  
  
  
|
 |
|
||
  כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
והוא יציאה מהשטחים הכבושים והפרדות מהפלשתינאים. אין ספק, הגיון ימנוני במיטבו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
האם בהפרדות מהשטחים יתמתן קצב הילודה הערבי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם לא על הילודה בהודו |
|||
|
|||
ראשית לכל עלינו להניח לפלשתינאים בשטחים לנפשם. זה הצעד הראשון והחשוב, וגם הסביר ביותר. אבל במקום זה נכנסים לחשבונות של גניקולוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז נבהיר |
|||
|
|||
כותב המאמר מדבר על הערבים אזרחי ישראל, אלה שבתוך הקו הירוק. בתקווה שכעת התגובות יהיו ממוקדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז נבהיראתה מזכיר לי את התלונות של בר ניר |
|||
|
|||
על האנטישמים. כשמנסים להפנות את תשומת הלב לבעיה דחופה יותר או דומה או מתקשרת, הם עונים שאין להחליף נושא... ראשית נפתור את הבעיה הגדולה של יחסינו עם הפלשתינאים ומספר התושבים הערביים הנתונים לשלטון ישראל. לאחר מכן נראה מה לעשות עם הדברים הפחות דחופים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאני מזכיר לך הוא עניינך |
|||
|
|||
ממש לא. המאמר עוסק בעניין מסויים. אתה מתעקש לדבר על עניין אחר. זו זכותך, אך גם חוסר כבוד לבאי הפורום. יש מספיק פתילים כאן שבהם נדונה המדיניות הנכונה בעניין השטחים ותושביהם. כותב המאמר מתייחס לבעיה אחרת. על פי התגובה הלא ממוקדת שלך חשבתי בתחילה שלא הבנת אותו. כעת אני מבין שאתה שייך לכת המיסטית הרואה בשטחים את חזות הכל. בדיוק כמו הגולש שטען שאתר מומה נסגר משום שכל הכסף הולך להתנחלויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמר עוסק גם בערביי השטחים הכבושים |
|||
|
|||
כך שאני באמת לא רואה מקום לטענתך מעבר לנסיון לסתימת פיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם? |
|||
|
|||
כנראה שהנחתי הראשונה בכל זאת היתה נכונה. מישהו מאיתנו לא הבין את המאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם? |
|||
|
|||
שאני אבין, האם אתה אומר שהמאמר לא עוסק גם בערביי השטחים הכבושים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמנם? |
|||
|
|||
הוא *כמעט* שאינו עוסק בהם, למעט הפיסקה הבאה: כל דרישה ערבית לויתור טריטוריאלי ביש''ע צריכה להיענות על ידי דרישה ישראלית מנגד לחילופי אוכלוסין מלאים של יהודי יש''ע בערביי ישראל ביחס שיעביר את רוב ערביי ישראל למדינות ערב. שלילת דרישה זו על ידי הערבים תוביל מיידית לשלילת הדרישה לויתורים טריטוריאליים. כלומר - הכותב רואה בשטחי יש''ע קלף מיקוח, שתמורתו הוא רוצה טרנספר של אזרחים ערבים מישראל. מבחינה מסויימת גם פיסקה זו אינה עוסקת בערביי השטחים אלא בשטחים כקלף מיקוח ותו לא. הבעיה הדמוגרפית שעליה מצביע הכותב לא מתייחסת לערביי השטחים הכבושים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכמובן חוץ מפיסקת הפתיחה |
|||
|
|||
אלא אם ערפאת מתגורר בתל אביב, וחוץ מפיסקה באמצע המאמר שעוסקת באחוז היהודים והערבים עם השטחים ובלעדיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וכמובן חוץ מפיסקת הפתיחה |
|||
|
|||
ערפאת רואה את עצמו כמנהיג כל הפלשתינאים, גם אלה שבישראל. חבל שהכותב עצמו עדיין לא אמר את דברו בויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
כן. קצב הילודה של ערבי ישראל קטן מזה של היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
כפי שציין כותב המאמר, וגם נתן קישור, זה אינו נכון: http://194.90.153.197/shnaton54/st03_12.pdf | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
תוריד את ערביי מזרח ירושלים ורמת הגולן.ותראה שכותב המאמר טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
א. למה להוריד אותם? אולי כדאי גם להוריד גם את יהודי בני ברק? ב. מהיכן הנתונים ביחס לשיעור הילודה של ערבים במקומות אחרים במדינה? כלומר, מה שאתה אומר הוא שכותב המאמר צודק, אבל אפשר להטות את הנתונים כך שתתקבל תוצאה אחרת. לא הבנתי מה הטעם בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
כי מזרח ירושלים ורמת הגולן זה שטח כבוש. ובהחלט אפשר בהזדמנות להעביר לשם גם את יהודי בני ברק וחרדי ירושלים. את כותב המאמר המתנחל אפשר להשאיר במקומו.מחוץ למדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
גם רמת אביב היא שטח כבוש. וגם אני אשמח אם אנשים שאינם חושבים כמוני יהיו מחוץ לשטח המדינה שלי (למען האמת, אני לא חושב כך, אבל חבל שדעות אנטי דמוקרטיות כשלך אינן מוקעות בפי כל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
חבל גם שדעות אנטי דמוקרטיות של כותב המאמר לא מוקעות בפי כל. מי שקורא לדעות אנטי דמוקרטיות, שלא יבקש את הדמוקרטיה לבוא ולהציל אותו כשיצטרך אותה. רמת אביב זה שטח משוחרר לא כבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
אתה מוכן אולי להסביר מדוע רמת אביב זה 'שטח משוחרר, לא כבוש'? במה שונה רמת אביב מירושלים וחברון, למשל? תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל מדברים על הכל חוץ מאשר על העיקר |
|||
|
|||
כי בתל אביב נולדה המדינה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
התייחסה ל''רמת אביב'' ולא ל''תל אביב''. בעת שהמדינה הוכרזה, אם לא ידעת זאת, ''רמת אביב'' היתה כפר ערבי בשם שייך מוניס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
גם בשיך מוניס נולדה המדינה הישראלית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
הפתיח של מגילת העצמאות: ''בארץ ישראל קם העם היהודי...'' מדינת ישראל נולדה בארץ ישראל, הכוללת לא רק את חברון ומזרח ירושלים, אלא גם את רבת עמון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
בארץ ישראל קם העם הישראלי לא היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות לא רבת עמון ולא הזיות של מתנחלים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
לק''י מדינת ישראל אינה מכירה בעם הישראלי - אין אפשרות כזו בכללץ ממילא לא יכול להיות קיים העם הישראלי אם מדינת ישראל לא מכירה בקיומו. מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינתו של העם היהודי הנרא במשך אלפי שנים גם עם ישראל. עם ישראל והעם היהודי זה היינו הך. לעומת זאת על מנת שעם ישראלי יתקיים צריך קודם כל שמדינת ישראל תכיר בקיומו של עם כזה. ומדינת ישראל כאמור אינה מכירה בעם כזה. הלאום יכול להיות יהודי בלבד. אין לאום ישראלי. יש עם ישראל שהוא הוא העם היהודי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי |
|||
|
|||
מה שמדינת ישראל לא מכירה בו אינו קיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
אולי לא שמת לב. בארץ ישראל במאה השנים האחרונות יש עם ישראלי, ויש לו מדינה שהיא מדינת ישראל. כל המתנחלים שהשתלטו פה על המדינה יכולים להשאר בהתנחלויות שלהם עם הפלסטינאים ולהפרד ממדינת ישראל. יש לאום ישראלי ואין לו קשר למתנחלים פאנטים כמוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
כלומר, העם הישראלי אינו כולל מתנחלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
לא מר סגל טוען שאין דבר כזה ישראלים.אז שלא יבקש שהישראלים ידאגו לו. להפרד לשלום מהשטחים והמתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
איפה טען מר סגל את השטות שאתה מייחס לו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
תגובה 38699 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
מר סגל כתב: ''מדינת ישראל אינה מכירה בעם הישראלי''. אתה הפכת את זה ל''מר סגל טוען שאין דבר כזה ישראלים''. אבל נראה שזה לא הדבר היחיד שאתה מסלף. אני מבטיח לך שמר סגל למד לחיות כבר עם דעות גזעניות כשלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
אין לאום ישראלי. יש עם ישראל שהוא הוא העם היהודי. זה מר סגל אומר, לכאלה שלא קוראים טוב עברית. אני בטוח שמר סגל שדואג לנו ליהדות גזענית ופשיסטית.יעדיף לחיות בלי ישראלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
יכול להיות שאתה בטוח שמר סגל יעדיף דרקונים ורודים מעופפים, אבל אין קשר בין הבטחון שלך לבין מה שהוא אמר. הוא באמת אמר שעם ישראל הוא העם היהודי. אני מבין שלטעמך זו עמדה פאשיסטית. אני חייב לציין שעד כה לא נתקלתי בדעה כזו. אני מאמין שהרוב המכריע של האנשים יסכימו שעם ישראל הוא העם היהודי. אתה מוזמן לברר את הנקודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארול טרלו - אולי לא שמת לב אבל השאלה |
|||
|
|||
הרוב המוחלט של מי שגדל כאן בארץ. ואינו דתי,חרדי הוא ישראלי ולא יהודי,כפי שסגל מכריח אותו להיות. אתה מוזמן לבדוק. זה שכמה מתנחלים וחרדים,משתלטים על הציבור וכופים את דעתם הגזענית עליו.לא מלמד על שום דבר. הרוב המכריע גם לא יסכים שיכתימו את זהותו היהודית בגזענות מבית ספרו של מר אדון סגל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. |
|||
|
|||
מחר זה יהיה עמדת הרוב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. |
|||
|
|||
כל הכבוד לפורז | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. |
|||
|
|||
לק''י הנ''ל מציע שלא לתת הגנה לתושבים באופן חד צדדי - אבל הוא גם מסכים שבמקרה כזה התושבים רשאים להגן על עצמם באופן חד צדדי אלא שהוא חושב שהם יותשו. אבל רוב הסיכויים שההפך יקרה, אין קושי לגיס מתנדבים להגנת המאחזים. מה אז? האם הוא בעד צבאות פרטיים? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי גם אנשים מתוך הקו הירוק |
|||
|
|||
יתנדבו להגן על ההתיישבויות. אבל מה שמרלו אומר הוא שבעצם כל קונספירציות השלום של השמאל כשלו ואין כל סיכוי לשלום עם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי גם אנשים מתוך הקו הירוק |
|||
|
|||
נכון מאוד. לא רוצה שלום עם הפלסטינים ולא רוצה שלום עם מתנחלים.שכל אחד יתחיל לדאוג לעצמו. אני מאוד יהנה לראות מתנחלים ופלסטינאים מתישים אחד את השני. עד שתחודש אספקת החמצן למוחם של האנשים שם.והם יחזרו להשתמש בחלקים שלא מתפקדים בגופם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. |
|||
|
|||
קדימה תגיס מתנדבים על חשבונך הפרטי, שישמרו עד שיבוא המשיח.יותשו לא יותשו, זה כבר יהיה הבעיה שלך לא של עם ישראל.גם את הוצאות הקבורה שלהם שיממנו לבד. זה הצעד הראשון להתנתקות מהשטחים ויושביהם היהודים והערבים גם יחד. שיתחילו לדאוג שם האוכלוסיות הפרזיטיות לדאוג לעצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים. |
|||
|
|||
לק''י האנשים שיבואו לשמור על המתנחלים לא ישמרו עוד על אנשי השמאל. כבר היה לי שיחה עם מישהו שלא רצה לשמור על הקיבוצים בגבול הצפון ופרסמתי אותה כאן. בשורה האחרונה אין לי ספק שיתברר שלא ימצא מי שמוכן לשמור על הקיבוצים, על שופטי בית המשפט העליון, ועל השמאלניים בכלל, אבל רוב סופר מכריע בריבוע יגיע לשמור על המתנחלים. אם תמשיך בדרך שלך זה יעמוד למבחן בקרוב מאוד ואתה תיוכח על גופך בצדקת הדברים רק שאז זה עלול להיות מאוחר מידי בשבילך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, האם הצבא צריך לשמור על מאחזים לא חוקיים? |
|||
|
|||
אם התשובה שלך כן, פרוש הדבר שהצבא מקל על אנשים לעבור על החוק. מדוע, אם כן, הצבא לא שומר על מטיילי האיחוד החקלאי בגבול עם מצרים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, האם הצבא צריך לשמור על מאחזים לא חוקיים? |
|||
|
|||
לק''י הוא דיבר על מיגרון. מיגרון הוא ישוב חוקי לכל דבר. לא לחינם שרון ומופז החליטו לדון על כל הענין בממשלה. אין שום דרך חוקית לפנות אותו. האם לדעתך שר הבטחון יכול להחליט יום אחד ששדה בוקר הוא איום בטחוני ולכן לפנות אותו ללא שום הליך חוקי? אם התשובה היא כן, הרי שצריך לעשות זאת מיד לכל הקיבוצים ולשחרר את מדינת ישראל ממעסה בטחונית וכלכלית קשה. באשר לכל מיני מקומות אחרים התשובה קצת מסובכת. אולי בעקבות דבריך אני אכתוב מאמר שיסביר את הענין. אבל בכל מקרה העובדה שנחסמה כל דרך חוקית לפנות אותם ובית המשפט אסר על פינויים ולכן לאחר פניה ליועץ המשפטי ולעוד משפטנים התברר שאין דרך חוקית לפנות אותם, מעידה שהדבר חוקי - מדוע המאחז בלתי חוקי אם על פי החוק אסור לפנות אותו? לעצם הענין, אינני יודע על איזה מטיילים אתה מדבר. אבל הבג''ץ הבהיר שהמדינה מחוייבת בהגנת אזרחיה בלי קשה לשאלה האם הם עושים מעשים חוקיים. מה שנובע מכך הוא שנוכחות צבאית במאחז אינה אישור שהוא חוקי. אגב, לענין הזה יש השלכות הלכתיות מאוד רציניות - חיל שנשלח לשמור על מחללי שבת המתרחצים בים למשל או היוצאים לטייל בשבת האם מותר לו לחלל שבת עבורם? שאלה זו שנויה במחלוקת קשה בין רבנינו היום. ויש לענין השלכות די רחבות, אולי בפעם אחרת. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, משהו נשאר לא ברור |
|||
|
|||
1. זה שאין דרך חוקית לפנות אותם לא אומרת שהמעשה חוקי. 2. מדינה חייבת להגן על אזרחיה במיוחד בגבולותיה. אבל מצד שני אמצעי ההגנה זה שמור להחלטתה. 3. המדינה מחייבת טיולי בתי ספר לגייס שומרים בתשלום או בהתנדבות. היא יכולה לעשות זאת גם בהתנחלויות לא חוקיות. אחרת, היא מכשירה מעשים לא חוקיים. 4. מדבריך כאילו משתמע שחובתה לשמור ואי יכולתה לפנות פרושו שהם חוקיים. לא ממש, משום שכנראה לפי החוק בן אדם רשאי להמצא היכן שהוא רוצה - במיוחד אם עבר זמן מינימלי. 5. על פי החוק יש בעיה לפנות פולשים (ראה פרשת ככר הלחם בתל אביב) אבל בסופו של דבר הריבון (העיריה באמצעות בית המשפט) השיג את הפינוי. 6. יתכן שזהו הסיפור גם עם המאחזים הבלתי חוקיים - זאת אומרת שהמדינה יכולה להשיג את פינויים באמצעות בתי המשפט במיוחד אם היא בעלת האדמות. ברור לגמרי שהמדינה, במצבה הנוכחי, לא מוכנה למהלך כזה משיקולי בחירות. באופן כללי אני די מכיר את האסטרטגיה של תהליך ההתנחלות מאז שהחל. יש לי בין היתר קרוב משפחה שהיה די מעורב בתהליכים הללו בחלק מהזמן (שנות ה-90). חלק גדול מזה נשען על ההנחה שרשויות החוק לא ינקטו בכל האמצעים הנחוצים כדי לממש את ריבונותם. המציאות הזאת עשויה להשתנות.......... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, משהו נשאר לא ברור |
|||
|
|||
לק''י קשה לי לקצר - אבל אני אכתוב על כך בנפרד בלי נדר. לעת עתה תספיק ההערה שעל כל המאמזים ביחד שומרים אולי מאה חילים לכל היותר כך שאין מדובר במעמסה כל שהיא. אדרבה - אילוא המאחזים היתה צורך להשקיע יותר כוחות צבא. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, משהו נשאר לא ברור |
|||
|
|||
1. זה שאין דרך חוקית לפנות אותם לא אומרת שהמעשה חוקי. 2. מדינה חייבת להגן על אזרחיה במיוחד בגבולותיה. אבל מצד שני אמצעי ההגנה זה שמור להחלטתה. 3. המדינה מחייבת טיולי בתי ספר לגייס שומרים בתשלום או בהתנדבות. היא יכולה לעשות זאת גם בהתנחלויות לא חוקיות. אחרת, היא מכשירה מעשים לא חוקיים. 4. מדבריך כאילו משתמע שחובתה לשמור ואי יכולתה לפנות פרושו שהם חוקיים. לא ממש, משום שכנראה לפי החוק בן אדם רשאי להמצא היכן שהוא רוצה - במיוחד אם עבר זמן מינימלי. 5. על פי החוק יש בעיה לפנות פולשים (ראה פרשת ככר הלחם בתל אביב) אבל בסופו של דבר הריבון (העיריה באמצעות בית המשפט) השיג את הפינוי. 6. יתכן שזהו הסיפור גם עם המאחזים הבלתי חוקיים - זאת אומרת שהמדינה יכולה להשיג את פינויים באמצעות בתי המשפט במיוחד אם היא בעלת האדמות. ברור לגמרי שהמדינה, במצבה הנוכחי, לא מוכנה למהלך כזה משיקולי בחירות. באופן כללי אני די מכיר את האסטרטגיה של תהליך ההתנחלות מאז שהחל. יש לי בין היתר קרוב משפחה שהיה די מעורב בתהליכים הללו בחלק מהזמן (שנות ה-90). חלק גדול מזה נשען על ההנחה שרשויות החוק לא ינקטו בכל האמצעים הנחוצים כדי לממש את ריבונותם. המציאות הזאת עשויה להשתנות.......... במיוחד אם מערכת הביטחון תגיע למסקנה שההתנחלויות הללו מסכנות את הביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאד מוזר לי |
|||
|
|||
שאתם מדברים די הרבה על אספקטים 'חוקיים'. כאילו שזו הבעייה. הרי אם הממשלה תרצה להכשיר את כל ההתנחלויות, הן תהיינה כולן חוקיות ברגע אחד. השאלות שהייתי מכם להתמודד איתן הן שאלות מוסריות בעיקר, משום שבתחום זה הכל שווים, משום שאין כל צורך במומחיות לשם אימוץ ערכים. שבוע טוב לכל היהודים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי