  
  
  
|
 |
|
||
  עקבתי אחר ויכוחיכם ולא הוכחתם דבר |
|||
|
|||
ניסית אתה, פוסטר ודוד סיון להראות לנו שיש עם פלסטיני אבל לא כל כך הצלחתם. אבל ניחא, בא נניח שיש עם פלסטיני אז מה מבדיל אותו מהעם הפלסטיני הירדני? האם אתה באמת יכול לחלק מיליון משפחות גרעיניות ולטעון שיש בהם שני עמים רק משום שהחצי האחד יושב ממזרח לירדן והחצי השני ממערבו? האם ישראל אלדד אינו צודק בטענתו שצריך להגדיר ולהפוך את ירדן לפלסטין ובכך לנקז את כל הקיטור הלאומי שיש לאותם פלסטינים, אם יש? הרי הפלסטיני התורכו-לבנוני שוקיירי (שקרני) והפלסטיני המצרי (האסיר יאסר) גם הם ראו בירדן את פלסטין והאחרון אפילו ניסה להפיל את השליט המונארך הבדואי-סעודי. גם אם תגדיר את ערביי מערב ארץ ישראל כפלסטינים אז הם רק חלק מאותו עם פלסטיני. ומאחר שקיימת להם כבר מדינת לאום בירדן, אין הם רשאים לדרוש עוד מדינת לאום שניה. לכל היותר ישראל צריכה להשתרע בכל הגדה המערבית המקורית כפי משמעותה עד 1948 - קרי, ארץ ישראל המערבית. והפלסטינים יממשו את שאיפותיהם למדינה בגדה המזרחית. אפשר גם לעשות הסכם חלוקה של ה'גדה המערבית' הקטנה לפי הפרשנות הפלסטינית - ירדנית ולחלקה לשניים כאשר כל חצי מסתפח למדינת הלאום שלה. אבל זה נראה לי תוכנית פעולה קשה הרבה יותר. לכן לא מובנת לי התנהגותו של שמעון פרס שנחרד השבוע מטענתו של אריה אלדד לכך שירדן היא דה-פאקטו פלסטינית ועכשיו רק צריכים להפוך את זה לדה-יורה. שמעון פרס קפץ להגן על הכבש ה-16 של מגן הירדניות בדואית האשמית ועל שמו של ידידו חוסיין המת. גם הטענה כי לכאורה יש לנו בת ברית ממזרח לא מחזיקה מים כי היא טענה שמתעלמת מטיעון יסודי ושורשי על חשבון טיעון אקרעי ומקרי. אתם חושבים ששמעון פרס לא ישנה את דעתו אם מחר בבוקר בית המלוכה נופל, אם בהפיכה ואם בהסכמה, והפלסטינית תופסים את השלטון? אתה צריך לזכור, שירדן היא פלסטין מזרח ויותר מ-70% מאזרחיה הם כאלה המשייכים עצמם ל'עם הפלסטיני' והיו רוצים שהשלטון הסעודי הזר יעוף להם כבר מהעיניים!!!!!! עמוס ב. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| העובדה היא שיש עם פלשתינאי |
|||
|
|||
העובדות ההיסטוריות שכתובות בספרים ואלה שאסופות במאמרים שלי מובלות למסקנה שיש עם פלשתינאי. אף אחד לא הפריך את המסקנה הזאת. גם האמירות שלך כאן לא עשו את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מגוחך |
|||
|
|||
אתה מביע עמדה של צד אחד וגם לוקח לךעצמך את תפקיד השופט והמכריע לפי עמדתך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבלבל |
|||
|
|||
אני מביע את העמדה שלי ולא של אף צד. אינני מקבל עמדות של אחרים שבאים כדי להכחיש כאילו בשם צד אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבלבל |
|||
|
|||
ומה אתה מציע לעשות למנהיגים 'פלסטינים' שאמרו בעבר ואומרים היום שאין עם פלסטיני ושהפסאדה הזאת היא רק כדי להשיג משהו גדול יותר: השמדת ישראל שהיא גוף זר בעולם ערבי אסלאמי? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדה היא שיש עם פלשתינאי |
|||
|
|||
אתה נשמע נואש. פרלמן, החכם וערן הוציאו לך את המיץ ולא נשאר תוכן בדבריך !!!! יונתן הגדול | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר גם לדייק ולומר |
|||
|
|||
שאתה לא הצלחת להפריך שום עובדה ושום מסקנה שהובאה כנגדך. אתה מתעקש כנראה לשחק את הילד שחש שהוא צודק והולך ליילל לאמא שלו על שהחברים 'בגדו' בו והעזו להבקיע לו גול במשחק. יונתן הגדול | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עם פלשתינאי |
|||
|
|||
1. אפשר גם לדייק ולומר כי גם אתה לא מציג שום דבר מהותי שמפריך את הכתוב בספרים ובמאמרים עליהם אני מסתמך בדבר קיומו של עם פלשתינאי. 2. היחידי שהתקרב במשהו, עם נימוקים מסודרים וכדומה היה אריה פרלמן. גם הוא לא הצליח. מצד אחד הבהרתי מדוע בצורה מסודרת ומנומקת (תגובה 128616, תגובה 128617). אבל אריה גם הצהיר שהוא פועל במגרש הפוליטי (תגובה 128537): ''הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי אֵינֶנּוּ מֶחְקָר אָקָדֶמִי אוֹבְּיֶקְטִיבִי, אֶלָּא מַאֲמָר פּוּבְּלִיצִיסְטִי חַד-צְדָדִי שֶׁמַּטְּרָתוֹ לְהַבִּיעַ עֶמְדָּה''. להזכירך מדובר במאמר ארוך (חלק ג' בדיון 5335) ומושקע שפורסם כאן בשלושה חלקים. 3. בשבילך כמו בשביל אותם אחרים שהזכרת זה משחק של פופולריות. זאת הסיבה שאתה נזכר במשחקי ילדים וחולם על הבקעת גולים. אז תמשיך לעסוק בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עם פלשתינאי |
|||
|
|||
אני לא הייתי מעורב כל כך בויכוח בינכם ולכן אתה צודק שלא הצגתי דבר. כי גם לא כתבתי דבר. אבל כצופה חוץ בויכוח שהיה בינכם, לפחות מתחילת השנה אני בהחלט מזהה שאתה לא מצליח לשכנע אף אחד (חוץ כאמור מיוסלה, פוסטר ותופיה) בעוד שהמתנגדים לך הצליחו גם הצליחו. לפחות אני כצופה חוץ קראתי גם אותך וגם את האחרים וה נשמעים הרבה הרבה יותר משכנעים. גם אני חושב שאתה לא הבקעת שום גול ולכן אין לך מה לילל כל כך. תהיה רציני יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עם פלשתינאי |
|||
|
|||
לא עסקתי בשכנוע אנשים שדבריהם בנושא הזה משרתים את עמדותהם הפוליטיות. העובדה שהם לא השתכנעו לא מפתיעה כי זו דרכם של טוענים פוליטיים. אני מניח שאם אדם ירצה ללמוד ולדון על העובדות ההיסטוריות, ולאו דוקא להתווכח לשם הויכוח (כמו החכם), עשוי למצוא עניין בדברים שאני כותב. זו הסיבה שאני מגיב להודעות מהסוג שלך שבסופו של דבר עוסקות בנצחונות ובגולים במקום בעניין עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככלל הטיעונים שלכה לא מחזיקים מים |
|||
|
|||
ולפחות והיו מחזיקים יין, אז היינו יכולים כולנו להשתכר בשלום עכשיו. העובדה שהתחברת ל''פלסטינים'' האמריקה רק מעידה שנמשכת אליהם ריגשית וחשיבתכה הפוליטית הושפעה מזה. גם הטענות שאתה מעלה הם מהגיגי נפשך ולא טענות בדוקות, כמו למשל ש''הפלסטינים'' שהכרת אינם דומים כלל לירדנים, למשל, כאילו אתה בא לומר: חבר'ה, תשכחו מזה שגם ירדן היא 'פלסטין'! כלומר, הצהרתכה מבטאת מגמה פוליטית. כי אין בטענה ש'פלסטיני' ממערב ארץ ישראל אינו דומה לפלסטיני ממזרח ארץ ישראל בכלל כדי לאמת או לשלול טענה היסטורית-פוליטית לגבי קיומו של ''עם פלסטיני''. אני הייתי יכול לטעון שאין עם יהודי כי היהודים בישראל אינם דומים ליהודים בצרפת או באמריקה ונגמר הויכוח. ואם היית מתעקש אז הייתי טוען שיהודים בקיבוצים שונים מיהודים בערים. לכן אין בטענתכה על שונות בפלסטיניות של הפלסטיני המזרחי מהפלסטיני המערבי שום משמעות, מלבד משמעות פסיכולוגית המשפיעה על הבנתכה ופרשנותכה את המרחב הפוליטי-היסטורי בו אתה מתחפר. רמתגני מוטרד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עם פלשתינאי |
|||
|
|||
אתה משתדל לכתוב עברית בשגיאות ולא בדיוק מצליח. גם אתה לא ממש מתמודד עם הטיעונים עליהם מבוססת מסקנתי (שהוצגה בכותרת). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדה היא שיש עם פלשתינאי |
|||
|
|||
כולם הפריכו את הטענה שלך מאות פעמים ובקלי קלות אבל אתה ממשיך לשחק בבוץ ולהצחיק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עם פלשתינאי, |
|||
|
|||
עובדה שאף אחד כאן לא הפריך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עם פלשתינאי, |
|||
|
|||
שתי טענותיך, לא רק אחת, מופרכות! חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלושת טענותיך מופרכות וגם יש עם פלשתינאי ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלושת טענותיך מופרכות וגם יש עם פלשתינאי ! |
|||
|
|||
חכם ציון אתה נגד טחנות רוח? אם סיוון טוען שיש מדינה פלסתינית אז לבטח יש אחת בתוך ראשו את האמת הקודחת הזאת אי אפשר לנצח אלמנטרי לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל 7 טענותיך מופרכות וגם יש עם פלשתינאי ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש מקושקש |
|||
|
|||
היכן ראית ''שלושה'' טענות? שוב נכשלת, מר סיון ! (-ף חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד טענה מופרכת..! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל 11 הטענות שלך מופרכות.... !!!! |
|||
|
|||
גלעד היפתחי מנסה לנער את דוד סיון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה אותך...! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה אתה חי סיון? |
|||
|
|||
על הירח? הפלסטינים הם ''עם חי''? אז למה הם כל הזמן מתפוצצים בשמחה? למה הם מחנכים את ילדיהם לשנוא ולהתאבד? לאומיות אינה יוצרת שנאה אלא להיפך הבנה והתפשרות. לכן אתה מהצד נראה די מצחיק וקצת מגוחך בניסיונותך הנואשים לשכנע את עצמך שעם פלסטיני חי וקיים במהרה בימינו. גלעד היפתחי מרים דגל כחול לבן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה אתה חי ? |
|||
|
|||
תשובה אפשרית: מאותה הסיבה שהיהודים הרגו ונהרגו בזמנים אחרים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה אתה חי ? |
|||
|
|||
אתה כרגיל לא עונה לעניין. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמדבר? |
|||
|
|||
התשובה שלי היא בדיוק לעניין. אתה ''חכם'' כרגיל תוקף לא לעניין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמדבר? |
|||
|
|||
אתה מדבר? חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקבתי אחר ויכוחיכם ולא הוכחתם דבר |
|||
|
|||
אתה מתעלם מעובדות יסודיות. א. התושבים הלא-יהודיים החיים בין הים לירדן נולדו בארץ שמשתרעת בין הים לירדן לכן זו מכורתם,אין מה לעשות הם ,אבותיהם ולרובם גם אבות אבותיהם נולדו בחבל ארץ זה. זה שאתה ואלדד ואחרים מטעמים שנוחים לך מספח אותם לארץ אחרת, זה ענין שלך,אך בהחלט אינו מענין אותם או מניח את דעתם. מאז שנות העשרים למאה הקודמת, מלבד הפסקה של 19 שנה, היה נתק בין הגדה המזרחית של הירדן לגדה המערבית. כתוצאה מזה התפתחו שני קבוצות אוכלוסין עם מגמות שונות ולעיתים סותרות. האיחוד מרצון שאתה רוצה לבצע, שוב הוא מטעמים שלך ולפי הבנתי אינו מקובל עליהם. המסקנה: אתה ואלדד ואחרים רוצים לכפות פתרון לאומי על עם אחר הכולל עקירה מארץ מולדתו ונטישת רכושו. ב. אולי אתה בעד הרעיון להפוך אותם לאזרחים ירדנים? ראשית אתה צריך לשאול את הירדנים אם הם מסכימים לכך,שנית אם תושבי מערב הירדן מסכימים לכך ןאם נניח ששכנעת אותם אז מה תרוויח? בין הים לירדן יחיו 3 מיליון אזרחים ירדנים תחת שלטון מדינת ישראל? עזוב את שמעון פרס,גאון אסטרטגי הוא אף פעם לא היה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
המצב הרבה יותר מסובך אך גם יותר פשוט . המצב היום הו בניגוד למצב שהיה במאות וגם אלפי שנים בעבר . פעם היו על פני כדור הארץ מקומות מתאימים למגורי אדם אך בלתי מיושבים . היום אין . פעם היו מקומות שעובדו באינטנסיביות נמוכה ואוכלוסיה עם כושר עיבוד אינטנסיבי יכלו לפרוח שם . היום אין . לכן פעם יכלו אנשים לנדוד למקום שהיה ריק או ריק יחסית ולבנות ולהיבנות . היום אין מקומות כאלה ואין מצב כזה . לכן התפישות והפרספציות שהיו מתאימות בעבר אינן מתאימות היום . אך כבני אדם עם תרבות ושורשים וחינוך מסויימים , אנו ממשיכים באותה מתכונת . מעל זה יש להוסיף כי תוחלת החיים הייתה בדרך כלל 50 שנה ואז האדם כבר היה שבר כלי . עוד רבים אחרים חיו רק 30 שנה ואף פחות . זה איפשר לדור חדש לגדול עם תובנות חדשות ושינויי גישה . היום כאשר אנחנו חיים 80 שנה נידרש זמן רב יותר להסתגלות של דור חדש למצב החדש וכך אנו חיים זמן ארוך יותר עם קיבעון מיושן . לפני 50 שנה מנה העולם רק 2.5 מיליארד והיום 6.7 מיליארד . ישראל מנתה פחות מ-2 מיליון יהודים . מי שינה את השקפת עולמו בהתאם למצב החדש ? שמעון פרס היה אז בן 33 כך גם אבנרי . ברק היה בן 17 ונתניהו תינוק בן שנה . אבו מאזן היה בן 24 פליט צעיר אחרי נאכבא . חלק גדול מהקהל התחנך על בירכי מסורות ישנות שנבעו מתפישות תרבותיות ישנות . לכן אני שואל – מי שינה את השקפת עולמו בהתאם למצב החדש ? מעטים מאד . אין היום וכנראה עוד פחות בעתיד , מקום פנוי שבו קבוצה זרה יכולה להתיישב ולהיות עם . אם תחליט קבוצה כדוגמת נוסעי ה''מייפלאואר'' או הציונים של המאה ה-19 להתיישב , אין מקום פנוי ! עובדה היא שהציונים התקבצו בארץ ישראל מסיבות ידועות וכאן הייתה אוכלוסיה מקומית . כן או לא עם פלסטיני זה דיון צדדי . בואנו לכאן בהסתננות יחידים נתקל מייד בהתנגדות אלימה והדברים ידועים . לפיכך יציאה מהמצב אפשרית בכמה דרכים ולכל אחד מהם מחירו – כי אין ארוחות חינם . 1 - ויתור היהודים על ההתישבות כאן . מחירה חזרה לגלות ואבדן כעם . 2 - ויתור הפלסטינים על מגוריהם בארץ . מחירו היטמעות בארצות ערב השכנות . 3 - חיים משותפים יהודים-ערבים . בלתי אפשרי לאור הניסיון ותרבות שני העמים . מאחר ואף אחת מהאפשרויות המוזכרות אינה מקובלת על הצדדים ברור ללא ספק שמאבק מדיני וצבאי הם בלתי נמנעים . לבוא לשפוט את המאבק ודרכי המאבק בכלים של תרבות ומוסר שנוצרו לפני המהפיכה הצרפתית זה מגוחך . לכן ברור לגמרי שהגישה של החמאס ''שיחרור האדמות הכבושות משנת 1948 וכן זכות השיבה המלאה'' הגיונית מאד , אף כי לא נעימה לנו . מצד שני גם הגישה של ''ארץ ישראל השלמה וטרנספר הערבים'' אף הוא הגיוני ביותר , אף כי לא נעים לערבים . הפתרון של מדינה עם שני עמים היא בלתי אפשרית בכלל . מנקודת מבט של הדיון הציבורי בישראל ובקרב היהודים , קשה לחלק מאיתנו לקבל שזה הפיתרון היחיד מבחינתנו . שום הטפות מוסר לא יכולות לשנות אמת זו. אריה עירן . אין מקום לרגשות בקביעת מדיניות , הגיון בלבד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
הפגם בתיאוריה שלך הוא שאין מצב של ואקום. אם אתה לא מתקדם לקראת מטרתך מתי שהוא אחר מקדם את מטרתו. לכן הענין הראשוני הוא קביעת המטרות. הענין השני: התאמת המטרות למציאות. המטרות משותפות לכולנו. מדינת יהודית בארץ ישראל החיה בבטחון האפשרי המירבי. הבעיה היא המציאות. והמציאות מכתיבה בעשור האחרון יישות לאומית לפלשתינאים. לא נעים,לא נוח, אך זו המציאות. חלקנו אומרים זאת בגלוי וחלקנו בשפת גוף. ופה נשאלת השאלה מי יקבע את אופייה וגבולותיה של היישות הזאת? ופה אני חוזר לנושא הואקום. אם אנחנו לא נחליט עבורנו ועבור הפלשתינאים את אופייה ותחומה של יישות זו אחרים יעשו זאת במקומו,עיין ערך אובמה את קלינטון. לכן השאיפה למקסימליזם היא ,כיום, במצב הנוכחי בעוכרינו,כי היא מושכת את הדיון לזמן בלתי ידוע ובשטח נקבעים עובדות. לכן אני, ברמה האישית, בעד התנתקות מוחלטת מהפלשתינאים החיים ביו''ש בתחום, פחות או יותר, שנקבע על ידי הגדר+בקעת הירדן וקביעה חד צדדית מה מותר ליישות לעשות ומה לא. אני מסכים, אין מקום לרגשות בקביעת מדיניות, הגיון בלבד. השאלה של מי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אני לא מסכים עם שורה זו שלך ''המטרות משותפות לכולנו. מדינת יהודית בארץ ישראל החיה בבטחון האפשרי המירבי'' לכל פרט יש מגוון שאיפות לחלקן האדם מודע ולחלקן לא . אני , אחרי שהבנתי את התהליך האבולוציוני מודע לדחף ההישרדות של הגנים . דחף זה נקרא אצל שפינוזה ''קונאטוס'' . לאנשים שונים יש קונאטוס שונה כפי שיש אנשים עם תכונות גוף ונפש שונות . יש גבוהים ונמוכים זריזים ואטיים נבונים ומפגרים . כך יש אנשים עם קונאטוס חזק וחלש . זו תכונה תורשתית . אני כיום מודע לקיומה , בניגוד למצבי הקודם שבו לא ידעתי על קיומה , אף על פי שהייתה קיימת גם בעבר . על פי תודעתי בענין הקונאטוס והאבולוציה ברור לי לחלוטין כי אין ''בטחון מירבי'' והמילה אפשרי פתוחה לפרשנויות . מה שחשוב יותר מנקודת המבט הקיומית היא שהדור הבא שלנו יהיה לאורך זמן גדול מהנוכחי , ובכל דור מחדש . זה הדבר היחיד המבטיח את קיום העם . כמו בכל תהליך כמותי אחר , הגידול צריך להיות רב מהאבדנים , שאם לא כך ההכחדה המלאה מובטחת . אריה עירן . גם בזמן מלחמה יש ללדת יותר מהרוגי הקרבות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
לא הבנתי את הקשר בין השורה שאינך מסכים לבין הממל האבולציוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
חבל שלא הבנת . אני כנראה מסביר רע . לדעתך נחוץ ביטחון מירבי אפשרי . אני טוען טענה כללית שהמילה אפשרי נתונה לפרשנויות . לא כולם רואים אפשרי זהה . מלבד זה אני טוען שביטחון אינו הדבר הנחוץ . הביטחון הוא מצב שמשרת צורך חשוב יותר . הצורך לחיות ולרבות . בני האדם ולא רק הם נוטלים סיכון מחושב לצורך מחייתם ורבייתם . סיכון מחושב משמעו שאחדים יכשלו מבחינת בטחונם . בכל זאת כולם נוטלים את הסיכון . אריה עירן . זמן רב אחרי שגופנו יתפורר ויעלם ימשיכו הגנים שלנו במסעם אצל צאצאינו לדורותיהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אזיי השורה נכונה ,תלוי מהי הפרשנות. סיכון מחושב לוקח מי שיש לו מה להפסיד ועדיין להמשיך ולהתקיים. לעם ישראל ומדינת ישראל אין עודפים להפסיד לכן אינה יכולה לקחת סיכון מחושב. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי