמים מהסוג של יוסלה...
כי הפתרון המעשי והעסיסי שאתה מציע - השמדת מדינת היהודים. נכון, זה פתרון ונכון, ישנם יהודים שממליצים עליו.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 11:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַפִּתְרוֹן הָרָצוּי הוּא אָכֵן ''טְרַנְסְפֶר כָּפוּי'' כְּפִי שֶׁאַתָּה מְכַנֶּה זֹאת, אוֹ טְרַנְסְפֶר בְּהַסְכָּמָה כְּפִי שֶׁאֲנִי מְכַנֶּה זֹאת.

אֲבָל לְעֵת-עַתָּה אֵין פִּתְרוֹן הַמַּנִּיחַ אֶת דַּעַת כֻּלָּם.

סִפּוּחַ מִיָּדִי שֶׁל אֲזוֹרִי ''סִי'' לְשֶׁעָבַר וְחֵלֶק מֵאֲזוֹרֵי ''בִּי'' לְשֶׁעָבַר וְהֶמְשֵׁךְ קִיּוּם אוֹטוֹנוֹמְיָה דֶּה-פַקְטוֹ בִּשְׁאַר הַשְּׁטָחִים הוּא מֵעֵין ''מוֹדוּס-וִיוֶנְדִי-דֶּה-לָה-שְׁמַאטֶע'' שֶׁקִּיּוּמוֹ גָּרוּעַ מְאוֹד אָמְנָם - אוּלָם גָּרוּעַ פָּחוֹת מִכָּל הַ''פִּתְרוֹנוֹת'' הָאֲחֵרִים.

הַסִּבָּה לְהִתְמַשְּׁכוּת הַמַּצָּב הַנּוֹכְחִי הוּא הָאֱמוּנָה שֶׁיֵּשׁ סִכּוּי לְהַתִּישׁ, לְהַחְלִישׁ וּלְעַרְעֵר אֶת קִיּוּמָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל עַד הַסּוֹף הַמַּר בְּאֶמְצָעוּת הַקָּזַת דָּם טֶרוֹרִיסְטִית וְתַעֲמוּלָתִית עַל-יְדֵי הַקְּלָף הַ''פָלַשְׂתִּינִי''. זֹאת גַּם הַסִּבָּה שֶׁמֵּאוֹת אַלְפֵי ''פְּלִיטִים'' עֲרָבִים בִּמְדִינוֹת עָרַב מֻחְזָקִים בְּאֹפֶן מְלָאכוּתִי בְּמַצָּבָם כְּבָר 60 שָׁנָה. וְכָאן, לְפָחוֹת, נִתַּן לִפְתֹּר אֶת הַבְּעָיָה לְלֹא קֶשֶׁר לְמַעֲשֶׂיהָ אוֹ מֶחְדָּלֶיהָ שֶׁל יִשְׂרָאֵל: פָּשׁוּט לְיַשְּׁבָם וּלְשַׁקְּמָם בִּמְקוֹמָם הַנּוֹכְחִי.

אֲנִי חוֹזֵר שׁוּב לַמְרוֹת הַמֵּמַד הַטַּרְחָנִי שֶׁבַּדָּבָר, עֵקֶב חֲשִׁיבוּתוֹ המכרעת שֶׁל הַמֶּסֶר: לֹא הַיֵּאוּשׁ הַ''פָלַשְׂתִּינִי'' מוֹבִיל לְהַתְמָדַת הַסִּכְסוּךְ - אֶלָּא הַתִּקְוָה הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' לִמְחֹק אֶת יִשְׂרָאֵל מֵהַמַּפָּה.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 12:52)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''טרנספר בהסכמה'' אינו אופציה מעשית
אלא המצאה של יהודים ישראליים אשר
מתייחסים לאוכלוסיה הפלסטינית כמו היו
בקר במרעה.

לקורא הפלסטיני הממוצע 'טרנספר בהסכמה'
משול לבגידה. ומשום מה איזכור הרעיון הנואל
הזה, נפוץ דווקא בקרב יהודים כשרים כמר פרלמן
שאינם נוקטים בלשון אלימה כמקובל אצל אריה
עירן למשל (''ואת פלסטין צריך לחסל''), אך אלימים
לא פחות כלפי הפלסטינים. לשוביניזם צורות רבות,
וכאן בארץ הצבי קיימות כל הווריאציות האפשריות,

החל מעירן המחסל את כל הישוב הפלסטיני,
דרך פרלמן המאיין 'רק' את היישות הלאומית הפלסטינית,
וכלה ברבינוביץ המעודן שמכחיש את הרצון הפלסטיני
במדינה.

האם באמת אינך תופש עד כמה תרומתך לדיון בנושא
הפלסטיני מגוכחת. הרי די לדבר עם פלסטיני תושב
הכפר או העיר, או לקרוא מאמרים בנושא הפלסטיני,
או לראות את נחישותם של תושבי עזה אשר לא נמלטו
מבתיהם גם תחת ההפגזות של צה''ל, - די בכך כדי
להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שאין לאוכלוסיה
הפלסטינית כוונה להתפנות מרצון מיהודה שומרון ועזה.

ה''מימד הטרחני שבדבר'' אינו החזרה על המשוואה המוזרה
שלך בין ה'יאוש' הפלסטיני ו'התקווה' הפלסטינית, אלא
העובדה שהינך מסוגל לכתוב ברצינות שמי מהתושבים
הפלסטיניים מוכן להתפנות 'בהסכמה'. ואני שואל את עצמי
בכל פעם שאני קורא את ההנחות המופרכות האלה שאין
קשר כלל בינן לבין המציאות בשטח, האם הכותב אכן מאמין
שדבריו תוקף להם או שהוא פשוט מנסה לעבוד עלינו בעיניים.

השאלה עדיין נותרה ללא מענה:
האם יש לך פתרון מעשי למצב הקיים,
ללא טרנספר כפוי (אין אופציה של טרנספר בהסכמה)
וללא חיסול הפלסטינים כפי שעירן מציע.
וכיצד הינך מציע למנוע את הרוב הפלסטיני
במדינה דו-לאומית הנוצרת בשנים האחרונות
בשל הסיפוח הזוחל?

אם יש פתרון אחר מאשר שתי מדינות לפי גבולות '67,
אשמח לשמוע.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 13:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
מה תשמח לשמוע ואינו מביא לחיסול מדינת היהודים בשלב אחד או בכמה שלבים?
כמו שנאמר אינספור פעמים וגם הוחדר להזיה שלך -
הסיכסוך הוא בן יותר ממאה שנים ושום שתי מדינות לא יחסלו אותו אלא אם כן -
יביאו לחיסול הישות היהודית במזרח התיכון
אל תשכח שמאחורי שתי מדינות מחכה וממתין מעבר לשער, ממש - זכות השיבה המפורסמת.
ואם היא לא תכריע את מדינת ישראל -
לא יהיה שלום
כי שלום במזרח התיכון - אל אפך וחמתך בפתח-תיקווה
הוא שלום ללא מדינה של יהודים
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 14:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פראזות ריקות כרגיל.
מדוע איני מופתע.

והצעה מעשית לפתרון
אף לא אחת,
לא מה'סתם אחד'
וגם לא מפרלמן.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 14:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתרון למה אתה מבקש - יוסלה?
פתרון סופי?
או משהו בין הזמנים?
פתרון שישאיר בידיך את הדירה בפתח-תיקווה
או שיטיס אותך לברלין?
משהו שיעזור לך לפתוח סידור
או שיסדר אותך במשרת קרדינאל
בואתיקן
או בהרי ירושלים.
קודם כל תחליט איפה אתה נמצא ואז ימצא הפתרון
למי שטס בשמים ומחלל
גם כינור לא יוריד אותו מאגג
אז תחליט איפה אתה נמצא
זה קשה, אני יודע
זה כמו לקחת את החיים בידים
אם תצא מזה יהודי -
תודיע גם לי
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין לך מה לומר
עדיף שתמנע.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
אריה פרלמן (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 17:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כְּמוֹ רַבִּים וְטוֹבִים - אַתָּה מְבַלְבֵּל בֵּין ''טְרַנְסְפֶר מֵרָצוֹן'' - שֶׁהוּא עִידוּד הֲגִירָה הַמִּסְתַּמֵּךְ עַל רְצוֹנוֹ שֶׁל כָּל פְּרָט וּפְרָט, לְבֵין ''טְרַנְסְפֶר בְּהַסְכָּמָה'', שֶׁהוּא הַעֲבָרַת אֻכְלוּסִין בְּהַסְכָּמָה בֵּין מְדִינוֹת, תּוֹךְ כְּדֵי יִשּׁוּב וְשִׁקּוּם בַּמָּקוֹם הֶחָדָשׁ.

הַדֻּגְמָאוֹת לִטְרַנְסְפֶר בְּהַסְכָּמָה - הֵן בְּפֹעַל וְהֵן כְּהַצָּעוֹת אוֹפֶּרָטִיבִיּוֹת - מוּבָאוֹת בְּמַאֲמָר שֶׁכָּתַבְתִּי בִּמְיֻחָד עַל נוֹשֵׂא זֶה,

דיון 1799
וְאֵין טַעַם לְצַטֵּט אֶת כֻּלָּן בְּהוֹדָעָה זוֹ.

מִשּׁוּם מַה לֹא הִתְיַחַסְתָּ לַהֶבֵּט הַשֵּׁנִי בְּהוֹדָעָתִי, כְּלוֹמַר הַפִּתְרוֹן''.

יֶשְׁנָן בְּעָיוֹת לְלֹא פִּתְרוֹן.

יֶשְׁנָן בְּעָיוֹת לְלֹא פִּתְרוֹן שֶׁל פְּשָׁרָה הַמַּנִּיחַ אֶת דַּעַת כָּל הַצְּדָדִים.

לֹא כָּל בְּעָיָה נִתַּן לְיַשֵּׁב.

הַסִּכְסוּךְ הַנּוֹכְחִי אֵינֶנּוּ נִתַּן לְיִשּׁוּב בְּדַרְכֵי פְּשָׁרָה. הַמְּעַט שֶׁאֶפְשָׁר לַעֲשׂוֹת הוּא לְהִסְתַּדֵּר עִם הַמַּצָּב הַקַּיָּם. הַתּוֹסֶפֶת שֶׁאֲנִי מַצִּיעַ הִיא סִפּוּחַ חֶלְקִי שֶׁל יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, כַּמּוּבָן תּוֹךְ כְּדֵי תַּהֲלִיךְ אָרֹךְ שֶׁל הִתְאַזְרְחוּת כְּפִי שֶׁמְּקֻבָּל בְּכָל מְדִינוֹת הַמַּעֲרָב (וּבְאִירְלַנְד וּבְּרִיטַנְיָה לְמָשָׁל, מְקֻבֶּלֶת גַּם הַצְהָרַת נֶאֱמָנוּת). אֲנִי מַעֲרִיךְ שֶׁהַסִּפּוּחַ יֵעָשֶׂה בַּמַּתְכֹּנֶת שֶׁל סִפּוּחַ מִזְרַח יְרוּשָׁלַיִם: נְדִיבוּת בָּרָמָה הַהַצְהָרָתִית - מִבְּלִי לְשַׁלֵּם אֶת הַמְּחִיר: נָא לִזְכֹּר שֶׁעַרְבִיֵּי מִזְרַח יְרוּשָׁלַיִם אֵינָם מַצְבִּיעִים לַכְּנֶסֶת, לַמְרוֹת שֶׁהֵם זַכָּאִים לְקַבֵּל אֶזְרָחוּת וּלְמַמֵּשׁ אוֹתָהּ, כְּפִי שֶׁעָשׂוּ כַּמָּה מֵאוֹת מֵהֶם.

אֲבָל מַה שֶׁכָּתַבְתִּי לְעֵיל אֵינוֹ אֶלָּא הֶסְדֵּר זְמַנִּי לִשְׁעַת הַדַּחַק. יֵשׁ לַחְתֹּר בְּעִקְבִיּוּת לְמִיטוּט נְקֻדַּת הָאַרְכִימֶדֶס שֶׁל הַסִּכְסוּךְ הַיְּהוּדִי עֲרָבִי, כְּלוֹמַר: סֵרוּבָהּ שֶׁל הָאֻמָּה הָעֲרָבִית לְקַבֵּל אֶת קִיּוּמָהּ שֶׁל יֵשׁוּת יְהוּדִית עַצְמָאִית בַּמִּזְרָח הַתִּיכוֹן.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 2:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא משנה את העובדה
ש'טרנספר בהסכמה' אינו
אופציה מעשית.

אי אפשר כיום לתאר או לדמיין אפילו
נסיבות שבהן הפלסטינים יסכימו
לחילופי אוכלוסין בסדר גודל משמעותי,
ביחוד אם פירוש הדבר וויתור על שטחים
ביהודה ושומרון. זה לא ריאלי, והשימוש
במונח הזה מקומם, היות והוא משמש
כוו לתליית תעמולה יהודית עליו,
שאין בינה ולמציאות המדינית במזרח
התיכון כל קשר.

מר פרלמן אינו מודע לטון המתנשא
בו ספוגות טענותיו האלגנטיות למיניהן:
איון היישות הפלסטינית, 'טרנספר בהסכמה'
ועוד ירקות מבית המדרש של חובבי ארץ
ישראל השמנה. בסך הכל נופחי רוח גבית
של המתנחלים, או 'סומכי נופלים'.
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
אריה פרלמן (יום שני, 01/06/2009 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי חוֹזֵר בַּפַּעַם הַשְּׁלִישִׁית:

הָאוֹפְּצְיָה הַמַּעֲשִׂית בְּיוֹתֵר כָּרֶגַע הִיא סִפּוּחַ חֶלְקִי שֶׁל יְהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן, עִם הֶמְשֵׁךְ הָאוֹטוֹנוֹמְיָה דֶּה-פַקְטוֹ בִּשְׁאַר הַחֲלָקִים.

אֲבָל כָּל זֶה יִשָּׁאֵר הֶסְדֵּר זְמַנִּי שֶׁיִּתְפּוֹצֵץ לְכֻלָּם בַּפַּרְצוּף אִם לֹא נְטַפֵּל בַּבְּעָיָה מֵהַשֹּׁרֶשׁ.
_new_ הוספת תגובה



ובפינו ההתנחלויות (כולל הייננים מפסגות ועפרה) ננוחם
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 4:44)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך מובילה לניסוח המעורפל כרגיל של
''אִם לֹא נְטַפֵּל בַּבְּעָיָה מֵהַשֹּׁרֶשׁ.''

ואני חוזר לשאלתי המקורית
(עליה ענית במקום בן שיחי הקודם):
למה אתה מתכוון ב'טיפול בבעיה מהשורש'
ובמלים אחרות, מה אתה מציע
מעבר לפראזות (''אוטונומיה דה-פקטו'')
ומעבר לתזה הגזענית למעשה של
איון היישות הלאומית הפלסטינית.

מה תכניתך? צבאית או מדינית?
תכנית המבוססת על איון הלאומיות הפלסטינית
והמשך שלילת זכויות הפרט של הפלסטינים
בחסות השלטון הצבאי, או פתרון מדיני שיהיה
מוסכם על הצדדים (אם שכחת אז הפלסטינים
הם צד בענין)?

מה אתה רואה כפתרון שלא ''ישאר הסדר זמני
שיתפוצץ לכולם בפרצוף''?

נראה לי שלבד מ'פתרונות' המבוססים על שלילת
זכויות האדם (הזכויות הפוליטיות) של הפלסטינים
והמשך הכיבוש הצבאי, אין לך ולידידך חובבי ארץ
ישראל השמנה שום דבר להציע.

מלחמה, מלחמה, מלחמה, וכל דאלים גבר.
גזענות כעקרון חברתי, וכביכול-דמוקרטיה ליהודים
בלבד שקרובה במידה מפתיעה למשטר פאשיסטי
כוחני או למשטר אפרטהייד.
_new_ הוספת תגובה



ובפינו ההתנחלויות )כולל הייננים מפסגות ועפרה( ננוחם
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 7:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רֵאשִׁית כָּל - אֲנִי שָׂמַח שֶׁלְּאַחַר שָׁלוֹשׁ פְּעָמִים (בִּלְבַד, יֵשׁ לְצַיֵּן לִזְכוּתְךָ) הִתְיַחַסְתָּ סוֹף סוֹף לַהֶבֵּט הַמַּעֲשִׂי שֶׁאוֹתוֹ כָּל כָּךְ חִפַּשְׂתָּ. ''אוֹטוֹנוֹמְיָה דֶּה-פַקְטוֹ'', בְּלָטִינִית, פֵּרוּשָׁהּ ,שִׁלְטוֹן עַצְמִי בְּפֹעַל'', כְּפִי שֶׁקּוֹרֶה הַיּוֹם בְּאֹפֶן מְאוֹד מַעֲשִׂי, אַרְצִי וּפְּרַקְטִי בִּיהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן (כַּאֲשֶׁר בְּעַזָּה יֵשׁ מְדִינָה דֶּה-פַקְטוֹ).

שֵׁנִית - בְּתוֹר אָדָם ''מַעֲשִׂי'', שֶׁמְּחַפֵּשׂ פִּתְרוֹנוֹת ''מַעֲשִׂיִּים'', אַתָּה מַשְׁקִיעַ הָמוֹן אֶנֶרְגְּיָה בִּ''פְרָזוֹת'' בִּלְתִּי-מֵעֲשִׂיּוֹת כְּגוֹן מִדַּת הַגִּזְעָנוּת אוֹ גֹּבַהּ הַהִתְנַשְּׂאוּת שֶׁל הַכּוֹתֵב.

אֲנִי חַיָּב לְהָסִיר בְּפָנֶיךָ אֶת הַכּוֹבַע עַל אֱמוּנָתְךָ הַיּוֹקֶדֶת שֶׁנְּסִיגָה לִגְבוּלוֹת 67 תָּבִיא אֶת הַגְּאֻלָּה. גַּם אִם מְדֻבָּר בֶּאֱמוּנָה פָּתֶטִית וּבְקִבָּעוֹן קָטָטוֹנִי מַשֶּׁהוּ, בְּכָל זֹאת אִי אֶפְשָׁר שֶׁלֹּא לְהִתְרַשֵּׁם מִכּוֹחַ הַהַתְמָדָה.

אֲנִי, לְפָחוֹת, יוֹתֵר ''מַעֲשִׂי'' מִמְּךָ (וְעַכְשָׁו תָּבוֹא הוֹדָעָה אֲרֻכָּה הַמּוֹדֶדֶת בְּסַרְגֵּל אֶת מִדַּת הַהִתְנַשְּׂאוּת שֶׁלִּי כְּלַפֶּיךָ) וְיוֹתֵר עָנָו מִמְּךָ מִבְּחִינָה זוֹ שֶׁאֲנִי מוֹדֶה בְּהֶעְדֵּר פִּתְרוֹנוֹת קֶסֶם לַמַּצָּב.

אַתָּה מִסְתַּיֵּג - וּבָרָמָה הָאֱנוֹשִׁית נִתַּן לְהָבִין זֹאת - מֵהַתַּסְרִיט שֶׁל ''מִלְחָמָה וְעוֹד מִלְחָמָה'' כְּפִי שֶׁמִּצְטַיֵּר בְּעֵינֶיךָ הֶעָתִיד.

אֲבָל אִלּוּ הָיִיתָ מְדַבֵּר עִם אִינְטֶלֶקְטוּאָל אֵירוֹפִּי נְבוּאִי בִּשְׁנַת 1517 - וְהוּא הָיָה אוֹמֵר לְךָ שֶׁצְּפוּיוֹת עוֹד מִלְחָמוֹת ''וְעוֹד מִלְחָמוֹת וּמִלְחָמוֹת'' עַד שֶׁיַּגִּיעַ הַשָּׁלוֹם לְאֵירוֹפָּה - בְּוַדַּאי הָיִיתָ מְגַנֶּה אוֹתוֹ כִּמְחַרְחֵר מִלְחָמָה קַנַּאי וְצַר מֹחַ.

אֲבָל מַה לַעֲשׂוֹת? הַמְּצִיאוּת קָשָׁה יוֹתֵר מִמִּשְׁאֲלוֹת הַלֵּב לִפְעָמִים.

כֵּן. צְפוּיִים לָנוּ עוֹד כַּמָּה וְכַמָּה דּוֹרוֹת שֶׁל מַאֲבָקִים קָשִׁים - וְאוּלַי גַּם מִלְחָמוֹת - עַד שֶׁיְּוַתְּרוּ הָעֲרָבִים בְּאֹפֶן סוֹפִי עַל חֲלוֹמָם לְהַשְׁמִיד אֶת יִשְׂרָאֵל.
_new_ הוספת תגובה



ובפינו ההתנחלויות (כולל הייננים מפסגות ועפרה) ננוחם
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 9:05)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אֲנִי שָׂמַח שֶׁלְּאַחַר שָׁלוֹשׁ פְּעָמִים (בִּלְבַד, יֵשׁ לְצַיֵּן לִזְכוּתְךָ) הִתְיַחַסְתָּ סוֹף סוֹף לַהֶבֵּט הַמַּעֲשִׂי שֶׁאוֹתוֹ כָּל כָּךְ חִפַּשְׂתָּ''

,אַתָּה מַשְׁקִיעַ הָמוֹן אֶנֶרְגְּיָה בִּ''פְרָזוֹת'' בִּלְתִּי-מֵעֲשִׂיּוֹת...''

''...בֶּאֱמוּנָה פָּתֶטִית וּבְקִבָּעוֹן קָטָטוֹנִי מַשֶּׁהוּ...''

''כְּפִי שֶׁמִּצְטַיֵּר בְּעֵינֶיךָ הֶעָתִיד.''

''אֲבָל אִלּוּ הָיִיתָ מְדַבֵּר עִם אִינְטֶלֶקְטוּאָל אֵירוֹפִּי נְבוּאִי...''

כצפוי רוב נפח התגובה של
פרלמן אינו לעניין כלל, אלא עוסק
בהנחותיו לגבי היוסלה, מצב רוחו,
כוונותיו, מידת ההתלהבות שלו, וכו'.

ואז מגיעים למשפט החותם את
ה'ניתוח' של היוסלה, -המשפט הראשון
בהודעה בת שמונה משפטים שמתייחס
לענין הנדון,

''כֵּן. צְפוּיִים לָנוּ עוֹד כַּמָּה וְכַמָּה דּוֹרוֹת שֶׁל מַאֲבָקִים
קָשִׁים - וְאוּלַי גַּם מִלְחָמוֹת - עַד שֶׁיְּוַתְּרוּ הָעֲרָבִים
בְּאֹפֶן סוֹפִי עַל חֲלוֹמָם לְהַשְׁמִיד אֶת יִשְׂרָאֵל.''

90% מוץ רכילותי,
שבסופו זרבובית בצורת
קלישאה שנשמעה עייפה
כבר בסוף שנות החמשים.

לאחר צמצום כל המאמרים והתזות
השוללות את היישות הפלסטינית,
כל מה שנותר משלל הטקסטים שלך
זו ההצהרה שלא רק שאינה מחדשת
דבר, אלא גם הופכת סיבה ומסובב
בכל הנוגע למצב הנוכחי.

''עַד שֶׁיְּוַתְּרוּ הָעֲרָבִים בְּאֹפֶן סוֹפִי עַל חֲלוֹמָם לְהַשְׁמִיד אֶת יִשְׂרָאֵל.''

על מה אתה מדבר?
האם היית יכול להיות יותר מעורפל?
מי זה הערבים? הפלסטינים?
המצרים והירדנים? הסורים? החיזבאללה?

המצרים ויתרו ''על חלומם להשמיד את ישראל,'' כאשר עשו שלום עמנו.
הירדנים ויתרו ''על חלומם להשמיד את ישראל'', כאשר חתמו על הסכם השלום.
הסורים התחננו עוד בעת מלחמת לבנון השניה למשא ומתן מדיני עם ישראל.
ראש ממשלת לבנון באותה תקופה - סניורה - העלה הצעה למשא ומתן לשלום
עם ישראל בעיצומה של המתקפה הישראלית על התשתיות של המדינה הלבנונית.
איש בישראל כמובן לא התיחס לענין.
מדינות ערב (''הערבים'') הצטרפו כמעט פה אחד ליוזמה הסעודית שהציעה פתרון
מדיני סביר ביותר שמהווה המשך טבעי להסכמי אוסלו.
הפלסטינים עצמם ממשיכים לדבוק ברעיון של חזרה לשולחן הדיונים,
לא כדי לממש את ''חלומם להשמיד את ישראל'' אלא כדי להביא שלום לתושבים
העייפים של הארץ הזאת.
אנשי הרשות ישבו בשנים האחרונות יום-יום שבוע בשבוע עם נציגי ממשלת
אולמרט-לבני אשר עשתה צחוק מעניין המשא ומתן והמשיכה כמובן בהוצאות
להורג בדם קר של מנהיגי הפלסטינים בשטחים.
והחמאס - ה'שטן' הנורא של ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי
הנמשך עדיין ביהודה ושומרון ולמצור ולהרעבה של עזה, שלא לדבר על ההרג
ללא הבחנה שצה''ל ערך באוכלוסיה הפלסטינית של עזה בדצמבר 2008 -
החמאס - השטן הנורא הזה - זכה בבחירות לראשות הפלסטינית באופן לגיטימי,
ומיד פתח במסע הצהרות שמטרתן לשכנע את ישראל שרצונו לזכות בלגיטימיות
מדינית ושפניהם למשא ומתן לשלום. תגובת ישראל - קריאה לחרם בינלאומי
על ממשלת החמאס, המשך ההוצאות להורג בידי יחידות החיסול של צה''ל,
התחלת המצור המתמשך עד היום על עזה, ושאר ירקות שהמוח הישראלי
היהיר ממציא חדשות לבקרים.

החלום הערבי להשמיד את ישראל קיים אפילו אצל אחמניג'אד יימח שמו
כמין מנטרה שנועדה לגייס את עמו העייף מדיקטטורים לתמוך במשטרו. האיש
אינו לוקח ברצינות את האפשרות שישראל אכן חלשה.

החלום הערבי להשמיד את ישראל קיים אצל הפרלמן בצורת הקלישאה שלמעלה
כמעט באותה המתכונת שבה הדימוי מופיע אצל אחמניג'אד - כאמצעי רטורי
מיושן ומשופשף שמזכיר לי יותר מכל את ימי 'קול הרעם מקהיר' והודעותיהם
בדבר החיסול העתידי של הצבא הישראלי. כבר אז, עם כל הדאגה האמיתית
ששררה ערב מלחמת ששת הימים צחקנו בהקלה מסוימת למשמע ההודעות
המוזרות והלא רלוונטיות כל כך של השדרן העילג משהו מקהיר. השתתפתי
בתוגה שקולו ביטא כבר אז.

צר לי על תועמלנים מסוגו של מר פרלמן. הרי עמדתם, בנושא הסכסוך הישראלי
פלסטיני, על כל מרכיביה, מצטמצמת לקלישאה שלמעלה:
עלינו להלחם עד שהערבים יוותרו על חלומם להשמיד את ישראל.
נלחמנו ונלחמנו, ועכשיו אנו נלחמים כבר ארבעים שנה באוכלוסיה
הפלסטינית, או יותר נכון בעם הפלסטיני השוכן ביהודה שומרון ועזה.
הרי כבשנו את השטחים, ניצחנו במלחמה. עכשיו מר פרלמן עושה כל
שביכולתו לשכנענו שאם באמץ באמת נרצה בכך, הפלסטינים ייעלמו
(והוא עוד קורא לי 'פתטי').

ההישגים הצבאיים החשובים של ישראל בשלושים השנה האחרונות
היו בגדר מין משחק מחבואים עם משתתף אחד - ישראל. נכנסנו ללבנון
במלחמת לבנון הראשונה, ויצאנו מלבנון. יצאנו מעזה כליל, וחזרנו לעזה
כדי להרוג את תושביה בהמוניהם, וכדי להרוס עד כמה שיותר בתים ושכונות.
ויצאנו מעזה. ונכנסנו שנית ללבנון כדי להרוס את כל מה שבנוי שם אבן על אבן
ויצאנו מלבנון. בשלוש המלחמות הללו לא הושגה אף לא מטרה אחת מוצהרת.

והטיפול השוטף של ישראל בתושבי השטחים המתנגדים כמובן לנוכחות
הישראלית העושקת והרוצחת את אנשיהם ממשיך להיות דוגמא מזוויעה
של משטר צבאי שכיום אף איננו מתיימר להיות 'נאור'.

המציאות שפרלמן מדבר עליה קיימת כבר הרבה שנים רק במוחו הקודח.
אפילו בגין, אילו היה חי כיום, היה משפשף את עיניו באי אימון לנוכח
הפנטזיה הטריטוריאליסטית שתפסה את מקומה של מדיניות חוץ שפויה.

הפרלמן, או מר פרלמן, או סתם פרלמן. נמאס מהשטויות שאתה ושאר
חובבי האדמות שאינן שלכם מפיצים בכל מקום כתחליף לא רק למדיניות
מעשית אלא לדיון ציבורי מקיף. הבומרנג של ההשתטות חוזר בסופו של דבר
אל המטיל אותו, וההישג היחיד שלך עד כה בדיון בנושא הזה הוא
שחיקה של האמון שמי מהקוראים את דבריך רוחש לך. ההצבה של הקלישאה
בדבר החלום הערבי להשמיד את ישראל בתור הבסיס לתזות השונות שהצגת
עד כה, מערערת לחלוטין כל שריד של אימון ביכולתך לאמר דברי טעם בנושא.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאי אמר את דברו !
ע.צופיה (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 16:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ובפינו ההתנחלויות )כולל הייננים מפסגות ועפרה( ננוחם
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 23:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הֶסְכֵּמִים נוֹעֲדוּ לְשָׁרֵת מַטָּרוֹת. לֹא רַק הַמִּלְחָמָה הִיא הֶמְשֵׁךְ הַמְּדִינִיּוּת בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים, לִפְעָמִים גַּם הֶסְכֵּם הוּא הֶמְשֵׁךְ הַמִּלְחָמָה בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים. הַמִּצְרִים הִגִּיעוּ לַמַּסְקָנָה שֶׁאֶת יִשְׂרָאֵל בִּגְבוּלוֹת 1967־1973 לֹא נִתַּן לְהַכְרִיעַ בְּמַהֲלוּמָה צְבָאִית אַחַת, אָז הֵם הֶחְלִיטוּ לְקַדֵּם אֶת מַטְּרָתָם בְּאֶמְצָעוּת הֶסְכֵּמִים. מִכָּאן וְעַד לַמַּחְשָׁבָה הָאוּטוֹפִּית שֶׁהֵם וִתְּרוּ עַל חֲלוֹמָם הַמֶּרְחָק גָּדוֹל.

לְפִי אֵיךְ שֶׁאֲנִי מֵבִין אֶת הָעֶמְדָּה הָעֲרָבִית בִּכְלָלוּתָהּ (בְּשִׁקְלוּלָהּ, אִם תִּרְצֶה), קִיּוּמָהּ שֶׁל יֵשׁוּת לֹא-עֲרָבִית, לֹא-מֻסְלְמִית וְאַף לֹא-מִזְרָחִית בְּאָפְיָהּ בְּלֵב הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן הִיא בְּעָיָה שֶׁיֵּשׁ לִפְתֹּר. הַבְּעָיָה אֵינֶנָּה בְּמַה שֶׁיִּשְׂרָאֵל עוֹשָׂה אוֹ לֹא עוֹשָׂה, אֶלָּא בְּעֶצֶם קִיּוּמָהּ. לָכֵן מַמְשִׁיכִים הָעֲרָבִים לְנַסּוֹת וּלְעַרְעֵר אֶת עֶצֶם קִיּוּמָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל בְּכָל הָאֶמְצָעִים הָעוֹמְדִים לִרְשׁוּתָם (כַּאֲשֶׁר מַהֲלוּמָה צְבָאִית אֵינֶנָּה אֶחָד מֵהֶם בִּשְׁלַב זֶה). זוֹהִי הַסִּבָּה לְכָךְ שֶׁהָעוֹלָם הָעֲרָבִי מַגְעִישׁ וּמַרְעִישׁ עוֹלָמוֹת לְמַעַן הֲקָמַת ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'', לֹא כְּדֵי לְהָבִיא ''צֶדֶק לְעַם מְדֻכָּא'' (שֶׁהֲרֵי אָז הָיוּ מְקִימִים עֶשֶׂר פְּעָמִים מְדִינָה כּוּרְדִּית וּמְדִינָה דְּרוֹם-סוּדָנִית) אֶלָּא כְּדֵי לְבַצֵּעַ עָוֶל מְשַׁוֵּעַ.

לְמַצָּב עִנְיָנִים זֶה אֵין ''פִּתְרוֹן'' מִיָּדִי וְגַם לֹא קַל. אֲבָל חָשׁוּב מְאוֹד - חָשׁוּב הַרְבֵּה יוֹתֵר מִ''פִּתְרוֹן'' תַּעְתּוּעִים - זֶה לָדַעַת בְּאֵיזֶה כִּוּוּן לָלֶכֶת וּמֵאֵיזֶה כִּוּוּן לְהִמָּנַע.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 7:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך אינה מוסיפה לדיון.

בעקרון (בשקלול תגובותיך השונות
אם תרצה) אתה רואה את ישראל
עם גבול על הירדן.

וזה מוביל לאחד משני פתרונות:
1. טרנספר של ארבעה מליון תושבים
פלסטינים מארץ ישראל לעבר הירדן
- כאשר ברור שזו לא אופציה (ראה
נזיפתו של ביבי בח''כ שהציע להחיל
אזרחות ירדנית על תושבי יהודה ושומרון
הפלסטינים) ולו גם בשל הסירוב הידוע
מראש של העם הפלסטיני היושב ביהודה
שומרון להתפנות.
2. משטר אפרטהייד בשטחים אשר יהווה
תרגום של החוקים לשעת חירום החלים כיום
על האוכלוסיה הפלסטינית ביהודה ושומרון
למערכת חוקים אזרחיים. בקיצור המשך המציאות
של שתי מערכות משפטיות בישראל השמנה:
האחת עבור התושבים היהודיים והשניה עבור
התושבים הפלסטיניים.

בקיצור: או טרנספר כפוי בכוח צבאי - פשע נגד האנושות,
או ישראל כמדינת אפרטהייד.

מובן לי גם מדוע האופציה השניה יותר קוסמת לך
(אוטונומיה דה-פקטו ושאר מונחים מטעים) - כי הרי
כבר כיום ישראל היא 'דה-פקטו' מדינת אפרטהייד
לכל דבר, ומה קל יותר מאשר לעשות מספר שינויים
טכניים הקשורים להגדרת מערכת החוקים והממשל
- שינויים אשר יאפשרו להכריז על החלת הריבונות
הישראלית על יהודה ושומרון כדי להמשיך למעשה
בנוהלים הקיימים כיום בשטחים ללא כל שינוי אמיתי.

הטעות שלך היא גם טעות אופטית:
היות וכבר ארבעים שנה קיים מצב של כפל חוק
בשטחים, נוצר הרושם שזה המצב הנורמלי. ומה קל
יותר מאשר להציע פתרון אשר בונה על המצב הקיים
תוך שינויים כאלה ואחרים. אך ה'מצב הקיים' בשטחים
אינו נורמלי כלל ועיקר, וכל הסדר עם הפלסטינים יהיה
חייב להתחיל לבנות מקומת הקרקע האמיתית שהיא
כינון משטר עצמאי מדיני לפלסטינים (מדינה פלסטינית)
אשר ריבונותה תחול על כל שטח הגדה ועזה. זו קומת
הקרקע, לא הטירוף הלא-חוקי המתמשך בשטחים והמצור
על עזה, שלא להזכיר את הטבח באוכלוסיה הפלסטינית
בדצמבר 2008.

הכיוון שהנך מציע בדבריך אינו כלל כיוון. זה דישדוש
נרקיסיסטי מול הראי בעולם שבו אין פרטנר וגם האוייב
קיים רק כמין ענן שטני המרחף ברקע. איבדת קשר עם
המציאות המדינית, בערך באותה תקופה שבה נטבע
במוחך הרעיון,

''עַד שֶׁיְּוַתְּרוּ הָעֲרָבִים בְּאֹפֶן סוֹפִי עַל חֲלוֹמָם לְהַשְׁמִיד אֶת יִשְׂרָאֵל.''

אנכרוניזם מעייף שאינו מוסיף מאומה לדיון,
וכל שנותר מכל הבל הפה של עמדות ותזות כאילו
מלומדות, זה המצב הבלתי אפשרי של לא לבלוע ולא להקיא
(תרתי משמע).
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 8:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם תגובתך המעייפת , הארוכה וחסרת חדש אינה מוסיפה לדיון .
ההצעה להקים מדינה נוספת לפלסטינים היא דרך מצויינת למלחמה ולנאכבה חדשה .

אריה עירן .

NO LAND 4 PEACE .
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 10:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין לך מה לתרום לעניין הנדון
עדיף שתמנע.

אפילו ביבי נתניהו אומר לאלדד שישב
בשקט בצד ולא יעשה רעש (קטע מידיעה
ב'הארץ' לפני יומיים):

''נתניהו לאלדד: אין לנו שום עניין לפגוע בירדן.
ראש הממשלה הגיב במהלך ישיבת החוץ והביטחון לדברי ח''כ אריה אלדד, לפיהם ירדן היא המדינה הפלסטינית. ''ירדן היא גורם מייצב באזור'', אמר נתניהו.
ראש הממשלה, בנימין נתניהו, תקף היום (שני) בישיבת ועדת החוץ והביטחון את ח''כ אריה אלדד (האיחוד הלאומי), על דבריו כי ירדן היא המדינה הפלסטינית. נתניהו אמר לאלדד כי ''אין לנו עניין לפגוע בשום צורה בממלכה ההאשמית''. ''

השטויות הקולוסאליות שאתה ופרלמן ואחרים מעלים בעניין
הפלסטיני, לבד מהיותן בגדר אמירות גזעניות מתנשאות בכך שהן
מבוססות על שלילת הזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה הפלסטינית,
אינן משרתות את הדיון הציבורי בנושא זה ובוודאי שאינן תורמות
לפתרון.
_new_ הוספת תגובה



שְׁאֵלָה תֵּאוֹרֶטִית מְעַנְיֶנֶת
אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 11:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַאִם יִתָּכֵן בְּעֵינֶיךָ - בְּאֹפֶן הִיפּוֹתֶטִי כַּמּוּבָן - קִיּוּמוֹ שֶׁל מַצָּב שֶׁבּוֹ הַצָּעוֹת גִּזְעָנִיּוֹת מִתְנַשְּׂאוֹת וּמְבֻסָּסוֹת עַל שְׁלִילַת זְכֻיּוֹת וְגוֹ' תִּתְגַּלֶּינָה גַּם כְּמַעֲשִׂיּוֹת וְתוֹרְמוֹת לְפִתְרוֹן?
_new_ הוספת תגובה



שְׁאֵלָה תֵּאוֹרֶטִית מְעַנְיֶנֶת
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 11:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על זה נאמר:
חמור כחול-לבן.
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ''שטות קולוסאלית'' מצאת בדברי פרלמן ואחרים.
הם בסך הכל,די בצניעות, חוזרים על דברי דוברים בעולם הערבי כולו ( כולו) המדברים על השמדת מדינת היהודים והישות הציונית במונחים כאלה ואחרים
וגם במונחים המדברים אל הקהל הדבילי-נאור-פשיסטי-ארכי שמאלני באירופה.
כל נסיון להציג את מדינת היהודים כישות לא לגיטימית - הוא ההשמדה הזאת, כמו זכות השיבה של פליטים שנשמעת נורא נאורה ולגטימית, אבל מאחוריה השטן.
כל העמדה של העולם הערבי כלפי ישראל היא האם-אימא של ההגזענות.
אנחנו זרים פה,קוץ בתחת,נגיף סרטני, כלבים וחזירים
איפה הם מכניסים אותך?
_new_ הוספת תגובה



בפתרון ''שתי מדינות לשני עמים'' אין כל אפרטהייד
סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 10:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתכוון לפתרון שבו ירדן היא פלסטין.
בתוכנית המצומצמת של השמאל ''שתי מדינות שני עמים'' מתקיים אפרטהייד מוכשר מטעם השמאל כנגד אלפי יהודים. כנראה שיש אנשים שעדיין רגילים לעשות נגד יהודים מה שהם לא מעיזים לעשות נגד יתר העמים וקבוצות האוכלוסין השונות.

החלת אזרחות ירדנית על ערביי השטחים אינה אפרטהייד, כי לרובם יש אזרחות ירדנית שהושעתה ע''י חוסיין באורח חד צדדי ב-‏1986. המהלך של חוסיין נוגד את החוק הבינ''ל. ראוי להחזיר את המצב לקדמותו ולהניח לערביי יו''ש להיות אזרחים ירדניים במעמד תושבים במדינת ישראל. לא צריך שום טרנספר, מלבד לאלה לא ינטשו את הטרור.

וחוץ מזה טרנספר אינה מילה רעה. מקבלים על טרנספר גם פרס אוסלו לשלום, אם שכחת. אבל טרנספר אינו נחוץ כדי להנמיך את להבות הסכסוך.

רק במידה וחלק או כל האוכלוסיה הערבית ביו''ש ימשיכו להתנגד בפועל ובאמצעות טרור לחייהם בתוך מדינת ישראל, ישראל תיאלץ לטרנספר את חלקם או את כולם למדינתם פלסטין בעבר הירדן. מהלך כזה יהיה דווקא מן המוסריים ביותר.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ובפינו ההתנחלויות (כולל הייננים מפסגות ועפרה) ננוחם
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 13:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
טוענים שאתה פלשתיני ולא מצרי
אז אןלי תוכל להיות קצת יותר מאוזן בענין זה
על סמך מה אתה קובע שהמצרים ויתרו על כוונתם להשמיד את ישראל באקט של השלום?
הרי סאדאת קרא לזה פתק ניר?
האם הצבא של מצרים כיום ניבנה במטרה להתערב בקטל של דרפור?
למה מצרים בונה צבא אדיר שכזה?
מתי ראית שאסרו על הפצת הפרוטוקולים במצרים רק מפני שיש שלום עם ישראל?
האם אינך רואה ומבחין בהתעבות האנטישמיות והשנאה ברחוב ובכל המערכות במצרים?
האם כל זה מצביע על כוונות של שלום?
האם אין הכוונה לאגור כוח ולצאת למתקפה על ישראל בבוא היום?
כמה תיירים ממצרים הגיעו לישראל?
מה מהות הקשרים התרבותיים והכלכליים עם מצרים, לדעתך?
_new_ הוספת תגובה



ובפינו ההתנחלויות (כולל הייננים מפסגות ועפרה) ננוחם
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 18:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה להיתנתק מיו''ש?
כל ההנחות שאתה מעלה אינן מבוססות כלל.
הערבים עדיין לא קיבלו את זכותה של ישראל להתקיים. אל תחליף בין ממשלה ערבית כלשהיא לבין העם שלה. ממשלת מצרים חתמה איתנו על שלום ולא העם המצרי. רוב רובם של המצרים מתנגד לשלום כי הוא מתנגד לקיומה של ישראל. וזה נכון גם ביתר מדינות ערב.

הצודק תמיד
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 16:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עצמך מבין שיש רק 2 אופציות .
האחת עם הסכמתנו למדינה פלסטינית והסדרים מדיניים , דבר שיביא לחיסול ישראל כמדינה יהודית . לזה אנחנו לא מסכימים .
השניה זה טרנספר מלא ומדינה יהודית בלי ערבים עד הירדן . לזה הם לא מסכימים .

לכן מצב פרמננטי של מלחמה הוא מה שקורה .

העובדה שזה גזעני או פשיסטי או מלפפון ירוק חסר חשיבות .

אריה עירן .

בטרנספר זה ייגמר .
_new_ הוספת תגובה



הבעל שם טוב אמר, אם נעשה חילול שמים
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 17:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''טרנספר בהסכמה'' הוא טרנספר מקובל וראוי. הדבר פעל היטב במאה ה-‏20 ושחרר לחצים איומים באירופה, וראה עכשיו את אירופה כמה משגשגת היא וחיה בשלום (בינתיים) עם בעיותיה, למרות לחצים קלים מכל מיני עמים שוליים שעדיין לא שכחו את תקוותם.

* ''את פלסטין צריך לחסל'' זה ביטוי מטאפורי. הערך ''פלסטין'' בכלל אינו מחובר לערבים בתרבות העולם, אלא הפופוליטיקה, ברובה האנטי ישראלית, גזלה את הערך הזה מן היהודים ונתנה שלמונים לערבים. לכן צריך לבטל את הערך ''פלסטין'' כערך פוליטי ולהשאירו כערך גיאוגרפי - היסטורי, למי שירצה להתפלסטן בעתיד. היום אנחנו במצב שנכון יותר לדבר על שתי מדינות: ישראל שהיא מדינתו של העם היהודי וירדן שהיא מדינתם של ערביי ארץ ישראל - פלסטין. שימוש במילון מונחים לוגי ואמין יקל עלינו למצוא פתרונות מדיניים משופרים שיתגמלו את שני הצדדים.

* אלפי תושבי עזה נחושים ברחו לסיני ביולי 2007 בגלל מלחמונת טיפשית בין החמאס לפת''ח. האם זו נחישות?
אלפי עזתים ברחו מעזה לאחר תחילת הפעולה הצה''לית בדצמבר-ינואר האחרונים למרות שהחמאס איים עליהם ברצח ובהיטלי מס על חייהם. האם זו נחישות?

* הפתרון המעשי היחידי למצב הוא שתי מדינות משני צידי נהר הירדן.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 18:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבי ז''ל נפגע מתופעה שנקראת , פיתול מעיים . מה שהיה צריך לרדת עלה ויצא מפיו . לקחנו אותו לבית החולים ושם נאמר לי שחייבים לנתחו . האיש היה קרוב ל-‏90 ופחדתי שלא יצא חי מהניתוח . ביאושי התרוצצתי ברחבי חיפה לחפש פתרון אחר . התשובה החד-משמעית הייתה ''אין דרך אחרת הניתוח הוא חובה ואם לא יעשה יבוא המוות מסיבות שקשורות לתופעה'' . נאלצתי לקבל את המצב והוא נותח והחלים וחי איתנו עוד כמה שנים .
ולמה אני מספר על המיקרה ?
כי יוסלה טוען כלפי הכותבים כאן
''האם יש לך פתרון מעשי למצב הקיים,
ללא טרנספר כפוי (אין אופציה של טרנספר בהסכמה)
וללא חיסול הפלסטינים כפי שעירן מציע.
וכיצד הינך מציע למנוע את הרוב הפלסטיני
במדינה דו-לאומית הנוצרת בשנים האחרונות
בשל הסיפוח הזוחל?''

אין פתרון אחר .
רק טרנספר הוא הפיתרון .
לא נעים , לא מוסרי (?) מסוכן
כתוב מה שתרצה .
בלי טרנספר זה לא ייגמר .
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
בדרך כלל אני טורח להציג את הזיופים שאתה כותב
הפעם אסתפק בציטוט שמופיע בקטע שכתבת
''חיסול הפלסטינים כפי שעירן מציע.''
ואני מזכיר לך כי
את פלסטין יש לחסל .
ואתה בעיוורונך אינך רואה את ההבדל בין חיסול פתרון מדיני לבין חיסול בני אדם .

אך אין לי מה להלין הרי כל חשיבתך עקומה .

אריה עירן .

לולא היו הערבים רוצחים , שקרנים , גנבי תרבות ואדמות , ומפירי הסכמים , יכולנו להגיע לפיתרון מוסכם .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 6:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין הודו ההינדית והודו המוסלמית נעשה טרנספר בשנת 1947 . 10 מיליון בני אדם נדדו ממקום למקום , ברכבות וברגל .
איש לא קיבל פיצוי .

אריה עירן .

בין פלסטין וישראל עובר רק ירדן אחד .
_new_ הוספת תגובה



על זכות השיבה
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 11:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיזכורים של זכות השיבה כמכשלה להמשך
המשא ומתן עם הפלסטינים בתגובות הקודמות
מוטעים ומטעים.

כבר בימיה האחרונים של ממשלת ברק, התנהל
משא ומתן קדחתני בין נציגי ישראל והפלסטינים
בנושא הטיוטה לסעיף הסכם הקבע הנוגע לזכות
השיבה.

אפשר לקרוא את הטרנסקריפט של שיחות אלה
והטיוטות שעליהן כבר הוסכם בין הצדדים בפירסומים
לאחר כשנה של האיחוד האירופי.
מאוחר יותר, הנושא עלה כמובן בהסכמות ג'נבה,
ונעשתה עבודה נוספת בנושא זכות השיבה.

נכון להיום קיימות טיוטות שמקובלות על הפלסטינים
ועל הצד הישראלי בנושא זכות השיבה.
העקרון המוביל בטיוטות אלה הוא הכרת ישראל בזכות
השיבה כחלק מפתרון בעית הפליטים, אך למעשה תביא
מערכת תמריצים כלכליים ואחרים להעדפת החזרה
לשטחי הרשות (המדינה הפלסטינית) על פני החזרה
לישראל פרופר. כך שמספר הפליטים שלמעשה יחזרו
לשטחי ישראל שבתוך הקו הירוק יהיה מינימלי ולא יגרום
להתנגדות או לזעזוע בתוך ישראל.

כל זה כבר קיים, ולכן התגובות המתתמות של מר פרלמן למשל,
''מַדּוּעַ לְדַעְתְּךָ מַתְמִידִים הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהַעֲמִיד דְּרִישַׁת יְסוֹד שֶׁמּוֹנַעַת הֶסְדֵּר בְּמֶשֶׁךְ כָּל כָּךְ הַרְבֵּה שָׁנִים, בְּכָל סוּגֵי הַתַּהֲלִיכִים הַמְּדִינִיִּים וּמוּל מִגְוַן רָחָב שֶׁל מֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל? שֶׁמָּא אֵינָם מְבִינִים בְּעַצְמָם שֶׁדְּרִישָׁתָם הַמַּתְמֶדֶת לְשִׁיבָה מוֹנַעַת הֶסְדֵּר?''

מבטאות נתק מהאמת מאחורי ההסכמות שכבר נכתבו ופורסמו בפורומים
בינלאומיים. טכנית בעיית ההכרה בזכות השיבה כמפתח להסכם הקבע
כבר נפתרה. הבעיה האמיתית היא האג'נדה השרונית-אולמרטית-ליבניית
-ביביית שמטרתה העיקרית המשך השליטה הישראלית ביהודה ושומרון, המשך
המצור על עזה, והסיפוח הזוחל. לישראל אין כיום כל כוונה להגיע להסכם אשר
טומן בחובו נסיגה מהגדה.

לכן לבוא ולטעון שהמכשול לשלום הוא בעיית זכות השיבה זה פשוט שקר מכוון.
אך פרלמן הוא איש ישר.
_new_ הוספת תגובה



על זכות השיבה
אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 13:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי צִטַּטְתִּי אֶת טַעֲנָתוֹ שֶׁל ע. שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה הִיא מִכְשׁוֹל לְהֶסְדֵּר, וְהַשְּׁאֵלָה שֶׁלִּי הָיְתָה מֻפְנֵית אֵלָיו.

בֶּעָבָר כְּבָר נִהַלְתִּי דִּיּוּן מְפֹרָט עִם חָסִיד נִלְהָב שֶׁל הֲבָנוֹת זֵ'נֵבָה. הוּא צִטֵּט בַּאֲרִיכוּת אֶת הַקְּטָעִים הָאוֹפְּטִימִיִּים לְשִׁיטָתוֹ, וְגַם לְאַחַר קְרִיאַת הַקְּטָעִים בְּאַנְגְּלִית שֶׁאֲמוּרִים הָיוּ לִתְמֹךְ בְּגִרְסָתוֹ - לֹא שֻׁכְנַעְתִּי.

בְּוַדַּאי שֶׁאֵין בְּמָסָךְ-עָשָׁן זֶה כְּדֵי לְשַׁכְנֵעַ.

מַהוּ ''מִסְפָּר הַפְּלִיטִים שֶׁ''לְּמַעֲשֶׂה יַחְזְרוּ''? יֶשְׁנוֹ מִסְפָּר תִּקְרָה קָשִׁיחַ? מְדֻבָּר בְּאֻמְדָּן? בְּהִסְתַּמְּכוּת עַל טוּב לִבָּם שֶׁל הָעֲרָבִים? בְּהַעֲרָכָה מְדִינִית רֵאָלִית? אֶפְשָׁר לְפַזֵּר אֶת עֲרָפֶל הַתַּמְרִיצִים הַכַּלְכָּלִיִּים וְהָאֲחֵרִים וְלִנְקֹב בְּמִסְפָּר מֻחְלָט וְסוֹפִי? ''מִסְפָּר מִינִימָלִי'' לֹא אוֹמֵר לִי כְּלוּם.

אֲנִי אַף פַּעַם לֹא מַצְלִיחַ לִהְיוֹת יָשָׁר כְּפִי שֶׁהָיִיתִי רוֹצֶה לִהְיוֹת. אֲבָל כָּכָה אֲנִי, פָּגוּם כָּזֶה... אוּלָם אִם אַתָּה יָשָׁר - נְקֹב בְּמִסְפָּר.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 16:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאט לאט מתקלף יוסלה מהקליפות .
יוסלה מבטא את הקו המדיני של נסיגת ישראל לקוי הפסקת האש 1949 . לזה מתווספת ההסכמה שלו לכמות לא מוגדרת של פליטים פלסטינים שיחזרו למדינת ישראל ולמדינה הפלסטינית .
יותר ברור מזה הוא לא יכול להיות .

אני לא מסכים להסכם כזה .

ולכן התשובה היא ''לא'' .

הסברתי למה לא ויוסלה הסביר מה כל הרע שאנחנו עושים לפלסטינים . זה מישני .

אני לא מסכים למדינה פלסטינית . ברור ?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

אריה עירן אומר ''לא'' .

וכעת מתחילים להתפתל עם אובמה . אבל התשובה היא -לא !
_new_ הוספת תגובה



על זכות השיבה
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
תנסה להיות קצת פרקטי
אם הם מוותרים על זכות השיבה, מרצון, מרצון, כמובן
אז בשביל מה הם צריכים את העקרון הזה?
הרי הם יכולים להחליף אותו בהטבות כלכליות שונות
???
_new_ הוספת תגובה



על זכות השיבה
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן
אני בהחלט חושב שפרלמן הוא אדם ישר
ואני גם חושב שאתה לעולם כבר לא תהיה ישר
וזכות השיבה היא ''פשוט שקר מכוון'' - רק כשהערבים יבואו ויאמרו זאת
ולא ''נציג פלסטיני'' של עיןצופיה.
לדעתי גם בזהות הזאת - אתה מזוייף
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 17:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש איזה פער בין תיאוריה ופרקטיקה .
טענת זכות השיבה הפלסטינית היא תיאוארטית אך ביצועה הפרקטי יביא לחיסול מדינת ישראל .
אפילו אלפים מעטים !
כיום מהווה האוכלוסיה הערבית 19% מאזרחי ישראל , גידולה ל- 22 או 25 אחוז היא אסון ממש לנו . לא רק מבחינה מספרית , בעיקר מבחינת המטען הערכי החינוכי והתרבותי . אלפים רווי שינאה , חסרי חינוך מינימלי לסובלנות ודמוקרטיה שטופים בתעמולה אנטי ישראלית ומלאים בתחושת נצחון חלקי בדרך לנצחון גדול יותר .

גם נושא גב ההר הוא תיאורטי .
אני לא מאמין שהפלסטינים יסכימו , אבל לצורך הדיון נניח שכן .
ראשית - האם השטח יהיה חלק מפלסטין ? אז ניאלץ לנהוג כאורחים במדינה שלהם . אם השטח יהיה שטח ישראל , לא יסכימו הפלסטינים כי זה מנוגד להסכמות של ברק ושל אולמרט למדינה ב97% מהשטח של יש''ע .
שנית - המקום יהיה יעד מתמיד להתיישבות ערבית , וזו כבר החלה !
שלישית - ראו את ציר פילדלפי . שם היה הציר באורך 15 ק''מ וכעת אתם דנים בציר שאורכו כמאה !

הקשר לממלכת ירדן הוא אף בעייתי יותר .
מאחר והמדינה תהייה מובלעת סגורה יבשתית , הרי שגבולה יהיה ישראל במערב וירדן במזרח . זה מבטיח שייקרה אחד מהשניים . שירדן תהפוך באילוץ למדינה הפלסטינית השלמה בניגוד לרצון המלוכה ההאשמית . או שקשרי הפלסטינים ייעשו דרך ישראל , דבר שמבטיח חיכוכים חבלות ולבסוף מלחמה נוספת .

הניתוק של רצועת עזה .
הניתוק הפיזי הוא עובדה . 60 ק''מ בגשר או מנהרה או תעלה הם חלום באספמיה . נסיעות הלוך וחזור בין שני החלקים גם הם בעייתיים ומקור לחכוך . פאקיסטן ובנגלדש שהיו מדינה אחת ניפרדו מדינית בגלל קשמיר ההודית שבנייהם . וכך יקרה גם בין הגדה ועזה .

הויכוח על חלוקת ירושליים , אפילו לא זקוק להרחבה . הניגוד בנקודה זו כולו רגשות . ואפילו אחרי הסכמות בכל הנקודות האחרות זו אבן נגף שאין לעוקפה .

ולכן ''2 מדינות ל-‏2 עמים'' הוא סיסמה בלבד . הביצוע בלתי אפשרי !

טרנספר הוא מהלך קשה ומכאיב לערבים , אך הוא חיתוך נקי מבחינה מדינית , ומשאיר את רוב הבעיות סגורות .

ירדן תהיה עם אוכלוסיה פלסטינית עם או בלי מלך האשמי . ישראל תהיה עם מעט ערבים ובלי חציה בלתי פוסקת לרוחבה . עזה תישאר ניפרדת . או שתסופח למצרים או לישראל או שתישאר מדינת גמדים .

אריה עירן .

בטרנספר זה ייגמר .
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 19:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מדבר כרגיל מהרהורי ליבך,
והקשר למציאות מקרי בהחלט.

אם ניקח לדוגמא כ-‏7000 פליטים
פלסטינים אשר יבחרו להתיישב בישראל
עצמה, הרי זה בערך עשירית האחוז של
אוכלוסית המדינה כיום - 0.001

0.001 תוספת 'ערבים' כפי שעירן קורא להם
לא יכולה לעלות את אחוז הערבים אזרחי ישראל
מ-‏19% ל-‏22 או 25%.

19% + 0.001% = 19.001%

החלום על ירדן פלסטינית הוא חלום.
הרעיון של טרנספר הוא עוד שטות שהמציאו
תחילה הגזענים המוצהרים רחבעם זאבי וכהנא
וממשיכים להפיצה הגזענים הפחות אמיצים של
אתרי השיחות של היום - לאחרונים 'לא נעים' להופיע
בציבור כגזענים, אך זו הדרך היחידה להגדיר את
הטפותיהם לטרנספר.

מעניין שאריה עירן טוען שלא איכפת לו איך נסווג את
עמדותיו על הסקאלה המוסרית, אך הרי כל הנוכחות
שלו באתר היא קריאה אחת נואשת לתשומת לב.
דבר והיפוכו.
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 19:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא יבחרו להתיישב בישראל
הם יקבלו פקודה לעשות זאת
והם יהיו שישה מליונים או יותר
לעולם הערבי יש שלוש מאות מליון בסביבה
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 3:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נשמע כנראה טוב כשחשבת על זה באפלולית הלילה,
אך לאור היום, אין קשר בין מה שכתבת לבין האירגון
של הנושא בטיוטות השונות של הסכמים שכבר עובדו
בידי נציגים של ישראל והרשות הפלסטינית בשנים קודמות.

מצד אחד ישראל מסכימה להכרה בזכות השיבה - לזה יש ערך סמלי אדיר
עבור הפלסטינים וסימון של סוף הסכסוך,
ומצד שני ישראל והפלסטינים מסכימים שהתנאים לכל מקרה של מימוש
זכות השיבה בגבולות הקו הירוק יהיו מותווים מראש כדי להבטיח שמימוש
הזכות לא יהווה משימה בלתי אפשרית עבור ישראל או סכנה דמוגרפית.

בצד הישראלי שאינו בקיא בפרטים יש פשוט הסטריה שאינה מבטאת כלל
את האפשרות הקיימת להשגת הסכם בתנאים שציינתי. לדוגמא אריה עירן
שזועק ברחובות שאם יוסכם על זכות השיבה, יגדל חלקה היחסי של האוכלוסיה
הערבית הישראלית מ-‏19% עד ל22-25% של אוכלוסיית ישראל, כאשר
חשבון פשוט מראה שמימוש זכות השיבה על ידי 7000 פלסטינים שיעמדו
בקריטריונים למשל יוסיף לאוכלוסיית ישראל רק כ-‏0.001% (כעשירית האחוז)
כך שהאוכלוסיה שעירן ושאר הטרנספריסטים הגזעניים כה חוששים מגידולה
תגדל בסך הכל מ-‏19% ל-‏19.001%, שזה נראה הרבה פחות משיעור הריבוי
הטבעי למשל. זה הכל הסטריה ולא עובדות. וכמובן צריך לתת למדינאים
לעצב הסכם כזה, לא לפוליטיקאים הגזעניים שנמצאים עכשיו בשלטון בישראל
כי דרוש מדינאי שיש לו שאר רוח כדי להבין את הערך הסמלי של
סעיפי הסכם כזה (זכות השיבה וכו').
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 5:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שהסברתי ולך אין תשובה , במקרה של הקמת מדינה פלסטינית בבליטה הגדולה במרכז ארץ ישראל החיבור לממלכה ההאשמית הוא טיבעי וזה מה שייקרה .

אתה כלכך פגום שאתה מעוות את מה שאתה עצמך כותב .
''0.001 תוספת 'ערבים' כפי שעירן קורא להם
לא יכולה לעלות את אחוז הערבים אזרחי ישראל
מ-‏19% ל-‏22 או 25%.

19% + 0.001% = 19.001%''

וזו טעות כי 0.001 זה לא 0.001%
כלומר 19% +0.001 = 19.1%
חוץ מזה סביר לשער כי לפחות מיליון ערבים יירצו להכנס לישראל ואז החשבון אחר לגמרי .
7.000.000 + 1.000.000 = 8.000.000 שמתוכם 2.400.000 יהיו ערבים כלומר 30% חו''ח .

טעותך הפשוטה מראה כמה מעט אתה מסוגל לחשוב .

אתה אפילו לא שווה שאחתום .
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 5:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממש מקשקש בקומקום.

הדוגמא שנתתי היא של 7000 פלסטינים חוזרים,
המהווים 0.001% (עשירית של אחוז אחד) מכלל
אוכלוסית ישראל בחשבון גס (אחוז אחד =70,000).

אתה כתבת (לא אני) שערביי ישראל מהווים 19% מאוכלוסיית
המדינה. לכן בחשבון פשוט, התוספת של 7,000 פליטים שבים
בתחומי הקו הירוק תגדיל את אחוז תושבי ישראל הערביים
ל-‏19 + 0.001 = 19.001%, שזה לכל הדיעות טיפה בים.

גם אם נגדיל לצורך הדוגמא את מספר השבים פי עשר,
ל-‏70,000 הגידול באוכלוסיה הערבית-פלסטינית שבתחומי
הקו הירוק יהיה של 1% בחלקה באוכלוסית המדינה,
- גידול מ19% ל- 20%, שזה גם לא סוף העולם.

אשמח אם תבדוק את המספרים,
כי אינני סומך על עצמי בענייני אריתמטיקה,
אך נראה לי שה'טעות הפשוטה'
היא כולה שלך. פחות הסטריה ויותר שיקול דעת
תמיד עוזרים.

ואין זה כלל סביר ''לשער כי לפחות מיליון ערבים יירצו להכנס לישראל,''
זה משהו שאינו עולה בקנה אחד עם ההסכמות שהושגו בעבר בנושא
זה, וחובת ההוכחה עליך בעניין זה. לא מספיק לכתוב מספר ולקוות
שהמספר נכון. תעשה שיעורי בית, ואז היוסלה ייתן לך ציון.
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 6:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממש מקשקש בקומקום.

הדוגמא שנתתי היא של 7000 פלסטינים חוזרים,
המהווים 0.001% (עשירית של אחוז אחד) מכלל
אוכלוסית ישראל בחשבון גס (אחוז אחד =70,000).

אתה כתבת (לא אני) שערביי ישראל מהווים 19% מאוכלוסיית
המדינה. לכן בחשבון פשוט, התוספת של 7,000 פליטים שבים
בתחומי הקו הירוק תגדיל את אחוז תושבי ישראל הערביים
ל-‏19 + 0.001 = 19.001%, שזה לכל הדיעות טיפה בים.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
למרות שהסברתי לך כי 7.000 מתוך 7.000.000 זה 0.1% ולא 0.001% נשארת בכיתה א' .

לך לישון .
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 6:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותק, תעשה שוב חשבון,

7,000 מתוך 7,000,000 זו עשירית האחוז,
כאשר אחוז אחד מתוך שבעה מליון זה
70,000.

עשירית האחוז נכתבת, כך נדמה לי: 0.001%
(אין הכוונה לתאר במספר את המונח 'עשירית'
אלא את היחס בין 100% ל'עשירית אחוז'.
כאשר מוסיפים לתשע עשר אחוז מכלל האוכלוסיה
עוד עשירית אחוז מכלל האוכלוסיה, מקבלים
'תשעה עשר ועשירית האחוז' מכלל האוכלוסיה.

המספר 0.1% (במקום 0.001%) במקרה של 7,000
פליטים, מבטא תוספת של 70,000 פליטים, וזה לא נכון.

אם ערביי ישראל מהווים כיום 19% מכלל אוכלוסית המדינה,
הרי תוספת של עשירית האחוז מכלל האוכלוסיה תשלים את
המספר ל- 19.001%

נראה לי שהינך מתבלבל בין הביטוי, 'עשירית של אחוז אחד'
(שאת זה כותבים 0.1%), לבין הביטוי 'עשירית של אחוז אחד מכלל
האוכלוסיה' (שזה נכתב 0.001%). במיקום העשרוני, 'עשירית האחוז
מכלל האוכלוסיה' ממוקם במקום השלישי לאחר הנקודה העשרונית.

תראה יכול להיות שאני טועה, כי בחשבון אני לא חזק,
אך עד עכשיו נראה לי שהתבלבלת.

שבעה אלפים מתוך שבעה מליון מהווים עשירית האחוז.
(קח שבעה מליון וחלק אותם למאה - החסר שני אפסים - ותקבל
אחוז אחד מהסכום המקורי: שבעים אלף.)
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 6:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא נכון
''עשירית האחוז נכתבת, כך נדמה לי: 0.001%''

גם זה לא נכון
''המספר 0.1% (במקום 0.001%) במקרה של 7,000
פליטים, מבטא תוספת של 70,000 פליטים, וזה לא נכון''

וגם זה לא נכון
'''עשירית של אחוז אחד מכלל
האוכלוסיה' (שזה נכתב 0.001%). במיקום העשרוני, 'עשירית האחוז
מכלל האוכלוסיה' ממוקם במקום השלישי לאחר הנקודה העשרונית.''

זה נכון
''תראה יכול להיות שאני טועה, כי בחשבון אני לא חזק,''

לך לישון .

אתה טועה גם בדברים אחרים .
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 7:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוספת של 7,000 תושבים לשבעה מליון
היא תוספת של עשירית האחוז לאוכלוסיה.

(למשל תוספת של 70,000 תושבים לשבעה מליון
היא תוספת של אחוז אחד.)

ולכן תוספת של 7,000 פליטים שבים ל-ערביי ישראל שהם 19% מהאוכלוסיה
(לפי עירן) מביאה את ערביי ישראל ל-‏19.001% של אוכלוסית המדינה.

נראה לי שאינך מבחין בין עשירית של אחוז לאחוז.
אחוז אחד זה אחד חלקי מאה, עשירית האחוז זה אחד חלקי אלף של השלם
(100%) כך שהאחד מופיע במקום השלישי לאחר הנקודה העשרונית (0,001).
_new_ הוספת תגובה



אפילו על חשבון פשוט אתם לא מסכימים!
דוד סיון (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 7:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לצערי אינני זוכר אם לומדים את החישובים הפשוטים האלה ביסודי או בראשית התיכון. אבל ודאי שהגיע הזמן שלפחות בענייני חשבון פשוט תגיעו למספרים הנכונים.

בהנחה שאוכלוסיית ישראל היא 7,000,000 הרי:
1. 19% מזה הם 1,330,000 נפשות.
2. עשירית האחוז, 0.1% = 0.001, מסך האוכלוסיה הם 7,000 נפשות.
3. 7,000 + 1,330,000 = 1,337,000.
4. 1,337,000 הם 19.1% (= 19% + 0.1%) מאוכלוסיית ישראל.

ב. ''ב-‏31 לדצמבר 2008 נאמדת אוכלוסיית ישראל בכ-‏7.373 מיליון תושבים . 75.5% הם יהודים (5.567 מיליון), 20.2% ערבים (1.487 מיליון) ו-‏4.3% אחרים (319 אלף). זאת על פי אומדנים ארעיים שנערכו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (http://www.cbs.gov.il/www/hodaot2008n/01_08_275b.doc).
_new_ הוספת תגובה



אפילו על חשבון פשוט אתם לא מסכימים!
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה פשוט, לוקחים את הקבוצה הראשונה (7000 איש) שהיא 0.001% מהאוכלוסיה
ומחברים אותה לקבוצה השניה (133000) שהיא 19% מאוכלוסיה,

וההגיון אומר שקבוצה המהווה 0.001% מהאוכלוסיה
פלוס קבוצה המהווה 19% מהאוכלוסיה,
במחובר יהוו 19.001% מאוכלוסית ישראל.

עדיין איני רואה כאן טעות.
_new_ הוספת תגובה



אפילו על חשבון פשוט אתם לא מסכימים!
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 8:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו תוספת של 70,000 פליטים לאוכלוסיה,
שהם 1% מהאוכלוסיה, תקפיץ את 19% ל-‏20%
לא ל22-25% כפי שעירן טוען.
_new_ הוספת תגובה



לא!
דוד סיון (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 9:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. 0.1% (עשירית האחוז או 0.001) מאוכלוסייה של 7,000,000 זה 7,000 איש.
ב. 0.001% (בעברית זה אלפית האחוז או 0.00001) מ-‏7,000,000 זה 70 איש.

אצלך החישוב בשני המקרים יוצא 7,000 איש.
_new_ הוספת תגובה



אפילו על חשבון פשוט אתם לא מסכימים!
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 16:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לך ללמוד חשבון .
יש הבדל בין שבר עשרוני לבין שבר עשרוני של אחוז .
בשיטה של אחוזים
7000 נפש הם 0.1% .
כלומר התוצאה 19.1% .

בשיטה של שברים עשרוניים
7000 נפש הם 0.001 של האוכלוסיה
19% הם 0.19 של האוכלוסיה
ולכן התוצאה תהיה 0.191 מהאוכלוסיה

0.191 הוא שוה ערך כמותי כמו 19.1% ולא 19.001%

אני מקווה שכעת הבנת .
אגב קיבלתי 100% בבחינות במתמטיקה .
וחוסר הבנתך מעמיד בספק את יכולתך המנטאלית .
_new_ הוספת תגובה



אפילו על חשבון פשוט אתם לא מסכימים!
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 19:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
העקשנות שלך לא להבין אפילו את סיוון
שמנסה להסביר לך את מה
שלומדים בכיתה ה בבית ספר
עממי
חושפת את העיוורון הקולוסאלי שלך
לכל עובדה
שאינך מסוגל לעכל
אני חוזר, לכל עובדה שאינך מסוגל לעכל.
זה לא רק מגוחך
זה טראגי
כי תראה מהי עמדתך בנושאים פוליטיים
אתה מפתח תיקווה
ומטיף מוסר ליהודים שמתיישבים ביהודה ושמרון
יהודה ושומרון- במתכונת המוסר הפלסטיני
ארוז בחגורת נפץ.
עכשיו קצת חשבון
עשירית אחוז היא 0.1% ולא כפי שהואלת לכתוב
ולכן 19% פלוס עשירית % שווה 19.1%
ולא כפי שהואלת לכתוב
תגיד,
זה בכלל עוזר לך שמתקנים לך ללא הרף את השגיאות
הילדותיות שלך
הבעיה שלך שכבר אינך ילד אלא קרוב לזיקנה
בפתח תיקווה הכבושה
_new_ הוספת תגובה



אפילו על חשבון פשוט אתם לא מסכימים!
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 8:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר, עשיתי את החשבון
מהסוף להתחלה,
אכן זה 19.1%.

נראה שאריה עירן ודוד סיון צודקים
בחישוב האחוז שתוספת 7000 פליטים
תביא.
חשבון שפה קשה.
_new_ הוספת תגובה



יש עוד דבר שאינך מבין!
דוד סיון (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 9:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן מתכוון שבעוד x שנים התוספת של 7,000
שתתחתן ותלד ילדים עשויה להגדיל את שיעור האוכלוסיה
הערבית - ליותר ממה שזה כיום.
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 10:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בדיחה המגוללת סיפורו של אדם המגיע לפני מלכת אנגליה ומבקש לקיים עימה יחסי מין, היא מזדעזעת, ואז הוא מציע מאה פאונד, היא נעלבת, ואז הוא מציע מליון פאונד והיא נעתרת. בשומעו זאת הוא מתלהב ומציע מחצית המליון, שואלת המלכה מדוע, משיב לה האדם, לאחר שהסכמנו על העיקרון ניתן להתמקח, אז האם תתרצי במאה אלף, או חמישים אלף?
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
אריה פרלמן (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 10:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נָגִיד שֶׁאֲנִי רֹאשׁ הַמֶּמְשָׁלָה, וְאַתָּה הַיּוֹעֵץ הַבָּכִיר בְּיוֹתֵר שֶׁלִּי, וַאֲנִי רוֹצֶה לִשְׁקֹל הַאִם לָצֵאת אֶל הַצִּבּוּר בְּמַעֲרָכָה פּוֹלִיטִית קָשָׁה בְּיוֹתֵר לְמַעַן הֶסְדֵּר. בִּשְׁבִיל זֶה אֲנִי חַיָּב לִהְיוֹת בָּהִיר וְחַד-מַשְׁמָעִי וְלֹא לִמְרֹחַ אֶת הָעָם עִם ''טְרַנְסְקְרִיפְּטִים'' עֲלוּמִים. וַאֲנִי שׁוֹאֵל אוֹתְךָ, יוֹעֵץ בָּכִיר וְנִכְבָּד: ''כַּמָּה''? עַל כַּמָּה פְּלִיטִים סִכַּמְתֶּם? ''תֵּן מִסְפָּר שָׁחֹר-עַל-גַּבֵּי-לָבָן שֶׁאִתּוֹ אוּכַל לָצֵאת לַתִּקְשֹׁרֶת וְלַמִּפְלָגָה וְלַקָּבִּינֶט.''
מַהוּ הַמִּסְפָּר 7000? 70000?
אֲנִי מַמְתִּין.
_new_ הוספת תגובה



אז אמרת.
ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 16:52)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום משמעות למספרים הללו.
הרי אם יאזרחו את כל תושבי יו''ש הפלשתינאים שנישאו לערביות תושבות ישראל, המספרים שאתם נוקבים יהיו זניחים.
ואם יספרו את בשב''חים,אז בכלל!
אין זכות שיבה.דוט.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 17:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון מאד ע.צופיה .
בוא נגיד את זה באופן ברור .
יש בתוך מדינת ישראל כבר היום ערבים פלסטינים שהם שוהים לא חוקיים או נשואים לערביות אזרחיות ישראל במספר גדול מאד .
כלומר זכות השיבה של מקצת הפלסטינים כבר התרחשה בפועל .
כעת רוצים להגדיל את מספרם , בזה מדובר .

אריה עירן .

את פלסטין יש לחסל .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 19:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה,אריה,יפה.
הבנת הנקרא שלך משתפרת.
אתה בדרך הנכונה.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 6:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשיבת פלסטינים אינני מסכים !

אריה עירן .

משתפרים . . . משתפרים . . .
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום שישי, 05/06/2009 שעה 7:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני לא.
_new_ הוספת תגובה



אריה עירן - תקן את המקלדת!
אריק פורסטר (יום שישי, 05/06/2009 שעה 20:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב שבזמן האחרון המקלדת שלך סובלת מבעיות זליגה. לאחר שאתה חותם את תגובתך בשמך, היא מתפרצת ומוסיפה משפטים שלפעמים הם די משונים.
_new_ הוספת תגובה



טוב מאד
סתם אחד (שבת, 06/06/2009 שעה 6:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריה עירן אומר - מדינה פלסטינית
סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 10:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ירדן היא מדינה פלסטינית לא רק בשם 70% ויותר הפלסטינים הגרים בה אלא גם לפי הגדרת הירדנים עצמם, כמו שהמלך חוסיין ואחיו חסן התבטאו.

הניתוק של עזה יכול להיפתר קודם כל בגבול פתוח למצרים. משם יזרמו כל הסחורות לעזה עד שיבנו בעזה נמל גדול יותר. כל עוד יש מלחמה בין היהודים הפלסטינים לבין הערבים הפלסטינים אין טעם להשאיר את גבולות המדינה הישראלית פתוחים חופשי למעבר ערבים. סחורות וחולים אפשר להעביר רק בזמנים שבהם יש שקט יחסי וכשהערבים הפלסטינים לא מנצלים את הפעילות הזאת לקידום הטרור.

למעשה הפיכתה של ירדן לפלסטין הוא רק שאלה של שיטת הבחירות בירדן. מרגע שבירדן יהיו בחירות דמוקרטיות כמו שנעשו בעזה, ירדן תהיה פלסטינית באחת, עם או בלי בית המלוכה ההאשמי הזר. לכן כל הויכוח אם זה מוסרי מצידנו לטעון בעבור פלסטין-מזרח אם היא פלסטינית או ירדנית , הוא לא לעניין, כי המציאות עושה את ירדן לפלסטין. ומזה המלך ההאשמי הזר מפחד והוא הקציב לכולנו ''שנה וחצי'' לפתור את הסכסוך בדרך אחרת, אחרת משהו יתפוצץ אצלו!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו 'חכם' היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 2:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובות של החוכם הן בזבוז זמנם של המשתתפים
האחרים באתר ועומס עבודה נוסף לעורכים, היות והן
בעיקר מיחזור של מספר מצומצם של הודעות שוב ושוב
כדי ליצור מראית עין של אינטראקציה ממשית עם דברי
משתתפים אחרים.

כך למשל בתגובה האחרונה, חוזרת שוב הטענה שכבר דנו
בה עד לעייפה בדבר היות ירדן כבכיכול המדינה הפלסטינית.
וכאילו שהדיון כלל אל התקיים, חוזר החכמולוג שוב על אותו
טקסט בשינויים קלים:

''למעשה הפיכתה של ירדן לפלסטין הוא רק שאלה של שיטת הבחירות בירדן.''

נוצר מצב שבו נפח ההודעות של החוכם הולך וגדל
ביחס הפוך למידת יכולתו להעלות נושאים חדשים
לדיון באתר.

המסקנה מתופעה זו היא פשוטה: אין לזה המכנה עצמו 'חכם'
כלל עניין בדיון, ומטרתו העיקרית היא שיבוש האפשרות
לשיחה מעניינת.
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו יוסלה היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 6:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא יכול להמנע מתגובה , או אפילו לא לקרוא הודעות .
בכיינות על כתיבת ייתר של אחרים יש לרכז לפעם בשנה .

אתה יודע מי .
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו יוסלה היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 6:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שדווקא אריה עירן
נחלץ להגנתו של זה המכנה עצמו
'חכם'. הרי לעירן יש שיא ארצי במחיזור
עצמו בהודעות כמעט זהות בכל עניין
ועניין. הוא אפילו משתמש באחרונה
בכותרת זהה לכל הודעותיו,
''אריה עירן אומר''.
אז אמרת.

החידושים וההמצאות בתגובותיהם של
החוכם ושל אריה עירן אינם פרי עמלם
אלא תוצאה דווקא של הניתוחים של היוסלה.
ולדוגמא,
רק לפני יומיים כתב אריה עירן רשימת
מכולת של מי שהוא שונא (בעיניו אוייבי ישראל),
והפלא ופלא כלל ברשימה
גם את ההומואים והלסביות.

מדוע יש לאריה עירן טינה כלפי ההומואים
והלסביות כלל לא ברור, וגם לאחר שהיוסלה
הצביע על ההומופוביות הברורה שהדברים
משדרים, בחר עירן שלא להגיב בנושא.

וכך זה הולך כבר שנים, אריה עירן כותב
משהו בחוסר שליטה מוחלט, והיוסלה דג
את הפליטה בחכתו הרטורית ומציגה לעין
כל. את עירן זה בוודאי משגע. וכך יאה, היות
ולהיוסלה אין רחמים כלל על יהודים
שבחרו בעמדות גזעניות מובהקות. אין מקום
לזה בחברת אנשים הגונים.

ועדיין סקרן אני לדעת,
מה קובלנה יש לעירן כלפי ההומואים
והלסביות?
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו יוסלה היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 7:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני זמן קצר ביותר הצהיר הכותב ''ספינר'' שהוא מי שכתב את המסר ההוא .

אחרי שראינו כיצד אינך מבין דבר בסיסי בחשבון של כיתה ו' ואחרי שכבר בעבר נכתב לך שאתה טועה , משבש ומסלף וכעת גם משקר , ערכך כמשתתף בדיון שוה לשפן המכני בתחרות של ריצת כלבים .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה



אם כך הנוכחות של אחד 'ספינר' היא טרולית
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 7:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וראוי שישב אריה עירן עמו לשיחה רצינית
בקשר לעתידם המשותף:

הרי לא ייתכן שבעוד אריה עירן מופיע כרצונו
בעילום שם בכל הזדמנות, ועוד עושה מאמץ
לכסות על עקבותיו (רק הניקוד בעוכריו),

הספינר נכנס כמו שטוזה מתי שמתחשק לו
ובסגנון ותוכן זהים כמעט לתגובותיו של עירן
וגורם לעירן נזקים רציניים.

ליוסלה זה לא מפריע. לעירן זה כן מפריע.
לכן המסקנה המתבקשת היא שעירן
יזמין את ספינר לקפה 'עטרה' בהדר ויסביר
לו מאיפה משתין הדג.

ואם ייחסתי לאריה עירן 'הומופוביות'
הרי אני חוזר בי ומתנצל בפניו, ומעביר
את הדברים שכתבתי לספינר.

ואיך אומרים? 'כוכב נולד',
יש לנו הומופוב חדש בישראל
'ספינר' שמו,
ואם אינני טועה,
יש לו אובססיה משום מה
עם פתח תקווה.

אין הומואים ולסביות
בפתח תקווה?
_new_ הוספת תגובה



אם כך הנוכחות של אחד 'ספינר' היא טרולית
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 19:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה הקוסם
עם המון גימיקים חדשים
אז אתה כן יכול להבחין בין עירן
לבין ספינר,מה?
סופ-סוף
אבל עם ספינר קשה לך יותר
כי הוא מתעקש על פתח תיקווה
ועכשיו גם בענין ה %
וההגיון הבסיסי שלך
שנעשה חומצי בילדות.
_new_ הוספת תגובה



יוסינק'ה, יותר ויותר אתה נישמע כמו דיקט יבש
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 18:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא נהנה לקרוא את דיבריהם החכמים של עירן החכם וחכם ציון. לעומתם אתה נשמע כמו תינוק מילל שחוזר על אותן קללות בדיוק כל שעה עגולדה. אתה כבר חודשים חוזר על אותם משפטים משמימים שלא אומרים דבר מלבד שהם חושפים
את בורותך וצרות ראייתך.

גלעד היפתחי
מכה ביוסל'ה שנית

(-:
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו 'חכם' היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 18:55)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
תראה איך ההגיון שלך עובד
אבל אני מציע שקודם תלמד קצת %
אתה טוען שכוונת החכם היא ליצור מראית עין של אינטראקציה ממשית
כלומר דעתך שאין דבר כזה

אבל מיד בהמשך אתה טוען שדנו בטענה הזאת לעייפה
כלומר הרבה ואולי יותר מדי - עד לעייפות

ממה נפשך?

איזה נושא חדש אתה העלת פה מלבד היחס של ישראל
לפלסטנים הוא גזעני? וכי שודדים את אדמותיהם?
כאשר שואלים אותך
איך זה שאתה היושב בפתח תיקווה הכבושה
מרשה לעצמך לדבר על מוסר
אין לך כל תגובה
מלבד השערות הסומרות
על עורפך.
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו 'חכם' היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 20:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי אותך אם אין
הומואים ולסביות בפתח תקווה,

אך במקום מענה קיבלתי
עוד מנה של מילוי נקניק
ירוד.
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו 'חכם' היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 20:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה? אתה מחפש הומואים ולסביות?

לך לכפר סבא....
בעצם אתה בכפר סבא.

גלעד היפתחי
מראה לטרול את האמת מול העין שלו
_new_ הוספת תגובה



הנוכחות של זה המכנה עצמו 'חכם' היא טרולית לחלוטין
סתם אחד (יום שני, 08/06/2009 שעה 22:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה
אם תצא מהמקלט בפתח-תיקווה
תוכל לראות שיש יהודים מסביב
כן, יהודים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי