פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 22/12/03 20:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38738
אליצור יקירי
עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 9:22)
בתשובה לאליצור סגל

הכיצד ''עם ישראל'' והעם היהודי חד הם?

האין ''עם ישראל'' גלה והתפשט בין העמים במאה ה-‏6 לפנה''ס והיהודים במאה השניה לספירה?

האין ממלכת ישראל תמיד יזמה ריב אחים כנגת ממלכת ישראל, ולפעמים במשותף עם ארם צובא או האשורים?

מה יש לך לטעון בקשר לממצאים היסטוריים אלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38741
לא מדוייק
יועזר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 9:57)
בתשובה לעמיש

ממלכת ישראל נפלה בסוף המאה השמינית לפני הספירה (724-721) בשנת 712 אורגנה ממלכת ישראל בפחוות אשוריות אליהן הובאו אנשים ממקומות אחרים.
''את הערים הללו ארגנתי מחדש
אנשים מן הארצות בצאת השמש
שלכדו ידי הושבתי בתוכם. את
קציני מיניתי עליהם כפחה ועם בני
אשור מניתי (המ''ם בקמץ) אותם וישאו עלי (מתוך האנלים של סרגון)
כל הקטע לקוח מאטלס כרטא לתקופת התנ''ך/ יוחנן אהרוני

ממלכת יהודה נפלה ב586 לפני הספירה (מאה ששית) בניה אינם יהודים הם ''יהודאים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=38751
אז מה אנחנו?
עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:49)
בתשובה ליועזר

יהודאים?

ומיהם היהודים?

ולהיכן נעלמו לנו הישראלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38752
אז מה אנחנו?
אליצור סגל (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:54)
בתשובה לעמיש

לק''י
אנחנו יהודים. ויש בתוכנו אחוז מסומים של ישראלים. למשל האתיופים מיחסים עצמם לשבט דן - היינו ישראלים. יש בפינות שונות ברחבי העולם קבוצות המיחסות עצמם לעם ישראל. אלו ישראלים.
במדינת ישראל יש רק מסלול אחד - האומה הישראלית שהיא היא האומה היהודית במיתאם חד חד ערכי מוחלט.
כבר רמזתי שיש מקום למשהו יותר רחב מזה.
זה מוזר שזכאי חוק השבות משום שאביו יהודי ואמו רוסית - ועלה לארץ ומשרת בצה''ל ירשם בתעודת הזהות כלאום רוסי.
אבל אין לזה קשר למה שנדון כאן - הלאום הישראלי הוא הלאום היהודי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38757
אז מה אנחנו?
ארול טרלו (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 13:12)
בתשובה לאליצור סגל

זה שאתה אומר שמונה פעמים ביום שמע ישראל.עדין מוכיח שום דבר על זה שיש אלוהים.
וזה שאתה מדקלם תשע פעמים הלאום הישראלי הוא הלאום היהודי.לא מלמד שום דבר על הנכונות של המלל שאתה מדקלם כתוכי.

זה לא מוזר שחוק השבות מאפשר למי שהוא רוסי על פי הגדרותיך הגזעניות להיות אזרח ישראלי.כי אדם כזה במידה ושרת את מדינתו וחברתו הוא ישראלי הרבה יותר ממך,שחי כפרזיט על חשבונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38759
אז מה אנחנו?
אליצור סגל (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 13:51)
בתשובה לארול טרלו

לק''י
כנראה שלא שמת לב לדברי - מדינת ישראל רואה בזכאי חוק השבות שעלה לארץ ויקיבל אזרחות ישראלית כבעל לאום רוסי. אני ציינתי שזה דבר מוזר אם כי לא טענתי שזו גזענות - הסיבה לציון הזה ברורה לי.
אבל ממילא אתה לא שם לב לשום דבר ממה שאני כותב.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38761
אז מה אנחנו?
ארול טרלו (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 14:33)
בתשובה לאליצור סגל

מדינת ישראל מחקה את סעיף הלאום מתעודת הזהות.
אבל אתה ממילא לא שם לב לשום חוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38763
אז מה אנחנו?
אליצור סגל (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 14:39)
בתשובה לארול טרלו

לק''י
בשורת תעודות זהות מהזמן האחרון שבדקתי זה עתה סעיף הלאום קיים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38771
אז מה אנחנו?
יועזר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 18:09)
בתשובה לעמיש

אנחנו יהודים. ואנחנו ישראלים. ואפילו שאני אדם חילוני וחף מכל קדושה, אני מסכים לחלוטין עם אליצור בעניין זה.

ואם כבר הזכרתי אותך, אליצור. יהודי תימן מיהם? ישראלים או יהודאים? ומתי יצאו לגלות? בחורבן בית ראשון או כמלוויה של מלכת שבא, שזה בתחילת ספר מלכים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38784
תחליט כבר
עמיש (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 1:10)
בתשובה ליועזר

או שאתה יהודי, או יהודאי או ישראלי. אי אפשר לרקוד על שלוש חתונות.

מה זה בדיוק יהודאי? מי המציא את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38801
תחליט כבר
אליצור סגל (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 14:08)
בתשובה לעמיש

לק''י
יהודי וישראלי זה בדיוק אותו הדבר. ממש כמו שני שמות של אדם אחד. למשל בנימין זאב בגין. שיכול להקרא בנימין בגין זאב בגין או בנימין זאב בגין.
כך אנו יהודים וישראליים או יהודים או ישראלים. זה בדיוק אותו מונח.
באשר לשאלתך לאן נעלמו הישראלים לא הבנתי אותה - המקום שבו מתפללים הגברים בבית הכנסת נקרא עזרת ישראל והמקום שבו מתפללות הנשים נקרא עזרת נשים. לתורה עולים כהן לוי וישראלים. ואם אין מספיק ישראלים מעלים כהו לוי וישראל ושוב כהן לוי וישראל. כאשר האב הישראלי מביא את בנו לכהן כדי לפדותו הוא אומר אישתי הישראלית ילדה לי בן בכור פטר רחם לאימו הישראלית. משום שאם היא לויה או כהנת גם אם האב ישראלי הבן פטור מפדיון הבן.
לכן אני ישראלי אבל גם לוי וגם יהודי לפי ההקשר.
מקימי המדינה לא העלו על דעתם שיכול להיות קיים עם ישראלי שאינו העם היהודי. הם קראו למדינה ישראל כי יעקב אבינו לאחר שניצח את המלאך נקרא שמו ישראל. שם זה הוא סימן להתגברות על אויב במצב בלתי אפשרי ולכן קראו למדינה ישראל כי יהודה נשמע גלותי עבורם.
על כן הען הישראלי נולד במעבר יבוק אשר בעבר הירדן המזרחי אשר כבוש לעת עתה באופן זמני בידי הפולשים הערביים הבלתי חוקיים שם נולד עם ישראל ושם הוכרזה עצמאותו ולא בתל אביב
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38804
תחליט כבר
יועזר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 14:11)
בתשובה לעמיש

1.אני בן לעם ישראל. לדעתי יש חפיפה בין הכינוי ישראל (כשהוא מתייחס ליהודי) ובין הכינוי יהודי.
2.יכול להיות ישראלי (אזרח היחידה המינהלית ששמה מדינת ישראל) שאיננו יהודי, יכול להיות דרוזי, מוסלמי, נוצרי וכיו''ב.
3. מה לעשות? יש שם זהה לשתי אפשרויות שונות: ''ישראלי'' א. מלה נרדפת ליהודי. ב. מלה המציינת מי שחי במדינת ישראלותהא דתו אשר תהא.

עכשיו אני יותר ברור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38803
אז מה אנחנו?
אליצור סגל (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 14:11)
בתשובה ליועזר

לק''י
יהודי תימן לפחות בחלקם הם ישראליים - כנראה עוד מימי בית ראשון. כתבתי כאן בפא''צ מאמר בשם היהודים בחצי האי ערב עיין בו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38750
אליצור יקירי
אליצור סגל (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:46)
בתשובה לעמיש

לק''י
מזה אלפי שנים העם היהודי מכונה ''האומה הישראלית''.
רק לדוגמא בעלמא - ספר שיצא לאור לפני הקמת מדינת ישראל ועוד לפני התחלת הציונות על ר' זלמן תלמיד הגר''א לכלכ אורך הספר חוזר הביטוי - ''אנחנו האומה הישראלית''.
האומה הישראלית היא העם היהודי. כך חשבו כותבי מגילת או הכרזת העצמאות. וכך המצב החוקי גם היום - הלאום הוא יהודי לאום ישראלי אינו מוכר במדינת ישראל כי זה בסך הכול שם אחר ללאום היהודי.
יעקב אבינו נקרא ישראל.
עם זאת אני מוכן להסתכן ולומר שאולי כדאי להרחיב קצת את הגדרת המושג כפי שאמר עמיש.
אבל גם אז משמעות הישראליות תהיה שונה ממה שארלו טרולו רוצה ליחס - המשמעות תהיה שלא רק יהודי על פי ההלכה יכלל בכלל האומה הישראלית אלא גם כאלו שיש להם קשרי דם כגון זכאי חוק השבות וכד'.
בכל מקרה ''האומה הישראלית'' משמעו כמו במשך אלפי שנים - העם היהודי והוא בלבד.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.