פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 03/06/09 4:35)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133027
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 7:58) בתשובה לע.צופיה
	יֵשׁ כָּאן בְּעֶצֶם מַעְגָּל סָגוּר: עַרַפַאת אִישִׁית אַחֲרַאי בְּמִדָּה רַבָּה לְכָךְ שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה נְטוּעָה עָמֹק בַּתּוֹדָעָה הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' לֹא רַק כְּעֵרֶךְ מְקֻדָּשׁ שֶׁאֵין לְוַתֵּר עָלָיו, אֶלָּא גַּם כְּיַעַד רֵאָלִי בַּר-מִמּוּשׁ. כָּרֶגַע אֵינֶנִּי רוֹאֶה - גַּם לֹא בָּאֹפֶק הָרָחוֹק - אֵיזֶשֶׁהוּ מַנְהִיג שֶׁיּוּכַל לְוַתֵּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה. אֲנִי מֵבִין אֶת עֶמְדָּתְךָ לְפִיהָּ אֵין מָנוֹס מֵהֶסְדֵּר חַד-צְדָדִי. אֲבָל אֵיךְ נִרְאִים לְךָ סִכּוּיֵי הֶסְדֵּר חַד-צְדָדִי לְנֹכַח הַנִּסָּיוֹן הָאַחֲרוֹן בְּעַזָּה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133045
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:30) בתשובה לאריה פרלמן
	ראשית אני שמח שאנו רואים את הדברים, פחות או יותר, עין בעין. לגבי הסדר חד-צדדי.ראשית רקע מסוים. בכל הדיונים בפורום זה, הסכימו כל המתדיינים כי הגידול באוכלוסייה הפלשתינאית בארץ היה במקביל לגידול והתפתחות הישוב היהודי. ''הפיכת'' המשוואה עשויה לגרום לירידה במספר הפלשתינאים החיים בין הים לירדן.ב-‏19 שנות השלטון הירדני נדדו מאות אלפי פלשתינאים לארצות אחרות. מנגד,התלות שלנו בכוח עבודה זול מיו''ש ובהיחשפות לטירור הפלשתינאי הגורר מאבטחים בכל פינה אינו טוב לאורח החיים שלנו. לכן, אני בדעה שיש להתנתק לחלוטין מערבי יו''ש.ואני מתכון לחלוטין במלוא מובן המילה. לשם כך יש ראשית להחליט עד היכן יעבור רצף דמוגרפי של ישובים יהודים ,תוך ''סיפוח'' מינימום שבמינימום של כפרים ערבים,כי,הרי,איננו רוצים מדינה דו-לאומית. בקו הזה יש להשלים את גדר הבטחון במלוא. כמו כן להחזיק בבקעת הירדן תוך מתן אפשרות,בתיאום עם ירדן,למעבר תושבים וסחורות במספר מעברים. הפלשתינאים יאלצו לנהל את כל חייהם דרך ממלכת ירדן. זמן מה בהתחלה ניתן יהיה לייבא סחורות דרך נמלי ישראל,אך זה באופן זמני.לא יהיה כל מעבר בגבולות בין ישראל ליישות הפלשתינאית. יובהר היטב כי כל פעילות אלימה תענה באלימות נגדית. ויש לממש איום זה באופן אמיתי ,בניגוד למה שהיה בלבנון לאחר הנסיגה ובגוש קטיף. לטעמי,זה יעשה טוב לחיים במדינת ישראל,הן בבטחון האישי והן מבחינה כלכלית כאשר נאלץ להתמודד עם בעיותנו בעצמנו. לטעמי,מה שיקרה ברשות יהיה יציאה גדולה של אנשים לחפש עבודה בארצות שכנות יותר ושכנות פחות ויקטין את האוכלוסיה שם. זה גם יחסל את הסיכוי למימוש של זכות השיבה. מהלך כזה צריך להיות מקובל על רוב גדול של העם ולדעתי הרוב הזה קיים אך מישהו צריך להנהיג אותו. כמעט ברור כי בתחילה היו נסיונות פיגוע באמצעות טילים ואמצעים אחרים, אך נצטרך להתמודד עם זה והוכח במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה שיש דרך לעצור טירור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133048
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 15:00) בתשובה לע.צופיה
	מִבְּחִינָה פְּרַקְטִית הַסִּדּוּר שֶׁאַתָּה מַצִּיעַ הוּא שָׁפוּי לְמַדַּי, קַל וָחֹמֶר לְעֻמַּת הַהֲזָיוֹת שֶׁל צִיפִּי לִבְנִי וְלֹא כָּל שֶׁכֵּן אֵלֶּה שֶׁשְּׂמֹאלָהּ מִמֶּנָּה. אֲבָל אַתָּה מַכְנִיס אֶת עַצְמְךָ לְמִלְכּוּד: אִם אַתָּה טוֹעֵן שֶׁהָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' זַכַּאי לִמְדִינָה ''בְּדִין וּבְצֶדֶק'', כֵּיצַד אַתָּה מֵעֵז לִמְנֹעַ זֹאת מִמֶּנּוּ 'בְּרֶשַׁע וּבְעָוֶל'? אַתָּה מַצִּיעַ לְסַפֵּחַ - אֲנִי מַנִּיחַ - שְׁטָחִים שׁוֹלְטִים חִיּוּנִיִּים בְּגַב הָהָר, פְּלוּס הִתְנַחֲלֻיּוֹת פְּלוּס ''לְהַחְזִיק'' בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן, וְעַל חֲלֻקַּת יְרוּשָׁלַיִם אֲנִי מַרְשֶׁה לְעַצְמִי לְנַחֵשׁ שֶׁאֵין מַה לְדַבֵּר. אָז הֵיכָן יְמֻמַּשׁ הַדִּין וְהַצֶּדֶק? מַה יִהְיוּ שִׁטְחָהּ, צוּרָתָהּ וְרִבּוֹנוּתָהּ שֶׁל הַ''מְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית''? שִׂים לֵב הֵיטֵב: אֲנִי יוֹדֵעַ שֶׁאֲנִי נִשְׁמַע קַנְטְרָנִי, אֲבָל זוֹ רַק מַרְאִית-עַיִן. אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁאֲנִי מַעֲלֶה כָּאן בְּעָיָה רְצִינִית: אַתָּה אוּלַי כֵּן תּוּכַל לִחְיוֹת עִם הִסְתִּירָה הַמּוּסָרִית הַחֲרִיפָה שֶׁבֵּין הַכָּרָה בַּצֶּדֶק שֶׁל הָאַחֵר וּמְנִיעָתוֹ בְּכוֹחַ. אֲבָל מִי לְיָדְךָ יִתְקַע שֶׁבָּנֶיךָ אַחֲרֶיךָ וַחֲבֵרֶיךָ לִצְדָדֶיךָ יוּכְלוּ לְהַתְמִיד וְלִמְנֹעַ אֶת מַה שֶׁהֵם יִירְאוּ כְּצֶדֶק, לְנֹכַח הַתְקָפוֹת בִּלְתִּי-פּוֹסְקוֹת מִצַּד הַתַּעֲמוּלָה הָעֲרָבִית/אִסְלָאמִית/אֵירוֹפִּית/שְׂמֹאלָנִית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133050
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 15:28) בתשובה לאריה פרלמן
	העם הפלשתינאי זכאי למדינה בדין ובצדק ,אך, לא על גופתי המתה. אם המנהיגות הפלשתינאית אינה מכירה במציאות,זו בעיה שאיני יכולה לפתור אותה עבורם,אך אני יכול לנסות לפתור את בעיותיי. טעות בידך, איני מציע לספח את גב ההר,]אלא רק התנחלויות שיוצרות רצף דמוגרפי יהודי מלא או ב-‏85%.את כל יתר ההתנחלויות שאינן עומדות בקריטוריון זה יש לפנות. אתה צודק אין מה לדבר על חלוקת ירושלים. אך כל מיני כפרים ומחנות פליטים השוכנים בשוליה ואינך מהווים מפגע בטחוני יש לוותר עליהם. את בקעת הירדן יש להחזיק עד להגעה להסדר מוסכם. זה ענין בטחוני . להערכתי לאחר הסדר זה,כ-‏75% לפחות משטח יו''ש יהי בשליטת הרשות הפלשתינאית. אני מאמין בפרגמטיות של הפלשתינאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133070
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 22:55) בתשובה לע.צופיה
	מַהוּ הַנִּמּוּק הַמּוּסָרִי, כְּלוֹמַר בִּשְׂפַת הַצֶּדֶק, שֶׁבִּשְׁמוֹ אַתָּה מְסַפֵּחַ הִתְנַחֲלֻיּוֹת וּמַחְזִיק בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן. הֵבַנְתִּי. אַתָּה רוֹצֶה לִחְיוֹת. אַתָּה רוֹצֶה בִּטָּחוֹן. אֲבָל זֶהוּ נִמּוּק בְּמַעְגָּל סָגוּר: אַתָּה מְסַפֵּחַ וּמַחְזִיק בַּאֲדָמָה שֶׁל עַם אַחֵר, וּמוֹנֵעַ מִמֶּנּוּ עַצְמָאוּת שֶׁמַּגִּיעָה לוֹ בְּצֶדֶק (גַּם לְשִׁיטָתְךָ!) בְּנִמּוּקֵי ''בִּטָּחוֹן'', כְּלוֹמַר שֶׁיִּתְּנוּ לְךָ לָשֶׁבֶת בְּשֶׁקֶט עַל הַשָּׁלָל שֶׁגָּזַלְתָּ. נִשְׁמַע לְךָ צוֹדֵק? אֱמֶת, מִבְּחִינָה ''פְּרַגְמָטִית'' אַתָּה יָכוֹל לְהַמְשִׁיךְ ''לְהַחְזִיק'' בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן כְּכָל שֶׁתֶּחְפַּץ, וּלְהַפְגִּיז אֶת כָּל מִי שֶׁיְּצַיֵּץ מִסְּבִיבְךָ. אֲבָל נִמּוּקִים פְּרַגְמָטִיִּים לְעוֹלָם יִתְכּוֹפְפוּ - בְּסוֹפוֹ שֶׁל תַּהֲלִיךְ - בִּפְנֵי נִמּוּקֵי מוּסָר וְצֶדֶק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133071
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 2:57) בתשובה לאריה פרלמן
	אין לי נימוק מתאים. המוסר,האמת והצדק הם סוביקטיביים לחלוטין. החינוך ,נסיון החיים והסביבה הם שקובעים עבור כל אחד מאיתנו מה מוסרי,מה צודק ומהי האמת. הדעות שהבעתי הן מנקודת ראותי המוסר האמת והצדק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133095
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 10:17) בתשובה לע.צופיה
	אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ לְגַבֵּי הַצֶּדֶק, שֶׁהוּא סוּבְּיֶקְטִיבִי. אַךְ הַמִּשְׁוָאָה שֶׁאַתָּה מַצִּיב אֵינֶנָּה כְּפִי שֶׁמִּשְׁתַּמֵּעַ מִדְּבָרֶיךָ, כְּלוֹמַר: (מִשְׁוָאָה מס' 1): צַד א' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ = צַד ב' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ. אֶלָּא מִשְׁוָאָה אַחֶרֶת לַחֲלוּטִין: (מִשְׁוָאָה מס' 2): צַד א' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ = צַד א' צוֹדֵק גַּם לְשִׁיטָתוֹ שֶׁל צַד ב'(!) מִשְׁוָאָה מס' 1 תִּשָּׁאֵר מְאֻזֶּנֶת, אוֹ שֶׁלְּפָחוֹת יֵשׁ סִכּוּי לְכָךְ עֵקֶב הַלַּחַץ הַנֶּגְדִּי שֶׁל הַכֹּחוֹת. מִשְׁוָאָה מס' 2 תִּטֶּה בְּאֹפֶן חַד-מַשְׁמָעִי וּמִיָּדִי לְצַד א' - בָּרֶגַע שֶׁהַתַּלְמִיד הַבִּרְיוֹן יַפְסִיק לְהִשְׁתּוֹלֵל וְיִתֵּן לַמּוֹרֶה לִפְתֹּר אוֹתָהּ עַל הַלּוּחַ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133104
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 16:47) בתשובה לאריה פרלמן
	לא כל כך הבנתי. מה לגבי האמת והמוסר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133147
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 23:25) בתשובה לע.צופיה
	הָאֱמֶת וְהַמּוּסָר אֵינָם עֲרָכִים סוּבְּיֶקְטִיבִיִּים לַחֲלוּטִין בְּעֵינַי, אֲבָל הַצֶּדֶק כֵּן. לָכֵן הִשְׁתַּמַּשְׁתִּי בּוֹ בִּשְׁבִיל לְפַשֵּׁט וּלְחַדֵּד אֶת טַעֲנָתִי בְּצוּרָה לוֹגִית-מָתֶמָטִית. אֲנִי סָבוּר שֶׁעִקָּר הָרַעְיוֹן תֻּמְצַת בְּהוֹדָעָתִי הָאַחֲרוֹנָה, וְלוּ גַּם בְּצוּרָה קְצָת גַּסָּה אוֹ לֹא מְהֻקְצַעַת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133169
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 11:11) בתשובה לע.צופיה
	אני שמח שסוף סוף אתה מקבל את העקרון ש''הפלשתינאים יאלצו לנהל את כל חייהם דרך ממלכת ירדן.'' לפי דרכך. עכשיו עליך להסביר מהנקודה הזאת והלאה ולפרש את משמעות הדבר ''יאלצו'' ו''לנהל את חייהם דרך ממלכת ירדן''. השאלה למה ייאלצו? חלק גדול מהפלסטינים כבר עושה זאת בפועל כאזרחי ירדן המקוריים והטיבעיים ויש רצון פלסטיני לממש עצמם גם בעבר הירדן. למה אתה מתעקש על ''ממלכת ירדן''? למה בעיניך אי אפשר לכנות את ירדן כ''ירדן הפלסטינית''? למה להתעקש לקרוא לה ''ממלכה'' עם כל המשמעויות הלא דמוקרטיות שנובעות מהמושג הזה בפרשנות מזרח תיכונית. אם ירדן היתה בריטניה, אז ניחא. אבל ירדן אינה דמוקרטית היום, ודמוקטיה תביא לשלטון את רצון הירדנים שיתחיל לבטא את עצמם כרצונם. עכשיו נשאלת השאלה האם אותה ירדן צריכה את יו''ש אצלה כדי להתקיים כפי שתתקיים. היום ירדן אינה רוצה את יו''ש, לפי המיעוט ההאשמי שבה. המשמעות של העברת יו''ש לירדן היא שאתה מוכן לוותר על השטחים גם מפני חשש סביר שללא ויתור עליהם יזורז תהליך נפילת המלך וירדן תהפוך לפלסטינית בשלום או בקרבות רחוב. • יתכן דווקא שויתור על יו''ש יזרז את נפילת המלך, כי הפלסטינים החנוקים יבינו שהם צריכים לחדש את החתירה נגד בית המלוכה, ועכשיו תהיה להם סיבה לעשות זאת בפועל ומהר, וגם יהיה להם בסיס איתן לביצוע ההפיכה. לא שכל זה איכפת לי. אם הייתי רק בעד להפיל את עבדאללה אז יתכן שהייתי קורא ליציאה מהשטחים. אבל עבדאללה לא מעניין אותי. אותי מעניינים גבולות המדינה. ולכן אין מקום למסור שטחים ממערב לירדן לערבים. • מה תיתן לך החזקת בבקעת הירדן? רק עוד תירוץ בולט לערבים להמשך באיבה ובמלחמה מתוך תוכנו? ואם גלי הטרור המתחדשים אתה הרי יודע שמהר מאוד ניסוג גם משם. • אתה נאיבי בקשר ל''זכות השיבה''. שום ערבי לא יוותר על הדרישה הזאת, כי אם יוותר אז הוא לא יתקיים. הישג פלסטיני כה גדול שאתה נותן להם יחזק אצלם את הרצון להמשיך בדרך שבה הם הצליחו ולעמוד בעוז על 'זכות השיבה'. סביר שהם גם יתפשרו בממדיה, אבל לא יתקרבו בכלל להיקפים בהם מדברים 'מיטב' שמאלנינו. ולכן הסכסוך יישמר וישאר. מעבר לכך, מספיק שנקבל את 'העקרון של השיבה' בכל היקף של שהוא של 'חזרה' (שהרי רוב החוזרים בכלל לא נולדו ב-‏1948), הרי לא תהיה לנו כל שליטה אמיתית על היקפיה. המוני ערבים יזלגו פנימה גם אם תגביה את הגדר. להזכירך, מאוסלו 1993 מעריכים שרבע מיליון ערבים זלגו לתוך ישראל, רובם ללא רישום וללא אישור. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133175
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שישי, 05/06/2009 שעה 12:29) בתשובה לסתם אחד
	הכשרון שלך לעוות דברים ולעוות עובדות מדהים. האמת, לטעמי אתה לא זכאי ממני לתשובה רצינית כי הצגת הדברים שלך מגוחכת. אך בכל זאת אשתדל לעמוד בגלי הצחוק ולענות לך משהו. אני בכלל לא מקבל את העקרון שהפלשתינאים יאלצו לנהל את חייהם דרך ממלכת ירדן.אני ציינתי שבמידה ונאלץ לעשות מהלך חד-צדדי,אחת התוצאות תהיה שממלכת ירדן תהיה המוצא והכניסה שלהם.זה עדיין לא ניהול חייהם דרך הממלכה. כיום, ומזה 80 שנה קיימת ממלכת ירדן. בדמיונות של הוזי הימין היא פלשתינאית.אם תשאל את תושביה תקבל תשובה אחרת ואם תשאל את הפלשתינאים גם תקבל תשובה שונה. אך מה מעניין אותך המצב בשטח? בהכל הרי אצלך על כנפי בדמיון. אני לא הצעתי אף פעם על העברת יו''ש לירדן. נהפוך הוא תמיד טענתי שיו''ש+עזה צריכה להיות מדינה פלשתינאית עצמאית הנה,שוב עיוות הדברים. זה ענין של קליטה אצלך? או סוג של ויכוח עם עצמך? ההחזקה בבקעת הירדן היא לצרכים בטחוניים בלבד( הרי ההתישבות כשלה שם לחלוטין)ועד שנרגיש כי אין סכנה בטחונית מהמדינה השכנה. מענין שמי שנסוג תמיד היו ראשי ממשלה מהימין ומי שתמיד אשם בנסיגות הם מנהיגי השמאל. עוד סוג של רמייה עצמית של אנשי ימין כמוך. אני נגד זכות השיבה. ואם אכן כדבריך ''זלגו'' למדינת ישראל כ-‏250000 שבח''ים, הרי לטעמי,יש לאתר אותם ולגרש אותם. אך למה רק מאוסלו? מה היה קודם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133184
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 17:47) בתשובה לע.צופיה
	עין שרואה בעין אולי אינך זוכר את אוקטובר השחור בירדן היתה סכנה שהפלסטינים ישתלטו על ירדן למה בעצם ( הרי לדבריך הם לא רוצים)? הסיבה שהם הניחו כרגע לירדן היא: - ירדן אצלם בכיס בכל מקרה ובכל רגע הם יכולים לממש זאת - אם הם יממשו לפני שיהרסו את מדינת ישראל - אזי העולם יאמר להם : הנה יש לכם מדינה, אז מה עוד אתם רוצים? וגם זכות השיבה תאבד את האפקט ההרסני שיש לה בתרבות המערב התמונה ברורה קודם כל ישראל ואחר כך ירדן שתי גדות לירדן ושתיהן בידי הרוצחים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133206
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שישי, 05/06/2009 שעה 20:01) בתשובה לסתם אחד
	ממתי אתה מומחה למחשבות הנסתרות של הפלשתינאים ולתכנון העתידי שלהם? תחזור למציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133218
	מחשבות? הוא צודק !
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 21:14) בתשובה לע.צופיה
	הם לא רק חושבים את זה אלא גם אומרים את זה! חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133185
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 17:49) בתשובה לע.צופיה
	עין שרואה בעין אולי אינך זוכר את אוקטובר השחור בירדן היתה סכנה שהפלסטינים ישתלטו על ירדן למה בעצם ( הרי לדבריך הם לא רוצים)? הסיבה שהם הניחו כרגע לירדן היא: - ירדן אצלם בכיס בכל מקרה ובכל רגע הם יכולים לממש זאת - אם הם יממשו לפני שיהרסו את מדינת ישראל - אזי העולם יאמר להם : הנה יש לכם מדינה, אז מה עוד אתם רוצים? וגם זכות השיבה תאבד את האפקט ההרסני שיש לה בתרבות המערב - מדינות ערב יתנגדו לכל הרעיון הזה של השתלטות על ירדן לפני הריסת ישראל.ומדינות ערב מממנות את הפלסטינים התמונה ברורה קודם כל ישראל ואחר כך ירדן שתי גדות לירדן ושתיהן בידי הרוצחים

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.