|
השד הדמוגרפי | |||||
יוני גולדבלט-לבב (יום ראשון, 21/12/2003 שעה 3:36) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
בלי פניקה, אבל לא להיות שאננים | |||
|
|||
אין לי ספק שהטירור הפלסטיני עשה שירות טוב לעם ישראל. אני אומר זאת, על אף הרגשת הכאב על כל אותם יהודים שהיו קורבות לטירור זה. מעולם לא היה עם ישראל מלוכד יותר, ומודע יותר לסכנות הקימות מבפנים לקיומו, מצד האוכלוסיה הערבית. אז בבקשה בלי פניקה שלא במקומה. הנושא הדמוגרפי אינו חדש. הוא לא צץ בלילה אחד. קוסמטיקה לא תעזור כאן. צריך לפעול ללא דיחוי ליצירת תנאים לעידוד האוכלוסיה הערבית להגר. אני חוזר ואומר, ההשתלטות הישראלית על כלכלות המדינות הערביות, הינה בלתי נמנעת. רק שאלה של זמן. השגיאה החמורה ביותר שיכולה ממשלה בישראל לעשות היום, היא הגבלת חופש הפעולה המדיני לממשלות ישראל בעוד עשרות שנים. זה אומר, אסור לתת לפלסטינים ''מדינה'' אשר תגביל את הופש הפעולה של ממשלות ישראל בעתיד, כאשר יהיה ניתן לעשות דילול מרצון של האוכלוסיה הערבית הצפוצה כיום. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
והוא יציאה מהשטחים הכבושים והפרדות מהפלשתינאים. אין ספק, הגיון ימנוני במיטבו. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
האם בהפרדות מהשטחים יתמתן קצב הילודה הערבי? | |||
_new_ |
גם לא על הילודה בהודו | |||
|
|||
ראשית לכל עלינו להניח לפלשתינאים בשטחים לנפשם. זה הצעד הראשון והחשוב, וגם הסביר ביותר. אבל במקום זה נכנסים לחשבונות של גניקולוגיה. | |||
_new_ |
אז נבהיר | |||
|
|||
כותב המאמר מדבר על הערבים אזרחי ישראל, אלה שבתוך הקו הירוק. בתקווה שכעת התגובות יהיו ממוקדות. | |||
_new_ |
אז נבהיראתה מזכיר לי את התלונות של בר ניר | |||
|
|||
על האנטישמים. כשמנסים להפנות את תשומת הלב לבעיה דחופה יותר או דומה או מתקשרת, הם עונים שאין להחליף נושא... ראשית נפתור את הבעיה הגדולה של יחסינו עם הפלשתינאים ומספר התושבים הערביים הנתונים לשלטון ישראל. לאחר מכן נראה מה לעשות עם הדברים הפחות דחופים. | |||
_new_ |
מה שאני מזכיר לך הוא עניינך | |||
|
|||
ממש לא. המאמר עוסק בעניין מסויים. אתה מתעקש לדבר על עניין אחר. זו זכותך, אך גם חוסר כבוד לבאי הפורום. יש מספיק פתילים כאן שבהם נדונה המדיניות הנכונה בעניין השטחים ותושביהם. כותב המאמר מתייחס לבעיה אחרת. על פי התגובה הלא ממוקדת שלך חשבתי בתחילה שלא הבנת אותו. כעת אני מבין שאתה שייך לכת המיסטית הרואה בשטחים את חזות הכל. בדיוק כמו הגולש שטען שאתר מומה נסגר משום שכל הכסף הולך להתנחלויות. | |||
_new_ |
המאמר עוסק גם בערביי השטחים הכבושים | |||
|
|||
כך שאני באמת לא רואה מקום לטענתך מעבר לנסיון לסתימת פיות. | |||
_new_ |
האמנם? | |||
|
|||
כנראה שהנחתי הראשונה בכל זאת היתה נכונה. מישהו מאיתנו לא הבין את המאמר. | |||
_new_ |
האמנם? | |||
|
|||
שאני אבין, האם אתה אומר שהמאמר לא עוסק גם בערביי השטחים הכבושים? | |||
_new_ |
האמנם? | |||
|
|||
הוא *כמעט* שאינו עוסק בהם, למעט הפיסקה הבאה: כל דרישה ערבית לויתור טריטוריאלי ביש''ע צריכה להיענות על ידי דרישה ישראלית מנגד לחילופי אוכלוסין מלאים של יהודי יש''ע בערביי ישראל ביחס שיעביר את רוב ערביי ישראל למדינות ערב. שלילת דרישה זו על ידי הערבים תוביל מיידית לשלילת הדרישה לויתורים טריטוריאליים. כלומר - הכותב רואה בשטחי יש''ע קלף מיקוח, שתמורתו הוא רוצה טרנספר של אזרחים ערבים מישראל. מבחינה מסויימת גם פיסקה זו אינה עוסקת בערביי השטחים אלא בשטחים כקלף מיקוח ותו לא. הבעיה הדמוגרפית שעליה מצביע הכותב לא מתייחסת לערביי השטחים הכבושים. | |||
_new_ |
וכמובן חוץ מפיסקת הפתיחה | |||
|
|||
אלא אם ערפאת מתגורר בתל אביב, וחוץ מפיסקה באמצע המאמר שעוסקת באחוז היהודים והערבים עם השטחים ובלעדיהם. | |||
_new_ |
וכמובן חוץ מפיסקת הפתיחה | |||
|
|||
ערפאת רואה את עצמו כמנהיג כל הפלשתינאים, גם אלה שבישראל. חבל שהכותב עצמו עדיין לא אמר את דברו בויכוח. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
כן. קצב הילודה של ערבי ישראל קטן מזה של היהודים. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
כפי שציין כותב המאמר, וגם נתן קישור, זה אינו נכון: http://194.90.153.197/shnaton54/st03_12.pdf | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
תוריד את ערביי מזרח ירושלים ורמת הגולן.ותראה שכותב המאמר טועה. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
א. למה להוריד אותם? אולי כדאי גם להוריד גם את יהודי בני ברק? ב. מהיכן הנתונים ביחס לשיעור הילודה של ערבים במקומות אחרים במדינה? כלומר, מה שאתה אומר הוא שכותב המאמר צודק, אבל אפשר להטות את הנתונים כך שתתקבל תוצאה אחרת. לא הבנתי מה הטעם בכך. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
כי מזרח ירושלים ורמת הגולן זה שטח כבוש. ובהחלט אפשר בהזדמנות להעביר לשם גם את יהודי בני ברק וחרדי ירושלים. את כותב המאמר המתנחל אפשר להשאיר במקומו.מחוץ למדינת ישראל. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
גם רמת אביב היא שטח כבוש. וגם אני אשמח אם אנשים שאינם חושבים כמוני יהיו מחוץ לשטח המדינה שלי (למען האמת, אני לא חושב כך, אבל חבל שדעות אנטי דמוקרטיות כשלך אינן מוקעות בפי כל). | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
חבל גם שדעות אנטי דמוקרטיות של כותב המאמר לא מוקעות בפי כל. מי שקורא לדעות אנטי דמוקרטיות, שלא יבקש את הדמוקרטיה לבוא ולהציל אותו כשיצטרך אותה. רמת אביב זה שטח משוחרר לא כבוש. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
אתה מוכן אולי להסביר מדוע רמת אביב זה 'שטח משוחרר, לא כבוש'? במה שונה רמת אביב מירושלים וחברון, למשל? תודה. | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
כי בתל אביב נולדה המדינה הישראלית. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
התייחסה ל''רמת אביב'' ולא ל''תל אביב''. בעת שהמדינה הוכרזה, אם לא ידעת זאת, ''רמת אביב'' היתה כפר ערבי בשם שייך מוניס. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
גם בשיך מוניס נולדה המדינה הישראלית | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
הפתיח של מגילת העצמאות: ''בארץ ישראל קם העם היהודי...'' מדינת ישראל נולדה בארץ ישראל, הכוללת לא רק את חברון ומזרח ירושלים, אלא גם את רבת עמון. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
בארץ ישראל קם העם הישראלי לא היהודי. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות לא רבת עמון ולא הזיות של מתנחלים | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
לק''י מדינת ישראל אינה מכירה בעם הישראלי - אין אפשרות כזו בכללץ ממילא לא יכול להיות קיים העם הישראלי אם מדינת ישראל לא מכירה בקיומו. מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינתו של העם היהודי הנרא במשך אלפי שנים גם עם ישראל. עם ישראל והעם היהודי זה היינו הך. לעומת זאת על מנת שעם ישראלי יתקיים צריך קודם כל שמדינת ישראל תכיר בקיומו של עם כזה. ומדינת ישראל כאמור אינה מכירה בעם כזה. הלאום יכול להיות יהודי בלבד. אין לאום ישראלי. יש עם ישראל שהוא הוא העם היהודי. אליצור | |||
_new_ |
לא הבנתי | |||
|
|||
מה שמדינת ישראל לא מכירה בו אינו קיים? | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
אולי לא שמת לב. בארץ ישראל במאה השנים האחרונות יש עם ישראלי, ויש לו מדינה שהיא מדינת ישראל. כל המתנחלים שהשתלטו פה על המדינה יכולים להשאר בהתנחלויות שלהם עם הפלסטינאים ולהפרד ממדינת ישראל. יש לאום ישראלי ואין לו קשר למתנחלים פאנטים כמוך. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
כלומר, העם הישראלי אינו כולל מתנחלים? | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
לא מר סגל טוען שאין דבר כזה ישראלים.אז שלא יבקש שהישראלים ידאגו לו. להפרד לשלום מהשטחים והמתנחלים. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
איפה טען מר סגל את השטות שאתה מייחס לו? | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
תגובה 38699 | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
מר סגל כתב: ''מדינת ישראל אינה מכירה בעם הישראלי''. אתה הפכת את זה ל''מר סגל טוען שאין דבר כזה ישראלים''. אבל נראה שזה לא הדבר היחיד שאתה מסלף. אני מבטיח לך שמר סגל למד לחיות כבר עם דעות גזעניות כשלך. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
אין לאום ישראלי. יש עם ישראל שהוא הוא העם היהודי. זה מר סגל אומר, לכאלה שלא קוראים טוב עברית. אני בטוח שמר סגל שדואג לנו ליהדות גזענית ופשיסטית.יעדיף לחיות בלי ישראלים. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
יכול להיות שאתה בטוח שמר סגל יעדיף דרקונים ורודים מעופפים, אבל אין קשר בין הבטחון שלך לבין מה שהוא אמר. הוא באמת אמר שעם ישראל הוא העם היהודי. אני מבין שלטעמך זו עמדה פאשיסטית. אני חייב לציין שעד כה לא נתקלתי בדעה כזו. אני מאמין שהרוב המכריע של האנשים יסכימו שעם ישראל הוא העם היהודי. אתה מוזמן לברר את הנקודה. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
הרוב המוחלט של מי שגדל כאן בארץ. ואינו דתי,חרדי הוא ישראלי ולא יהודי,כפי שסגל מכריח אותו להיות. אתה מוזמן לבדוק. זה שכמה מתנחלים וחרדים,משתלטים על הציבור וכופים את דעתם הגזענית עליו.לא מלמד על שום דבר. הרוב המכריע גם לא יסכים שיכתימו את זהותו היהודית בגזענות מבית ספרו של מר אדון סגל. | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
מחר זה יהיה עמדת הרוב | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
כל הכבוד לפורז | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
לק''י הנ''ל מציע שלא לתת הגנה לתושבים באופן חד צדדי - אבל הוא גם מסכים שבמקרה כזה התושבים רשאים להגן על עצמם באופן חד צדדי אלא שהוא חושב שהם יותשו. אבל רוב הסיכויים שההפך יקרה, אין קושי לגיס מתנדבים להגנת המאחזים. מה אז? האם הוא בעד צבאות פרטיים? אליצור | |||
_new_ |
לדעתי גם אנשים מתוך הקו הירוק | |||
|
|||
יתנדבו להגן על ההתיישבויות. אבל מה שמרלו אומר הוא שבעצם כל קונספירציות השלום של השמאל כשלו ואין כל סיכוי לשלום עם הפלסטינים. | |||
_new_ |
לדעתי גם אנשים מתוך הקו הירוק | |||
|
|||
נכון מאוד. לא רוצה שלום עם הפלסטינים ולא רוצה שלום עם מתנחלים.שכל אחד יתחיל לדאוג לעצמו. אני מאוד יהנה לראות מתנחלים ופלסטינאים מתישים אחד את השני. עד שתחודש אספקת החמצן למוחם של האנשים שם.והם יחזרו להשתמש בחלקים שלא מתפקדים בגופם. | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
קדימה תגיס מתנדבים על חשבונך הפרטי, שישמרו עד שיבוא המשיח.יותשו לא יותשו, זה כבר יהיה הבעיה שלך לא של עם ישראל.גם את הוצאות הקבורה שלהם שיממנו לבד. זה הצעד הראשון להתנתקות מהשטחים ויושביהם היהודים והערבים גם יחד. שיתחילו לדאוג שם האוכלוסיות הפרזיטיות לדאוג לעצמם. | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
לק''י האנשים שיבואו לשמור על המתנחלים לא ישמרו עוד על אנשי השמאל. כבר היה לי שיחה עם מישהו שלא רצה לשמור על הקיבוצים בגבול הצפון ופרסמתי אותה כאן. בשורה האחרונה אין לי ספק שיתברר שלא ימצא מי שמוכן לשמור על הקיבוצים, על שופטי בית המשפט העליון, ועל השמאלניים בכלל, אבל רוב סופר מכריע בריבוע יגיע לשמור על המתנחלים. אם תמשיך בדרך שלך זה יעמוד למבחן בקרוב מאוד ואתה תיוכח על גופך בצדקת הדברים רק שאז זה עלול להיות מאוחר מידי בשבילך. אליצור | |||
_new_ |
אליצור, האם הצבא צריך לשמור על מאחזים לא חוקיים? | |||
|
|||
אם התשובה שלך כן, פרוש הדבר שהצבא מקל על אנשים לעבור על החוק. מדוע, אם כן, הצבא לא שומר על מטיילי האיחוד החקלאי בגבול עם מצרים? | |||
_new_ |
אליצור, האם הצבא צריך לשמור על מאחזים לא חוקיים? | |||
|
|||
לק''י הוא דיבר על מיגרון. מיגרון הוא ישוב חוקי לכל דבר. לא לחינם שרון ומופז החליטו לדון על כל הענין בממשלה. אין שום דרך חוקית לפנות אותו. האם לדעתך שר הבטחון יכול להחליט יום אחד ששדה בוקר הוא איום בטחוני ולכן לפנות אותו ללא שום הליך חוקי? אם התשובה היא כן, הרי שצריך לעשות זאת מיד לכל הקיבוצים ולשחרר את מדינת ישראל ממעסה בטחונית וכלכלית קשה. באשר לכל מיני מקומות אחרים התשובה קצת מסובכת. אולי בעקבות דבריך אני אכתוב מאמר שיסביר את הענין. אבל בכל מקרה העובדה שנחסמה כל דרך חוקית לפנות אותם ובית המשפט אסר על פינויים ולכן לאחר פניה ליועץ המשפטי ולעוד משפטנים התברר שאין דרך חוקית לפנות אותם, מעידה שהדבר חוקי - מדוע המאחז בלתי חוקי אם על פי החוק אסור לפנות אותו? לעצם הענין, אינני יודע על איזה מטיילים אתה מדבר. אבל הבג''ץ הבהיר שהמדינה מחוייבת בהגנת אזרחיה בלי קשה לשאלה האם הם עושים מעשים חוקיים. מה שנובע מכך הוא שנוכחות צבאית במאחז אינה אישור שהוא חוקי. אגב, לענין הזה יש השלכות הלכתיות מאוד רציניות - חיל שנשלח לשמור על מחללי שבת המתרחצים בים למשל או היוצאים לטייל בשבת האם מותר לו לחלל שבת עבורם? שאלה זו שנויה במחלוקת קשה בין רבנינו היום. ויש לענין השלכות די רחבות, אולי בפעם אחרת. אליצור | |||
_new_ |
אליצור, משהו נשאר לא ברור | |||
|
|||
1. זה שאין דרך חוקית לפנות אותם לא אומרת שהמעשה חוקי. 2. מדינה חייבת להגן על אזרחיה במיוחד בגבולותיה. אבל מצד שני אמצעי ההגנה זה שמור להחלטתה. 3. המדינה מחייבת טיולי בתי ספר לגייס שומרים בתשלום או בהתנדבות. היא יכולה לעשות זאת גם בהתנחלויות לא חוקיות. אחרת, היא מכשירה מעשים לא חוקיים. 4. מדבריך כאילו משתמע שחובתה לשמור ואי יכולתה לפנות פרושו שהם חוקיים. לא ממש, משום שכנראה לפי החוק בן אדם רשאי להמצא היכן שהוא רוצה - במיוחד אם עבר זמן מינימלי. 5. על פי החוק יש בעיה לפנות פולשים (ראה פרשת ככר הלחם בתל אביב) אבל בסופו של דבר הריבון (העיריה באמצעות בית המשפט) השיג את הפינוי. 6. יתכן שזהו הסיפור גם עם המאחזים הבלתי חוקיים - זאת אומרת שהמדינה יכולה להשיג את פינויים באמצעות בתי המשפט במיוחד אם היא בעלת האדמות. ברור לגמרי שהמדינה, במצבה הנוכחי, לא מוכנה למהלך כזה משיקולי בחירות. באופן כללי אני די מכיר את האסטרטגיה של תהליך ההתנחלות מאז שהחל. יש לי בין היתר קרוב משפחה שהיה די מעורב בתהליכים הללו בחלק מהזמן (שנות ה-90). חלק גדול מזה נשען על ההנחה שרשויות החוק לא ינקטו בכל האמצעים הנחוצים כדי לממש את ריבונותם. המציאות הזאת עשויה להשתנות.......... | |||
_new_ |
אליצור, משהו נשאר לא ברור | |||
|
|||
לק''י קשה לי לקצר - אבל אני אכתוב על כך בנפרד בלי נדר. לעת עתה תספיק ההערה שעל כל המאמזים ביחד שומרים אולי מאה חילים לכל היותר כך שאין מדובר במעמסה כל שהיא. אדרבה - אילוא המאחזים היתה צורך להשקיע יותר כוחות צבא. אליצור | |||
_new_ |
אליצור, משהו נשאר לא ברור | |||
|
|||
1. זה שאין דרך חוקית לפנות אותם לא אומרת שהמעשה חוקי. 2. מדינה חייבת להגן על אזרחיה במיוחד בגבולותיה. אבל מצד שני אמצעי ההגנה זה שמור להחלטתה. 3. המדינה מחייבת טיולי בתי ספר לגייס שומרים בתשלום או בהתנדבות. היא יכולה לעשות זאת גם בהתנחלויות לא חוקיות. אחרת, היא מכשירה מעשים לא חוקיים. 4. מדבריך כאילו משתמע שחובתה לשמור ואי יכולתה לפנות פרושו שהם חוקיים. לא ממש, משום שכנראה לפי החוק בן אדם רשאי להמצא היכן שהוא רוצה - במיוחד אם עבר זמן מינימלי. 5. על פי החוק יש בעיה לפנות פולשים (ראה פרשת ככר הלחם בתל אביב) אבל בסופו של דבר הריבון (העיריה באמצעות בית המשפט) השיג את הפינוי. 6. יתכן שזהו הסיפור גם עם המאחזים הבלתי חוקיים - זאת אומרת שהמדינה יכולה להשיג את פינויים באמצעות בתי המשפט במיוחד אם היא בעלת האדמות. ברור לגמרי שהמדינה, במצבה הנוכחי, לא מוכנה למהלך כזה משיקולי בחירות. באופן כללי אני די מכיר את האסטרטגיה של תהליך ההתנחלות מאז שהחל. יש לי בין היתר קרוב משפחה שהיה די מעורב בתהליכים הללו בחלק מהזמן (שנות ה-90). חלק גדול מזה נשען על ההנחה שרשויות החוק לא ינקטו בכל האמצעים הנחוצים כדי לממש את ריבונותם. המציאות הזאת עשויה להשתנות.......... במיוחד אם מערכת הביטחון תגיע למסקנה שההתנחלויות הללו מסכנות את הביטחון. | |||
_new_ |
מאד מוזר לי | |||
|
|||
שאתם מדברים די הרבה על אספקטים 'חוקיים'. כאילו שזו הבעייה. הרי אם הממשלה תרצה להכשיר את כל ההתנחלויות, הן תהיינה כולן חוקיות ברגע אחד. השאלות שהייתי מכם להתמודד איתן הן שאלות מוסריות בעיקר, משום שבתחום זה הכל שווים, משום שאין כל צורך במומחיות לשם אימוץ ערכים. שבוע טוב לכל היהודים. | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
אין בעיה זה בדיוק מה שאני מציע. שכל אחד יבחר איפה לחיות. מי שרוצה לשמור על מתנחלים שישמור על מתנחלים. ומי שרוצה לשמור על הבית שלו ישמור על הבית שלו. אני בהחלט מצפה לרגע שמדינת ישראל תתנתק מן המתנחלים.ומי שרוצה להצטרף אליהם יכול להצטרף.רק שלא יבוא לבכות אחר כך. | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
לק''י תהיה בטוח שאם משיהו יתנתק ממישהו הרי שמדינת ישראל תתנתק ממך ומחבריך. אני מציע לערוך משאל בקרב חילי יחידות קרביות - לאור פסיקת הבג''ץ בנושא ג'נין ג'נין הא אתה מוכן לסכן את חייך בהגנה על שופטי בג''ץ? אם רוב החילים ישיבו בשלילה יש להסיר מיד את ההגנה מעל שופטי הבג''ץ ולהודיע על כך בכל רחבי העולם בכל אמצעי התקשורת. אבל במיוחד להפיץ כרוזים מבית לבית בכל ריכוזי האכלוסיה הערביים שבהם יודיעו על צעד זה. אפשר גם דיוור המוני כמו במקרה של יוזמת ז'נבה. ושהשופטים לא יבואו לבכות אחר כך. אליצור | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
קדימה תתחיל.תצא בעצומה להסרת ההגנה על שופטי בג''צ בתמורה אני אני מציע לאמץ את מודל צד''ל אל המתנחלים.פינוי תוך נטישת הגורמים העוינים בתוך השטח המפונה. | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
לק''י בניגוד לך אני דמוקרט - רק לאחר משאל עם. בשום פנים לא קודם לכן. אליצור | |||
_new_ |
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. | |||
|
|||
בניגוד אלי אתה לא דמוקרט. אם היית דמוקרט לא היית בעד שלטון אפרטהיד בארץ ישראל. בדמוקרטיה כל האנשים שוים ללא הבדל, גזע, דת, מין. הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על עצמך הוא שאתה דמוקרט. | |||
_new_ |
ארלו, אל תתהדר בהוצות לא לך | |||
|
|||
כשאתה מגדיר את עצמך כ''דמוקרט'' האם יש לך מושג בדיוק על מה אתה מדבר? ''בדמוקרטיה כל האנשים שוים ללא הבדל, גזע, דת, מין'' - תראה לי מקום אחד עלי אדמות בו זה מתקיים. מדוע ישראל צריכה להיות שונה משאר עמי העולם? דמוקרטיה זה לא תרגיל אינטלקטואלי בסמינר של החוג למדעי המדינה באוניברסיטה. דמוקרטיה זה דבר חי הבנוי ומנוהל ע''י בני אדם עם כל חולשותיהם. לכן הוא אף לא יוכל להיות מה שאתה מדמה לעצמך. | |||
_new_ |
בר ניר .תצא פעם החוצה אל המציאות | |||
|
|||
ותסתכל איפה אתה חי.אני בטוח שלא עוצרים אותך במחסומים ובודקים לך תעודות כל חמש דקות.למרות שאתה לוחם נגד אנטישמיות. | |||
_new_ |
ואותך עוצרים ''כל חמש דקות'' במחסומים? | |||
|
|||
אם חבריך לא היו מפתחים את התחביב של ''מסע לגן העדן'' לפגישה עם 72 הבתולות, גם להם לא היו מציקים בבדיקות שגרתיות במחסומים. חופש תנועה לרוצחי ילדים ונשים ישראליים זאת אולי דמוקרטיה כפי שאתה היית רוצה להנהיג. דמוקרטיה כזאת תשמור לעצמך. | |||
_new_ |
לאחר שבדקתי עם מר אפרטהייד | |||
|
|||
מתברר שהוא איננו שולט כלל בישראל. הוא הביע השתוממות עזה לשאלתי וכששתינו יחדיו בירה היינקן בפורט אלוהאייר שבפרברי יוהנסבורג הוא אפילו הכחיש שהוא יודע לזהות את ישראל על המפה. אבל הגימלאי הזקן הזה הזהיר אותי וטען שהוא שמע בחצי אוזן שיש לו אוהדים שהתחברו במרתפי איזושהי מוקטעה ברמאללה או משהו כזה לאיזשהו זקן עם שערות על הפנים ששפתיו לא מפסיקות לשקר ולרעוד. שמא אתה יזיזי ארול טרלו אחד מידידיו של השערות על הפנים הרוטטים? | |||
_new_ |
לאחר שבדקתי עם מר אפרטהייד | |||
|
|||
מול טיפוס כמוך ששותה בצימאה,את התורה של מרתפי הבירה במינכן ובנירנברג.אני גאה להיות ידיד המדוכאים. | |||
_new_ |
מר טרלו היקר | |||
|
|||
ראיינתי את מר אפרטהייד באותו מקום בו הוא שתה לשוכרה עם ''ידידיך המדוכאים'' בזמנים לא רחוקים כל כך, חרף העובדה שזה מנוגד לדתם המכובדה. לעומת זילזולו הבוטה ב''ידידך המדוכאים'' הוא העלה על נס את זכר מוקיריו משנות השלושים והארבעים, את הנאצים ימ''ש. הוא שב ואמר שהנאצים מאמינים במה שהם עושים, לאחר שניפצו את פיסלו של ישו היהודי, ודבקו בדרכם לחסל טוטלית, גופנית ותודעתית, את העם היהודי. הוא אמר שהנאצים מאמינים ב''עולם חדש'' שיקדם את השלום והבטחון לכל הראויים לו, ועל מימוש מתנה זו חייבים לשלם הנדכאים היהודים, הצוענים, המתנחלים ושאר אפסי ארץ. עוד אמר מר אפרטהייד, שלמיטב זיכרונו, הוא היה עד להשתתפות קבוצות חוליגניות של ''מדוכאים'' ערבים מפלסטין במלחמת הכזב הנאצית. מלחמה זו, ''מלחמת התקומה'', כך הוא כינה אותה, הכשירה אותם, כך פסק, להמשיך את מלחמת הכזב כעבור שנים והחדירה בם את תודעת הפרופוגנדה שמתפשטת כוירוס קטלני אצל אוהדיהם במדינת אויבתם. בטרם סיימתי את הראיון איתו, ביקש מר אפרטהייד לשלוח הוקרה ושלמונים לאבנרי ובני ביתו, לגדעון ספירו ובני ביתו ולשאר מרעין בישין המוציאים את שמה של ישראל כראוי לתורתו. לצערי, מר אפרטהייד לא זכר את שימך, על אף שהעמדתי אותו שוב ושוב תחת אש צולבת. אולי הוא מכירך בשמך האמיתי כחוצב נתיבות הפגנה בהרי שומרון וכמגן הזית ביקום. בכל מקרה מר אפרטהייד השביעני למסור את הוקרתו ותודתו לכל ממשיכי דרכו לבית 'השלום של האמיצים', האימהות בשחור (הוא ממש אוהב את הצבע הזה) ולכל מוקיריו ואוהביו בפורום יקר זה, שלא שוכחים את יעודם לקדם את ''המדוכאים'' ב''מימוש מטרתם למדינה פלסטינית אחת לכל אזרחיה, תוך דחיקת היהודים המתנחלים בארץ לא להם''. ו''מלאעה יקרה זו ראויה לשבח'' כך אמר ''פלסטינה היא יודנריין''. באלו הדברים דבק, כאשר קירקרה ביטנו מעומס הבירה. ואף שמכיר אני בשיקריותה ובטימטומה של אסכולה זו הנותנת לגזען פרס אוסלו ושאר שלמונים, לא ראיתי לנכון להעמידו על טעותו, מטעם מספר סיבות. שאין השיכור למד, ניחמתי את עצמי לאור שיכרותו של מר אפרטהייד, ואין טעם בלהלעיט את שונאי יהודים בדיברי חכמה וצדק במצבם הקשה. שאין גם חכמה וצדק משאת נפשם של השונאים, אף שטורחים הם שוב ושוב לומר שהם עצמם צודקים, מנומקים ונבונים ואין שמץ של שנאה וקנאה בדברם. ואני אינני מעז להפר את בקשתו מחמת האימה ששיגרו עיניו האדומות ועוד שלושה או ארבעה קנים של שומרי ראשו הבריונים, חלקי ובוהקי הקרחת, הנושאים טבעות צרובות בלשונם ועל אפם, כדרך ששאר אנרכיסטינו נוהגין. ואני בלית ברירה מוסר לך ולחבריך את ברכתו זו של ידידכם, לצאת ידי חובה ומילוט. בטוחני שברכה זו תחזק אותך בדרכך לרקד סביב ידידך ''המדוכאים'' על הגבעות המסולעות ולנוכח הגדרות המיתמרות, והם ישמחו כאשר תבשר להם את דעת מושיעם, מר אפרטהייד. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
אתה בטוח שהרוב המוחלט של ילידי הארץ אינם יהודים? מעניין כמה אנשים תצליח למצוא שהם ילידי הארץ לא מוסלמים ולא יהודים על פי הגדרתם. הרי אפילו המפלגות התומכות בטרנספר של יהודים מההתנחלויות אומרות שזה כדי לשמור על הצביון היהודי של המדינה. אז אם במרחב שבין יוסי שריד ליוסי ביילין אינך מוצא את האנשים האלה, אולי הם באמת קיימים בעיקר בדמיונך? באיזו טכניקה בדיוק השתלטו המתנחלים על הציבור? | |||
_new_ |
ארול טרלו - המתנחלים הפעילו טרור | |||
|
|||
בלתי מבוקר כנגד ישראל ובני בריתם הפלסטינים ובכל השתלטו על דעת הציבור היהודי בארץ. כל המחבלים המתפוצצים האלה היו עוד מסר של שלום במטרה להניע את הציבור למען הפתרונות הנכונים של נטישת העמדות הפוליטיות והקרקעיות בנתיב הארוך והבטוח לשלום של אמיצים, בסופה של הדרך. | |||
_new_ |
ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה | |||
|
|||
לק''י יובל - נדמה לי שדנו בזה פעם כאן או במקום אחר - יש טעם בהצעות נסיגה או פינוי בתנאי שהן לא משאירות קצוות פתוחים. כלומר, להעביר גבול כזה שבו ישארו במדינת ישראל רק גורמים לא עוינים ולא מסוכנים מבחינה דמוגרפית. אחרת זו סתם בריחה שתביא לחידוש האש במקום אחר. ניתן לראות תסמונת די קבועה - הבעיה הדמוגרפית קימת רק כאשר היא נימוק לנסיגה. כאשר היא נימוק לאי נסיגה היא נעלמת. הדבר מוכיח שלא הבעיה כשלעצמה היא הבעיה אלא הרצון לסגת - או בלשון אחרת - כמה נעים לעשות ויתורים כואבים (לאחרים). הערתך נכונה - דמותה היהודית של המדינה היא נימוק רק כאשר היא נימוק לנסיגה כאשר היא נימוק לאי נסיגה המדינה נהפכת פתאום למדינה ישראלית שאינה יהודית. אליצור | |||
_new_ |
אליצור יקירי | |||
|
|||
הכיצד ''עם ישראל'' והעם היהודי חד הם? האין ''עם ישראל'' גלה והתפשט בין העמים במאה ה-6 לפנה''ס והיהודים במאה השניה לספירה? האין ממלכת ישראל תמיד יזמה ריב אחים כנגת ממלכת ישראל, ולפעמים במשותף עם ארם צובא או האשורים? מה יש לך לטעון בקשר לממצאים היסטוריים אלה? | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
ממלכת ישראל נפלה בסוף המאה השמינית לפני הספירה (724-721) בשנת 712 אורגנה ממלכת ישראל בפחוות אשוריות אליהן הובאו אנשים ממקומות אחרים. ''את הערים הללו ארגנתי מחדש אנשים מן הארצות בצאת השמש שלכדו ידי הושבתי בתוכם. את קציני מיניתי עליהם כפחה ועם בני אשור מניתי (המ''ם בקמץ) אותם וישאו עלי (מתוך האנלים של סרגון) כל הקטע לקוח מאטלס כרטא לתקופת התנ''ך/ יוחנן אהרוני ממלכת יהודה נפלה ב586 לפני הספירה (מאה ששית) בניה אינם יהודים הם ''יהודאים'' | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
יהודאים? ומיהם היהודים? ולהיכן נעלמו לנו הישראלים? | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
לק''י אנחנו יהודים. ויש בתוכנו אחוז מסומים של ישראלים. למשל האתיופים מיחסים עצמם לשבט דן - היינו ישראלים. יש בפינות שונות ברחבי העולם קבוצות המיחסות עצמם לעם ישראל. אלו ישראלים. במדינת ישראל יש רק מסלול אחד - האומה הישראלית שהיא היא האומה היהודית במיתאם חד חד ערכי מוחלט. כבר רמזתי שיש מקום למשהו יותר רחב מזה. זה מוזר שזכאי חוק השבות משום שאביו יהודי ואמו רוסית - ועלה לארץ ומשרת בצה''ל ירשם בתעודת הזהות כלאום רוסי. אבל אין לזה קשר למה שנדון כאן - הלאום הישראלי הוא הלאום היהודי. אליצור | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
זה שאתה אומר שמונה פעמים ביום שמע ישראל.עדין מוכיח שום דבר על זה שיש אלוהים. וזה שאתה מדקלם תשע פעמים הלאום הישראלי הוא הלאום היהודי.לא מלמד שום דבר על הנכונות של המלל שאתה מדקלם כתוכי. זה לא מוזר שחוק השבות מאפשר למי שהוא רוסי על פי הגדרותיך הגזעניות להיות אזרח ישראלי.כי אדם כזה במידה ושרת את מדינתו וחברתו הוא ישראלי הרבה יותר ממך,שחי כפרזיט על חשבונו. | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
לק''י כנראה שלא שמת לב לדברי - מדינת ישראל רואה בזכאי חוק השבות שעלה לארץ ויקיבל אזרחות ישראלית כבעל לאום רוסי. אני ציינתי שזה דבר מוזר אם כי לא טענתי שזו גזענות - הסיבה לציון הזה ברורה לי. אבל ממילא אתה לא שם לב לשום דבר ממה שאני כותב. אליצור | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
מדינת ישראל מחקה את סעיף הלאום מתעודת הזהות. אבל אתה ממילא לא שם לב לשום חוק. | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
לק''י בשורת תעודות זהות מהזמן האחרון שבדקתי זה עתה סעיף הלאום קיים. אליצור | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
אנחנו יהודים. ואנחנו ישראלים. ואפילו שאני אדם חילוני וחף מכל קדושה, אני מסכים לחלוטין עם אליצור בעניין זה. ואם כבר הזכרתי אותך, אליצור. יהודי תימן מיהם? ישראלים או יהודאים? ומתי יצאו לגלות? בחורבן בית ראשון או כמלוויה של מלכת שבא, שזה בתחילת ספר מלכים? | |||
_new_ |
תחליט כבר | |||
|
|||
או שאתה יהודי, או יהודאי או ישראלי. אי אפשר לרקוד על שלוש חתונות. מה זה בדיוק יהודאי? מי המציא את זה? | |||
_new_ |
תחליט כבר | |||
|
|||
לק''י יהודי וישראלי זה בדיוק אותו הדבר. ממש כמו שני שמות של אדם אחד. למשל בנימין זאב בגין. שיכול להקרא בנימין בגין זאב בגין או בנימין זאב בגין. כך אנו יהודים וישראליים או יהודים או ישראלים. זה בדיוק אותו מונח. באשר לשאלתך לאן נעלמו הישראלים לא הבנתי אותה - המקום שבו מתפללים הגברים בבית הכנסת נקרא עזרת ישראל והמקום שבו מתפללות הנשים נקרא עזרת נשים. לתורה עולים כהן לוי וישראלים. ואם אין מספיק ישראלים מעלים כהו לוי וישראל ושוב כהן לוי וישראל. כאשר האב הישראלי מביא את בנו לכהן כדי לפדותו הוא אומר אישתי הישראלית ילדה לי בן בכור פטר רחם לאימו הישראלית. משום שאם היא לויה או כהנת גם אם האב ישראלי הבן פטור מפדיון הבן. לכן אני ישראלי אבל גם לוי וגם יהודי לפי ההקשר. מקימי המדינה לא העלו על דעתם שיכול להיות קיים עם ישראלי שאינו העם היהודי. הם קראו למדינה ישראל כי יעקב אבינו לאחר שניצח את המלאך נקרא שמו ישראל. שם זה הוא סימן להתגברות על אויב במצב בלתי אפשרי ולכן קראו למדינה ישראל כי יהודה נשמע גלותי עבורם. על כן הען הישראלי נולד במעבר יבוק אשר בעבר הירדן המזרחי אשר כבוש לעת עתה באופן זמני בידי הפולשים הערביים הבלתי חוקיים שם נולד עם ישראל ושם הוכרזה עצמאותו ולא בתל אביב אליצור | |||
_new_ |
תחליט כבר | |||
|
|||
1.אני בן לעם ישראל. לדעתי יש חפיפה בין הכינוי ישראל (כשהוא מתייחס ליהודי) ובין הכינוי יהודי. 2.יכול להיות ישראלי (אזרח היחידה המינהלית ששמה מדינת ישראל) שאיננו יהודי, יכול להיות דרוזי, מוסלמי, נוצרי וכיו''ב. 3. מה לעשות? יש שם זהה לשתי אפשרויות שונות: ''ישראלי'' א. מלה נרדפת ליהודי. ב. מלה המציינת מי שחי במדינת ישראלותהא דתו אשר תהא. עכשיו אני יותר ברור? | |||
_new_ |
אז מה אנחנו? | |||
|
|||
לק''י יהודי תימן לפחות בחלקם הם ישראליים - כנראה עוד מימי בית ראשון. כתבתי כאן בפא''צ מאמר בשם היהודים בחצי האי ערב עיין בו. אליצור | |||
_new_ |
אליצור יקירי | |||
|
|||
לק''י מזה אלפי שנים העם היהודי מכונה ''האומה הישראלית''. רק לדוגמא בעלמא - ספר שיצא לאור לפני הקמת מדינת ישראל ועוד לפני התחלת הציונות על ר' זלמן תלמיד הגר''א לכלכ אורך הספר חוזר הביטוי - ''אנחנו האומה הישראלית''. האומה הישראלית היא העם היהודי. כך חשבו כותבי מגילת או הכרזת העצמאות. וכך המצב החוקי גם היום - הלאום הוא יהודי לאום ישראלי אינו מוכר במדינת ישראל כי זה בסך הכול שם אחר ללאום היהודי. יעקב אבינו נקרא ישראל. עם זאת אני מוכן להסתכן ולומר שאולי כדאי להרחיב קצת את הגדרת המושג כפי שאמר עמיש. אבל גם אז משמעות הישראליות תהיה שונה ממה שארלו טרולו רוצה ליחס - המשמעות תהיה שלא רק יהודי על פי ההלכה יכלל בכלל האומה הישראלית אלא גם כאלו שיש להם קשרי דם כגון זכאי חוק השבות וכד'. בכל מקרה ''האומה הישראלית'' משמעו כמו במשך אלפי שנים - העם היהודי והוא בלבד. אליצור | |||
_new_ |
כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר | |||
|
|||
מר טרלו, אני בהחלט סבור שאתה וכותב המאמר נמצאים באותה קטגוריה, מבחינתי. אבל זה רק אני. | |||
_new_ |
כרגיל מלא שמעת על התגלית הרפואית האחרונה | |||
|
|||
''פינוי התנחלויות והחזרת שטחים כאמצעי למניעת הריון''? | |||
_new_ |
ניתוח מצויין למצב הקיים | |||
|
|||
רק כמה חבל שמנהיגינו אינם יודעים לגלוש גלישה בסיסית באינטרנט ולהיגע למאמרים כמו זה, כדי שילמדו קצת ויתחילו להזיז את התחת שלהם. | |||
_new_ |
,תענוג לקרוא, כל מילה בסלע! | |||
|
|||
ברוך בואו של יוני לפורום, משב רוח מרענן. | |||
_new_ |
ערביי ארץ ישראל נחלקים | |||
|
|||
אחוז הילודה אצל ערביי ישראל הצפוניים ,דומה מאד לאחוז הילודה הכללי. הילודה במגזר הבדוואי לעומת זאת הינה הגבוהה ביותר בעולם! למען הסר ספק :אין אוכלוסיה בעלת ריבוי גבוה יותר בשום מקום בעולם. הסיבות לרביה המדהימה של הבדוואים בעיקר בנגב נובעות בראש וראשונה מהרצון לנצל את הביטוח הלאומי. במידה ויפסק ''הטיפול'' הפושע באוכלוסיה הבדווית, יעצר גם בולמוס הרביה הנ''ל. | |||
_new_ |
מחווה למר רבינוביץ השואף לדיון ענייני | |||
|
|||
קשה לענות באופן ענייני או לדון באופן ענייני בנושא שהוא במהותו בלתי ענייני ובלתי מוסרי. (וזאת רק על מנת שלא להשתמש בביטויים חריפים יותר). הייתי שמח לדון באופן ענייני בשאלה כיצד הופכים את החיים בארץ הזאת לטובים יותר ובטוחים יותר לכל אזרחיה, היהודים והלא יהודים. להכנס לדיון בדבר הסכנות שברחם הערבית והיתרונות הגדולים של הרחם היהודית זה דבר מביש ומבייש. בלית ברירה, ומתוך אחריות גדולה לגורל העם היהודי נקבעו בארץ חוקים, ובעיקרם חוק השבות, המקנה ליהודים זכויות יתר. אני תומך בחוקים אלו שנקבעו לאחר דיון ציבורי נוקב ומעמיק ובאו להקים מדינה ליהודים. אולם, בנוסף לאפלייה הכרחית זו, שבאה על פי חוק, הצליחה המדינה לקפח את אזרחיה הלא יהודיים כמעט בכל תחום באופן המעורר את שנאתם למדינה ולמוסדותיה. שנאה זו באה בנוסף לשנאה ולכעס הנובעות מהמפלה שנחלו במלחמת השחרור. עצם הרעיון לפתור באמצעות חוקים גזעניים את הבעיות שניתן לטפל בהן על ידי התייחסות נכונה לכל תחומי החיים (חינוך, רווחה, שויון אזרחי ואחרים) מזכיר ימים אפלים בתולדות עמנו וכל העוסק בהם ממילא מזדהם. כל מי שסבור שבעצם הגבלת זכויותיהם החוקיות של מיעוטים יצליח לנהל את האינטרסים שלו ביתר הצלחה, לא זאת בלבד שהוא גזען אלא שהוא גם לא ניחן בבינה יתרה. באשר למעשיותם של החוקים הללו אציין לדוגמה רק את האוילות שברעיון עידוד ההגירה. עידוד הגירה יביא ליציאתם של חלקים בריאים וחזקים באוכלוסיה שיש להם את היכולת להתבסס בארצות אחרות באמצעות השכלה או יכולת כלכלית. (לדוגמה הגירת הערבים הנוצרים ממדינת ישראל ומהשטחים הכבושים). כל נשאר כאן עם האוכלוסיה העניה והחלשה שממילא גם מרבה להביא ילדים לעולם אך אין לה יכולת מספקת לקיים את עצמה ברווחה. | |||
_new_ |
טול קורה מבין עינך | |||
|
|||
מושה, כתבתה: '' באשר למעשיותם של החוקים הללו אציין לדוגמה רק את האוילות שברעיון עידוד ההגירה. עידוד הגירה יביא ליציאתם של חלקים בריאים וחזקים באוכלוסיה שיש להם את היכולת להתבסס בארצות אחרות באמצעות השכלה או יכולת כלכלית. (לדוגמה הגירת הערבים הנוצרים ממדינת ישראל ומהשטחים הכבושים). כל נשאר כאן עם האוכלוסיה העניה והחלשה שממילא גם מרבה להביא ילדים לעולם אך אין לה יכולת מספקת לקיים את עצמה ברווחה.'' האם שמעתה על גלי ההגירה של ערבים מצפון אפריקה לאירופה ? אם תבדוק את הנושא, תמצא שם מכל הסוגים והמינים. יש בעלי יכולת, ויש הרבה הרבה ממה שאתה קורא ''אוכלוסיה עניה וחלשה'' אתה יודיע כמה הם מוכנים לשלם למי שמעביר אותם בשלום לאירופה (לרוב בסירות עלובות, עם סכנת נפשות) ? | |||
_new_ |
טול קיסם מבין שיניך | |||
|
|||
החזקים מקבלים ויזה ועולים על מטוס, גם באירופה. אם מדובר על תכנית הגירה, אני מניח כי גם מר גולדבלט לא מתכוון לגרש אותם ללב ים על קליפות אגוז אלא למשהו מסודר וחוקי. ההגירה אותה אתה מתאר היא מארצות עניות ומבורדקות לארצות עשירות ומסודרות. ההצעה המכוערת של מר גולדבלט היא להגירה ממדינת ישראל בה תנאי החיים הם טובים למדי ואין כל סיבה לברוח ממנה ללב ים באמצע הלילה. לפיכך הערתך היא קנטרנות לשמה ואין לה כל שייכות לעניין. | |||
_new_ |
מדוע הצעה מכוערת ? | |||
|
|||
כתבתה: ''אין כל סיבה לברוח ממנה ללב ים באמצע הלילה'' זה רק הפנטזיות שלך. מי מדבר על לברוח ללב-ים באמצע הלילה ? להזכירך, רק הערבים דיברו על ''לזרוק את היהודים לים'', אנחנו לא !!! רק אחרי יותר מחמשים וחמש שנים, נזכרו קברניטי המדינה לדבר בפירוש על ישראל כמדינה יהודית. אם יש למדינת ישראל, כמדינה יהודית, החובה לקלוט אליה יהודים נרדפים מרחבי העולם, מדוע אין עליה החובה לדאוג שהיהודים הנקלטים כאן לא ימצאו את עצמם בעוד כך וכך שנים במיעוט יהודי נרדף, יעד לטירור ערבי, בארצם הם ? האם לתת תמריץ כספי, לערבי שרוצה להגר, הוא דבר שאינו מוסרי ? זו צביעות. | |||
_new_ |
זה בעיקר טפשי לתת תמריץ | |||
|
|||
כזה, כפי שהסברתי בדברי. וקברניטי המדינה מדברים על מדינה יהודית כבר עשרות רבות של שנים. | |||
_new_ |
טפשי לתת תמריץ ? | |||
|
|||
מדוע זה טפשי לתת תמריץ ? | |||
_new_ |
כבר הסברתי לעיל | |||
|
|||
זה יגרום להגירתם של החלקים החזקים באוכלוסיה הערבית וישאיר אותנו דווקא עם החלשים והתלויים במדינה לפרנסתם. | |||
_new_ |
יש לך טעות יסודית | |||
|
|||
המדינה היהודית אינה זקוקה לאותם חלקים חזקים באוכלוסיה הערבית. האם יש לך סטטיסטיקה מה אחוז הערבים התלויים היום במדינה בפרנסתם ? | |||
_new_ |
תודה | |||
|
|||
הפעם אני מסכים אתך כמעט בכל מלה. ואחדד: אני סבור שזכות היתר היחידה שמותר למדינה לתת ליהודים היא לעודד את הגירתם אליה (סל קליטה, משרד קליטה, שליחי ציונות בחו''ל וכדומה). פרט לכך אין להפלות בין אזרחים שונים: לא בזכות להצביע לכנסת, לא בזכות להיבחר לראשות המדינה, לא בזכות לקבל משאבים לפיתוח, לא בזכות לשרת בצה''ל, לא בחובה לשרת בצה''ל. לא בזכות לחינוך בסיסי חינם, לא בחובה ללמוד את ההיסטוריה ואת הספרות הציונית. | |||
_new_ |
לא ולא | |||
|
|||
אנשים בהחלט שוים בזכויותיהם אבל לא בחובותיהם. אין להבחין בין אוכלוסיות אבל ניתן ואף רצוי להבחין בין פרטים. | |||
_new_ |
לא ולא | |||
|
|||
פרטים אינם שווים בזכויותיהם. מפעם לפעם שוללים מעבריינים, לדוגמא, את זכות התנועה החופשית. עם זאת - אין להתנות זכויות וחובות אזרח בהשתייכות לאומית. מותר לפטור מישהו מצה''ל משום שהוא נכה או משתמש בסמים. לא משום היותו ערבי, למשל. | |||
_new_ |
זה מקרה מעניין מאחר ולמיטב ידיעתי | |||
|
|||
האוכלוסיה היחידה שהחוק פוטר אותה בגלל מאפיינים של שיוך הנה האוכלוסיה של תלמידי הישיבות או בחורות שמצהירות. כל שאר הפטורים מהצבא נעשים על פי שיקול דעת של שר הבטחון, הם חייבים אך השר פוטר אותם, את כולם או את חלקם על פי מה שנראה לו נכון, על בסיס אישי ולא קיבוצי. אי אפשר להתמם לגמרי בעניין אולם בכל זאת יש ערבים ובדוים שמשרתים בצבא, ובכל זאת אין חוק מדינה הפוטר אותם מאחר והם אינם יהודים או בגלל שהם ערבים. נראה לי שהוראת שעה של שר או החלטה מנהלית בגלל המצב שברור לכולנו, היא לא ממש אפליה של מיעוט. אולי אפילו העדפה לטובה... | |||
_new_ |
נו, אז? | |||
|
|||
והעדפת מיעוט טובה בעיניך? כל הערבים המשרתים בצבא מתנדבים לשירות זה, והיהודים מחוייבים בשירות. האם אין זו אפליה על בסיס לאומי? | |||
_new_ |
נו, אז? | |||
|
|||
מה שטוב למדינה טוב גם בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך. אני בעד הטבות או העדפות המיטיבות עם המדינה ונגד אלו המזיקות לה. עד כה מצאו שרי הבטחון כי הם מעדיפים לשחרר את רוב האוכלוסיה הערבית משירות צבאי, זה נראה לי סביר לנוכח הנסיבות. לטעמי ראוי היה כי המדינה תשקיע במתן האפשרות שישרתו בשירות לאומי אבל לא נראה לי שמישהו מוכן לעשות את המידה הנדרשת של מאמץ, חבל מאד. למעשה זהו חלק מן האפליה של האוכלוסיה הערבית בכך שנמנעת ממנה הזכות לשרת את בני הקהילה שלהם במשך תקופה מסויימת ובכך גם לקבל פסק זמן מן הלחץ של החיים. גם הקהילה הערבית יוצאת כמובן נפסדת מזה. תאר לך שבדומה לבנות שירות לאומי יכולים היו הערבים לפגוש בנות או בנים שיסייעו לזקנים, לחולים, לבתי ספר, וכל זאת על חשבון המדינה. | |||
_new_ |
נו, אז? | |||
|
|||
''עד כה מצאו שרי הבטחון כי הם מעדיפים לשחרר את רוב האוכלוסיה הערבית משירות צבאי, זה נראה לי סביר לנוכח הנסיבות.'' עד כה מצאו לנכון ממשלות ישראל לקפח את המגזר הערבי מבחינת חינוך והקצאת משאבים. האם גם זה נראה לך סביר? אם לא - מדוע? הצהרתך ''מה שטוב למדינה טוב גם בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך'' חסרה משמעות אמיתית, משום שהויכוח שלנו מלכתחילה הוא ''מה טוב למדינה''. אם מה שטוב למדינה הוא מה שהמדינה החליטה לעשות, הרי שגם קיפוח הערבים, החזקת השטחים, פתיחת מסיכות במלחמת המפרץ ואי-הסרת חסינות של חברי כנסת להעמדה לדין אפילו בעבירות תנועה - כל אלה טובים למדינה, ולכן גם בשבילך. בשבילי - לא. | |||
_new_ |
באמת נראה לך שאני חושב שמה שהממשלה מחליטה | |||
|
|||
זה טוב למדינה? | |||
_new_ |
באמת נראה לי | |||
|
|||
כן. כך אני מפרש את מה שכתבת: ''מה שטוב למדינה טוב גם בשבילי ואני מקווה שגם בשבילך. אני בעד הטבות או העדפות המיטיבות עם המדינה ונגד אלו המזיקות לה. עד כה מצאו שרי הבטחון כי הם מעדיפים לשחרר את רוב האוכלוסיה הערבית משירות צבאי, זה נראה לי סביר לנוכח הנסיבות.'' | |||
_new_ |
אני מקווה שבדברים החשובים | |||
|
|||
אתה מגלה יכולת טובה יותר לחשוב ולהבין | |||
_new_ |
אתה רשאי לקוות | |||
|
|||
אני מבין שהחלטת לפרוש מהדיון הענייני. זכותך. אני חולק על כך שמה שאמרת אינו חשוב, אבל זה רק אני. | |||
_new_ |
אני שמח לראות כיצד היהודים רבים | |||
|
|||
בינם לבין עצמם על דברים לא להם. מה זה ענייננו כמה ילדים מביאה לעולם אמא פלסטינית, העיקר שאנחנו נפריע לה ונעצור אותה בדרכה לבית החולים. חייל עיברי עצור! לאט לאט, מה רצה דרכה לבית החולים. תתעלל בה או לכל הפחות תתעלם ממנה. העיקר שלא תגיע בזמן. האם ככה אנחנו מחנכים את ילדינו? הכיבוש הוא אכזר ולא רלוונטי. צריך להחזיר את השטחים ולהוציא ידינו מהוגינה הפלסטינית. | |||
_new_ |
אני בטוח שאתה שמח | |||
|
|||
וכעת, לאחר שהבעת את דעתך על הוגינה הפלסטינית ובאת על סיפוקך, אולי תרצה לקרוא את מה שאתה מגיב אליו. ואם הדבר כבד מדי לבינתך, כשירות לציבור מאותגרי החשיבה הפוליטית, הנושא הוא: האם אתה מסכים או מתנגד למדיניות הפוטרת את הערבים אזרחי ישראל מחובת השירות הצבאי? | |||
_new_ |
רעיונות גזעניים נפסדים | |||
|
|||
שמימושם , אם ינסו אותו , יוביל להקאת ישראל ממשםחת העמים, ובצדק. | |||
_new_ |
רעיונות גזעניים נאורים | |||
|
|||
רמי, מספיק עם הצביעות. היהדות היא גזע. כל מה שקשור ביהדות ובשימור היהדות כעם, הוא גזעני. אין כל פסול בהמשך קיומו של העם היהודי, כגזע ולא כערב רב של גזעים. אז מספיק לנופף במילה ''גזעני'' כמילת גנאי. | |||
_new_ |
בשביל אחד כמוך חזי המילה | |||
|
|||
גזעני איננה מילת גנאי. בשבילך זו תהיה מילת כבוד. | |||
_new_ |
בשבילי, להיות נמנה על הגזע היהודי הוא כבוד | |||
|
|||
אם אתה מתביש בהיותך שייך לעם היהודי, סימן שאתה לא שייך לו. בשבילי, להיות נמנה על הגזע היהודי הוא כבוד. | |||
_new_ |
לא הבנתי | |||
|
|||
''אם אתה מתביש בהיותך שייך לעם היהודי, סימן שאתה לא שייך לו.'' לא הבנתי את הקריטריון הזה. האם השתייכות לעם היא עניין של החלטה? | |||
_new_ |
יובל, בודאי שזו החלטה | |||
|
|||
לצערי יש לא מעט יהודים טובים שמוציאים את עצמם מהיהדות. אומנם הדת היהודית ממשיכה להחשיב אותם כיהודים, בצדק, כיון שהם או שבניהם עשויים לרצות לחזור ליהדות. אני חוזר וטוען, כי היהדות היא גזע. גזע שיש לו דת מיוחדת, אשר שמרה אותו מהטמעות בגזעים אחרים. לשמחתי, היהדות אינה מקבלת לתוכה בקלות, כל מי שרוצה להשתייך אליה. כיון שהיא משתדלת להגביל את ההטמעות בגזעים אחרים. | |||
_new_ |
ואני עדיין לא מבין | |||
|
|||
להלן שלושה משפטים משתי תגובותיך האחרונות: אם אתה מתביש בהיותך שייך לעם היהודי, סימן שאתה לא שייך לו. לצערי יש לא מעט יהודים טובים שמוציאים את עצמם מהיהדות. אומנם הדת היהודית ממשיכה להחשיב אותם כיהודים, בצדק, כיון שהם או שבניהם עשויים לרצות לחזור ליהדות. לסיכום - לא הבנתי דבר: האם היהודים המתביישים ביהדותם הם טובים? האם אינם יהודים? אם אינם יהודים - למה הם מתביישים? ואם הם אינם יהודים אבל על פי הדת היהודית הם יהודים, למה זה ''בצדק'', והאם זה אומר שעמדתך, השוללת את יהדותם של הנ''ל אינה עמדה צודקת? | |||
_new_ |
ואני עדיין לא מבין מר רבינוביץ' | |||
|
|||
מדוע אתה טורח להתווכח עם חזי... זה לא נראה לי מכובד... | |||
_new_ |
אתה צודק רמי ידידי | |||
|
|||
_new_ |
רעיונות גזעניים נפסדים | |||
|
|||
הפעם אתה צודק. אחת הבעיות היא שחלק מאנשי השמאל ההזוי מנסים לגרום להקאת ישראל ממשפחת העמים גם על דברים צודקים שהיא עושה, כך שיכולתם לפעול כמצפן מוסרי נפגמת. שהרי אם ממילא מוחלט שיש להפעיל נגדנו סנקציות בעוון כיבוש שנכפה עלינו, אז מה זה כבר משנה אם הכיבוש הוא נאור או אכזרי? ואם התנחלות היא פשע מלחמה וטרנספר הוא פשע מלחמה, אז אנו מבינים ש''פשע מלחמה'' אצל הדובר הוא רפלקס מותנה שאינו תלוי בתוכן ואפשר להתעלם לחלוטין ממי שאומר זאת. | |||
_new_ |
התנחלות , דהיינו , העברת אוכלוסין | |||
|
|||
של המדינה הכובשת לשטח שנכבש , היא אכן עברה על החוק הבינלאומי. בוא לא נשתמש במילה הטעונה ''פשע מלחמה'', אין ולו מדינה אחת בעולם שמכירה בחוקיות ההתנחלויות. כדי להתמודד עם טענת האי חוקיות , ךישראל יש שלושה סוגי טיעונים: 1) השטחים אינם כבושים, שכן הם חלק מארץ ישראל ההיסטורית וכו' וכו', 2) הכובשים הם ירדן ומצרים 3) במקרה של ירושלים והגולןף השטחים הם חלק ממדינת ישראל שכן הכנסת חוקקה חוק בעניין. הבעיה היא שכל הטיעונים האלה שכנעו במקרה הטוב את קוראי YNET ואת מרכז מפלגת האבודה, או הליכוד. בבוא יום פקודה , והוא יבוא , אחרי שפיכות דמים (תרתי משמע) נוראה, תפנה ישראל את ההתנחלויות. כאן בפורום ף יש אחוז בלתי פרופורציונלי של ימנים קיצוניים ביותר הרואים בשרון שמאלן הבוגד בערכי ''ארצישראל'' כמו פרלמן , סגל , ישעיהו , ברניר, חזי, פינסקי , פיט ועוד. בל נשכל שבמציאות הישראלית , אלה הם מיעוט קטן, ושבמציאות העולמית , נחשב שרון לימני קיצוני ודורסן. | |||
_new_ |
רמי, נביא הזעם, אולי תאיר את עיננו ? | |||
|
|||
רמי, נביא הזעם, אולי תאיר את עיננו ? כתבתה: ''בבוא יום פקודה , והוא יבוא , אחרי שפיכות דמים (תרתי משמע) נוראה, תפנה ישראל את ההתנחלויות.'' הפלסטינים יגרמו לשפיכות דמים נוראה בגלל ההתנחלויות ? האם כל שפיכת הדמים עד עכשו היתה נמנעת ללא ההתנחלויות ? או שאתה באמת נאיבי, או שאתה מרמה את עצמך. | |||
_new_ |
חזי, תירגע! | |||
|
|||
א. השאלה אם ישראל תפנה בעתיד התנחלויות, וכמה מהן היא תפנה, היא שאלה של הערכת העתיד. ובשאלות כאלה אין לדעת *עתה* מי צודק בהערכותיו. לידיעתך, גם אני סבור - כמו כל מי שרואה נכוחה את *המציאות* ובעיקר את עמדת אומות העולם כלפי ההתנחלויות - שהערכתו של רמי היא היותר סבירה. אעפ''כ עלינו לקוות לנס ולפעול ככל יכולתנו כדי שהערכה זו לא תתגשם. איני יודע איך עושים זאת, אבל ברור לי שעצימת העיניים שלך אינה אחת הדרכים הטובות לכך. ב. אכן, הפלסטינים יטענו ששפיכות הדמים הנוראה בגלל הינה בגלל ההתנחלויות. מה מפתיע אותך בזה? האם לא ברור לך מדוע הם טוענים כך? השאלות שצריכות להטריד אותנו, הן שאלות אחרות, רמי, וכתרגיל נסה לחשוב מהן שאלות אלה. ג. השאלה אם ''כל שפיכת הדמים עד עכשו היתה נמנעת ללא ההתנחלויות'' הינה גם היא שאלה של הערכה, של ספקולציה. למה התשובה על שאלה זו חשובה לך, אם התשובה עליה - תהיה אשר תהיה - לא תשפיע על העתיד? תתעורר, בחור, ופקח את העינים. רבות מטענותיו של רמי הינן נכונות, וכדאי שתתחיל להעביד קשה יותר את התאים האפורים שלך, אם אתה רוצה - כמוני - שהערכותיו של רמי לגבי העתיד לא תתממשנה. שלום לכל היהודים (כולל רמי) | |||
_new_ |
תשובה להילל | |||
|
|||
אלף - לעניות דעתי הנס יהיה אם נפנה את ההתנחלויות מרצון ותמורת הסכם שלום , ולא בכפיה תמורת כלום. אינני מאמין בניסים בית - בשום פנים ובשום מקום לא טענתי ששפיכות הדמים היא רק בגלל ההתנחלויות. להפך- לו היו הפלשתינים דבקים במסלול המשא ומתן , ללא הטרור , היו מזמן מקבלים לידיהם כמעט רת כל השטחים, או שיראל היתה עומדת בפני סנקציות בינלאומיות קשות שהיו מביאות לחורבנה. גימל - הבעיה היא לדעתי , שישראל לא לומדת משגיאות העבר , ושישראל מבינה רק לחץ וכוח. מה שיכולנו להשיג ללא שפיכות דמים , לא נוכל להשיג לאחריה | |||
_new_ |
תשובה לרמי | |||
|
|||
יש לי הערות כלפי אני הימין, אך איתך - כאיש סמול - יש לי ויכוח נוקב מאד. איני רואה כל טעם להתכווח איתך על הדברים שכתבת, משום שאני מעריך שיש לנו השקפות שונות לגבי - א. אופיה הראוי של המדינה (אני סבור שהיא צריכה להיות מדינה יהודית). ב. תכלית קיומה (לדעתי, לשמש בית לאומי לעם היהודי) ג. האמצעים הראוים לשם כך הבטחת א' ו- ב' ולשם הבטחת עצם קיומה (לדעתי, כל עוד קיומה של המדינה לאורך זמן אינו מובטח, יש לדחות מקצת מעקרונות הדמוקרטיה, אם כי יש לעשות זאת בזהירות רבה מאד ובחשש גדול). לדעתי, ראוי לקיים תחילה דיון בשאלות היסוד הללו בטרם דנים בשאלות אחרות, משום שהתשובות לשאלות האחרות תלויות מאד בעמדות בעניינים הללו. להערכתי, בדיון כזה יתברר עד מהרה, כי המחלוקת בינינו עמוקה מאד, וזו תהיה ראייה לטענה אחרת שלי, כי הולכות ונוצרות פה שתי אומות שונות ונפרדות. | |||
_new_ |
תשובה למר נוידרפר | |||
|
|||
אני חושב שיש אצלך בלבול מושגים מסויים. אתה מניח ש''הסכם שלום'' הוא שם נרדף ל''שלום''. אתה עתיד להתאכזב. | |||
_new_ |
תשובה למר נוידרפר | |||
|
|||
אתה צודק בהערתך, ורבים אינם מבחינים בהבדל. | |||
_new_ |
תיקון קטן | |||
|
|||
במקום ''רבים אינם מבחינים בהבדל'', יש לקרוא ''רבים אינם רוצים להבחין בהבדל''. זה מאפיין בסיסי של דפוסי החשיבה בשמאל הנאור - חוסר המוכנות להתעמת עם המציאות. | |||
_new_ |
עוד תיקון קטן | |||
|
|||
''יש לקרוא ''רבים אינם רוצים להבחין בהבדל'' [או לא מוכנים להודות] ''זה מאפיין בסיסי של דפוסי החשיבה [וההתבטאות של רבים בעולם הנאור והלא] נאור - חוסר המוכנות להתעמת עם המציאות.'' גם ההקפדה שלך לבקר את ''השמאל הנאור'' לא ממש משוחררת מהאפייונים הללו. הגיע הזמן שנדע שלא כולם הם שטנץ אפילו שזה נדמה לנו שלא יכול להיות הבדל בתוצאות של תהליכי החשיבה בין אנשים. | |||
_new_ |
תיקון קטן | |||
|
|||
ואני - כאיש ימין מובהק - נוטה לחשוב שהימים לוקה בכך יותר משלוקה בכך הסמול. לדעתי, הסמול לוקה במשהו אחר: בנאיביות מסוכנת ביותר. | |||
_new_ |
התנחלות , דהיינו , העברת אוכלוסין | |||
|
|||
איזה *חוק* בינלאומי אומר זאת? אחרי שתענה על זה אפשר יהיה לדון בשאר הדברים הלא נכונים שכתבת כאן. | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
Article 49 of the Fourth Geneva Convention relative to the protection of civilian persons in time of war states: ''The occupying power shall not deport or transfer parts of its own population into the territories it occupies.'' Within the international community the overwhelming view is that Article 49 is applicable to the occupation of East Jerusalem, the West Bank and the Gaza Strip. The United States has in the past called the settlements illegal, but has more recently used milder language, at least in public. However, the Mitchell report into the causes of Palestinian-Israeli violence that began in September 2000 said: ''...customary international law, including the Fourth Geneva Convention, prohibits Israel (as an occupying power) from establishing settlements in occupied territory pending an end to the conflict.'' | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
אמרת שההתנחלויות מנוגדות ל*חוק*. אמנת ג'נבה הרביעית היא אמנה. היא אינה *חוק*. יש הרבה מאד גורמים שלא אישררו אותה, כמו כנסת ישראל והממשל האמריקאי. פרט לכך שהיא אינה חוק, ההתנחלויות גם אינן מנוגדות לה. לקריאה נוספת בסוגיה: דיון 318 | |||
_new_ |
ליובל | |||
|
|||
אתחיל בגילוי נאות: גם אם אינני מסכים לכל פרט ופרט מהשקפתו של הרב מאיר כהנא הי''ד, הריני מקבל חלקים רבים ממשנתו (שהינה, למעשה, תפיסת ההלכה), ובראשן האיסור למסור אפילו גרגיר מארץ ישראל לשליטת (ועאכ''ו לא ריבונות) הערבים והצורך לשלול את אזרחותם הישראלית של כל אלה שאינם יהודים ולטרנספר את מרביתם. ובתור שכזה אני משקיף *בכאב ובתסכול רב* אחר הצורך של רבים מאנשי הימין לפסול באופן די אוטומאטי כל דבר היוצא מפי איש סמול, לרבות *עובדות* נכונות, ולעצום את העיניים בכוח אל מול עובדות בלתי נעימות. (אכן, גם הסמול חוטא בכך, אבל זה לא מעניין אותי, משום שלא איכפת לי כלל שהסמול ייכשל). אז נכון, חברים, שיש לנו ויכוח נוקב וקשה עם אנשי הסמול ונכון שאנחנו סבורים כי אנשי הסמול מסכנים בדיעותיהם את עצם קיומה של המדינה, ואעפ''כ ננהג בתבונה רבה מאד אם: - נקשיב קשב רב מאד לטענות אנשי הסמול. - נבחין בין טענותיהם העובדתיות ובין דעותיהם. - נכיר בטענותיהם העובדתיות הנכונות, גם אם אינן לרוחנו. - נתייחס בכובד ראש גם למטרות אנשי הסמול, שלא ניתן לומר כי *כולן* פסולות. - נקשיב קשב רב גם לנימוקי אנשי הסמול, שאין לומר על כולם, כי הם כה חסרי שחר על פניהם עד שאינם מצריכים תשובה. - נדע להסביר בצורה מבוססת ומשכנעת - בראש וראשונה לעצמנו - בין היתר: --מהם שורשי המחלוקת בינינו ובין הסמול? --מדוע דרכנו היא הנכונה ולא דרך הסמול? --מהם הקשיים בניצבים בפנינו בדרך להגשמת שאיפותינו? -- במה צודקים אנשי הסמול וכיצד משפיע הדבר על תפיסותינו? שלום ליהודים | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
יובל, תפסיק גם אתה לעצום עיניים !! ראשית, אמנת ג'נבה הרביעית הפכה לחלק מהמשפט הבינלאומי *המנהגי*, ולכן היא חלק מהמשפט הבינלאומי. שנית, אתה מעלה פרשנות נחמדה, אך כמה משפטנים, המוכרים בעולם האקדמי כבני סמכא, תומכים בפרשנותך? לדעתי, העובדה שמדינת ישראל אינה טוענת בצורה נחרצת ובלתי מתפשרת, כי הגולן, יו''ש וחבל עזה (כמו שטחים נוספים בעבר הירדן המזרחי) הינם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, מחלישה ופוגעת באפשרותה לטעון, כי ההתנחלויות הינן חוקיות. | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
אינני יודע כמה מן המשפטנים יתמכו בדעתי. מן הסתם רובם, אבל מה למשאל ההיפותטי הזה ולמציאות? מהו משפט בינלאומי מנהגי? מה הסנקציות שננקטו נגד ירדן כשסיפחה ב-1948 את יהודה ושומרון? מה בדיוק נעשה כשסוריה פלשה ללבנון וריסקה את ריבונותה בניגוד להחלטה 242 של מועצת הביטחון? ובקשה אישית - אני מעדיף שהדיון על חוקיות ההתנחלויות יהיה בדיון דיון 318 , המוקדש לנושא. | |||
_new_ |
תשובה ליובל | |||
|
|||
כיצד ניתן ליישב את הודאתך המפורשת, כי *אינך יודע* כמה משפטנים יתמכו בדעתך, עם טענתך/הערכתך לפיה ''רובם'' יתמכו בה? זוהי דוגמא לטיעון חסר אחריות, שהייתי רוצה שאנשי ימין לא יטענו כדוגמתו. אגב, אני מעריך במידה גדולה מאד של ביטחון, שמרבית המשפטנים בעלי השם, המתחמחים במשפט הבינלאומי הפומבי, דווקא סבורים כמו רמי, דהיינו שהקמת ההתנחלויות אסורה לפי המשפט הבינלאומי. אם נושא זה באמת מעניין אותך, תמצא חומר רב מאד על כך בכל ספריה של אוניברסיטה המלמדת משפטים. העובדה שאתה כותב מאמר על חוקיות ההתנחלויות בלי לדעת מהו משפט בינלאומי מנהגי (כפי שיש להסיק משאלתך) מהווה דוגמא נוספת לחוסר אחריות מצידך, וחבל. באופן כללי - הסכמים בין מדינות הופכים עם הזמן לחלק מ'המשפט המנהגי', כלומר משפט בינלאומי המחייב את כל מדינות העולם, לרבות אלה שאינן צד להסכם. (ואגב - וזה תיקון להודעתי הקודמת - כדי להימנע מהתמודדות חזיתית בשאלה, האם אמנת ג'נבה הרביעית מהווה משפט מנהגי, נוהגים פרקליטי המדינה להודיע לבית המשפט שוב ושוב, כי בלי להודות בכך שהאמנה מהווה חלק מהמשפט המנהגי החליטה המדינה לנהוג בפועל על פי האמנה). ראה מעט על משפט מנהגי ועל מעמדה של אמנת ג'נבה הרביעית בפסק הדין הזה: ולגבי הסנקציות שננקטו נגד ירדן וסוריה - א. העולם כיום שונה מזה שהיה בשנת 1948. באופן כללי ניתן לומר, שכיום מכבדים פחות את האוטונומיה של המדינות ונותנים משקל גדול יותר לזכויות האדם ולמשפט הבינלאומי. לכן, תגובת המדינות כיום יכולה להיות שונה מתגובתן *לאותו מעשה* בשנת 48'. על כן, צריך להיזהר מביסוס הערכה בדבר תגובתן הצפויה *כיום* של מדינות העולם בהתבסס על תגובתן להתנהגות דומה בעבר בכלל, והרחוק בפרט. ב. אני סבור, שהיחס של מדינות רבות כלפי מעשים של *מדינת ישראל* שונה מיחסן למעשים דומים הנעשים ע''י מדינות אחרות. (יש לכך סיבות רבות, מעניינות, אלא שאין זה המקום לפרטן). על כן, מסיבה נוספת זו עלינו להיזהר מאד מביסוס הערכתנו בדבר תגובתן הצפויה של מדינות העולם *למעשים שלנו* בהתבסס על תגובתן הצפויה להתנהגות דומה של מדינה אחרת. חג שמח לכל היהודים | |||
_new_ |
תשובה ליובל | |||
|
|||
מה לא הבנת? אינני *יודע* כמה תומכים בדעתי. אני *חושב* שרובם. אתה, לעומת זאת, ''מעריך במידה גדולה מאד של ביטחון''. אין ספק שזה הרבה יותר יהיר, אבל לא יותר נכון. ''העובדה שאתה כותב מאמר על חוקיות ההתנחלויות בלי לדעת מהו משפט בינלאומי מנהגי (כפי שיש להסיק משאלתך) מהווה דוגמא נוספת לחוסר אחריות מצידך, וחבל.'' כלומר - אתה רוצה שמי שאין לו תואר במשפטים לא יכתוב על חוקיות ההתנחלויות. אני, למשל, חושב שמי שרוצה למנוע מאחרים לכתוב את דעתם, רצוי שלא יתבטא. לכן אתה מתבקש לחדול מהתבטאויות בכלל. לעניין המשפט המנהגי - המקור שהבאת מעניין. בית המשפט מצא לנכון לצטט את עמדת המדינה לפיה אמנת ג'נבה הרביעית אינה משקפת משפט מנהגי. בית המשפט נמנע מלומר את דעתו בסוגיה זו. בנוסף לכך - אין במקור שהבאת או בדבריך הסבר מהו ''משפט מנהגי''. | |||
_new_ |
אכן כן, יובל | |||
|
|||
ביחס להערכתי לגבי מספר המלומדים הסבורים, שההתנחלויות בשטחים אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי - אין לי ענין להיכנס איתך לויכוח בענין זה, משום שזהו קל יחסית לבדיקה. רק אפנה אותך לתגובתו של ספירו, שבה הוא מאזכר את המומחים הסבורים כך. תגובה 2256 באשר לענין הידע המשפטי הנדרש - אכן, לדעתי, מי שאין לו תואר במשפטים - ואוסיף: אין לו ידע מיוחד במשפט בינלאומי פומבי - שלא יכתוב מאמר על חוקיות ההתנחלויות לפי המשפט הבינלאומי הפומבי. אני סבור, שזוהי שאלה מקצועית טהורה, שרק בעל מקצוע יכול לנסות להשיב עליה ברצינות. ללגבימשפט מנהגי - חפש באתר של בית המשפט העליון תחת המלים 'משפט מנהגי' ותקבל רשימת פסקי דין שחלק מהם נותנים לך תשובה. מכלמקום, כבר נתתי לך הסבר לכך, גם אם ההסבר אינו שלם ומדויק לגמרי. | |||
_new_ |
אכן כן, יובל | |||
|
|||
אינני יודע אם כל כך קל לבדוק מהו מספר המלומדים הסבורים שההתנחלויות אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי. אני, למשל, אינני יודע כיצד לבדוק זאת. מה שאני בטוח הוא שאין קשר בין תגובתו של ספירו לבין התשובה לשאלה הזו. בתגובה שאליה אתה מקשר יש רשימה של אנשים הסבורים שההתנחלויות אינן חוקיות, והמסקנה לדברי הכותב היא: ''מרבית המומחים בעולם העוסקים בתחום המשפט הבינלאומי סבורים כי אמנת ג'נבה הרביעית אוסרת על ישראל להקים את ההתנחלוית''. אבל הקפיצה הלוגית הזו אינה מנומקת בשום מקום. סתם קביעה משמיים. ושוב אני שואל את מה ששאלתי בתגובה 38792 : מה למשאל ההיפותטי הזה ולמציאות? מה זה משנה מה חושבים רוב המשתייכים לקבוצה מסויימת? אם זה יעמוד פעם בפני בית דין אובייקטיבי - ניחא. אין כיום, ככל הידוע לי, בית דין כזה. אין גם בית דין שמרותו מקובלת על הצדדים, כך ששאלת החוקיות לא תוכרע בקרוב. לעניין מי 'מוסמך' לכתוב מאמר בנושא, להלן דברי מר ספירו מהתגובה שנשאה חן בעיניך: ''אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 מנוסחת בדרך כלל בבהירות ואין צורך בפירוש רש''י או אונקלוס כדי להבין כי חל איסור על העברת אוכלוסיית המדינה הכובשת לשטח שנכבש''. אז הוא טועה בנקודה הזו? האם יש צורך בהיותו של אדם מומחה למשפט בינלאומי כדי לדון בחוקיותן של ההתנחלויות? אם כך - יחדלו כל המפגינים נגד ההתנחלויות לבלבל את מוחנו בשאלת ה''חוקיות'', שבה אין לאיש, כמעט (לדבריך), כלים להעריך את המצב החוקי. | |||
_new_ |
אכן כן, יובל | |||
|
|||
אתה אומר, שאינך יודע לבדוק מהו מספר המלומדים הסבורים שההתנחלויות אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי. אז על סמך מה מבוסס הניחוש שלך, שרובם סבורים כמוך? אינך חושש שזהו ניחוש פרוע וחסר אחריות? לדעתי, זוהי עוד ראייה לכך, שזוהי שאלה מקצועית, שרק בעל מקצוע יכול לבדוק אותה. ולמה חשוב לנו לדעת זאת? כדי שנכיר את המציאות, גם אם היא אינה נוחה לנו. ובכלל, כדאי שנזכור שאיננו חיים בתוך בועה ושדעות של אנשים אחרים בעולם משפיעים עלינו וקובעים במידה לא מבוטלת את עתידנו ואת גורלנו. אם הסמול חוטא בכך, שהוא נותן לדעות של 'אומות העולם' משקל יתר, כמעט מכריע, הרי הימין חוטא בכך שהוא מזלזל בהן מדי ולעתים אף עוצם את עיניו מפניהן. ואני אומר: יש הכרח להכיר במציאות כפי שהיא ועלינו לכלכל את צעדינו גם על פי המציאות וגם על פי חזוננו ושאיפותינו. במלים אחרות: הראש צריך להיות בעננים, אך הרגליים חזק על הקרקע. ולגבי ההשוואה לדברי ספירו: ראשית, אכן זהו ענין מקצועי ולכן אין ערך של ממש לדבריו. שנית, בניגוד לך ספירו מסתמך על הכתוב כפשוטו, וזה כבר יותר לגיטימי מפרשנות החוק, משום שהכתוב גלוי לעיני כל ונקודת המוצא הינה, שהכתוב כפשוטו משקף את הדין, בעוד ש*פרשנות החוק* מהווה עניין מקצועי מובהק יותר, שרק בעלי מקצוע יכולים לעסוק בו. אז אם לסכם נקודה זו: מחדלו של ספירו טבעי יותר, מובן יותר וקל הרבה יותר ממחדלך. ולגבי בעלי היכולת להתווכח בענין: אכן, אין לאיש *שאינו מקצועי* יכולת *רצינית ואמיתית* להתווכח בשאלת חוקיותן של ההתנחלויות לפי המשפט הבינלאומי, בדיוק כפי שויכוח הנדסי מקצועי רציני יכול להתנהל רק בין בעלי מקצוע/מומחים. אני תמה על כך, שאין זה פשוט וברור לך. שלום ליהודים. | |||
_new_ |
שאלה להילל הזקן | |||
|
|||
אתה אומר: ''באופן כללי - הסכמים בין מדינות הופכים עם הזמן לחלק מ'המשפט המנהגי', כלומר משפט בינלאומי המחייב את כל מדינות העולם, לרבות אלה שאינן צד להסכם.'' הכיצד הסכם בין שניים או יותר צדדים יכול לחייב גורם שלישי שאינו חתום עליו? לא מדובר על אזרח מדינה שכל חוקי המדינה חלים עליו מתוקף הסכמתו , ולוא הסכמה פאסיבית, להיות אזרח של אותה מדינה (שותפות חברתית), אלא מדובר במדינה עצמאית שזכות קיומה אינו מותנה בכל החלטה או משפט חיצוני. מכאן, שהסכם, או ''משפט מנהגי'' יכול לחול על מדינה המקבלת על עצמה משפט זה. אתה נוגע בנושא שהוא מעבר למשפט הבינ''ל הפרוצדורלי אלא כבר נכנס לנישה הפוליטית אסטרטגית, בה מדינות יכולות או מנסות לכפות את דעתן על מדינות אחרות ע''י מהלכים מדיניים, כלכליים, פרופגנדיסטים וכיוצ''ב. לכל המרכיב הזה אין עניין של חבות משפטית, כי אם היבטים של עוצמה אסטרטגית. החזקים כופים על החלשים (ראה מקרה לוב-ארה''ב). | |||
_new_ |
שאלה להילל הזקן | |||
|
|||
זוהי שאלה משפטית מקצועית, שאין טעם להיכנס אליה לעומק. רק אומר, שהמשפט של מדינות רבות בעולם מכיר במנהג כמקור משפטי מחייב. ומנהג מתפתח לרוב מהסכם בין שניים או יותר, שהופך להיות נפוץ עם הזמן. וזה שהחזק כופה את רצונו ואת דעתו על החלש - זה תמיד נכון ובכל לא קשור למשפטים. זה קשור למציאות. לכן, גם אני סבור שעל ישראל לשאוף להשיג את העצמה הגדולה ביותר שביכולתה, וזו הערבוה היחידה לקיומה. | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
אגב, אתה מצטט ממקור כלשהו. רצוי היה לומר מהיכן הציטוט. רק המשפט השני הוא מתוך אמנת ז'נבה הרביעית. את המשפט מתוך דו''ח מיטשל הייתי מעדיף לראות בציטוט נרחב יותר, כדי לראות מה הקונטקסט בו הוא נכתב. בכל אופן, דו''ח מיטשל הוא דו''ח. לא היתה הצהרה כזו מצד הממשל האמריקאי או בתי המחוקקים האמריקאים. המשפט הזה גם אינו מובן מתוך המנדט שניתן לדו''ח מיטשל, לחקור את השתלשלות העניינים שהביאו למלחמת אוסלו. | |||
_new_ |
תשובה מטעה | |||
|
|||
מעמדה של ישראל איננו כזה של Occupying power לפי שום קריטריון בחוק הבינלאומי, כי כל שאלת מעמדם של השטחים בהם מדובר איננה ברורה ולכן גם ההגדרה של השטחים כ''שטח כבוש'' (על אחת כמה וכמה כ''שטח כבוש בלתי חוקי'') היא מפוקפקת ביותר. אמנת ג'נבה איננה חלה על המיקרה הזה וכל ציטוט ממנה יכול להיות נכון מכאן ועד להודעה חדשה, אבל זה עדיין לא יעשה אותו לרלוונטי. תלמד להבדיל בין הדמגוגיה של בעלי עניין כמו קופי ענן או נואמים ערביים ותומכיהם למיניהם, לבין דברים שבמהות. משפטנים בעלי שם עולמי, לאו דווקא מאוהרי ישראל, כבר פסקו בצורה חד משמעית יותר מפעם בנושא. לא לחינם לא תמצא אף מיסמך כתוב של מחלקת המדינה בארה''ב בו יש התייחסות לנושא ברוח הדברים שאתה מביא. הדבר היחיד שבו יש לאמנת ג'נבה מה לאמר הוא לגבי הפקעת קרקעות של אנשים פרטיים לצורך הקמת התנחלויות. שם זה רלוונטי. למיטב ידיעתי ממשלות ישראל לאורך כל הדרך הקפידו להקים התנחלויות רק על אדמות ציבוריות או על אדמות שנרכשו כחוק. | |||
_new_ |
רמי, אתה לא חושב שהגיע הזמן שתתבגר? | |||
|
|||
ראשית, אני מאוד מודה לך על הכבוד שהנחלת לי בזה שאתה כולל אותי באותה חבורה של אנשים שאני מעריך מאוד את דעותיהם. מעניין אותי לדעת על סמך מה הגעת למסקנה שאני אחד ''מהרואים בשרון שמאלן הבוגד בערכי 'ארצישראל' ''? איפה ראית אצלי מה שהוא דומה לזה? אני מודה שאינני מבין את מדיניותו של שרון ואינני מצליח להבין לקראת מה הוא חותר, אבל מכאן ועד למסקנה שאתה הגעת אליה המרחק גדול מאוד. לגבי שרון אני דווקא נוטה להסכים עם פרס שהשתמש כמשל בסיפור של הזז על ההיהודי שראה חנות עם שלט ''כאן מתקנים שעונים'' אבל כשנכנס וביקש שיתקנו לו את השעון, אמרו לו שבחנות מוכרים שלטים ומה שתלוי בחוץ זה רק שלט. דבר שני שמסקרן אותי אודותיך הוא מדוע אינך מסוגל לנהל דיון בלי להדביק תוויות וכינויי גנאי (לפחות לפי סולם הערכים שלך)? לעצמך הדבקת את הכינוי ''מפוכח'' בלי להמציא שום אסמכתא או עדות מסייעת שאכן זה כך (עד היום לא ראיתי אף אחד אחר כאן, כולל כאלה שמסכימים עם דעותיך באופן מלא או חלקי, שמתייחס אליך ככזה), ולאלה שעם דעותיהם אינך מסכים אתה לא יכול לסיים משפט בלי להוסיף איזה כינוי כמו ''ימני קיצוני'', ''טרנספריסט'', ''גזען'' וכו' וכו'. האם זה אצלך רפלקס מותנה? אתה ביקשת לנהל ''דיון רציני'' כשהבאת לפורום כאן את הלוקש שמכרו לך מג'נבה בלי שהיה לך מושג על התוכן והפרטים של מה שהיה כתוב שם. זה מה שנקרא אצלך ''דיון רציני''? הדבקת שמות גנאי? כך אולי מתנהל ''דיון רציני'' בפורומים של מפוכחים כמו הגדה השמאלית, או מרץ או גוש שלום. אבל בפורום ''ימני'' כמו פא''ץ עדיף לדבר לעניין. | |||
_new_ |
רמי אחי אייכה? | |||
|
|||
תענה להם כבר בדורבנותיך ותעמידם על מקומם. | |||
_new_ |
מר ברניר סליחה אם טעיתי.. | |||
|
|||
בקשר לתגובות לעמדותיו האחרונות של שרון , ניתן לחלק את הציבור לארבע קבוצות: 1) אלה שמאמינים לשרון , ותומכים בעמדתו בעד הנסיגה החד צדדית (אני מכנה אותם , ברשותך מר ברניר - התמימים או המסוממים ) 2) אלה שמאמינים לשרון ורואים בעמדתו החדשה סכנה לבגידה ולויתור על כל השטחים ישראל (בהגדרה שלי - המתריעים בשער) 3) אלה שלא מאמינים לאף מילה של שרון , למרות שהפ תומכים בנסיגה משטחים (אני קורא להם , מפוכחים שמאלניים , גם אם השם לא ממש מוצא חן בעיניך) 4) אלה שלא מאמינים לשרון , (בין אם הם חושבים שהכל מן השפה ולחוץ ובין אם הם חושבים שהוא לא מסוגל לעמוד בדבריו) אבל מתנגדים לנסיגה , לאלה אקרא ברשותך - המפוכחים מימין. סליחה אם הכללתי אותך בקבוצה 2 אותה מייצג נאמנה פרלמן... אני מניח שאתה משייך עצמך לקבוצה הרביעית. באשר להסכם ז'נווה. הדיון שיזמתי היה מבוסס על נוסח מלא ומדויק של ההסכם, שעמד כבר אז לעיון כל הציבור באתר ''הארץ''. אתה יכול להתנגד לרעיונות של הבנות ז'נווה , וזה כמובן לגיטימי (וגם אני מתנגד לאחד ממרכיביו ) אבל אבקשך להתנצל על ההאשמה שלא הבאתי בפני הפורום את ההסכם במלואו , ללא השמטות או העלמות. יש כאן גם תגובות של חזי... הבטחתי לעצמי בעבר לא לענות לדברי הבל המושמעים מפיו של מי שאינו ראוי לתגובה. | |||
_new_ |
''מסמך'' ג'נבה אליו אתה התייחסת | |||
|
|||
אמור היה לכלול וויתור על זכות השיבה - אלה לפחות היו דבריך. אין בנוסח הסופי כפי שהופיע בה''ארץ'' או במה שנשלח בדואר לאזרחי ישראל, שום רמז לוויתור כזה. מאחר ומדובר בלב הסיכסוך, השמטה כזו הופכת את כל היתר לפילפול לשמו ללא כל משמעות מעשית. כשמדובר על נקודה מרכזית כזאת שעליה יקום או יפול כל השאר, ההתייחסות צריכה להיות במפורש, לקרוא לילד בשמו, ולא להסתמך על מה שאתה או מי שהוא אחר היו רוצים להבין. אולי היית משנה קצת את דעתך אם היית רואה ושומע את ביילין בהופעתו כאן בטלוויזיה. | |||
_new_ |
לא אמרתי שיש ''ויתור'' על ''זכות'' | |||
|
|||
השיבה. לא מוותרים על מה שלא שלך. אין זכות כזו והיא לא נזכרת בנוסח ההסכם . כן מוזכר ש פתרון בעיית הפליטים המפורט בהסכם הוא סופי ומוחלט, ומהווה מימוש כל החלטות האו''ם בנושא. אינו כולל ''שיבה'' של הפליטים לכפריהם או לבתיהם אלא אך ורק קליטה של מספר מוגבל של פליטים על פי החלטתה הריבונית של ממשלת ישראל. קרא בבקשה מה שנאמר אז. דרך אגב אי הבהירות בנוגע למספר הפליטים שישראל תקוט הוא הסעיף הבעייתי בעיני. דרך אגב... מאיפה מטיף לנו כבודו את הטפותיו? | |||
_new_ |
כהנא צדק. | |||
|
|||
מעטים הם האנשים המבינים את בעייתה האמיתית והבסיסית של מדינת ישראל כפי שהבינו אותה הרב מאיר כהנא ורחבעם ''גנדי'' זאבי הי'ד,אפשר עוד לצרף אליהם בודדים כמו בני בגין ומשה פייגלין יב'ל אולם נכון לעכשיו אין בידם הכוח לשנות את דעת הקהל ולעוררו לנוכח הסכנה הקיומית שאנו ניצבים בפניה. צריך רק לקרוא את האמנה הפלשתינית או לשבת בשיעור הסטוריה אחד בבי'ס פלשתיני (או אפילו בי'ס ערבי בתחום מדינת ישראל) כדי להבין שאין ולא יהיה לעולם שלום עם הערבים. האיסלם קובע,ללא פשרות,שמדינת ישראל כולה הוקמה על אדמת 'וואקף'-אדמת הקדש מוסלמית, ואין לאף אדם בעולם רשות או סמכות להתמקח עליה או לוותר ולו על מ'מ אחד ממנה. מי שמעדיף לטמון ראשו בחול ולהתעלם מעובדות אלו ימצא יום אחד את עצמו ללא מדינה. ערביי ישראל הם כסרטן בגוף המדינה. לפעמים לא מגלים אותו אלא כשהוא כבר שלח את גרורותיו בכל הגוף ולא ניתן כבר לעוקרו. אנני בטוח שאין זה המצב שבו אנו נמצאים כעת. ערביי ישראל שותפים פעילים עם אחיהם הפלשתינים ברעיון של חיסול המדינה היהודית וההפרדה המלאכותית בין ערבי לערבי נעשית רק ע'י הישראלים עצמם. ממש פאתטי לקרוא שיש אנשים התולים את כל צרותינו במתנחלים כאילו ולפני שחרור השטחים לא היו פגועים ורצח יהודים ללא הבחנה. מזימתם של הערבים החכמים לסכסך בין היהודים הטיפשים עלתה בידם מעבר לחלומותיהם הוורודים ביותר. הערבים למדו שהטקטיקה של 'הפרד ומשול' פועלת מצויין וע'י הכרזות שווא של רצון לשלום הם יכולים להאכיל את הישראלים לוקשים,להפריד ולסכסך ביניהם ולבסוף גם לגבור עליהם. יד אחת מלטפת והשניה תוקעת סכין והישראלי השיכור מחזון 'המזרח התיכון החדש' אינו משכיל להבין ששתי הידיים שייכות לאותו הגוף. צריך לשמוע ולהאמין לאחמד יאסין באומרו שהמוסלמים לעולם לא יוותרו על פלשתין 'הגדולה'. עם ישראל יוכל להנצל מן השואה ההולכת ומתרגשת עליו רק אם יתאחד ואין איחוד חזק יותר מדת ישראל. שעת המבחן קרבה,האם אנו רוצים לשים מבטחנו בחסדי הגויים או לבטוח בבורא עולם. הבחירה בידינו. | |||
_new_ |
אנחנו חייבים את המינימום לפלסטינים, ידידי | |||
|
|||
רמי. אין ויכוח על העקרון של החזרת מספר מסויים של פליטים במסגרת איחוד משפחות. ואין שום משמעות למספר הפליטים שיחזרו. העקרון הוא שהתהליך יהיה בהבנה ובהסכמה בין שני הצדדים. מבחינתי, כמות החוזרים יכולה להיות מקסימלית. איננו יכולים לברוח עד אין קץ ממדינת שני העמים. | |||
_new_ |
אנחנו לא חייבים דבר לערבים, ידידי | |||
|
|||
מי שרוצים איחוד משפחות שיתאחדו עם משפחותיהם במדינות ערב. | |||
_new_ |
אנחנו חייבים את המינימום לפלסטינים, ידידי | |||
|
|||
מדינה דו לאומית היתה יכולה להיות ב 1947 כיום,בתוך מדינה שכזו,תהיה תחרות בין הערבים ליהודים מי הוא השולט והקובע,וכמובן תפיסת אדמות. מלחמת אחים נוסח לבנון תבוא במוקדם או במאוחר ומה תהיה תגובתך שברוב קולות הקואליציה יותר רצח על רקע כבוד המשפחה?ומי יחייב תשלום מיסים?ושחיתות משטרתית נוסח הרשות הפלשתינית?וטרור וטרור נגדי ושריפת בתי כנסת ומסגדים,אם נלך מספיק רחוק. מדינה דו לאומית תהיה סיוט ותוך כדי מלחמת אזרחים איומה יכנסו צבאות ערביים ''לעשות סדר''ומה שלא קרה ב1948 יקרה אז-שחיה קבוצתית לקפריסין והשמדת התרבות היהודית בא''י בפעם השלישית זהו המחיר שאתה מוכן לשלם על צדק לפלשתינים? | |||
_new_ |
''עמיש'' אתה מתחזה למישהו אחר. | |||
|
|||
זהו מעשה שלא יעשה.. אם תזדהה באופן יותר לגיטימי ,תזכה לתגובה. | |||
_new_ |
הערות אחדות | |||
|
|||
הייתי רוצה להוסיף על דבריו הצודקים מאד של הכותב, במסגרת אותו כיוון מחשבה, כי לדעתי אין לאמץ את ההגדרה *הדתית-הלכתית* של 'יהודי'[1], משום שהיא שמה דגש חזק במיוחד על *ההזדהות הדתית* ופחות על תחושת ההשתייכות *הלאומית*. בכך, מחד היא דוחקת החוצה אוהבי ישראל (כולל יהודים טובים אך אתאיסטים, למשל) ומאידך היא מכניסה פנימה שונאי ישראל, שהינם יהודים רק על פי ההלכה. דוגמא לדחיקה החוצה של אוהבי ישראל - ישנם ילדים לא מעטים, שעלו לארץ מרוסיה עם הוריהם, כשהאם נוצריה בהשתייכותה הדתית (אך אתאיסטית בהשקפתה) והאב יהודי (ואפשר שגם הוא אתיאיסטי). הילד למד ביחד עם ילדים יהודים בבית ספר בישראל, ספג את תרבותה ואת מנהגיה, הוא מדבר עברית כשפת אם, חבריו הינם יהודים (חילונים) והוא מגדיר את עצמו כיהודי לכל דבר וענין. ילד זה, שהינו יהודי במהותו, אינו נחשב כיהודי על פי ההלכה, וזו תוצאה בלתי רצויה. ודוגמא להכנסה פנימה של שונא ישראל = ילד שנולד לאם יהודיה (לפי ההלכה) ולאב מוסלמי. נהילד התגורר ביישוב מוסלמי, ספג את התרבות הערבית, שפתו היא ערבית והוא רואה את עצמו כמוסלמי לכל דבר וענין (ואפשר שהוא גם שונא יהודים). ילד כזה נחשב לפי ההלכה ליהודי, וגם זו אינה תוצאה רצויה. לפיכך, כדי להגדיל את מספר היהודים בישראל מחד, אך רק את אלה שאינם שונאי ישראל מאידך, הייתי מציע להגדיר אדם כ'יהודי' לפי המבחן ההלכתי בשילוב עם מבחנים נוספים, לאומיים בעיקרם. __________ [1] שאלה נפרדת וחשובה היא השאלה, מתי ראוי שתהיה בכלל השפעה כלשהי להשתייכות הדתית/לאומית. האם, למשל, הזכות לקבל קצבת ילדים (או הטבה אחרת) צריכה להיות תלויה בכך? | |||
_new_ |
אילו הייתי ערבי הייתי אומר | |||
|
|||
שעדיף שיפטרו אותי ממיסים ואני מוכן לוותר על הקצבאות | |||
_new_ |
ומה היה הרב כהנא אומר? | |||
|
|||
אני מניח שהרב כהנא זצ''ל היה מציע לשלול מהערבים את הזכות לקבל קצבאות בלי לפגוע בחובתם לשלם מסים גבוהים מאלה המוטלים על אזרחי הארץ היהודים. לא חוב שהייתי מעז להתווכח איתו... | |||
_new_ |
כהנא היה פושע, מסית ומדיח | |||
|
|||
שהיה צריך לשבת בכלא. | |||
_new_ |
ויש כאלה הסבורים שהוא היה צדיק | |||
|
|||
_new_ |
כולנו יכולים לומר ''אילו'' | |||
|
|||
שהרי אף אחד לא ישפט עליו. בינתיים הערבים לא משלמים את מיסיהם כסידרם ורוצים במקביל את כל הקצבאות. לנו אסור להשלים עם יחס מזלזל ומתנשא זה. | |||
_new_ |
כולנו יכולים לומר ''אילו'' | |||
|
|||
גם החרדים לא משלמים מיסים.ורוצים קצבאות לנו אסור להשלים עם יחס מזלזל ומתנשא זה. | |||
_new_ |
כולנו יכולים לומר ''אילו'' | |||
|
|||
הערתך ביחס לחרדים נכונה, לדעתי. אני סבור, שהזיהוי של 'יהודי' עם הדת הינו אחת הסיבות לכך. | |||
_new_ |
כולנו יכולים לומר ''אילו'' | |||
|
|||
אמירה כוללנית כזו היא גזענית ומקוממת. מכל מקום, נראה לי שמי שיוותר על הקצבאות תמורת פטור ממיסים , יעשה עסק טוב | |||
_new_ |
מושה - זה רק אם הוא מרוויח | |||
|
|||
החרדים חיים ברובם רק מקצבאות | |||
_new_ |
מושה - זה רק אם הוא מרוויח | |||
|
|||
כמוהם כמו הבדואים | |||
_new_ |
מה גזעני בלדרוש מילוי חובות | |||
|
|||
וזכויות כמכלול אחד, מפרט או מחברה מסויימת? | |||
_new_ |
מה גזעני ? | |||
|
|||
כל התייחסות אל קבוצה על סמך מוצא, דת, מין, גזע הנה גזענות. כשאתה אומר ''ערבים'' לא משלמים, זו התייחסות גזענית. | |||
_new_ |
הכללה שגויה | |||
|
|||
המשפט: ''כל התייחסות אל קבוצה על סמך מוצא, דת, מין, גזע הנה גזענות'' הינו הכללה לא נכונה. | |||
_new_ |
מה גזעני ? | |||
|
|||
מושה, ההגדרה שלך שגויה לחלוטין. התואר ''גזעני'' הוא נגזרת של המילה ''גזע'' לכן: התיחסות למין או לדת או מוצא, אינה התיחסות גיזענית. אין לנ''ל כל קשר לגזע לזה כל קשר לגזע... | |||
_new_ |
שלום רב לכל באי הפורום | |||
|
|||
ראשית הרשו לי להתנצל על שלא הגבתי מוקדם יותר לשאלות שהועלו בתגובות למאמר. זה נובע מאילוצים קודמים בלימודים ובעבודה, ועדיין מאד הופתעתי מכמות התגובות למאמר. לכן, הרשו לי לנסות לענות על מבחר מהשאלות שהועלו: א. המאמר עוסק בבעייה של ערביי ישראל במידה שזה לא הובן מהטקסט. ב. ארול טרלו --------- 1. אינני מתנחל כפי שחשבת. אני מההתנחלות קרית חיים שליד חיפה. 2. אשמח לדעת מהו המקור למידע שקצב הילודה של ערביי ישראל (בלי הגולן ומזרח י-ם) נמוך מזה של היהודים. יש לי הרגשה שאתה מתבלבל בין קצב ילודה לבין מספרים אבסולוטיים. מושה --------- כתבת: ''ההצעה המכוערת של מר גולדבלט היא להגירה ממדינת ישראל בה תנאי החיים הם טובים למדי'' אני לא רואה שום קשר בין תנאי החיים של הערבים לבין האינטרס הפרטי שלנו בנוגע להגירה שלהם. האינטרס שלי הוא לא למצוא את המיקום עם התנאים האידיאלים של הערביים אלא בפירוש להבטיח את המשך קיומה של המדינה עם רוב יהודי. לכן, אני לא מחפש לערבים פתרונות אופטימליים בארצות היעד, אלא מחפש למקסם את הרוב היהודי ומצידי שיהגרו לירח. אם הייתי מרחיב אגב את הכתיבה בנושא זה, היית מוצא שאני תומך ביצירת מדינה פלשתינית ברצועת עזה, ובהמשכה הגיאוגרפי הטבעי - צפון סיני, אזור שאינו מאוכלס ושיתן להם תנאים אופטימליים להתפתחות. אך כאמור, רק בשביל זה אצטרך לכתוב בבוא העת וכשימצא הזמן מאמר נפרד. אני חושב שכמו בעיקרון הכלים השלובים, תמיד ימצאו בני האדם הרציונאליים את המקום שאליו הם צריכים להגיע בסופו של דבר באופן טבעי, ואם ניצור כלכלה פורחת בעזה ותנאים טובים, עידוד ההגירה יהיה כמעט בלתי נחוץ אל מול הביקוש שנקבל מהם לעבור לשם. בדיוק כשם שאטתה רואה בריחה מצפון אפריקה לצרפת, או כפי שאתה רואה את ערביי יש''ע מתדפקים על דלתות משרד הפנים במזרח ירושלים כדי לקבל ת.ז. ישראלית ואת כל ההטבות שמתלוות אליה. רמי נוידרפר ---------- 1. כפי שציינתי בכתבה אני לא נרתע מההגדרה ''גזעני''. בהחלט יש בהגדרת המדינה כיום או בשאיפה שלי לעתיד המדינה כפי שאני רואה אותה אלמנט גזעני. כאמור, זה לא מרתיע אותי. תאוות ההישרדות והקיום שלי חזקות מהבושה כשאתה קורא לי גזען. 2. כחילוני אני מנסה למצוא דיון לוגי שיעניין את שנינו ולכן אבקש ממך להסביר לי את ההגיון ש: [ציטוט] '' התנחלות , דהיינו , העברת אוכלוסין של המדינה הכובשת לשטח שנכבש , היא אכן עברה על החוק הבינלאומי. בוא לא נשתמש במילה הטעונה ''פשע מלחמה'', אין ולו מדינה אחת בעולם שמכירה בחוקיות ההתנחלויות. '' [סוף ציטוט] משמע - אם מחר תפתח אתה במלחמה כנגדי במטרה להשמיד אותי כליל ואני אנצח במלחמה ואתפוס עמדות אסטרטגיות בתוך השטח שלך כדי למנוע את מתקפה עתידי חוזרת שלך, הרי שלפי הלוגיקה שלך אני אצטרך לחזור חזרה לעמדות החולשה הראשוניות שלי רק בגלל שאומות העולם כועסות עלי. מעבר לתשובה לשאלה הנ''ל, דע לך שהאו''ם הינו גוף פוליטי אינטרסנטי מלא תככים ופוליטיקה בינלאומית ולכן אין שום קשר בין העמדות שהוא מציג לבין עינייני מוסר ואתיקה. מבחינת החוק וההגיון כפי שאני מקווה שתסיק מהדוגמא שהבאתי, עמדות האו''ם צריכות לעניין אותנו כקליפת השום, כי במקרה של ''כיבוש השטחים'' אנחנו גם הצודקים וגם החכמים. 3. אתה טוען ששטחים ''כבושים'' אסור להעביר אליהם אוכלוסיה ויש להחזירם לריבונות הראשונית. משמע - אתה לא מכיר ברש''פ ודורש שלטון ירדני גם ביו''ש? | |||
_new_ |
טעות בידך גולדבלט | |||
|
|||
כיבוש שטח במלחמה הוא כמובן חוקי. ניתן בצדק לטעון שכיבוש השטחים במחלמת ששת הימים היה חוקי. אולם העברת אוכלוסים של המדינה הכובשת לשטח הנכבש - היא זו שאינה חוקית. | |||
_new_ |
טעות בידך רמי | |||
|
|||
העברת אוכלוסים של המדינה הכובשת לשטח הנכבש איננה חוקית רק אם השטח הנכבש היה שטח ריבוני של מדינה מסויימת. אמנת ג'נבה אינה תקפה בהקשר הזה. שטחי יש''ע, בעת כיבושם, לא היו שטחים ריבוניים של אף מדינה. על פי התורה ועל פי הצדק שטחים אלה שייכים לעם ישראל. | |||
_new_ |
טעות בידך רמי | |||
|
|||
לא נכון,ב1966 סיפחה ירדן את יוש' אליה ולכן יוש' היו שטח של מדינה ריבונית.רצועת עזה הייתה שטח כבוש מצרי ולכן עזה היא סיפור אחר | |||
_new_ |
זה לא סותר את מה שמש אמר | |||
|
|||
הוא אמר ש''אמנת ג'נבה אינה תקפה בהקשר הזה.'' כי ''שטחי יש''ע, בעת כיבושם, לא היו שטחים ריבוניים של אף מדינה.'' - שהרי ירדן כבשה אותם במלחמת 1948 והחלטות או''ם לא קיבלו את הכיבוש הזה. והוא גם אמר ש: ''על פי התורה ועל פי הצדק שטחים אלה שייכים לעם ישראל.'', כאשר ע''פ צדק מתייחס להיבטים רחבים של הסוגיה, כ ו ל ל להחלטת האו''ם הרולוונטית. | |||
_new_ |
שאלה | |||
|
|||
אתה אומר: ''כיבוש שטח במלחמה הוא כמובן חוקי''. האם אתה משפטן? אם לא - מנין לך? לפי איזה חוק זה 'חוקי'? האם כל כיבוש הינו חוקי או שיש סייגים ומגבלות? אולי כדאי שתצתמצם לשאלת *ההצדקה* של כיבוש לא תעסוק בחוקיותו? מה דעתך? | |||
_new_ |
כן נכון סליחה | |||
|
|||
כיבוש שטח במלחמה שהוכרה כחוקית - הגנה עצמית למשל. במקרה של מי שהוכר כתוקפן גם הכיבוש עצמו אינו חוקי. להלן דוגמה שאינה שנויה במחלוקת: כיבוש כוויית על ידי עיראק הוה פשע מלחמה. כיבוש שטחים בעיראק על ידי כוחות האו''ם במלחמה הוא חוקי. לו היו הכוויתים מקימים התנחלויות בשטחים שנכבשו מעיראק, היו אלה מעשים המנוגדים לאמנת ז'נווה הרביעת, ולכן בלתי חוקיים | |||
_new_ |
נדמה לי שתשובך הינה חלקית | |||
|
|||
כלומר, אין בה תשובה לכל שאלותיי. | |||
_new_ |
כמובן שישראל כבשה ב-1967 | |||
|
|||
שטחים עם ''שעננה חוקית על שייכותם'' היתה שורה עליהם מזה 19 שנים. צריך לזכור שיהודה ושומרון היו שטחים כבושים ע''י ירדן ולא הוסכם מעולם על מעמדם החוקי. גם האו''ם דחה וגינה את הכיבוש (וזה דווקא הדבר הפחות חשוב). מכאן שהשאלה המשפטית בנושא יהודה ושומרון עדיין לא הוכרעה. | |||
_new_ |
כמובן שישראל כבשה ב-1967 | |||
|
|||
למה אתם מתעקשים לדוןבשאלות מקצועיות? אתה משפטן? ממי, לטענתך, כבשה ירדן את שטחי יו''ש? מהו המקור המשפטי לסברתך, לפיה מכיוון שירדן כבשה את יו''ש וישראל כבשה אותם מירדן, לפיכך אמנת ג'נבה הרביעית אינה חלה עליהם? כיצד מנמקים את דעתם אותם מלומדים, שאינם סבורים כמוך? | |||
_new_ |
מי דיבר על אמנת ז'נבה הרביעית | |||
|
|||
אני התייחסתי לכך שמעדם החוקי של שטחי יהודה ושומרון לא הוכרע על פי חוק, אלא אולי רק ע''פ החלטות ארגונים בינ''ל. וכל זה לא שאלה משפטית ולא מחייב כלל. | |||
_new_ |
מי דיבר על אמנת ז'נבה הרביעית | |||
|
|||
מעמדם *החוקי* של שטחי יו''ש זו לא שאלה משפטית? | |||
_new_ |
מעמדם המשפטי של השטחים לא הוכרע | |||
|
|||
מעמדם המדיני - כן. אני מקווה שכעת הבנת. | |||
_new_ |
מעמדם המשפטי של השטחים לא הוכרע | |||
|
|||
מצטער, לא הבנתי. תוכל להסביר? | |||
_new_ |
האם ישראל לא ויתרה כבר על השטחים? | |||
|
|||
מכאן שהם בעתיד הנראה לעין יהיו בבעלות פלסטינית. תהליך אוסלו החל קורוזיה הנמשכת עדיין, של מתן ויתורים לפלסטינים בלי שנדע את היעד הסופי להסכם. מכאן, שמבחינה מדינית אנחנו כבר נמצאית באמצעיתו של תהליך התנתקות מהשטחים. בניית גדר הבטחון, היא מכשול קטן שיוזז הצידה לקראת סופו של התהליך - חזרה מלאה לגבולות 67' עם תיקונים קלים בירושלים וגדולים יותר בגוש עציון. מבחינה משפטית טרם הובאה סוגיית הכיבוש הכפול לידי הכרעה - לא הכיבוד הירדני ולא הכיבוש הישראלי. מכאן שאיננו יודעים את גזר הדין. לאלה שבכלל איכפת להם ממנו. (יתכן שבית דין בינ''ל יגע בקצה קציה של הסוגיה הזו, כאשר יובא בפניו השבוע תביעתה של סוריה נגד ישראל בנושא הגרעין. רק אולי). | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |