פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 29/05/09 16:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=132763
אריה עירן אומר
סתם אחד (יום שישי, 29/05/2009 שעה 18:07)
בתשובה לע.צופיה

המצב הרבה יותר מסובך אך גם יותר פשוט .

המצב היום הו בניגוד למצב שהיה במאות וגם אלפי שנים בעבר . פעם היו על פני כדור הארץ מקומות מתאימים למגורי אדם אך בלתי מיושבים . היום אין . פעם היו מקומות שעובדו באינטנסיביות נמוכה ואוכלוסיה עם כושר עיבוד אינטנסיבי יכלו לפרוח שם . היום אין .
לכן פעם יכלו אנשים לנדוד למקום שהיה ריק או ריק יחסית ולבנות ולהיבנות . היום אין מקומות כאלה ואין מצב כזה .
לכן התפישות והפרספציות שהיו מתאימות בעבר אינן מתאימות היום . אך כבני אדם עם תרבות ושורשים וחינוך מסויימים , אנו ממשיכים באותה מתכונת . מעל זה יש להוסיף כי תוחלת החיים הייתה בדרך כלל 50 שנה ואז האדם כבר היה שבר כלי . עוד רבים אחרים חיו רק 30 שנה ואף פחות . זה איפשר לדור חדש לגדול עם תובנות חדשות ושינויי גישה . היום כאשר אנחנו חיים 80 שנה נידרש זמן רב יותר להסתגלות של דור חדש למצב החדש וכך אנו חיים זמן ארוך יותר עם קיבעון מיושן . לפני 50 שנה מנה העולם רק 2.5 מיליארד והיום 6.7 מיליארד . ישראל מנתה פחות מ-‏2 מיליון יהודים .
מי שינה את השקפת עולמו בהתאם למצב החדש ? שמעון פרס היה אז בן 33 כך גם אבנרי . ברק היה בן 17 ונתניהו תינוק בן שנה . אבו מאזן היה בן 24 פליט צעיר אחרי נאכבא . חלק גדול מהקהל התחנך על בירכי מסורות ישנות שנבעו מתפישות תרבותיות ישנות .

לכן אני שואל – מי שינה את השקפת עולמו בהתאם למצב החדש ? מעטים מאד .

אין היום וכנראה עוד פחות בעתיד , מקום פנוי שבו קבוצה זרה יכולה להתיישב ולהיות עם . אם תחליט קבוצה כדוגמת נוסעי ה''מייפלאואר'' או הציונים של המאה ה-‏19 להתיישב , אין מקום פנוי !
עובדה היא שהציונים התקבצו בארץ ישראל מסיבות ידועות וכאן הייתה אוכלוסיה מקומית . כן או לא עם פלסטיני זה דיון צדדי . בואנו לכאן בהסתננות יחידים נתקל מייד בהתנגדות אלימה והדברים ידועים .
לפיכך יציאה מהמצב אפשרית בכמה דרכים ולכל אחד מהם מחירו – כי אין ארוחות חינם .
1 - ויתור היהודים על ההתישבות כאן . מחירה חזרה לגלות ואבדן כעם .
2 - ויתור הפלסטינים על מגוריהם בארץ . מחירו היטמעות בארצות ערב השכנות .
3 - חיים משותפים יהודים-ערבים . בלתי אפשרי לאור הניסיון ותרבות שני העמים .

מאחר ואף אחת מהאפשרויות המוזכרות אינה מקובלת על הצדדים ברור ללא ספק שמאבק מדיני וצבאי הם בלתי נמנעים .
לבוא לשפוט את המאבק ודרכי המאבק בכלים של תרבות ומוסר שנוצרו לפני המהפיכה הצרפתית זה מגוחך .
לכן ברור לגמרי שהגישה של החמאס ''שיחרור האדמות הכבושות משנת 1948 וכן זכות השיבה המלאה'' הגיונית מאד , אף כי לא נעימה לנו .
מצד שני גם הגישה של ''ארץ ישראל השלמה וטרנספר הערבים'' אף הוא הגיוני ביותר , אף כי לא נעים לערבים .
הפתרון של מדינה עם שני עמים היא בלתי אפשרית בכלל .

מנקודת מבט של הדיון הציבורי בישראל ובקרב היהודים , קשה לחלק מאיתנו לקבל שזה הפיתרון היחיד מבחינתנו . שום הטפות מוסר לא יכולות לשנות אמת זו.

אריה עירן .

אין מקום לרגשות בקביעת מדיניות , הגיון בלבד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132768
אריה עירן אומר
ע.צופיה (יום שישי, 29/05/2009 שעה 20:10)
בתשובה לסתם אחד

הפגם בתיאוריה שלך הוא שאין מצב של ואקום.
אם אתה לא מתקדם לקראת מטרתך מתי שהוא אחר מקדם את מטרתו.
לכן הענין הראשוני הוא קביעת המטרות.
הענין השני: התאמת המטרות למציאות.
המטרות משותפות לכולנו. מדינת יהודית בארץ ישראל החיה בבטחון האפשרי המירבי.
הבעיה היא המציאות. והמציאות מכתיבה בעשור האחרון יישות לאומית לפלשתינאים. לא נעים,לא נוח, אך זו המציאות. חלקנו אומרים זאת בגלוי וחלקנו בשפת גוף.
ופה נשאלת השאלה מי יקבע את אופייה וגבולותיה של היישות הזאת?
ופה אני חוזר לנושא הואקום. אם אנחנו לא נחליט עבורנו ועבור הפלשתינאים את אופייה ותחומה של יישות זו אחרים יעשו זאת במקומו,עיין ערך אובמה את קלינטון.
לכן השאיפה למקסימליזם היא ,כיום, במצב הנוכחי בעוכרינו,כי היא מושכת את הדיון לזמן בלתי ידוע ובשטח נקבעים עובדות.
לכן אני, ברמה האישית, בעד התנתקות מוחלטת מהפלשתינאים החיים ביו''ש בתחום, פחות או יותר, שנקבע על ידי הגדר+בקעת הירדן וקביעה חד צדדית מה מותר ליישות לעשות ומה לא.
אני מסכים, אין מקום לרגשות בקביעת מדיניות, הגיון בלבד.
השאלה של מי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132788
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה

אני לא מסכים עם שורה זו שלך
''המטרות משותפות לכולנו. מדינת יהודית בארץ ישראל החיה בבטחון האפשרי המירבי''

לכל פרט יש מגוון שאיפות לחלקן האדם מודע ולחלקן לא .
אני , אחרי שהבנתי את התהליך האבולוציוני מודע לדחף ההישרדות של הגנים . דחף זה נקרא אצל שפינוזה ''קונאטוס'' .
לאנשים שונים יש קונאטוס שונה כפי שיש אנשים עם תכונות גוף ונפש שונות . יש גבוהים ונמוכים זריזים ואטיים נבונים ומפגרים . כך יש אנשים עם קונאטוס חזק וחלש . זו תכונה תורשתית .
אני כיום מודע לקיומה , בניגוד למצבי הקודם שבו לא ידעתי על קיומה , אף על פי שהייתה קיימת גם בעבר .

על פי תודעתי בענין הקונאטוס והאבולוציה ברור לי לחלוטין כי אין ''בטחון מירבי'' והמילה אפשרי פתוחה לפרשנויות .
מה שחשוב יותר מנקודת המבט הקיומית היא שהדור הבא שלנו יהיה לאורך זמן גדול מהנוכחי , ובכל דור מחדש . זה הדבר היחיד המבטיח את קיום העם .

כמו בכל תהליך כמותי אחר , הגידול צריך להיות רב מהאבדנים , שאם לא כך ההכחדה המלאה מובטחת .

אריה עירן .

גם בזמן מלחמה יש ללדת יותר מהרוגי הקרבות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132798
אריה עירן אומר
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 10:09)
בתשובה לסתם אחד

לא הבנתי את הקשר בין השורה שאינך מסכים לבין הממל האבולציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=132803
אריה עירן אומר
סתם אחד (שבת, 30/05/2009 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה

חבל שלא הבנת . אני כנראה מסביר רע .
לדעתך נחוץ ביטחון מירבי אפשרי . אני טוען טענה כללית שהמילה אפשרי נתונה לפרשנויות . לא כולם רואים אפשרי זהה .
מלבד זה אני טוען שביטחון אינו הדבר הנחוץ . הביטחון הוא מצב שמשרת צורך חשוב יותר . הצורך לחיות ולרבות .
בני האדם ולא רק הם נוטלים סיכון מחושב לצורך מחייתם ורבייתם .
סיכון מחושב משמעו שאחדים יכשלו מבחינת בטחונם . בכל זאת כולם נוטלים את הסיכון .

אריה עירן .

זמן רב אחרי שגופנו יתפורר ויעלם ימשיכו הגנים שלנו במסעם אצל צאצאינו לדורותיהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=132807
אריה עירן אומר
ע.צופיה (שבת, 30/05/2009 שעה 13:16)
בתשובה לסתם אחד

אזיי השורה נכונה ,תלוי מהי הפרשנות.
סיכון מחושב לוקח מי שיש לו מה להפסיד ועדיין להמשיך ולהתקיים.
לעם ישראל ומדינת ישראל אין עודפים להפסיד לכן אינה יכולה לקחת סיכון מחושב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.