פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=132812
ונחזור לנושא המאמר
יובל רבינוביץ (שבת, 30/05/2009 שעה 23:12)

למרבה הצער בחרו רוב המגיבים להתעלם מנושא המאמר, שלא דן בשאלה אם יש או אין עם פלשתינאי, וגם לא אילו זכויות ראוי שתהיינה לו. שאלות אלו נדונו בעבר הן במאמרים של הכותב והן במאמרי כותבים אחרים.

המאמר עסק רק בשאלה האם נכונה הטענה שלא ניתן למנוע מעם הדורש זכויות לאומיות לממשן, שהיא טענה שנשמעה לא אחת גם בפא''צ.

השאלה הזו היא הרבה יותר מעניינת ממה שנראה על פני השטח. צודק הכותב בטיעון שיש עמים רבים שלא זכו לעצמאות: בסקים, כורדים, צוענים, אינדיאנים ורבים אחרים.

עם זאת, צודקים גם הטוענים שכאן המצב שונה. אמנה כאן מספר מאפיינים ייחודיים.

אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה. היא הוצעה לו ב-‏1947 והוא דחה את ההצעה. ב-‏20 השנים שלאחר מכן, כשנשלטה רצועת עזה על ידי מצרים ויהודה ושומרון על ידי ירדן, הדרישה לא עלתה כלל, אפילו לא במחתרת. בשנת 1967 נכבשו האזורים האלה על ידי ישראל ואז נולדה הדרישה הזו על ידי גורמים ישראלים דווקא. הטרור הערבי, שבמשך שנים רבות לא התמקד אף פעם בדרישות טריטוריאליות, מצא „הבנה” למניעיו בקרב גורמים ישראלים, שייחסו לו בטעות רצונות לאומיים ייחודיים. בסופו של דבר השתכנע ערפאת לומר שהוא רוצה מדינה פלשתינאית וקיבל בתמורה את רוב השטחים. מאותו רגע הוא לא ניסה להקים כלל מדינה פלשתינאית, למרות שבמשך תקופה ארוכה מאד איש לא הפריע לו להקים אותה. גם לאחר מותו היו ממשלות ישראליות שתמכו בהקמת מדינה פלשתינאית, ובכלל זה הממשלה הקודמת, ובכל זאת איש לא הקים מדינה בשום שטח.

גורם ייחודי נוסף הוא השמאל הישראלי. נראה שבכל הדוגמאות שמנה הכותב לא היה מקרה בו חלק גדול מאוכלוסיית הרוב תמך בהקמת מדינה על ידי המיעוט.

גורם שלישי הוא התלות המוחלטת של מדינת ישראל באמריקאים. תלות מסוכנת זו מביאה לכך שכשיש התנגשות בין האינטרס הישראלי לבין מה שהאמריקאים רואים כאינטרס אמריקאי, יוכפף הרצון הישראלי לזה האמריקאי.

כעת גם נוסף נשיא אמריקאי שאין לו הבנה מהם באמת הכוחות הפועלים בשטח. הוא החליט להקים מדינה פלשתינאית ויהי מה. יתכן שמערכת האיזונים והבלמים של הממשל האמריקאי תביא בסופו של דבר לטירפוד המגמה הזו, המסכנת את כל העולם החופשי, אך לא מן הנמנע שארה''ב תבין את טעותה רק כשיהיה מאוחר מדי, כמו שהתרחש באפגניסטאן ובאיראן. הפלשתינאים עלולים למצוא את עצמם מקימים את מדינת הטרור שלהם בעל כורחם ובסיוע אמריקאי.

כל זה מצער במיוחד, משום שאין שום קשר בין היעדר מדינה פלשתינאית לבין שורשי הסכסוך. הקמת המדינה הפלשתינאית לא תפתור, לפיכך, שום בעיה ותיצור כמה בעיות גלובליות חדשות. אבל נראה שעד שהמציאות לא תתפוצץ לנו בפרצוף, לא נבין את המובן מאליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132814
ונחזור לנושא המאמר
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 4:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה.''

אם התזה שלך מבוססת על המשפט שלמעלה בתור
הנחת היסוד שלה. אז מה הטעם להמשיך לקרוא.

זו סתם התממות של מר רבינוביץ. וזה תואם את
מה שהתרחש במדינה בחמשים השנה האחרונות,

איון הפלסטינים בשלבים:

1. ה'אין פלסטינים' של גולדה.

2. ה'יש פלסטינים' של ממשלות
שלאחר גולדה, אך הסירוב המוחלט
לדון במימוש הרעיון של מדינה פלסטינית
(זה תואם גם לתקופת בגין וראשית ההתנחלויות).

3. 'יש פלסטינים אך הם טרוריסטים ולכן לא נאפשר
הקמת מדינה פלסטינית' של ממשלות שלאחר בגין.

4. הכרה עולמית בשלב זה בקיום יישות פלסטינית
והלגיטימיות של דרישת הפלסטינים למדינה עצמאית
(וסיום הכיבוש).

5. הסכם אוסלו - הכרה ביישות הפלסטינית ובמדינה
פלסטינית עתידית. התדרדרות ההסכם לאחר רצח רבין,
ומחיקת רוב השגיו בידי ממשלות ישראליות מביבי ואילך.

6. הסיפוח הזוחל מאז תחילת הכיבוש,
שאת תוצאותיו אנו רואים כיום. ההתקרבות למדינה דו-לאומית,
התקרבות שמתחילה להוות איום בעיקר על שונאי הפלסטינים
הרוצים את השטח אך ללא האוכלוסיה.

7. מסקנה 'הגיונית' מסעיפים 5, 6, ו-‏7: צריך 'להפטר' מהפלסטינים
בכל דרך אפשרית - גירוש, חיסול, החלת אזרחות ירדנית רק עליהם
ועוד שטויות גזעניות מבחילות.

8. יצירת אקלים שיאפשר את 'סילוק' האוכלוסיה הפלסטינית
מבלי שיהיה צורך לקחת אחריות על הסילוק. איך עושים את זה?
מתחילים לפרסם מאמרים (פרלמן) ותגובות (רבינוביץ) הטוענים
שאין ליישות הפלסטינית תוקף או שהפלסטינים כלל אינם רוצים במדינה
ואף פעם לא רצו. בקיצור חזרה לימי גולדה: אין פלסטינים, אין כיבוש,
יש רק יהודים מסכנים שרוצים וילה בשומרון (ולייצר יין אם אפשר לייצוא).
ומדוע כל זה? כי אלוהים אמר פעם בשעת שכרות יתרה שארץ ישראל
שמורה לעם ישראל.

עכשיו תוכיחו שנותרו עוד יהודים.
ותוכיחו שהיהודים אכן רוצים מדינה עצמאית.
ותוכיחו שהיהודים אינם סתם טרוריסטים המתחזים
לעם על מנת לנשל את הפלסטינים מבתיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132817
ונחזור לנושא המאמר
ע.צופיה (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 6:50)
בתשובה לסתם אחד

למה בסייפא של ההודעה אתה משתמש בכל משפט במילה ''יהודים''?
למשל: ''עכשיו תוכיחו שנותרו עוד יהודים?
מספיק אם תכתוב עכשיו תוכיחו.
או: תוכיחו שאכן רוצים מדינה עצמאית.
הכתיבה הזו, זו בדיוק ההוכחה שאינך יהודי,או ישראלי, אלא משהו אחר, בטוח פלשתינאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132820
הסייפא חלק מנושא ההודעה
דוד סיון (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה

כותב ההודעה, כהרגלו, כרך לחבילה אחת את כל מי שמביע ספק כלשהו בעמדותיו שלו. כך יצא האוקסימורן שרבינוביץ שלמעשה מקבל במפורש את עובדת קיומו של עם פלשתינאי מחובר למה שטען פרלמן 'שאין עם כזה'.

כך נוצרה אצל כותב ההודעה עמדה דמיונית ש'אין פלשתינאים' והוא מציע לקבוצה הדמיונית הזאת להוכיח את תמונת הראי... הלעומתית. אם החלק הראשון היה ניתוח הגיוני-נכון של עמדות הרי שהחלק השני, הסייפא, יש לו מקום: אם אנשי א' מטילים ספק בקיומו של ב' שיוכיחו שאין ספק בקיומו של א'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132856
ומה יהיה על הבנת הנקרא?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 15:40)
בתשובה לסתם אחד

>>''אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה.''
>
>אם התזה שלך מבוססת על המשפט שלמעלה בתור הנחת היסוד שלה. אז מה הטעם להמשיך לקרוא.

המשפט אינו הנחת יסוד אלא מסקנה. מייד לאחר ניסוחו מובאים מראי המקום וההוכחות.

מכאן ואילך אתה טוחן שוב את הטיעונים אם יש או אין עם פלשתינאי ואם יש לו זכויות ומה אמר כל אחד וכן הלאה.

כאמור – אלה טיעונים רלוונטיים למאמר אחר. המאמר הנוכחי עוסק במשהו שבחרת לא להתייחס אליו.

גם לא בדיוק הבנתי איך סעיף 7 נגזר מסעיף 7, אבל ממילא נגזר עלי לא להבין את הלוגיקה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132860
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''אתחיל בכך שהעם הפלשתינאי לא רצה מדינה ואינו רוצה בה.''

אם זו המסקנה,
אז מדוע המשפט מתחיל
ב- ''אתחיל בכך ש...''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=132862
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 16:19)
בתשובה לסתם אחד

ותודה על ההגהה. ה-‏7 אכן השתרבב בטעות.

ואם אכן זו המסקנה,
אני במקומך הייתי דואג למבנה הטיעון שלך
כי השיטה של רתימת העגלה לפני הסוסים
כבר התעייפה מרוב שימוש בידי חובבי ארץ
ישראל השמנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132912
הבנת הנקרא, זוכר?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 22:29)
בתשובה לסתם אחד

נו, אם החלטת לרדד את הדיון לרטוריקה של כתה ג', אעשה עוד מאמץ לנסח את הטיעון כך שאפילו אתה תוכל להבינו.
אפשר לומר: א' מתקיים, היות שמתקיימים ב' ו-ג'.
אפשר גם לומר: היות ש-ב' ו-ג' מתקיימים, הרי שגם א' מתקיים.

סדר הטיעונים במשפט אינו אינדיקטור לתקפות או אי-תקפות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132867
ונחזור לנושא המאמר
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 17:26)
בתשובה לסתם אחד

1. גולדה צדקה. אז באמת לא היו ''פלסטינים''. יש האומרים שמאז הם נולדו, אבל העניין עדיין בבדיקה.

2. גם אם יש פלסטינים אין זה אומר שזה על חשבון היהודים. שיילכו לחפש להם עץ אחר להשתין עליו. אולי על עבדאללה?

3. אכן יש 'פלסטינים' אך הם טרוריסטים. זה אינו אומר שהם צודקים יותר.

4. הכרה עולמית בשלב זה בקיום יישות (??? ההכרה היא בקיום יישות או בקיום עם?) פלסטינית והלגיטימיות של דרישת הפלסטינים למדינה עצמאית היא בהחלט מרשימה, אבל אינה צריכה לבוא על חשבון ישראל. ראוי שהיא תבוא אם כבר על חשבון העם הערבי, שאותם פלסטינים הם חלק אינטגרלי ממנו.

5. הסכם אוסלו - היה ניסיון שרק הראה לנו שהדרך הזאת אינה ראויה וישימה והיא צריכה להאיץ בנו ללכת בדרך אחרת לפתרון.

6. אין סיפוח זוחל בכלל. היו שני סיפחים במכת גרזן: ירושלים ורמת הגולן. יתר התיישבויות היהודים ביהודה ושומרון עדיין לא סופחו לישראל. אני משער שיש מי שמתכוון לספח אותן, אבל דיה שמחה לשעתה.

7. מבחינת הקורא החכם ישנה בעייה להסיק מסקנות הגיוניות לפי שיטתך המגמתית, הצרובה והמוגבלת. לכן כל מסקנותיך ראויות לך ועל שימך בלבד.

8. ישראל לא ''יצירת אקלים שיאפשר את 'סילוק' האוכלוסיה הפלסטינית''. לכל היותר אתה יכול להאשים את הפלסטינים ואת היהודים התומכים בהם בניגוד לכל הגיון סביר.

חכם ציון
http://www.faz.co.il/thread?rep=132823
ונחזור לנושא המאמר
סתם אחד (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 8:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יישר כח על כתיבת הדברים האלה, זו אמת שלא נחשבת בעיני השמאל שלנו. האמת לא מענינת הרבה יהודים.
צריך ללכת צעד אחד קדימה ולהסביר מהי מהות הסיכסוך עם הערבים.
הסכסוך הזה נולד לפני יותר ממאה שנים ונפלו בו קרבנות משני הצדדים.
לא היתה אז מדינה יהודית ולא היה כיבוש ביו''ש.
איך אפשר לומר שהחזרת השטחים תביא לסיומו של הסכסוך?
מהות הסכסוך היא קיומו של עם ישראל - וקיומו באופן עצמאי בתוך עולם ערבי ומוסלמי.
כלומר מהות הסכסוך היא בערבים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.