פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לארול טרלו, 23/12/03 13:06)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38758
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
ארול טרלו (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 13:41)
בתשובה לארול טרלו

מחר זה יהיה עמדת הרוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=38867
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
ארול טרלו (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 10:31)
בתשובה לארול טרלו

כל הכבוד לפורז
http://www.faz.co.il/thread?rep=38875
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
אליצור סגל (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 12:54)
בתשובה לארול טרלו

לק''י
הנ''ל מציע שלא לתת הגנה לתושבים באופן חד צדדי - אבל הוא גם מסכים שבמקרה כזה התושבים רשאים להגן על עצמם באופן חד צדדי אלא שהוא חושב שהם יותשו.
אבל רוב הסיכויים שההפך יקרה, אין קושי לגיס מתנדבים להגנת המאחזים. מה אז? האם הוא בעד צבאות פרטיים?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38885
לדעתי גם אנשים מתוך הקו הירוק
בננה ספליט (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 15:06)
בתשובה לאליצור סגל

יתנדבו להגן על ההתיישבויות.

אבל מה שמרלו אומר הוא שבעצם כל קונספירציות השלום של השמאל כשלו ואין כל סיכוי לשלום עם הפלסטינים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38933
לדעתי גם אנשים מתוך הקו הירוק
ארול טרלו (יום שישי, 26/12/2003 שעה 16:32)
בתשובה לבננה ספליט

נכון מאוד. לא רוצה שלום עם הפלסטינים ולא רוצה שלום עם מתנחלים.שכל אחד יתחיל לדאוג לעצמו.
אני מאוד יהנה לראות מתנחלים ופלסטינאים מתישים אחד את השני. עד שתחודש אספקת החמצן למוחם של האנשים שם.והם יחזרו להשתמש בחלקים שלא מתפקדים בגופם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38932
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
ארול טרלו (יום שישי, 26/12/2003 שעה 16:28)
בתשובה לאליצור סגל

קדימה תגיס מתנדבים על חשבונך הפרטי, שישמרו עד שיבוא המשיח.יותשו לא יותשו, זה כבר יהיה הבעיה שלך לא של עם ישראל.גם את הוצאות הקבורה שלהם שיממנו לבד.

זה הצעד הראשון להתנתקות מהשטחים ויושביהם היהודים והערבים גם יחד.
שיתחילו לדאוג שם האוכלוסיות הפרזיטיות לדאוג לעצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38985
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
אליצור סגל (שבת, 27/12/2003 שעה 18:22)
בתשובה לארול טרלו

לק''י
האנשים שיבואו לשמור על המתנחלים לא ישמרו עוד על אנשי השמאל. כבר היה לי שיחה עם מישהו שלא רצה לשמור על הקיבוצים בגבול הצפון ופרסמתי אותה כאן.
בשורה האחרונה אין לי ספק שיתברר שלא ימצא מי שמוכן לשמור על הקיבוצים, על שופטי בית המשפט העליון, ועל השמאלניים בכלל, אבל רוב סופר מכריע בריבוע יגיע לשמור על המתנחלים.
אם תמשיך בדרך שלך זה יעמוד למבחן בקרוב מאוד ואתה תיוכח על גופך בצדקת הדברים רק שאז זה עלול להיות מאוחר מידי בשבילך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38986
אליצור, האם הצבא צריך לשמור על מאחזים לא חוקיים?
דוד סיון (שבת, 27/12/2003 שעה 18:42)
בתשובה לאליצור סגל

אם התשובה שלך כן, פרוש הדבר שהצבא מקל על אנשים לעבור על החוק.
מדוע, אם כן, הצבא לא שומר על מטיילי האיחוד החקלאי בגבול עם מצרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38989
אליצור, האם הצבא צריך לשמור על מאחזים לא חוקיים?
אליצור סגל (שבת, 27/12/2003 שעה 18:58)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הוא דיבר על מיגרון. מיגרון הוא ישוב חוקי לכל דבר. לא לחינם שרון ומופז החליטו לדון על כל הענין בממשלה. אין שום דרך חוקית לפנות אותו. האם לדעתך שר הבטחון יכול להחליט יום אחד ששדה בוקר הוא איום בטחוני ולכן לפנות אותו ללא שום הליך חוקי?
אם התשובה היא כן, הרי שצריך לעשות זאת מיד לכל הקיבוצים ולשחרר את מדינת ישראל ממעסה בטחונית וכלכלית קשה.
באשר לכל מיני מקומות אחרים התשובה קצת מסובכת. אולי בעקבות דבריך אני אכתוב מאמר שיסביר את הענין.
אבל בכל מקרה העובדה שנחסמה כל דרך חוקית לפנות אותם ובית המשפט אסר על פינויים ולכן לאחר פניה ליועץ המשפטי ולעוד משפטנים התברר שאין דרך חוקית לפנות אותם, מעידה שהדבר חוקי - מדוע המאחז בלתי חוקי אם על פי החוק אסור לפנות אותו?
לעצם הענין, אינני יודע על איזה מטיילים אתה מדבר. אבל הבג''ץ הבהיר שהמדינה מחוייבת בהגנת אזרחיה בלי קשה לשאלה האם הם עושים מעשים חוקיים. מה שנובע מכך הוא שנוכחות צבאית במאחז אינה אישור שהוא חוקי.
אגב, לענין הזה יש השלכות הלכתיות מאוד רציניות - חיל שנשלח לשמור על מחללי שבת המתרחצים בים למשל או היוצאים לטייל בשבת האם מותר לו לחלל שבת עבורם?
שאלה זו שנויה במחלוקת קשה בין רבנינו היום. ויש לענין השלכות די רחבות, אולי בפעם אחרת.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38994
אליצור, משהו נשאר לא ברור
דוד סיון (שבת, 27/12/2003 שעה 19:34)
בתשובה לאליצור סגל

1. זה שאין דרך חוקית לפנות אותם לא אומרת שהמעשה חוקי.
2. מדינה חייבת להגן על אזרחיה במיוחד בגבולותיה. אבל מצד שני אמצעי ההגנה זה שמור להחלטתה.
3. המדינה מחייבת טיולי בתי ספר לגייס שומרים בתשלום או בהתנדבות. היא יכולה לעשות זאת גם בהתנחלויות לא חוקיות. אחרת, היא מכשירה מעשים לא חוקיים.
4. מדבריך כאילו משתמע שחובתה לשמור ואי יכולתה לפנות פרושו שהם חוקיים. לא ממש, משום שכנראה לפי החוק בן אדם רשאי להמצא היכן שהוא רוצה - במיוחד אם עבר זמן מינימלי.
5. על פי החוק יש בעיה לפנות פולשים (ראה פרשת ככר הלחם בתל אביב) אבל בסופו של דבר הריבון (העיריה באמצעות בית המשפט) השיג את הפינוי.
6. יתכן שזהו הסיפור גם עם המאחזים הבלתי חוקיים - זאת אומרת שהמדינה יכולה להשיג את פינויים באמצעות בתי המשפט במיוחד אם היא בעלת האדמות. ברור לגמרי שהמדינה, במצבה הנוכחי, לא מוכנה למהלך כזה משיקולי בחירות.

באופן כללי אני די מכיר את האסטרטגיה של תהליך ההתנחלות מאז שהחל. יש לי בין היתר קרוב משפחה שהיה די מעורב בתהליכים הללו בחלק מהזמן (שנות ה-‏90). חלק גדול מזה נשען על ההנחה שרשויות החוק לא ינקטו בכל האמצעים הנחוצים כדי לממש את ריבונותם.

המציאות הזאת עשויה להשתנות..........
http://www.faz.co.il/thread?rep=38998
אליצור, משהו נשאר לא ברור
אליצור סגל (שבת, 27/12/2003 שעה 20:05)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
קשה לי לקצר - אבל אני אכתוב על כך בנפרד בלי נדר. לעת עתה תספיק ההערה שעל כל המאמזים ביחד שומרים אולי מאה חילים לכל היותר כך שאין מדובר במעמסה כל שהיא. אדרבה - אילוא המאחזים היתה צורך להשקיע יותר כוחות צבא.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=38995
אליצור, משהו נשאר לא ברור
דוד סיון (שבת, 27/12/2003 שעה 19:35)
בתשובה לאליצור סגל

1. זה שאין דרך חוקית לפנות אותם לא אומרת שהמעשה חוקי.
2. מדינה חייבת להגן על אזרחיה במיוחד בגבולותיה. אבל מצד שני אמצעי ההגנה זה שמור להחלטתה.
3. המדינה מחייבת טיולי בתי ספר לגייס שומרים בתשלום או בהתנדבות. היא יכולה לעשות זאת גם בהתנחלויות לא חוקיות. אחרת, היא מכשירה מעשים לא חוקיים.
4. מדבריך כאילו משתמע שחובתה לשמור ואי יכולתה לפנות פרושו שהם חוקיים. לא ממש, משום שכנראה לפי החוק בן אדם רשאי להמצא היכן שהוא רוצה - במיוחד אם עבר זמן מינימלי.
5. על פי החוק יש בעיה לפנות פולשים (ראה פרשת ככר הלחם בתל אביב) אבל בסופו של דבר הריבון (העיריה באמצעות בית המשפט) השיג את הפינוי.
6. יתכן שזהו הסיפור גם עם המאחזים הבלתי חוקיים - זאת אומרת שהמדינה יכולה להשיג את פינויים באמצעות בתי המשפט במיוחד אם היא בעלת האדמות. ברור לגמרי שהמדינה, במצבה הנוכחי, לא מוכנה למהלך כזה משיקולי בחירות.

באופן כללי אני די מכיר את האסטרטגיה של תהליך ההתנחלות מאז שהחל. יש לי בין היתר קרוב משפחה שהיה די מעורב בתהליכים הללו בחלק מהזמן (שנות ה-‏90). חלק גדול מזה נשען על ההנחה שרשויות החוק לא ינקטו בכל האמצעים הנחוצים כדי לממש את ריבונותם.

המציאות הזאת עשויה להשתנות.......... במיוחד אם מערכת הביטחון תגיע למסקנה שההתנחלויות הללו מסכנות את הביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39014
מאד מוזר לי
הלל הזקן (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 0:07)
בתשובה לאליצור סגל

שאתם מדברים די הרבה על אספקטים 'חוקיים'. כאילו שזו הבעייה. הרי אם הממשלה תרצה להכשיר את כל ההתנחלויות, הן תהיינה כולן חוקיות ברגע אחד.

השאלות שהייתי מכם להתמודד איתן הן שאלות מוסריות בעיקר, משום שבתחום זה הכל שווים, משום שאין כל צורך במומחיות לשם אימוץ ערכים.

שבוע טוב לכל היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39025
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
ארול טרלו (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 9:47)
בתשובה לאליצור סגל

אין בעיה
זה בדיוק מה שאני מציע.
שכל אחד יבחר איפה לחיות.
מי שרוצה לשמור על מתנחלים שישמור על מתנחלים.
ומי שרוצה לשמור על הבית שלו ישמור על הבית שלו.
אני בהחלט מצפה לרגע שמדינת ישראל תתנתק מן המתנחלים.ומי שרוצה להצטרף אליהם יכול להצטרף.רק שלא יבוא לבכות אחר כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39030
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
אליצור סגל (יום ראשון, 28/12/2003 שעה 13:24)
בתשובה לארול טרלו

לק''י
תהיה בטוח שאם משיהו יתנתק ממישהו הרי שמדינת ישראל תתנתק ממך ומחבריך.
אני מציע לערוך משאל בקרב חילי יחידות קרביות -
לאור פסיקת הבג''ץ בנושא ג'נין ג'נין הא אתה מוכן לסכן את חייך בהגנה על שופטי בג''ץ?
אם רוב החילים ישיבו בשלילה יש להסיר מיד את ההגנה מעל שופטי הבג''ץ ולהודיע על כך בכל רחבי העולם בכל אמצעי התקשורת. אבל במיוחד להפיץ כרוזים מבית לבית בכל ריכוזי האכלוסיה הערביים שבהם יודיעו על צעד זה. אפשר גם דיוור המוני כמו במקרה של יוזמת ז'נבה.
ושהשופטים לא יבואו לבכות אחר כך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=39064
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
ארול טרלו (יום שני, 29/12/2003 שעה 9:38)
בתשובה לאליצור סגל

קדימה תתחיל.תצא בעצומה להסרת ההגנה על שופטי בג''צ
בתמורה אני אני מציע לאמץ את מודל צד''ל אל המתנחלים.פינוי תוך נטישת הגורמים העוינים בתוך השטח המפונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39105
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
אליצור סגל (יום שני, 29/12/2003 שעה 21:04)
בתשובה לארול טרלו

לק''י
בניגוד לך אני דמוקרט - רק לאחר משאל עם. בשום פנים לא קודם לכן.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=39147
פינוי חד צדדי.ללא מתנחלים.
ארול טרלו (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 9:34)
בתשובה לאליצור סגל

בניגוד אלי אתה לא דמוקרט.
אם היית דמוקרט לא היית בעד שלטון אפרטהיד בארץ ישראל.
בדמוקרטיה כל האנשים שוים ללא הבדל, גזע, דת, מין.
הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על עצמך הוא שאתה דמוקרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39205
ארלו, אל תתהדר בהוצות לא לך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 21:45)
בתשובה לארול טרלו

כשאתה מגדיר את עצמך כ''דמוקרט'' האם יש לך מושג בדיוק על מה אתה מדבר?

''בדמוקרטיה כל האנשים שוים ללא הבדל, גזע, דת, מין'' - תראה לי מקום אחד עלי אדמות בו זה מתקיים. מדוע ישראל צריכה להיות שונה משאר עמי העולם?

דמוקרטיה זה לא תרגיל אינטלקטואלי בסמינר של החוג למדעי המדינה באוניברסיטה.

דמוקרטיה זה דבר חי הבנוי ומנוהל ע''י בני אדם עם כל חולשותיהם. לכן הוא אף לא יוכל להיות מה שאתה מדמה לעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39217
בר ניר .תצא פעם החוצה אל המציאות
ארול טרלו (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 23:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

ותסתכל איפה אתה חי.אני בטוח שלא עוצרים אותך במחסומים ובודקים לך תעודות כל חמש דקות.למרות שאתה לוחם נגד אנטישמיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39222
ואותך עוצרים ''כל חמש דקות'' במחסומים?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 0:46)
בתשובה לארול טרלו

אם חבריך לא היו מפתחים את התחביב של ''מסע לגן העדן'' לפגישה עם 72 הבתולות, גם להם לא היו מציקים בבדיקות שגרתיות במחסומים.

חופש תנועה לרוצחי ילדים ונשים ישראליים זאת אולי דמוקרטיה כפי שאתה היית רוצה להנהיג. דמוקרטיה כזאת תשמור לעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39237
לאחר שבדקתי עם מר אפרטהייד
בננה ספליט (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 12:38)
בתשובה לארול טרלו

מתברר שהוא איננו שולט כלל בישראל. הוא הביע השתוממות עזה לשאלתי וכששתינו יחדיו בירה היינקן בפורט אלוהאייר שבפרברי יוהנסבורג הוא אפילו הכחיש שהוא יודע לזהות את ישראל על המפה. אבל הגימלאי הזקן הזה הזהיר אותי וטען שהוא שמע בחצי אוזן שיש לו אוהדים שהתחברו במרתפי איזושהי מוקטעה ברמאללה או משהו כזה לאיזשהו זקן עם שערות על הפנים ששפתיו לא מפסיקות לשקר ולרעוד.

שמא אתה יזיזי ארול טרלו אחד מידידיו של השערות על הפנים הרוטטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39238
לאחר שבדקתי עם מר אפרטהייד
ארול טרלו (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 13:01)
בתשובה לבננה ספליט

מול טיפוס כמוך ששותה בצימאה,את התורה של מרתפי הבירה במינכן ובנירנברג.אני גאה להיות ידיד המדוכאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39273
מר טרלו היקר
בננה ספליט (יום רביעי, 31/12/2003 שעה 23:55)
בתשובה לארול טרלו

ראיינתי את מר אפרטהייד באותו מקום בו הוא שתה לשוכרה עם ''ידידיך המדוכאים'' בזמנים לא רחוקים כל כך, חרף העובדה שזה מנוגד לדתם המכובדה. לעומת זילזולו הבוטה ב''ידידך המדוכאים'' הוא העלה על נס את זכר מוקיריו משנות השלושים והארבעים, את הנאצים ימ''ש. הוא שב ואמר שהנאצים מאמינים במה שהם עושים, לאחר שניפצו את פיסלו של ישו היהודי, ודבקו בדרכם לחסל טוטלית, גופנית ותודעתית, את העם היהודי. הוא אמר שהנאצים מאמינים ב''עולם חדש'' שיקדם את השלום והבטחון לכל הראויים לו, ועל מימוש מתנה זו חייבים לשלם הנדכאים היהודים, הצוענים, המתנחלים ושאר אפסי ארץ.
עוד אמר מר אפרטהייד, שלמיטב זיכרונו, הוא היה עד להשתתפות קבוצות חוליגניות של ''מדוכאים'' ערבים מפלסטין במלחמת הכזב הנאצית. מלחמה זו, ''מלחמת התקומה'', כך הוא כינה אותה, הכשירה אותם, כך פסק, להמשיך את מלחמת הכזב כעבור שנים והחדירה בם את תודעת הפרופוגנדה שמתפשטת כוירוס קטלני אצל אוהדיהם במדינת אויבתם.

בטרם סיימתי את הראיון איתו, ביקש מר אפרטהייד לשלוח הוקרה ושלמונים לאבנרי ובני ביתו, לגדעון ספירו ובני ביתו ולשאר מרעין בישין המוציאים את שמה של ישראל כראוי לתורתו. לצערי, מר אפרטהייד לא זכר את שימך, על אף שהעמדתי אותו שוב ושוב תחת אש צולבת. אולי הוא מכירך בשמך האמיתי כחוצב נתיבות הפגנה בהרי שומרון וכמגן הזית ביקום.

בכל מקרה מר אפרטהייד השביעני למסור את הוקרתו ותודתו לכל ממשיכי דרכו לבית 'השלום של האמיצים', האימהות בשחור (הוא ממש אוהב את הצבע הזה) ולכל מוקיריו ואוהביו בפורום יקר זה, שלא שוכחים את יעודם לקדם את ''המדוכאים'' ב''מימוש מטרתם למדינה פלסטינית אחת לכל אזרחיה, תוך דחיקת היהודים המתנחלים בארץ לא להם''. ו''מלאעה יקרה זו ראויה לשבח'' כך אמר ''פלסטינה היא יודנריין''. באלו הדברים דבק, כאשר קירקרה ביטנו מעומס הבירה.

ואף שמכיר אני בשיקריותה ובטימטומה של אסכולה זו הנותנת לגזען פרס אוסלו ושאר שלמונים, לא ראיתי לנכון להעמידו על טעותו, מטעם מספר סיבות.
שאין השיכור למד, ניחמתי את עצמי לאור שיכרותו של מר אפרטהייד, ואין טעם בלהלעיט את שונאי יהודים בדיברי חכמה וצדק במצבם הקשה. שאין גם חכמה וצדק משאת נפשם של השונאים, אף שטורחים הם שוב ושוב לומר שהם עצמם צודקים, מנומקים ונבונים ואין שמץ של שנאה וקנאה בדברם.

ואני אינני מעז להפר את בקשתו מחמת האימה ששיגרו עיניו האדומות ועוד שלושה או ארבעה קנים של שומרי ראשו הבריונים, חלקי ובוהקי הקרחת, הנושאים טבעות צרובות בלשונם ועל אפם, כדרך ששאר אנרכיסטינו נוהגין. ואני בלית ברירה מוסר לך ולחבריך את ברכתו זו של ידידכם, לצאת ידי חובה ומילוט. בטוחני שברכה זו תחזק אותך בדרכך לרקד סביב ידידך ''המדוכאים'' על הגבעות המסולעות ולנוכח הגדרות המיתמרות, והם ישמחו כאשר תבשר להם את דעת מושיעם, מר אפרטהייד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.