פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 02/06/09 9:05)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133017
	ובפינו ההתנחלויות )כולל הייננים מפסגות ועפרה( ננוחם
	אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 23:15) בתשובה לסתם אחד
	הֶסְכֵּמִים נוֹעֲדוּ לְשָׁרֵת מַטָּרוֹת. לֹא רַק הַמִּלְחָמָה הִיא הֶמְשֵׁךְ הַמְּדִינִיּוּת בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים, לִפְעָמִים גַּם הֶסְכֵּם הוּא הֶמְשֵׁךְ הַמִּלְחָמָה בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים. הַמִּצְרִים הִגִּיעוּ לַמַּסְקָנָה שֶׁאֶת יִשְׂרָאֵל בִּגְבוּלוֹת 1967־1973 לֹא נִתַּן לְהַכְרִיעַ בְּמַהֲלוּמָה צְבָאִית אַחַת, אָז הֵם הֶחְלִיטוּ לְקַדֵּם אֶת מַטְּרָתָם בְּאֶמְצָעוּת הֶסְכֵּמִים. מִכָּאן וְעַד לַמַּחְשָׁבָה הָאוּטוֹפִּית שֶׁהֵם וִתְּרוּ עַל חֲלוֹמָם הַמֶּרְחָק גָּדוֹל. לְפִי אֵיךְ שֶׁאֲנִי מֵבִין אֶת הָעֶמְדָּה הָעֲרָבִית בִּכְלָלוּתָהּ (בְּשִׁקְלוּלָהּ, אִם תִּרְצֶה), קִיּוּמָהּ שֶׁל יֵשׁוּת לֹא-עֲרָבִית, לֹא-מֻסְלְמִית וְאַף לֹא-מִזְרָחִית בְּאָפְיָהּ בְּלֵב הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן הִיא בְּעָיָה שֶׁיֵּשׁ לִפְתֹּר. הַבְּעָיָה אֵינֶנָּה בְּמַה שֶׁיִּשְׂרָאֵל עוֹשָׂה אוֹ לֹא עוֹשָׂה, אֶלָּא בְּעֶצֶם קִיּוּמָהּ. לָכֵן מַמְשִׁיכִים הָעֲרָבִים לְנַסּוֹת וּלְעַרְעֵר אֶת עֶצֶם קִיּוּמָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל בְּכָל הָאֶמְצָעִים הָעוֹמְדִים לִרְשׁוּתָם (כַּאֲשֶׁר מַהֲלוּמָה צְבָאִית אֵינֶנָּה אֶחָד מֵהֶם בִּשְׁלַב זֶה). זוֹהִי הַסִּבָּה לְכָךְ שֶׁהָעוֹלָם הָעֲרָבִי מַגְעִישׁ וּמַרְעִישׁ עוֹלָמוֹת לְמַעַן הֲקָמַת ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'', לֹא כְּדֵי לְהָבִיא ''צֶדֶק לְעַם מְדֻכָּא'' (שֶׁהֲרֵי אָז הָיוּ מְקִימִים עֶשֶׂר פְּעָמִים מְדִינָה כּוּרְדִּית וּמְדִינָה דְּרוֹם-סוּדָנִית) אֶלָּא כְּדֵי לְבַצֵּעַ עָוֶל מְשַׁוֵּעַ. לְמַצָּב עִנְיָנִים זֶה אֵין ''פִּתְרוֹן'' מִיָּדִי וְגַם לֹא קַל. אֲבָל חָשׁוּב מְאוֹד - חָשׁוּב הַרְבֵּה יוֹתֵר מִ''פִּתְרוֹן'' תַּעְתּוּעִים - זֶה לָדַעַת בְּאֵיזֶה כִּוּוּן לָלֶכֶת וּמֵאֵיזֶה כִּוּוּן לְהִמָּנַע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133026

	סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 7:55) בתשובה לאריה פרלמן
	תגובתך אינה מוסיפה לדיון. בעקרון (בשקלול תגובותיך השונות אם תרצה) אתה רואה את ישראל עם גבול על הירדן. וזה מוביל לאחד משני פתרונות: 1. טרנספר של ארבעה מליון תושבים פלסטינים מארץ ישראל לעבר הירדן - כאשר ברור שזו לא אופציה (ראה נזיפתו של ביבי בח''כ שהציע להחיל אזרחות ירדנית על תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים) ולו גם בשל הסירוב הידוע מראש של העם הפלסטיני היושב ביהודה שומרון להתפנות. 2. משטר אפרטהייד בשטחים אשר יהווה תרגום של החוקים לשעת חירום החלים כיום על האוכלוסיה הפלסטינית ביהודה ושומרון למערכת חוקים אזרחיים. בקיצור המשך המציאות של שתי מערכות משפטיות בישראל השמנה: האחת עבור התושבים היהודיים והשניה עבור התושבים הפלסטיניים. בקיצור: או טרנספר כפוי בכוח צבאי - פשע נגד האנושות, או ישראל כמדינת אפרטהייד. מובן לי גם מדוע האופציה השניה יותר קוסמת לך (אוטונומיה דה-פקטו ושאר מונחים מטעים) - כי הרי כבר כיום ישראל היא 'דה-פקטו' מדינת אפרטהייד לכל דבר, ומה קל יותר מאשר לעשות מספר שינויים טכניים הקשורים להגדרת מערכת החוקים והממשל - שינויים אשר יאפשרו להכריז על החלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון כדי להמשיך למעשה בנוהלים הקיימים כיום בשטחים ללא כל שינוי אמיתי. הטעות שלך היא גם טעות אופטית: היות וכבר ארבעים שנה קיים מצב של כפל חוק בשטחים, נוצר הרושם שזה המצב הנורמלי. ומה קל יותר מאשר להציע פתרון אשר בונה על המצב הקיים תוך שינויים כאלה ואחרים. אך ה'מצב הקיים' בשטחים אינו נורמלי כלל ועיקר, וכל הסדר עם הפלסטינים יהיה חייב להתחיל לבנות מקומת הקרקע האמיתית שהיא כינון משטר עצמאי מדיני לפלסטינים (מדינה פלסטינית) אשר ריבונותה תחול על כל שטח הגדה ועזה. זו קומת הקרקע, לא הטירוף הלא-חוקי המתמשך בשטחים והמצור על עזה, שלא להזכיר את הטבח באוכלוסיה הפלסטינית בדצמבר 2008. הכיוון שהנך מציע בדבריך אינו כלל כיוון. זה דישדוש נרקיסיסטי מול הראי בעולם שבו אין פרטנר וגם האוייב קיים רק כמין ענן שטני המרחף ברקע. איבדת קשר עם המציאות המדינית, בערך באותה תקופה שבה נטבע במוחך הרעיון, ''עַד שֶׁיְּוַתְּרוּ הָעֲרָבִים בְּאֹפֶן סוֹפִי עַל חֲלוֹמָם לְהַשְׁמִיד אֶת יִשְׂרָאֵל.'' אנכרוניזם מעייף שאינו מוסיף מאומה לדיון, וכל שנותר מכל הבל הפה של עמדות ותזות כאילו מלומדות, זה המצב הבלתי אפשרי של לא לבלוע ולא להקיא (תרתי משמע).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133029
	אריה עירן אומר
	סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 8:18) בתשובה לסתם אחד
	גם תגובתך המעייפת , הארוכה וחסרת חדש אינה מוסיפה לדיון . ההצעה להקים מדינה נוספת לפלסטינים היא דרך מצויינת למלחמה ולנאכבה חדשה . אריה עירן . NO LAND 4 PEACE .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133032
	אז אמרת.
	סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 10:51) בתשובה לסתם אחד
	אם אין לך מה לתרום לעניין הנדון עדיף שתמנע. אפילו ביבי נתניהו אומר לאלדד שישב בשקט בצד ולא יעשה רעש (קטע מידיעה ב'הארץ' לפני יומיים): ''נתניהו לאלדד: אין לנו שום עניין לפגוע בירדן. ראש הממשלה הגיב במהלך ישיבת החוץ והביטחון לדברי ח''כ אריה אלדד, לפיהם ירדן היא המדינה הפלסטינית. ''ירדן היא גורם מייצב באזור'', אמר נתניהו. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, תקף היום (שני) בישיבת ועדת החוץ והביטחון את ח''כ אריה אלדד (האיחוד הלאומי), על דבריו כי ירדן היא המדינה הפלסטינית. נתניהו אמר לאלדד כי ''אין לנו עניין לפגוע בשום צורה בממלכה ההאשמית''. '' השטויות הקולוסאליות שאתה ופרלמן ואחרים מעלים בעניין הפלסטיני, לבד מהיותן בגדר אמירות גזעניות מתנשאות בכך שהן מבוססות על שלילת הזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה הפלסטינית, אינן משרתות את הדיון הציבורי בנושא זה ובוודאי שאינן תורמות לפתרון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133034
	שְׁאֵלָה תֵּאוֹרֶטִית מְעַנְיֶנֶת
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 11:12) בתשובה לסתם אחד
	הַאִם יִתָּכֵן בְּעֵינֶיךָ - בְּאֹפֶן הִיפּוֹתֶטִי כַּמּוּבָן - קִיּוּמוֹ שֶׁל מַצָּב שֶׁבּוֹ הַצָּעוֹת גִּזְעָנִיּוֹת מִתְנַשְּׂאוֹת וּמְבֻסָּסוֹת עַל שְׁלִילַת זְכֻיּוֹת וְגוֹ' תִּתְגַּלֶּינָה גַּם כְּמַעֲשִׂיּוֹת וְתוֹרְמוֹת לְפִתְרוֹן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133036
	שְׁאֵלָה תֵּאוֹרֶטִית מְעַנְיֶנֶת
	סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 11:29) בתשובה לאריה פרלמן
	על זה נאמר: חמור כחול-לבן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133043
	אז אמרת.
	סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:17) בתשובה לסתם אחד
	מה ''שטות קולוסאלית'' מצאת בדברי פרלמן ואחרים. הם בסך הכל,די בצניעות, חוזרים על דברי דוברים בעולם הערבי כולו ( כולו) המדברים על השמדת מדינת היהודים והישות הציונית במונחים כאלה ואחרים וגם במונחים המדברים אל הקהל הדבילי-נאור-פשיסטי-ארכי שמאלני באירופה. כל נסיון להציג את מדינת היהודים כישות לא לגיטימית - הוא ההשמדה הזאת, כמו זכות השיבה של פליטים שנשמעת נורא נאורה ולגטימית, אבל מאחוריה השטן. כל העמדה של העולם הערבי כלפי ישראל היא האם-אימא של ההגזענות. אנחנו זרים פה,קוץ בתחת,נגיף סרטני, כלבים וחזירים איפה הם מכניסים אותך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133167
	בפתרון ''שתי מדינות לשני עמים'' אין כל אפרטהייד
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 10:32) בתשובה לסתם אחד
	אני מתכוון לפתרון שבו ירדן היא פלסטין. בתוכנית המצומצמת של השמאל ''שתי מדינות שני עמים'' מתקיים אפרטהייד מוכשר מטעם השמאל כנגד אלפי יהודים. כנראה שיש אנשים שעדיין רגילים לעשות נגד יהודים מה שהם לא מעיזים לעשות נגד יתר העמים וקבוצות האוכלוסין השונות. החלת אזרחות ירדנית על ערביי השטחים אינה אפרטהייד, כי לרובם יש אזרחות ירדנית שהושעתה ע''י חוסיין באורח חד צדדי ב-‏1986. המהלך של חוסיין נוגד את החוק הבינ''ל. ראוי להחזיר את המצב לקדמותו ולהניח לערביי יו''ש להיות אזרחים ירדניים במעמד תושבים במדינת ישראל. לא צריך שום טרנספר, מלבד לאלה לא ינטשו את הטרור. וחוץ מזה טרנספר אינה מילה רעה. מקבלים על טרנספר גם פרס אוסלו לשלום, אם שכחת. אבל טרנספר אינו נחוץ כדי להנמיך את להבות הסכסוך. רק במידה וחלק או כל האוכלוסיה הערבית ביו''ש ימשיכו להתנגד בפועל ובאמצעות טרור לחייהם בתוך מדינת ישראל, ישראל תיאלץ לטרנספר את חלקם או את כולם למדינתם פלסטין בעבר הירדן. מהלך כזה יהיה דווקא מן המוסריים ביותר. חכם ציון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.