פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 23/12/03 12:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38745
תשובה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

אמרת שההתנחלויות מנוגדות ל*חוק*. אמנת ג'נבה הרביעית היא אמנה. היא אינה *חוק*. יש הרבה מאד גורמים שלא אישררו אותה, כמו כנסת ישראל והממשל האמריקאי.

פרט לכך שהיא אינה חוק, ההתנחלויות גם אינן מנוגדות לה. לקריאה נוספת בסוגיה: http://www.faz.co.il/story_318
http://www.faz.co.il/thread?rep=38787
ליובל
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 8:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתחיל בגילוי נאות: גם אם אינני מסכים לכל פרט ופרט מהשקפתו של הרב מאיר כהנא הי''ד, הריני מקבל חלקים רבים ממשנתו (שהינה, למעשה, תפיסת ההלכה), ובראשן האיסור למסור אפילו גרגיר מארץ ישראל לשליטת (ועאכ''ו לא ריבונות) הערבים והצורך לשלול את אזרחותם הישראלית של כל אלה שאינם יהודים ולטרנספר את מרביתם.

ובתור שכזה אני משקיף *בכאב ובתסכול רב* אחר הצורך של רבים מאנשי הימין לפסול באופן די אוטומאטי כל דבר היוצא מפי איש סמול, לרבות *עובדות* נכונות, ולעצום את העיניים בכוח אל מול עובדות בלתי נעימות. (אכן, גם הסמול חוטא בכך, אבל זה לא מעניין אותי, משום שלא איכפת לי כלל שהסמול ייכשל).

אז נכון, חברים, שיש לנו ויכוח נוקב וקשה עם אנשי הסמול ונכון שאנחנו סבורים כי אנשי הסמול מסכנים בדיעותיהם את עצם קיומה של המדינה, ואעפ''כ ננהג בתבונה רבה מאד אם:

- נקשיב קשב רב מאד לטענות אנשי הסמול.
- נבחין בין טענותיהם העובדתיות ובין דעותיהם.
- נכיר בטענותיהם העובדתיות הנכונות, גם אם אינן לרוחנו.
- נתייחס בכובד ראש גם למטרות אנשי הסמול, שלא ניתן לומר כי *כולן* פסולות.
- נקשיב קשב רב גם לנימוקי אנשי הסמול, שאין לומר על כולם, כי הם כה חסרי שחר על פניהם עד שאינם מצריכים תשובה.
- נדע להסביר בצורה מבוססת ומשכנעת - בראש וראשונה לעצמנו - בין היתר:

--מהם שורשי המחלוקת בינינו ובין הסמול?
--מדוע דרכנו היא הנכונה ולא דרך הסמול?
--מהם הקשיים בניצבים בפנינו בדרך להגשמת שאיפותינו?
-- במה צודקים אנשי הסמול וכיצד משפיע הדבר על תפיסותינו?

שלום ליהודים
http://www.faz.co.il/thread?rep=38790
תשובה
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 8:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, תפסיק גם אתה לעצום עיניים !!

ראשית, אמנת ג'נבה הרביעית הפכה לחלק מהמשפט הבינלאומי *המנהגי*, ולכן היא חלק מהמשפט הבינלאומי.

שנית, אתה מעלה פרשנות נחמדה, אך כמה משפטנים, המוכרים בעולם האקדמי כבני סמכא, תומכים בפרשנותך?

לדעתי, העובדה שמדינת ישראל אינה טוענת בצורה נחרצת ובלתי מתפשרת, כי הגולן, יו''ש וחבל עזה (כמו שטחים נוספים בעבר הירדן המזרחי) הינם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, מחלישה ופוגעת באפשרותה לטעון, כי ההתנחלויות הינן חוקיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38792
תשובה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 9:45)
בתשובה להלל הזקן

אינני יודע כמה מן המשפטנים יתמכו בדעתי. מן הסתם רובם, אבל מה למשאל ההיפותטי הזה ולמציאות?

מהו משפט בינלאומי מנהגי? מה הסנקציות שננקטו נגד ירדן כשסיפחה ב-‏1948 את יהודה ושומרון? מה בדיוק נעשה כשסוריה פלשה ללבנון וריסקה את ריבונותה בניגוד להחלטה 242 של מועצת הביטחון?

ובקשה אישית - אני מעדיף שהדיון על חוקיות ההתנחלויות יהיה בדיון http://www.faz.co.il/story_318 , המוקדש לנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38796
תשובה ליובל
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 11:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כיצד ניתן ליישב את הודאתך המפורשת, כי *אינך יודע* כמה משפטנים יתמכו בדעתך, עם טענתך/הערכתך לפיה ''רובם'' יתמכו בה?

זוהי דוגמא לטיעון חסר אחריות, שהייתי רוצה שאנשי ימין לא יטענו כדוגמתו.

אגב, אני מעריך במידה גדולה מאד של ביטחון, שמרבית המשפטנים בעלי השם, המתחמחים במשפט הבינלאומי הפומבי, דווקא סבורים כמו רמי, דהיינו שהקמת ההתנחלויות אסורה לפי המשפט הבינלאומי. אם נושא זה באמת מעניין אותך, תמצא חומר רב מאד על כך בכל ספריה של אוניברסיטה המלמדת משפטים.

העובדה שאתה כותב מאמר על חוקיות ההתנחלויות בלי לדעת מהו משפט בינלאומי מנהגי (כפי שיש להסיק משאלתך) מהווה דוגמא נוספת לחוסר אחריות מצידך, וחבל.

באופן כללי - הסכמים בין מדינות הופכים עם הזמן לחלק מ'המשפט המנהגי', כלומר משפט בינלאומי המחייב את כל מדינות העולם, לרבות אלה שאינן צד להסכם.

(ואגב - וזה תיקון להודעתי הקודמת - כדי להימנע מהתמודדות חזיתית בשאלה, האם אמנת ג'נבה הרביעית מהווה משפט מנהגי, נוהגים פרקליטי המדינה להודיע לבית המשפט שוב ושוב, כי בלי להודות בכך שהאמנה מהווה חלק מהמשפט המנהגי החליטה המדינה לנהוג בפועל על פי האמנה).

ראה מעט על משפט מנהגי ועל מעמדה של אמנת ג'נבה הרביעית בפסק הדין הזה:

ולגבי הסנקציות שננקטו נגד ירדן וסוריה -

א. העולם כיום שונה מזה שהיה בשנת 1948. באופן כללי ניתן לומר, שכיום מכבדים פחות את האוטונומיה של המדינות ונותנים משקל גדול יותר לזכויות האדם ולמשפט הבינלאומי. לכן, תגובת המדינות כיום יכולה להיות שונה מתגובתן *לאותו מעשה* בשנת 48'. על כן, צריך להיזהר מביסוס הערכה בדבר תגובתן הצפויה *כיום* של מדינות העולם בהתבסס על תגובתן להתנהגות דומה בעבר בכלל, והרחוק בפרט.

ב. אני סבור, שהיחס של מדינות רבות כלפי מעשים של *מדינת ישראל* שונה מיחסן למעשים דומים הנעשים ע''י מדינות אחרות. (יש לכך סיבות רבות, מעניינות, אלא שאין זה המקום לפרטן).
על כן, מסיבה נוספת זו עלינו להיזהר מאד מביסוס הערכתנו בדבר תגובתן הצפויה של מדינות העולם *למעשים שלנו* בהתבסס על תגובתן הצפויה להתנהגות דומה של מדינה אחרת.

חג שמח לכל היהודים
http://www.faz.co.il/thread?rep=38815
תשובה ליובל
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 18:15)
בתשובה להלל הזקן

מה לא הבנת?
אינני *יודע* כמה תומכים בדעתי.
אני *חושב* שרובם.

אתה, לעומת זאת, ''מעריך במידה גדולה מאד של ביטחון''. אין ספק שזה הרבה יותר יהיר, אבל לא יותר נכון.

''העובדה שאתה כותב מאמר על חוקיות ההתנחלויות בלי לדעת מהו משפט בינלאומי מנהגי (כפי שיש להסיק משאלתך) מהווה דוגמא נוספת לחוסר אחריות מצידך, וחבל.''

כלומר - אתה רוצה שמי שאין לו תואר במשפטים לא יכתוב על חוקיות ההתנחלויות.
אני, למשל, חושב שמי שרוצה למנוע מאחרים לכתוב את דעתם, רצוי שלא יתבטא. לכן אתה מתבקש לחדול מהתבטאויות בכלל.

לעניין המשפט המנהגי - המקור שהבאת מעניין. בית המשפט מצא לנכון לצטט את עמדת המדינה לפיה אמנת ג'נבה הרביעית אינה משקפת משפט מנהגי. בית המשפט נמנע מלומר את דעתו בסוגיה זו.

בנוסף לכך - אין במקור שהבאת או בדבריך הסבר מהו ''משפט מנהגי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38816
אכן כן, יובל
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 19:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ביחס להערכתי לגבי מספר המלומדים הסבורים, שההתנחלויות בשטחים אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי - אין לי ענין להיכנס איתך לויכוח בענין זה, משום שזהו קל יחסית לבדיקה. רק אפנה אותך לתגובתו של ספירו, שבה הוא מאזכר את המומחים הסבורים כך. http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=2256

באשר לענין הידע המשפטי הנדרש - אכן, לדעתי, מי שאין לו תואר במשפטים - ואוסיף: אין לו ידע מיוחד במשפט בינלאומי פומבי - שלא יכתוב מאמר על חוקיות ההתנחלויות לפי המשפט הבינלאומי הפומבי. אני סבור, שזוהי שאלה מקצועית טהורה, שרק בעל מקצוע יכול לנסות להשיב עליה ברצינות.

ללגבימשפט מנהגי - חפש באתר של בית המשפט העליון תחת המלים 'משפט מנהגי' ותקבל רשימת פסקי דין שחלק מהם נותנים לך תשובה. מכלמקום, כבר נתתי לך הסבר לכך, גם אם ההסבר אינו שלם ומדויק לגמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38837
אכן כן, יובל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 4:33)
בתשובה להלל הזקן

אינני יודע אם כל כך קל לבדוק מהו מספר המלומדים הסבורים שההתנחלויות אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי. אני, למשל, אינני יודע כיצד לבדוק זאת. מה שאני בטוח הוא שאין קשר בין תגובתו של ספירו לבין התשובה לשאלה הזו.

בתגובה שאליה אתה מקשר יש רשימה של אנשים הסבורים שההתנחלויות אינן חוקיות, והמסקנה לדברי הכותב היא: ''מרבית המומחים בעולם העוסקים בתחום המשפט הבינלאומי סבורים כי אמנת ג'נבה הרביעית אוסרת על ישראל להקים את ההתנחלוית''. אבל הקפיצה הלוגית הזו אינה מנומקת בשום מקום. סתם קביעה משמיים.

ושוב אני שואל את מה ששאלתי בhttp://www.faz.co.il/thread.php3?rep=38792 : מה למשאל ההיפותטי הזה ולמציאות? מה זה משנה מה חושבים רוב המשתייכים לקבוצה מסויימת? אם זה יעמוד פעם בפני בית דין אובייקטיבי - ניחא. אין כיום, ככל הידוע לי, בית דין כזה. אין גם בית דין שמרותו מקובלת על הצדדים, כך ששאלת החוקיות לא תוכרע בקרוב.

לעניין מי 'מוסמך' לכתוב מאמר בנושא, להלן דברי מר ספירו מהתגובה שנשאה חן בעיניך: ''אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 מנוסחת בדרך כלל בבהירות ואין צורך בפירוש רש''י או אונקלוס כדי להבין כי חל איסור על העברת אוכלוסיית המדינה הכובשת לשטח שנכבש''.

אז הוא טועה בנקודה הזו? האם יש צורך בהיותו של אדם מומחה למשפט בינלאומי כדי לדון בחוקיותן של ההתנחלויות? אם כך - יחדלו כל המפגינים נגד ההתנחלויות לבלבל את מוחנו בשאלת ה''חוקיות'', שבה אין לאיש, כמעט (לדבריך), כלים להעריך את המצב החוקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38842
אכן כן, יובל
הלל הזקן (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 7:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה אומר, שאינך יודע לבדוק מהו מספר המלומדים הסבורים שההתנחלויות אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי. אז על סמך מה מבוסס הניחוש שלך, שרובם סבורים כמוך? אינך חושש שזהו ניחוש פרוע וחסר אחריות? לדעתי, זוהי עוד ראייה לכך, שזוהי שאלה מקצועית, שרק בעל מקצוע יכול לבדוק אותה.

ולמה חשוב לנו לדעת זאת? כדי שנכיר את המציאות, גם אם היא אינה נוחה לנו. ובכלל, כדאי שנזכור שאיננו חיים בתוך בועה ושדעות של אנשים אחרים בעולם משפיעים עלינו וקובעים במידה לא מבוטלת את עתידנו ואת גורלנו.

אם הסמול חוטא בכך, שהוא נותן לדעות של 'אומות העולם' משקל יתר, כמעט מכריע, הרי הימין חוטא בכך שהוא מזלזל בהן מדי ולעתים אף עוצם את עיניו מפניהן. ואני אומר: יש הכרח להכיר במציאות כפי שהיא ועלינו לכלכל את צעדינו גם על פי המציאות וגם על פי חזוננו ושאיפותינו. במלים אחרות: הראש צריך להיות בעננים, אך הרגליים חזק על הקרקע.

ולגבי ההשוואה לדברי ספירו: ראשית, אכן זהו ענין מקצועי ולכן אין ערך של ממש לדבריו. שנית, בניגוד לך ספירו מסתמך על הכתוב כפשוטו, וזה כבר יותר לגיטימי מפרשנות החוק, משום שהכתוב גלוי לעיני כל ונקודת המוצא הינה, שהכתוב כפשוטו משקף את הדין, בעוד ש*פרשנות החוק* מהווה עניין מקצועי מובהק יותר, שרק בעלי מקצוע יכולים לעסוק בו. אז אם לסכם נקודה זו: מחדלו של ספירו טבעי יותר, מובן יותר וקל הרבה יותר ממחדלך.

ולגבי בעלי היכולת להתווכח בענין: אכן, אין לאיש *שאינו מקצועי* יכולת *רצינית ואמיתית* להתווכח בשאלת חוקיותן של ההתנחלויות לפי המשפט הבינלאומי, בדיוק כפי שויכוח הנדסי מקצועי רציני יכול להתנהל רק בין בעלי מקצוע/מומחים. אני תמה על כך, שאין זה פשוט וברור לך.

שלום ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38826
שאלה להילל הזקן
בננה ספליט (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:39)
בתשובה להלל הזקן

אתה אומר: ''באופן כללי - הסכמים בין מדינות הופכים עם הזמן לחלק מ'המשפט המנהגי', כלומר משפט בינלאומי המחייב את כל מדינות העולם, לרבות אלה שאינן צד להסכם.''

הכיצד הסכם בין שניים או יותר צדדים יכול לחייב גורם שלישי שאינו חתום עליו?

לא מדובר על אזרח מדינה שכל חוקי המדינה חלים עליו מתוקף הסכמתו , ולוא הסכמה פאסיבית, להיות אזרח של אותה מדינה (שותפות חברתית), אלא מדובר במדינה עצמאית שזכות קיומה אינו מותנה בכל החלטה או משפט חיצוני. מכאן, שהסכם, או ''משפט מנהגי'' יכול לחול על מדינה המקבלת על עצמה משפט זה.

אתה נוגע בנושא שהוא מעבר למשפט הבינ''ל הפרוצדורלי אלא כבר נכנס לנישה הפוליטית אסטרטגית, בה מדינות יכולות או מנסות לכפות את דעתן על מדינות אחרות ע''י מהלכים מדיניים, כלכליים, פרופגנדיסטים וכיוצ''ב. לכל המרכיב הזה אין עניין של חבות משפטית, כי אם היבטים של עוצמה אסטרטגית. החזקים כופים על החלשים (ראה מקרה לוב-ארה''ב).
http://www.faz.co.il/thread?rep=38843
שאלה להילל הזקן
הלל הזקן (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 7:42)
בתשובה לבננה ספליט

זוהי שאלה משפטית מקצועית, שאין טעם להיכנס אליה לעומק. רק אומר, שהמשפט של מדינות רבות בעולם מכיר במנהג כמקור משפטי מחייב. ומנהג מתפתח לרוב מהסכם בין שניים או יותר, שהופך להיות נפוץ עם הזמן.

וזה שהחזק כופה את רצונו ואת דעתו על החלש - זה תמיד נכון ובכל לא קשור למשפטים. זה קשור למציאות. לכן, גם אני סבור שעל ישראל לשאוף להשיג את העצמה הגדולה ביותר שביכולתה, וזו הערבוה היחידה לקיומה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.