פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 31/05/09 20:32)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132914
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום ראשון, 31/05/2009 שעה 22:45) בתשובה לע.צופיה
	בְּמַאֲמָרְךָ הַבָּא לְהָגֵן עַל קִיּוּמוֹ שֶׁל הָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' כָּתַבְתָּ בֵּין הַשְּׁאָר: ''יֵשׁ מַשֶּׁהוּ מְקוֹמֵם מְאוֹד בְּכָךְ שֶׁקְּבוּצַת אֲנָשִׁים אַחַת מְנַסָּה לִקְבֹּעַ עֲבוּר קְבוּצָה אַחֶרֶת]...[ לְמָשָׁל הַאִם אוֹתָהּ קְבוּצַת אֲנָשִׁים הִיא עַם. יֵשׁ בְּיָמְרָה זוֹ הַרְבֵּה הִתְנַשְּׂאוּת מִצַּד אֶחָד וְזִלְזוּל מַעֲמִיק בַּצַּד הַשֵּׁנִי.'' http://www.faz.co.il/story_5341 וְהִנֵּה כַּאֲשֶׁר מוֹדִיעִים לְךָ שֶׁסַּאִיבּ עָרִיקַאת מַגְדִּיר אֶת ''זְכוּת הַשִּׁיבָה'' כְּ''אֶבֶן יְסוֹד'', אַתָּה מַשְׁוֶה אוֹתוֹ לְלֵיצָן וּכְרוּכְיָה מִשּׁוּלֵי הַמַּחֲנֶה שֶׁרַק מְחַפֵּשׂ תִּקְשֹׁרֶת. הַרְשֵׁה לִי לוֹמַר לְךָ שֶׁזּוֹ גִּישָׁה מְאוֹד מוּזָרָה בְּעֵינַי, תְּמוּהָה בְּתָי''ו רַבָּתִי. וְכָל כָּךְ לָמָּה? מִפְּנֵי שֶׁ''זְּכוּת הַשִּׁיבָה'' הִיא מְאַפְיֵן מַהוּתִי שֶׁזּוֹרֵם בְּעוֹרְקֶיהָ שֶׁל ''הַגְדָּרָתָם הָעַצְמִית'' שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים''. זוֹהִי אֵינֶנָּה תַּעֲמוּלָה שֶׁל לֵיצָנִים וַאֲפִלּוּ לֹא אִינְטֶרֶס אַסְטְרָטֶגִי חָשׁוּב. זֶהוּ נִדְבָּךְ יְסוֹדִי בְּחוֹמַת הַ''לְּאֻמִּיּוּת הַפָלַשְׂתִּינִית'', וְאִם אַתָּה מְבַטֵּל אוֹתָהּ בְּבוּז כְּגַחֲמָה תִּקְשָׁרְתִּית שֶׁל לֵיצָן מִשּׁוּלֵי הַמַּחֲנֶה - אַתָּה לֹא רַק נוֹהֵג בְּ''הַרְבֵּה הִתְנַשְּׂאוּת מִצַּד אֶחָד וְזִלְזוּל מַעֲמִיק בַּצַּד הַשֵּׁנִי'' - שֶׁזֶּה עוֹד נִיחָא - אֶלָּא גַּם נוֹקֵט גִּישָׁה מְאוֹד לֹא זְהִירָה וְלֹא אַחֲרָאִית כְּלַפֵּי שְׁאִיפוֹתָיו וּמְגַמּוֹתָיו שֶׁל הָאוֹיֵב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132921
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:19) בתשובה לאריה פרלמן
	צריך להבין את עין באותו אופן שנאלצנו להבין את פרס שמעון מלקקו של ערפאת כאשר הודיעו לו מדרום אפריקה מה מהות דבריו של ערפאת בענין הסכמי השלום המתקרבים של אוסלו תצרוכת של תשפוכת פנים,היה סגנונו המבזה את הבנתם של יהודים בדרום אפריקה וגם במפלגתו. יוסי הביילינג של עראפת הינהן עד הרגע הזה עראפאת גם הוסיף ואמר דברים מבזים בערבית שלא ניתנת לתרגום ישיר לעברית וכל כוונתם היא: היהודים החכמים האלה חיו בהיסטוריה כל כך הרבה שנים למדו המון דברים על בשרם ולא הצליחו להבין שום דבר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132922
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שני, 01/06/2009 שעה 0:22) בתשובה לאריה פרלמן
	הערבים האלה שאומרים שתי מדינות... לעולם לא יסכימו לומר שהמדינה השניה היא מדינה של יהודים כי משמעות הדברים שאין זכות שיבה כי איך יחזרו פליטים ערביים למדינה יהודית שהם מסכימים לה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132932
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שני, 01/06/2009 שעה 2:10) בתשובה לאריה פרלמן
	אי הויתור הפלשתינאי על דרישות יסוד שלהם, במו''מ עם ישראל בכל מיני שלבים (מדריד,אוסלו,קמפ דיויד,אולמרט)הוא אבן נגף רציני שבין היתר מנע הסדר בינינו לבין הפלשתינאים. זה אינו קשור להגדרתם כעם,או להגדרתנו כעם, זה קשור להתנהלות המו''מ. לכן איני מבין כיצד זה קשור לציטטה שציינת. עריקאת הוא מין דובר של הרשות הפלשתינאית שלעיתים מבטא את עמדתם ולעיתים את עמדתו ולעיתים ''פולט'' סתם דברים להרגיז (זכור את הופעתו בועידת מדריד). א. אלדד מייצג בקושי את עצמו. עמדתי האישית ברורה לחלוטין, אין הסדר בהסכם ללא ויתור מוחלט וגלוי על ''זכות השיבה''. מה ש''ביטלתי בבוז'' הוא חשיבותם האישית של שני האישיים (עריקאת ואלדד).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132987
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום שני, 01/06/2009 שעה 23:15) בתשובה לע.צופיה
	כְּפִי שֶׁצִּיַּנְתָּ, מִזֶּה 18 שָׁנָה הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' אֵינָם מוּכָנִים לְוַתֵּר עַל ''דְּרִישַׁת יְסוֹד'' שֶׁהִיא ''זְכוּת הַשִּׁיבָה'', הַמְּהַוָּה ''אֶבֶן נֶגֶף'' רְצִינִית, שֶׁעָלֶיהָ הֵם חַיָּבִים לְוַתֵּר בְּאֹפֶן ''מֻחְלָט וְגָלוּי'' כְּדֵי לְהַגִּיעַ לְהֶסְדֵּר. אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁעַד כֹּה דִּיַּקְתִּי בַּהֲבָאַת דְּבָרֶיךָ. הַשִּׁיבָה שֶׁעָלֶיהָ הֵם מְדַבְּרִים הִיא הַשִּׁיבָה אֶל אַדְמַת מוֹלַדְתָּם, וְאֵין לְאֻמִּיּוּתָם שְׁלֵמָה כָּל עוֹד מוֹלַדְתָּם גְּזוּלָה בִּידֵי הַיְּהוּדִים. אִם אַתָּה מְכַבֵּד אֶת שְׁאִיפָתָם לְהָקִים מְדִינָה עַצְמָאִית, וְרוֹאֶה בִּשְׁאִיפָה זוֹ שֶׁלָּהֶם פֹּעַל יוֹצֵא לֶגִיטִימִי שֶׁל ''הַגְדָּרָתָם הָעַצְמִית'' כְּ''עַם'' - דַּע לְךָ שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה לְשִׁיטָתָם חֲשׁוּבָה אַף יוֹתֵר - הַרְבֵּה יוֹתֵר - מֵהַזְּכוּת אוֹ הַתְּבִיעָה לִמְדִינָה. לָכֵן אִם אַתָּה מְצַפֶּה מֵהֶם לְוִתּוּר 'מֻחְלָט וְגָלוּי' עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה - מְצִיאוּתִי יוֹתֵר - כַּמָּה אִירוֹנִי - לְצַפּוֹת מֵהֶם לְוִתּוּר 'מֻחְלָט וְגָלוּי' עַל הַזְּכוּת לִמְדִינָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132992
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 6:05) בתשובה לאריה פרלמן
	אני מכבד את שאיפתם למדינה עצמאית. אני חושב שזה מגיע להם בדין ובצדק. אין פרושו של דבר חיסול מדינת ישראל, הסובלנות והשלום תמיד היו יעילים יותר ממלחמה וכיבוש. אך, כפי שציינתי ,תנאי ראשוני ובסיסי הוא הכרה במציאות שהתהוותה פה בעשרות השנים האחרונות.המציאות הזו התהוותה ,גם בגללן מעשיהם ואיוולתם. צריך להכיר בה ולחיות על פיה. איני מתיימר כמוך לדעת מה טוב להם, מה חשוב להם ועל מה הם לא יוותרו. ההתיימרות הזו ,לדעת מה הצד השנירוצה היא סוג של התנשאות שאין חוכמה בצידה. לצד השני יש בעיה שגם לנו יש אותה. אין מנהיג או מנהיגות חזקה שתוכל לשכנע ולגרוף אחריה את רוב רובו של העם. בשנת 1993 היה שמץ של מנהיגות כזו בשני הצדדים ,אך היא נגוזה בחטף. חבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132996
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 7:44) בתשובה לע.צופיה
	אִם אַתָּה סָבוּר שֶׁמְּדִינָה עַצְמָאִית מַגִּיעָה לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' בְּדִין וּבְצֶדֶק, אֵינְךָ יָכוֹל לִהְיוֹת סָבוּר שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה אֵינָהּ מַגִּיעָה לָהֶם. בְּמִלִּים אֲחֵרוֹת - עֶצֶם הַדְּרִישָׁה שֶׁלְּךָ מֵהֶם לְוַתֵּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה הִיא מִתְנַשֵּׂאת וְדִמְיוֹנִית יוֹתֵר מֵהַדְּרִישָׁה לְוַתֵּר עַל מְדִינָה. מַדּוּעַ זוֹ הִתְנַשְּׂאוּת לַחְשֹׁב עַל מַה הֵם יְוַתְּרוּ וְעַל מַה לֹא? הַאִם אֵינְךָ סָבוּר שֶׁהֵם 'לְעוֹלָם לֹא יְוַתְּרוּ' עַל שְׁאִיפָתָם לִמְדִינָה? מַדּוּעַ לְךָ מֻתָּר לִסְבֹּר שֶׁהֵם לֹא יְוַתְּרוּ עַל שְׁאִיפָתָם לִמְדִינָה - וְזוֹ עֶמְדָּה לֶגִיטִימִית, וְאִלּוּ לִי אָסוּר לִסְבֹּר שֶׁהֵם לֹא יְוַתְּרוּ עַל שְׁאִיפָתָם לְשִׁיבָה - וְזוֹ הִתְנַשְּׂאוּת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=132999
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 8:05) בתשובה לאריה פרלמן
	או שאינך מבין אותי או שאתה מעדיף לעוות את דברי. אני כתבתי במפורש שמבחינתם השאיפה ל''זכות השיבה ''היא לגיטימית. אני כאזרח מדינת ישראל החרד לקיומה עבור ילדיי ונכדיי איני יכול להסכים למימוש זכות זו.אם הם לא יוותרו עליה, נצטרך לחיות עם זה ולמצוא פתרונות הולמים. ויש כאלה. הדרישה שלי היא לגיטימית מאחר ואיני קובע להם (כמוך,למשל) מה עליהם לחשוב ומה עליהם לעשות. אני מעמיד כנגד דרישתם את דרישותיי,דבר לגיטימי לחלוטין. ההתנשאות היא לקבוע להם איך עליהם לחיות ואיפה (אזרחות ירדנית,טרנספר כזה או אחר ועוד..). אאיני יודע מה יתרחש בעתיד. יתכן שהם יוותרו על שאיפתם למדינה עצמאית ויתכן שאנחנו נוותר קצת,איני יודע, איני מתיימר לדעת וגם אתה אינך יודע וההתימרות לדעת מה יהיה בעתיד נתנה לנביאים בלבד. ההתנשאות שלך היא בצורת הכתיבה שלך וכנראה גם בצורת החשיבה שלך שאתה רוצה לקבוע לאחרים איך לחיות והיכן. לגיטימי שתעמוד על דרישותך, לא לגיטימי שתחליט עבור אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133001
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 10:47) בתשובה לע.צופיה
	מַדּוּעַ לְדַעְתְּךָ מַתְמִידִים הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהַעֲמִיד דְּרִישַׁת יְסוֹד שֶׁמּוֹנַעַת הֶסְדֵּר בְּמֶשֶׁךְ כָּל כָּךְ הַרְבֵּה שָׁנִים, בְּכָל סוּגֵי הַתַּהֲלִיכִים הַמְּדִינִיִּים וּמוּל מִגְוַן רָחָב שֶׁל מֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל? שֶׁמָּא אֵינָם מְבִינִים בְּעַצְמָם שֶׁדְּרִישָׁתָם הַמַּתְמֶדֶת לְשִׁיבָה מוֹנַעַת הֶסְדֵּר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133008
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 16:55) בתשובה לאריה פרלמן
	יש פלשתינאים שחיים בסוריה,בלבנון,בירדן,בעירק וביתר חלקי העולם ועדיין מזדהים כפליטים פלשתינאים. יש כמובן את הפלשתינאים שחיים ביו''ש ובעזה. שום מנהיגות פלשתינאית לא קיבלה ''מנדט'' משולחיה ביו''ש,בעזה,במזרח התיכון לסכם מו''מ עם ישראל תוך ויתור מוחלט ופומבי של נושא השיבה. לשם קבלת אחריות כה כבדה (מנקודת מבטם של הפלשתינאים)יש צורך במנהיג חזק אופי וכריזמטי שפתרון מציאותי והגיוני מקובל עליו. אז הוא,כנראה,יערב את הארצות השכנות ואת ארצות העולם העשירות למצוא פתרון פיננסי וליגלי לכל אותם אנשים המוגדרים כפליטים פלשתינאיים מחוץ לגבולות ארץ-ישראל. לדעתי, ערפאת לא הרגיש שיש לו מנדט כזה ולכן ביצע''נסיגה'' בועידת קמפ-דיויד עם ברק בשנת 2000. לפי המצב הנראה כרגע, לא נראית שום אפשרות להסדר מוסכם עם הפלשתינאים וגם להישאר במצב הנוכחי לא טוב לכן אין ברירה מסידור חד-צדדי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133016
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום שלישי, 02/06/2009 שעה 23:14) בתשובה לע.צופיה
	הַאִם אַתָּה יָכוֹל לְהַצְבִּיעַ עַל נְקֻדָּה כָּלְשֶׁהִי עַל צִיר הַזְּמַן שֶׁבָּהּ עֲרָפַאת הָיָה מוּכָן לְוַתֵּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה, וּבִנְקֻדַּת זְמַן לְאַחַר מִכֵּן בִּצֵּעַ ''נְסִיגָה''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133024
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 4:35) בתשובה לאריה פרלמן
	אני לא טענתי שערפאת ויתר על זכות השיבה. נהפוך הוא. בגלל שלדעתי, לא היה לו מנדט ציבורי מהעם הפלשתינאי על פזורותיו לותר על זכות השיבה הוא ''נסוג'' בועידת קמפ-דיויד מהסכמות קודמות בנושאים אחרים והיא נסתיימה בכשלון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133027
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 7:58) בתשובה לע.צופיה
	יֵשׁ כָּאן בְּעֶצֶם מַעְגָּל סָגוּר: עַרַפַאת אִישִׁית אַחֲרַאי בְּמִדָּה רַבָּה לְכָךְ שֶׁזְּכוּת הַשִּׁיבָה נְטוּעָה עָמֹק בַּתּוֹדָעָה הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' לֹא רַק כְּעֵרֶךְ מְקֻדָּשׁ שֶׁאֵין לְוַתֵּר עָלָיו, אֶלָּא גַּם כְּיַעַד רֵאָלִי בַּר-מִמּוּשׁ. כָּרֶגַע אֵינֶנִּי רוֹאֶה - גַּם לֹא בָּאֹפֶק הָרָחוֹק - אֵיזֶשֶׁהוּ מַנְהִיג שֶׁיּוּכַל לְוַתֵּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה. אֲנִי מֵבִין אֶת עֶמְדָּתְךָ לְפִיהָּ אֵין מָנוֹס מֵהֶסְדֵּר חַד-צְדָדִי. אֲבָל אֵיךְ נִרְאִים לְךָ סִכּוּיֵי הֶסְדֵּר חַד-צְדָדִי לְנֹכַח הַנִּסָּיוֹן הָאַחֲרוֹן בְּעַזָּה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133045
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:30) בתשובה לאריה פרלמן
	ראשית אני שמח שאנו רואים את הדברים, פחות או יותר, עין בעין. לגבי הסדר חד-צדדי.ראשית רקע מסוים. בכל הדיונים בפורום זה, הסכימו כל המתדיינים כי הגידול באוכלוסייה הפלשתינאית בארץ היה במקביל לגידול והתפתחות הישוב היהודי. ''הפיכת'' המשוואה עשויה לגרום לירידה במספר הפלשתינאים החיים בין הים לירדן.ב-‏19 שנות השלטון הירדני נדדו מאות אלפי פלשתינאים לארצות אחרות. מנגד,התלות שלנו בכוח עבודה זול מיו''ש ובהיחשפות לטירור הפלשתינאי הגורר מאבטחים בכל פינה אינו טוב לאורח החיים שלנו. לכן, אני בדעה שיש להתנתק לחלוטין מערבי יו''ש.ואני מתכון לחלוטין במלוא מובן המילה. לשם כך יש ראשית להחליט עד היכן יעבור רצף דמוגרפי של ישובים יהודים ,תוך ''סיפוח'' מינימום שבמינימום של כפרים ערבים,כי,הרי,איננו רוצים מדינה דו-לאומית. בקו הזה יש להשלים את גדר הבטחון במלוא. כמו כן להחזיק בבקעת הירדן תוך מתן אפשרות,בתיאום עם ירדן,למעבר תושבים וסחורות במספר מעברים. הפלשתינאים יאלצו לנהל את כל חייהם דרך ממלכת ירדן. זמן מה בהתחלה ניתן יהיה לייבא סחורות דרך נמלי ישראל,אך זה באופן זמני.לא יהיה כל מעבר בגבולות בין ישראל ליישות הפלשתינאית. יובהר היטב כי כל פעילות אלימה תענה באלימות נגדית. ויש לממש איום זה באופן אמיתי ,בניגוד למה שהיה בלבנון לאחר הנסיגה ובגוש קטיף. לטעמי,זה יעשה טוב לחיים במדינת ישראל,הן בבטחון האישי והן מבחינה כלכלית כאשר נאלץ להתמודד עם בעיותנו בעצמנו. לטעמי,מה שיקרה ברשות יהיה יציאה גדולה של אנשים לחפש עבודה בארצות שכנות יותר ושכנות פחות ויקטין את האוכלוסיה שם. זה גם יחסל את הסיכוי למימוש של זכות השיבה. מהלך כזה צריך להיות מקובל על רוב גדול של העם ולדעתי הרוב הזה קיים אך מישהו צריך להנהיג אותו. כמעט ברור כי בתחילה היו נסיונות פיגוע באמצעות טילים ואמצעים אחרים, אך נצטרך להתמודד עם זה והוכח במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה שיש דרך לעצור טירור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133048
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 15:00) בתשובה לע.צופיה
	מִבְּחִינָה פְּרַקְטִית הַסִּדּוּר שֶׁאַתָּה מַצִּיעַ הוּא שָׁפוּי לְמַדַּי, קַל וָחֹמֶר לְעֻמַּת הַהֲזָיוֹת שֶׁל צִיפִּי לִבְנִי וְלֹא כָּל שֶׁכֵּן אֵלֶּה שֶׁשְּׂמֹאלָהּ מִמֶּנָּה. אֲבָל אַתָּה מַכְנִיס אֶת עַצְמְךָ לְמִלְכּוּד: אִם אַתָּה טוֹעֵן שֶׁהָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' זַכַּאי לִמְדִינָה ''בְּדִין וּבְצֶדֶק'', כֵּיצַד אַתָּה מֵעֵז לִמְנֹעַ זֹאת מִמֶּנּוּ 'בְּרֶשַׁע וּבְעָוֶל'? אַתָּה מַצִּיעַ לְסַפֵּחַ - אֲנִי מַנִּיחַ - שְׁטָחִים שׁוֹלְטִים חִיּוּנִיִּים בְּגַב הָהָר, פְּלוּס הִתְנַחֲלֻיּוֹת פְּלוּס ''לְהַחְזִיק'' בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן, וְעַל חֲלֻקַּת יְרוּשָׁלַיִם אֲנִי מַרְשֶׁה לְעַצְמִי לְנַחֵשׁ שֶׁאֵין מַה לְדַבֵּר. אָז הֵיכָן יְמֻמַּשׁ הַדִּין וְהַצֶּדֶק? מַה יִהְיוּ שִׁטְחָהּ, צוּרָתָהּ וְרִבּוֹנוּתָהּ שֶׁל הַ''מְּדִינָה הַפָלַשְׂתִּינִית''? שִׂים לֵב הֵיטֵב: אֲנִי יוֹדֵעַ שֶׁאֲנִי נִשְׁמַע קַנְטְרָנִי, אֲבָל זוֹ רַק מַרְאִית-עַיִן. אֲנִי חוֹשֵׁב שֶׁאֲנִי מַעֲלֶה כָּאן בְּעָיָה רְצִינִית: אַתָּה אוּלַי כֵּן תּוּכַל לִחְיוֹת עִם הִסְתִּירָה הַמּוּסָרִית הַחֲרִיפָה שֶׁבֵּין הַכָּרָה בַּצֶּדֶק שֶׁל הָאַחֵר וּמְנִיעָתוֹ בְּכוֹחַ. אֲבָל מִי לְיָדְךָ יִתְקַע שֶׁבָּנֶיךָ אַחֲרֶיךָ וַחֲבֵרֶיךָ לִצְדָדֶיךָ יוּכְלוּ לְהַתְמִיד וְלִמְנֹעַ אֶת מַה שֶׁהֵם יִירְאוּ כְּצֶדֶק, לְנֹכַח הַתְקָפוֹת בִּלְתִּי-פּוֹסְקוֹת מִצַּד הַתַּעֲמוּלָה הָעֲרָבִית/אִסְלָאמִית/אֵירוֹפִּית/שְׂמֹאלָנִית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133050
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 15:28) בתשובה לאריה פרלמן
	העם הפלשתינאי זכאי למדינה בדין ובצדק ,אך, לא על גופתי המתה. אם המנהיגות הפלשתינאית אינה מכירה במציאות,זו בעיה שאיני יכולה לפתור אותה עבורם,אך אני יכול לנסות לפתור את בעיותיי. טעות בידך, איני מציע לספח את גב ההר,]אלא רק התנחלויות שיוצרות רצף דמוגרפי יהודי מלא או ב-‏85%.את כל יתר ההתנחלויות שאינן עומדות בקריטוריון זה יש לפנות. אתה צודק אין מה לדבר על חלוקת ירושלים. אך כל מיני כפרים ומחנות פליטים השוכנים בשוליה ואינך מהווים מפגע בטחוני יש לוותר עליהם. את בקעת הירדן יש להחזיק עד להגעה להסדר מוסכם. זה ענין בטחוני . להערכתי לאחר הסדר זה,כ-‏75% לפחות משטח יו''ש יהי בשליטת הרשות הפלשתינאית. אני מאמין בפרגמטיות של הפלשתינאים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133070
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 22:55) בתשובה לע.צופיה
	מַהוּ הַנִּמּוּק הַמּוּסָרִי, כְּלוֹמַר בִּשְׂפַת הַצֶּדֶק, שֶׁבִּשְׁמוֹ אַתָּה מְסַפֵּחַ הִתְנַחֲלֻיּוֹת וּמַחְזִיק בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן. הֵבַנְתִּי. אַתָּה רוֹצֶה לִחְיוֹת. אַתָּה רוֹצֶה בִּטָּחוֹן. אֲבָל זֶהוּ נִמּוּק בְּמַעְגָּל סָגוּר: אַתָּה מְסַפֵּחַ וּמַחְזִיק בַּאֲדָמָה שֶׁל עַם אַחֵר, וּמוֹנֵעַ מִמֶּנּוּ עַצְמָאוּת שֶׁמַּגִּיעָה לוֹ בְּצֶדֶק (גַּם לְשִׁיטָתְךָ!) בְּנִמּוּקֵי ''בִּטָּחוֹן'', כְּלוֹמַר שֶׁיִּתְּנוּ לְךָ לָשֶׁבֶת בְּשֶׁקֶט עַל הַשָּׁלָל שֶׁגָּזַלְתָּ. נִשְׁמַע לְךָ צוֹדֵק? אֱמֶת, מִבְּחִינָה ''פְּרַגְמָטִית'' אַתָּה יָכוֹל לְהַמְשִׁיךְ ''לְהַחְזִיק'' בְּבִקְעַת הַיַּרְדֵּן כְּכָל שֶׁתֶּחְפַּץ, וּלְהַפְגִּיז אֶת כָּל מִי שֶׁיְּצַיֵּץ מִסְּבִיבְךָ. אֲבָל נִמּוּקִים פְּרַגְמָטִיִּים לְעוֹלָם יִתְכּוֹפְפוּ - בְּסוֹפוֹ שֶׁל תַּהֲלִיךְ - בִּפְנֵי נִמּוּקֵי מוּסָר וְצֶדֶק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133071
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 2:57) בתשובה לאריה פרלמן
	אין לי נימוק מתאים. המוסר,האמת והצדק הם סוביקטיביים לחלוטין. החינוך ,נסיון החיים והסביבה הם שקובעים עבור כל אחד מאיתנו מה מוסרי,מה צודק ומהי האמת. הדעות שהבעתי הן מנקודת ראותי המוסר האמת והצדק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133095
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 10:17) בתשובה לע.צופיה
	אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ לְגַבֵּי הַצֶּדֶק, שֶׁהוּא סוּבְּיֶקְטִיבִי. אַךְ הַמִּשְׁוָאָה שֶׁאַתָּה מַצִּיב אֵינֶנָּה כְּפִי שֶׁמִּשְׁתַּמֵּעַ מִדְּבָרֶיךָ, כְּלוֹמַר: (מִשְׁוָאָה מס' 1): צַד א' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ = צַד ב' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ. אֶלָּא מִשְׁוָאָה אַחֶרֶת לַחֲלוּטִין: (מִשְׁוָאָה מס' 2): צַד א' צוֹדֵק לְשִׁיטָתוֹ = צַד א' צוֹדֵק גַּם לְשִׁיטָתוֹ שֶׁל צַד ב'(!) מִשְׁוָאָה מס' 1 תִּשָּׁאֵר מְאֻזֶּנֶת, אוֹ שֶׁלְּפָחוֹת יֵשׁ סִכּוּי לְכָךְ עֵקֶב הַלַּחַץ הַנֶּגְדִּי שֶׁל הַכֹּחוֹת. מִשְׁוָאָה מס' 2 תִּטֶּה בְּאֹפֶן חַד-מַשְׁמָעִי וּמִיָּדִי לְצַד א' - בָּרֶגַע שֶׁהַתַּלְמִיד הַבִּרְיוֹן יַפְסִיק לְהִשְׁתּוֹלֵל וְיִתֵּן לַמּוֹרֶה לִפְתֹּר אוֹתָהּ עַל הַלּוּחַ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133104
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 16:47) בתשובה לאריה פרלמן
	לא כל כך הבנתי. מה לגבי האמת והמוסר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133147
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום חמישי, 04/06/2009 שעה 23:25) בתשובה לע.צופיה
	הָאֱמֶת וְהַמּוּסָר אֵינָם עֲרָכִים סוּבְּיֶקְטִיבִיִּים לַחֲלוּטִין בְּעֵינַי, אֲבָל הַצֶּדֶק כֵּן. לָכֵן הִשְׁתַּמַּשְׁתִּי בּוֹ בִּשְׁבִיל לְפַשֵּׁט וּלְחַדֵּד אֶת טַעֲנָתִי בְּצוּרָה לוֹגִית-מָתֶמָטִית. אֲנִי סָבוּר שֶׁעִקָּר הָרַעְיוֹן תֻּמְצַת בְּהוֹדָעָתִי הָאַחֲרוֹנָה, וְלוּ גַּם בְּצוּרָה קְצָת גַּסָּה אוֹ לֹא מְהֻקְצַעַת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133169
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 11:11) בתשובה לע.צופיה
	אני שמח שסוף סוף אתה מקבל את העקרון ש''הפלשתינאים יאלצו לנהל את כל חייהם דרך ממלכת ירדן.'' לפי דרכך. עכשיו עליך להסביר מהנקודה הזאת והלאה ולפרש את משמעות הדבר ''יאלצו'' ו''לנהל את חייהם דרך ממלכת ירדן''. השאלה למה ייאלצו? חלק גדול מהפלסטינים כבר עושה זאת בפועל כאזרחי ירדן המקוריים והטיבעיים ויש רצון פלסטיני לממש עצמם גם בעבר הירדן. למה אתה מתעקש על ''ממלכת ירדן''? למה בעיניך אי אפשר לכנות את ירדן כ''ירדן הפלסטינית''? למה להתעקש לקרוא לה ''ממלכה'' עם כל המשמעויות הלא דמוקרטיות שנובעות מהמושג הזה בפרשנות מזרח תיכונית. אם ירדן היתה בריטניה, אז ניחא. אבל ירדן אינה דמוקרטית היום, ודמוקטיה תביא לשלטון את רצון הירדנים שיתחיל לבטא את עצמם כרצונם. עכשיו נשאלת השאלה האם אותה ירדן צריכה את יו''ש אצלה כדי להתקיים כפי שתתקיים. היום ירדן אינה רוצה את יו''ש, לפי המיעוט ההאשמי שבה. המשמעות של העברת יו''ש לירדן היא שאתה מוכן לוותר על השטחים גם מפני חשש סביר שללא ויתור עליהם יזורז תהליך נפילת המלך וירדן תהפוך לפלסטינית בשלום או בקרבות רחוב. • יתכן דווקא שויתור על יו''ש יזרז את נפילת המלך, כי הפלסטינים החנוקים יבינו שהם צריכים לחדש את החתירה נגד בית המלוכה, ועכשיו תהיה להם סיבה לעשות זאת בפועל ומהר, וגם יהיה להם בסיס איתן לביצוע ההפיכה. לא שכל זה איכפת לי. אם הייתי רק בעד להפיל את עבדאללה אז יתכן שהייתי קורא ליציאה מהשטחים. אבל עבדאללה לא מעניין אותי. אותי מעניינים גבולות המדינה. ולכן אין מקום למסור שטחים ממערב לירדן לערבים. • מה תיתן לך החזקת בבקעת הירדן? רק עוד תירוץ בולט לערבים להמשך באיבה ובמלחמה מתוך תוכנו? ואם גלי הטרור המתחדשים אתה הרי יודע שמהר מאוד ניסוג גם משם. • אתה נאיבי בקשר ל''זכות השיבה''. שום ערבי לא יוותר על הדרישה הזאת, כי אם יוותר אז הוא לא יתקיים. הישג פלסטיני כה גדול שאתה נותן להם יחזק אצלם את הרצון להמשיך בדרך שבה הם הצליחו ולעמוד בעוז על 'זכות השיבה'. סביר שהם גם יתפשרו בממדיה, אבל לא יתקרבו בכלל להיקפים בהם מדברים 'מיטב' שמאלנינו. ולכן הסכסוך יישמר וישאר. מעבר לכך, מספיק שנקבל את 'העקרון של השיבה' בכל היקף של שהוא של 'חזרה' (שהרי רוב החוזרים בכלל לא נולדו ב-‏1948), הרי לא תהיה לנו כל שליטה אמיתית על היקפיה. המוני ערבים יזלגו פנימה גם אם תגביה את הגדר. להזכירך, מאוסלו 1993 מעריכים שרבע מיליון ערבים זלגו לתוך ישראל, רובם ללא רישום וללא אישור. חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133175
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שישי, 05/06/2009 שעה 12:29) בתשובה לסתם אחד
	הכשרון שלך לעוות דברים ולעוות עובדות מדהים. האמת, לטעמי אתה לא זכאי ממני לתשובה רצינית כי הצגת הדברים שלך מגוחכת. אך בכל זאת אשתדל לעמוד בגלי הצחוק ולענות לך משהו. אני בכלל לא מקבל את העקרון שהפלשתינאים יאלצו לנהל את חייהם דרך ממלכת ירדן.אני ציינתי שבמידה ונאלץ לעשות מהלך חד-צדדי,אחת התוצאות תהיה שממלכת ירדן תהיה המוצא והכניסה שלהם.זה עדיין לא ניהול חייהם דרך הממלכה. כיום, ומזה 80 שנה קיימת ממלכת ירדן. בדמיונות של הוזי הימין היא פלשתינאית.אם תשאל את תושביה תקבל תשובה אחרת ואם תשאל את הפלשתינאים גם תקבל תשובה שונה. אך מה מעניין אותך המצב בשטח? בהכל הרי אצלך על כנפי בדמיון. אני לא הצעתי אף פעם על העברת יו''ש לירדן. נהפוך הוא תמיד טענתי שיו''ש+עזה צריכה להיות מדינה פלשתינאית עצמאית הנה,שוב עיוות הדברים. זה ענין של קליטה אצלך? או סוג של ויכוח עם עצמך? ההחזקה בבקעת הירדן היא לצרכים בטחוניים בלבד( הרי ההתישבות כשלה שם לחלוטין)ועד שנרגיש כי אין סכנה בטחונית מהמדינה השכנה. מענין שמי שנסוג תמיד היו ראשי ממשלה מהימין ומי שתמיד אשם בנסיגות הם מנהיגי השמאל. עוד סוג של רמייה עצמית של אנשי ימין כמוך. אני נגד זכות השיבה. ואם אכן כדבריך ''זלגו'' למדינת ישראל כ-‏250000 שבח''ים, הרי לטעמי,יש לאתר אותם ולגרש אותם. אך למה רק מאוסלו? מה היה קודם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133184
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 17:47) בתשובה לע.צופיה
	עין שרואה בעין אולי אינך זוכר את אוקטובר השחור בירדן היתה סכנה שהפלסטינים ישתלטו על ירדן למה בעצם ( הרי לדבריך הם לא רוצים)? הסיבה שהם הניחו כרגע לירדן היא: - ירדן אצלם בכיס בכל מקרה ובכל רגע הם יכולים לממש זאת - אם הם יממשו לפני שיהרסו את מדינת ישראל - אזי העולם יאמר להם : הנה יש לכם מדינה, אז מה עוד אתם רוצים? וגם זכות השיבה תאבד את האפקט ההרסני שיש לה בתרבות המערב התמונה ברורה קודם כל ישראל ואחר כך ירדן שתי גדות לירדן ושתיהן בידי הרוצחים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133206
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום שישי, 05/06/2009 שעה 20:01) בתשובה לסתם אחד
	ממתי אתה מומחה למחשבות הנסתרות של הפלשתינאים ולתכנון העתידי שלהם? תחזור למציאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133218
	מחשבות? הוא צודק !
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 21:14) בתשובה לע.צופיה
	הם לא רק חושבים את זה אלא גם אומרים את זה! חכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133185
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום שישי, 05/06/2009 שעה 17:49) בתשובה לע.צופיה
	עין שרואה בעין אולי אינך זוכר את אוקטובר השחור בירדן היתה סכנה שהפלסטינים ישתלטו על ירדן למה בעצם ( הרי לדבריך הם לא רוצים)? הסיבה שהם הניחו כרגע לירדן היא: - ירדן אצלם בכיס בכל מקרה ובכל רגע הם יכולים לממש זאת - אם הם יממשו לפני שיהרסו את מדינת ישראל - אזי העולם יאמר להם : הנה יש לכם מדינה, אז מה עוד אתם רוצים? וגם זכות השיבה תאבד את האפקט ההרסני שיש לה בתרבות המערב - מדינות ערב יתנגדו לכל הרעיון הזה של השתלטות על ירדן לפני הריסת ישראל.ומדינות ערב מממנות את הפלסטינים התמונה ברורה קודם כל ישראל ואחר כך ירדן שתי גדות לירדן ושתיהן בידי הרוצחים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133038
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 13:42) בתשובה לע.צופיה
	מדוע לומר לערבים כי אנחנו מתנגדים לזכות השיבה - זו אינה התנשאות ולומר להם שאנחנו בעד טרנספר זה כן התנשאות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133042
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	אריה פרלמן (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:10) בתשובה לסתם אחד
	זוֹ שְׁאֵלָה לְעַיִן? כִּי עַד כַּמָּה שֶׁאֲנִי יוֹדֵעַ הוּא מִתְנַגֵּד לִטְרַנְסְפֶר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133046
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:32) בתשובה לסתם אחד
	אני לא טענתי שלהיות בעד טרנספר זו התנשארות. אני טענתי שההתימרות להחליט עבור עם אחר כיצד לחיות,איפוא לחיות ואיך לחיות זו התנשאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133039
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	סתם אחד (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 13:44) בתשובה לע.צופיה
	שוב טעות בהגדרה היומרה לדעת מה יהיה - ניתנה לשרלטנים הידיעה ( לא היומרה) מה יקרה - ניתנה לנביאים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=133047
	עיוות העובדות אינו הופך אותן לאמיתיות
	ע.צופיה (יום רביעי, 03/06/2009 שעה 14:32) בתשובה לסתם אחד
	מה ההבדל?

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.