פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 23/12/03 3:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38726
התנחלות , דהיינו , העברת אוכלוסין
רמי נוידרפר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 7:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

של המדינה הכובשת לשטח שנכבש , היא אכן עברה על החוק הבינלאומי. בוא לא נשתמש במילה הטעונה ''פשע מלחמה'',
אין ולו מדינה אחת בעולם שמכירה בחוקיות ההתנחלויות.

כדי להתמודד עם טענת האי חוקיות , ךישראל יש שלושה סוגי טיעונים:
1) השטחים אינם כבושים, שכן הם חלק מארץ ישראל ההיסטורית וכו' וכו',
2) הכובשים הם ירדן ומצרים
3) במקרה של ירושלים והגולןף השטחים הם חלק ממדינת ישראל שכן הכנסת חוקקה חוק בעניין.

הבעיה היא שכל הטיעונים האלה שכנעו במקרה הטוב את קוראי YNET ואת מרכז מפלגת האבודה, או הליכוד.

בבוא יום פקודה , והוא יבוא , אחרי שפיכות דמים (תרתי משמע) נוראה, תפנה ישראל את ההתנחלויות.

כאן בפורום ף יש אחוז בלתי פרופורציונלי של ימנים קיצוניים ביותר הרואים בשרון שמאלן הבוגד בערכי ''ארצישראל'' כמו פרלמן , סגל , ישעיהו , ברניר, חזי, פינסקי , פיט ועוד. בל נשכל שבמציאות הישראלית , אלה הם מיעוט קטן, ושבמציאות העולמית , נחשב שרון לימני קיצוני ודורסן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38729
רמי, נביא הזעם, אולי תאיר את עיננו ?
חזי (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 8:20)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, נביא הזעם, אולי תאיר את עיננו ?

כתבתה:
''בבוא יום פקודה , והוא יבוא , אחרי שפיכות דמים (תרתי משמע) נוראה, תפנה ישראל את ההתנחלויות.''

הפלסטינים יגרמו לשפיכות דמים נוראה בגלל ההתנחלויות ?
האם כל שפיכת הדמים עד עכשו היתה נמנעת ללא ההתנחלויות ?

או שאתה באמת נאיבי, או שאתה מרמה את עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38789
חזי, תירגע!
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 8:41)
בתשובה לחזי

א. השאלה אם ישראל תפנה בעתיד התנחלויות, וכמה מהן היא תפנה, היא שאלה של הערכת העתיד. ובשאלות כאלה אין לדעת *עתה* מי צודק בהערכותיו. לידיעתך, גם אני סבור - כמו כל מי שרואה נכוחה את *המציאות* ובעיקר את עמדת אומות העולם כלפי ההתנחלויות - שהערכתו של רמי היא היותר סבירה. אעפ''כ עלינו לקוות לנס ולפעול ככל יכולתנו כדי שהערכה זו לא תתגשם. איני יודע איך עושים זאת, אבל ברור לי שעצימת העיניים שלך אינה אחת הדרכים הטובות לכך.

ב. אכן, הפלסטינים יטענו ששפיכות הדמים הנוראה בגלל הינה בגלל ההתנחלויות. מה מפתיע אותך בזה? האם לא ברור לך מדוע הם טוענים כך? השאלות שצריכות להטריד אותנו, הן שאלות אחרות, רמי, וכתרגיל נסה לחשוב מהן שאלות אלה.

ג. השאלה אם ''כל שפיכת הדמים עד עכשו היתה נמנעת ללא ההתנחלויות'' הינה גם היא שאלה של הערכה, של ספקולציה. למה התשובה על שאלה זו חשובה לך, אם התשובה עליה - תהיה אשר תהיה - לא תשפיע על העתיד?

תתעורר, בחור, ופקח את העינים. רבות מטענותיו של רמי הינן נכונות, וכדאי שתתחיל להעביד קשה יותר את התאים האפורים שלך, אם אתה רוצה - כמוני - שהערכותיו של רמי לגבי העתיד לא תתממשנה.

שלום לכל היהודים (כולל רמי)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38791
תשובה להילל
רמי נוידרפר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 9:15)
בתשובה להלל הזקן

אלף - לעניות דעתי הנס יהיה אם נפנה את ההתנחלויות מרצון ותמורת הסכם שלום , ולא בכפיה תמורת כלום. אינני מאמין בניסים

בית - בשום פנים ובשום מקום לא טענתי ששפיכות הדמים היא רק בגלל ההתנחלויות. להפך- לו היו הפלשתינים דבקים במסלול המשא ומתן , ללא הטרור , היו מזמן מקבלים לידיהם כמעט רת כל השטחים, או שיראל היתה עומדת בפני סנקציות בינלאומיות קשות שהיו מביאות לחורבנה.

גימל - הבעיה היא לדעתי , שישראל לא לומדת משגיאות העבר , ושישראל מבינה רק לחץ וכוח. מה שיכולנו להשיג ללא שפיכות דמים , לא נוכל להשיג לאחריה
http://www.faz.co.il/thread?rep=38794
תשובה לרמי
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 10:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

יש לי הערות כלפי אני הימין, אך איתך - כאיש סמול - יש לי ויכוח נוקב מאד.

איני רואה כל טעם להתכווח איתך על הדברים שכתבת, משום שאני מעריך שיש לנו השקפות שונות לגבי -

א. אופיה הראוי של המדינה (אני סבור שהיא צריכה להיות מדינה יהודית).

ב. תכלית קיומה (לדעתי, לשמש בית לאומי לעם היהודי)

ג. האמצעים הראוים לשם כך הבטחת א' ו- ב' ולשם הבטחת עצם קיומה (לדעתי, כל עוד קיומה של המדינה לאורך זמן אינו מובטח, יש לדחות מקצת מעקרונות הדמוקרטיה, אם כי יש לעשות זאת בזהירות רבה מאד ובחשש גדול).

לדעתי, ראוי לקיים תחילה דיון בשאלות היסוד הללו בטרם דנים בשאלות אחרות, משום שהתשובות לשאלות האחרות תלויות מאד בעמדות בעניינים הללו.
להערכתי, בדיון כזה יתברר עד מהרה, כי המחלוקת בינינו עמוקה מאד, וזו תהיה ראייה לטענה אחרת שלי, כי הולכות ונוצרות פה שתי אומות שונות ונפרדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38814
תשובה למר נוידרפר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 18:02)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני חושב שיש אצלך בלבול מושגים מסויים. אתה מניח ש''הסכם שלום'' הוא שם נרדף ל''שלום''.

אתה עתיד להתאכזב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38817
תשובה למר נוידרפר
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 19:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה צודק בהערתך, ורבים אינם מבחינים בהבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38822
תיקון קטן
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 20:51)
בתשובה להלל הזקן

במקום ''רבים אינם מבחינים בהבדל'', יש לקרוא ''רבים אינם רוצים להבחין בהבדל''.

זה מאפיין בסיסי של דפוסי החשיבה בשמאל הנאור - חוסר המוכנות להתעמת עם המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38824
עוד תיקון קטן
דוד סיון (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

''יש לקרוא ''רבים אינם רוצים להבחין בהבדל'' [או לא מוכנים להודות]

''זה מאפיין בסיסי של דפוסי החשיבה [וההתבטאות של רבים בעולם הנאור והלא] נאור - חוסר המוכנות להתעמת עם המציאות.''

גם ההקפדה שלך לבקר את ''השמאל הנאור'' לא ממש משוחררת מהאפייונים הללו. הגיע הזמן שנדע שלא כולם הם שטנץ אפילו שזה נדמה לנו שלא יכול להיות הבדל בתוצאות של תהליכי החשיבה בין אנשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38840
תיקון קטן
הלל הזקן (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 7:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואני - כאיש ימין מובהק - נוטה לחשוב שהימים לוקה בכך יותר משלוקה בכך הסמול. לדעתי, הסמול לוקה במשהו אחר: בנאיביות מסוכנת ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38736
התנחלות , דהיינו , העברת אוכלוסין
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 9:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

איזה *חוק* בינלאומי אומר זאת?
אחרי שתענה על זה אפשר יהיה לדון בשאר הדברים הלא נכונים שכתבת כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38743
תשובה
רמי נוידרפר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

Article 49 of the Fourth Geneva Convention relative to the protection of civilian persons in time of war states:

''The occupying power shall not deport or transfer parts of its own population into the territories it occupies.''

Within the international community the overwhelming view is that Article 49 is applicable to the occupation of East Jerusalem, the West Bank and the Gaza Strip.

The United States has in the past called the settlements illegal, but has more recently used milder language, at least in public.

However, the Mitchell report into the causes of Palestinian-Israeli violence that began in September 2000 said:

''...customary international law, including the Fourth Geneva Convention, prohibits Israel (as an occupying power) from establishing settlements in occupied territory pending an end to the conflict.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=38745
תשובה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:18)
בתשובה לרמי נוידרפר

אמרת שההתנחלויות מנוגדות ל*חוק*. אמנת ג'נבה הרביעית היא אמנה. היא אינה *חוק*. יש הרבה מאד גורמים שלא אישררו אותה, כמו כנסת ישראל והממשל האמריקאי.

פרט לכך שהיא אינה חוק, ההתנחלויות גם אינן מנוגדות לה. לקריאה נוספת בסוגיה: http://www.faz.co.il/story_318
http://www.faz.co.il/thread?rep=38787
ליובל
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 8:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתחיל בגילוי נאות: גם אם אינני מסכים לכל פרט ופרט מהשקפתו של הרב מאיר כהנא הי''ד, הריני מקבל חלקים רבים ממשנתו (שהינה, למעשה, תפיסת ההלכה), ובראשן האיסור למסור אפילו גרגיר מארץ ישראל לשליטת (ועאכ''ו לא ריבונות) הערבים והצורך לשלול את אזרחותם הישראלית של כל אלה שאינם יהודים ולטרנספר את מרביתם.

ובתור שכזה אני משקיף *בכאב ובתסכול רב* אחר הצורך של רבים מאנשי הימין לפסול באופן די אוטומאטי כל דבר היוצא מפי איש סמול, לרבות *עובדות* נכונות, ולעצום את העיניים בכוח אל מול עובדות בלתי נעימות. (אכן, גם הסמול חוטא בכך, אבל זה לא מעניין אותי, משום שלא איכפת לי כלל שהסמול ייכשל).

אז נכון, חברים, שיש לנו ויכוח נוקב וקשה עם אנשי הסמול ונכון שאנחנו סבורים כי אנשי הסמול מסכנים בדיעותיהם את עצם קיומה של המדינה, ואעפ''כ ננהג בתבונה רבה מאד אם:

- נקשיב קשב רב מאד לטענות אנשי הסמול.
- נבחין בין טענותיהם העובדתיות ובין דעותיהם.
- נכיר בטענותיהם העובדתיות הנכונות, גם אם אינן לרוחנו.
- נתייחס בכובד ראש גם למטרות אנשי הסמול, שלא ניתן לומר כי *כולן* פסולות.
- נקשיב קשב רב גם לנימוקי אנשי הסמול, שאין לומר על כולם, כי הם כה חסרי שחר על פניהם עד שאינם מצריכים תשובה.
- נדע להסביר בצורה מבוססת ומשכנעת - בראש וראשונה לעצמנו - בין היתר:

--מהם שורשי המחלוקת בינינו ובין הסמול?
--מדוע דרכנו היא הנכונה ולא דרך הסמול?
--מהם הקשיים בניצבים בפנינו בדרך להגשמת שאיפותינו?
-- במה צודקים אנשי הסמול וכיצד משפיע הדבר על תפיסותינו?

שלום ליהודים
http://www.faz.co.il/thread?rep=38790
תשובה
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 8:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, תפסיק גם אתה לעצום עיניים !!

ראשית, אמנת ג'נבה הרביעית הפכה לחלק מהמשפט הבינלאומי *המנהגי*, ולכן היא חלק מהמשפט הבינלאומי.

שנית, אתה מעלה פרשנות נחמדה, אך כמה משפטנים, המוכרים בעולם האקדמי כבני סמכא, תומכים בפרשנותך?

לדעתי, העובדה שמדינת ישראל אינה טוענת בצורה נחרצת ובלתי מתפשרת, כי הגולן, יו''ש וחבל עזה (כמו שטחים נוספים בעבר הירדן המזרחי) הינם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, מחלישה ופוגעת באפשרותה לטעון, כי ההתנחלויות הינן חוקיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38792
תשובה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 9:45)
בתשובה להלל הזקן

אינני יודע כמה מן המשפטנים יתמכו בדעתי. מן הסתם רובם, אבל מה למשאל ההיפותטי הזה ולמציאות?

מהו משפט בינלאומי מנהגי? מה הסנקציות שננקטו נגד ירדן כשסיפחה ב-‏1948 את יהודה ושומרון? מה בדיוק נעשה כשסוריה פלשה ללבנון וריסקה את ריבונותה בניגוד להחלטה 242 של מועצת הביטחון?

ובקשה אישית - אני מעדיף שהדיון על חוקיות ההתנחלויות יהיה בדיון http://www.faz.co.il/story_318 , המוקדש לנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38796
תשובה ליובל
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 11:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כיצד ניתן ליישב את הודאתך המפורשת, כי *אינך יודע* כמה משפטנים יתמכו בדעתך, עם טענתך/הערכתך לפיה ''רובם'' יתמכו בה?

זוהי דוגמא לטיעון חסר אחריות, שהייתי רוצה שאנשי ימין לא יטענו כדוגמתו.

אגב, אני מעריך במידה גדולה מאד של ביטחון, שמרבית המשפטנים בעלי השם, המתחמחים במשפט הבינלאומי הפומבי, דווקא סבורים כמו רמי, דהיינו שהקמת ההתנחלויות אסורה לפי המשפט הבינלאומי. אם נושא זה באמת מעניין אותך, תמצא חומר רב מאד על כך בכל ספריה של אוניברסיטה המלמדת משפטים.

העובדה שאתה כותב מאמר על חוקיות ההתנחלויות בלי לדעת מהו משפט בינלאומי מנהגי (כפי שיש להסיק משאלתך) מהווה דוגמא נוספת לחוסר אחריות מצידך, וחבל.

באופן כללי - הסכמים בין מדינות הופכים עם הזמן לחלק מ'המשפט המנהגי', כלומר משפט בינלאומי המחייב את כל מדינות העולם, לרבות אלה שאינן צד להסכם.

(ואגב - וזה תיקון להודעתי הקודמת - כדי להימנע מהתמודדות חזיתית בשאלה, האם אמנת ג'נבה הרביעית מהווה משפט מנהגי, נוהגים פרקליטי המדינה להודיע לבית המשפט שוב ושוב, כי בלי להודות בכך שהאמנה מהווה חלק מהמשפט המנהגי החליטה המדינה לנהוג בפועל על פי האמנה).

ראה מעט על משפט מנהגי ועל מעמדה של אמנת ג'נבה הרביעית בפסק הדין הזה:

ולגבי הסנקציות שננקטו נגד ירדן וסוריה -

א. העולם כיום שונה מזה שהיה בשנת 1948. באופן כללי ניתן לומר, שכיום מכבדים פחות את האוטונומיה של המדינות ונותנים משקל גדול יותר לזכויות האדם ולמשפט הבינלאומי. לכן, תגובת המדינות כיום יכולה להיות שונה מתגובתן *לאותו מעשה* בשנת 48'. על כן, צריך להיזהר מביסוס הערכה בדבר תגובתן הצפויה *כיום* של מדינות העולם בהתבסס על תגובתן להתנהגות דומה בעבר בכלל, והרחוק בפרט.

ב. אני סבור, שהיחס של מדינות רבות כלפי מעשים של *מדינת ישראל* שונה מיחסן למעשים דומים הנעשים ע''י מדינות אחרות. (יש לכך סיבות רבות, מעניינות, אלא שאין זה המקום לפרטן).
על כן, מסיבה נוספת זו עלינו להיזהר מאד מביסוס הערכתנו בדבר תגובתן הצפויה של מדינות העולם *למעשים שלנו* בהתבסס על תגובתן הצפויה להתנהגות דומה של מדינה אחרת.

חג שמח לכל היהודים
http://www.faz.co.il/thread?rep=38815
תשובה ליובל
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 18:15)
בתשובה להלל הזקן

מה לא הבנת?
אינני *יודע* כמה תומכים בדעתי.
אני *חושב* שרובם.

אתה, לעומת זאת, ''מעריך במידה גדולה מאד של ביטחון''. אין ספק שזה הרבה יותר יהיר, אבל לא יותר נכון.

''העובדה שאתה כותב מאמר על חוקיות ההתנחלויות בלי לדעת מהו משפט בינלאומי מנהגי (כפי שיש להסיק משאלתך) מהווה דוגמא נוספת לחוסר אחריות מצידך, וחבל.''

כלומר - אתה רוצה שמי שאין לו תואר במשפטים לא יכתוב על חוקיות ההתנחלויות.
אני, למשל, חושב שמי שרוצה למנוע מאחרים לכתוב את דעתם, רצוי שלא יתבטא. לכן אתה מתבקש לחדול מהתבטאויות בכלל.

לעניין המשפט המנהגי - המקור שהבאת מעניין. בית המשפט מצא לנכון לצטט את עמדת המדינה לפיה אמנת ג'נבה הרביעית אינה משקפת משפט מנהגי. בית המשפט נמנע מלומר את דעתו בסוגיה זו.

בנוסף לכך - אין במקור שהבאת או בדבריך הסבר מהו ''משפט מנהגי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38816
אכן כן, יובל
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 19:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ביחס להערכתי לגבי מספר המלומדים הסבורים, שההתנחלויות בשטחים אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי - אין לי ענין להיכנס איתך לויכוח בענין זה, משום שזהו קל יחסית לבדיקה. רק אפנה אותך לתגובתו של ספירו, שבה הוא מאזכר את המומחים הסבורים כך. http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=2256

באשר לענין הידע המשפטי הנדרש - אכן, לדעתי, מי שאין לו תואר במשפטים - ואוסיף: אין לו ידע מיוחד במשפט בינלאומי פומבי - שלא יכתוב מאמר על חוקיות ההתנחלויות לפי המשפט הבינלאומי הפומבי. אני סבור, שזוהי שאלה מקצועית טהורה, שרק בעל מקצוע יכול לנסות להשיב עליה ברצינות.

ללגבימשפט מנהגי - חפש באתר של בית המשפט העליון תחת המלים 'משפט מנהגי' ותקבל רשימת פסקי דין שחלק מהם נותנים לך תשובה. מכלמקום, כבר נתתי לך הסבר לכך, גם אם ההסבר אינו שלם ומדויק לגמרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38837
אכן כן, יובל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 4:33)
בתשובה להלל הזקן

אינני יודע אם כל כך קל לבדוק מהו מספר המלומדים הסבורים שההתנחלויות אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי. אני, למשל, אינני יודע כיצד לבדוק זאת. מה שאני בטוח הוא שאין קשר בין תגובתו של ספירו לבין התשובה לשאלה הזו.

בתגובה שאליה אתה מקשר יש רשימה של אנשים הסבורים שההתנחלויות אינן חוקיות, והמסקנה לדברי הכותב היא: ''מרבית המומחים בעולם העוסקים בתחום המשפט הבינלאומי סבורים כי אמנת ג'נבה הרביעית אוסרת על ישראל להקים את ההתנחלוית''. אבל הקפיצה הלוגית הזו אינה מנומקת בשום מקום. סתם קביעה משמיים.

ושוב אני שואל את מה ששאלתי בhttp://www.faz.co.il/thread.php3?rep=38792 : מה למשאל ההיפותטי הזה ולמציאות? מה זה משנה מה חושבים רוב המשתייכים לקבוצה מסויימת? אם זה יעמוד פעם בפני בית דין אובייקטיבי - ניחא. אין כיום, ככל הידוע לי, בית דין כזה. אין גם בית דין שמרותו מקובלת על הצדדים, כך ששאלת החוקיות לא תוכרע בקרוב.

לעניין מי 'מוסמך' לכתוב מאמר בנושא, להלן דברי מר ספירו מהתגובה שנשאה חן בעיניך: ''אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 מנוסחת בדרך כלל בבהירות ואין צורך בפירוש רש''י או אונקלוס כדי להבין כי חל איסור על העברת אוכלוסיית המדינה הכובשת לשטח שנכבש''.

אז הוא טועה בנקודה הזו? האם יש צורך בהיותו של אדם מומחה למשפט בינלאומי כדי לדון בחוקיותן של ההתנחלויות? אם כך - יחדלו כל המפגינים נגד ההתנחלויות לבלבל את מוחנו בשאלת ה''חוקיות'', שבה אין לאיש, כמעט (לדבריך), כלים להעריך את המצב החוקי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38842
אכן כן, יובל
הלל הזקן (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 7:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה אומר, שאינך יודע לבדוק מהו מספר המלומדים הסבורים שההתנחלויות אסורות לפי דיני המשפט הבינלאומי. אז על סמך מה מבוסס הניחוש שלך, שרובם סבורים כמוך? אינך חושש שזהו ניחוש פרוע וחסר אחריות? לדעתי, זוהי עוד ראייה לכך, שזוהי שאלה מקצועית, שרק בעל מקצוע יכול לבדוק אותה.

ולמה חשוב לנו לדעת זאת? כדי שנכיר את המציאות, גם אם היא אינה נוחה לנו. ובכלל, כדאי שנזכור שאיננו חיים בתוך בועה ושדעות של אנשים אחרים בעולם משפיעים עלינו וקובעים במידה לא מבוטלת את עתידנו ואת גורלנו.

אם הסמול חוטא בכך, שהוא נותן לדעות של 'אומות העולם' משקל יתר, כמעט מכריע, הרי הימין חוטא בכך שהוא מזלזל בהן מדי ולעתים אף עוצם את עיניו מפניהן. ואני אומר: יש הכרח להכיר במציאות כפי שהיא ועלינו לכלכל את צעדינו גם על פי המציאות וגם על פי חזוננו ושאיפותינו. במלים אחרות: הראש צריך להיות בעננים, אך הרגליים חזק על הקרקע.

ולגבי ההשוואה לדברי ספירו: ראשית, אכן זהו ענין מקצועי ולכן אין ערך של ממש לדבריו. שנית, בניגוד לך ספירו מסתמך על הכתוב כפשוטו, וזה כבר יותר לגיטימי מפרשנות החוק, משום שהכתוב גלוי לעיני כל ונקודת המוצא הינה, שהכתוב כפשוטו משקף את הדין, בעוד ש*פרשנות החוק* מהווה עניין מקצועי מובהק יותר, שרק בעלי מקצוע יכולים לעסוק בו. אז אם לסכם נקודה זו: מחדלו של ספירו טבעי יותר, מובן יותר וקל הרבה יותר ממחדלך.

ולגבי בעלי היכולת להתווכח בענין: אכן, אין לאיש *שאינו מקצועי* יכולת *רצינית ואמיתית* להתווכח בשאלת חוקיותן של ההתנחלויות לפי המשפט הבינלאומי, בדיוק כפי שויכוח הנדסי מקצועי רציני יכול להתנהל רק בין בעלי מקצוע/מומחים. אני תמה על כך, שאין זה פשוט וברור לך.

שלום ליהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38826
שאלה להילל הזקן
בננה ספליט (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:39)
בתשובה להלל הזקן

אתה אומר: ''באופן כללי - הסכמים בין מדינות הופכים עם הזמן לחלק מ'המשפט המנהגי', כלומר משפט בינלאומי המחייב את כל מדינות העולם, לרבות אלה שאינן צד להסכם.''

הכיצד הסכם בין שניים או יותר צדדים יכול לחייב גורם שלישי שאינו חתום עליו?

לא מדובר על אזרח מדינה שכל חוקי המדינה חלים עליו מתוקף הסכמתו , ולוא הסכמה פאסיבית, להיות אזרח של אותה מדינה (שותפות חברתית), אלא מדובר במדינה עצמאית שזכות קיומה אינו מותנה בכל החלטה או משפט חיצוני. מכאן, שהסכם, או ''משפט מנהגי'' יכול לחול על מדינה המקבלת על עצמה משפט זה.

אתה נוגע בנושא שהוא מעבר למשפט הבינ''ל הפרוצדורלי אלא כבר נכנס לנישה הפוליטית אסטרטגית, בה מדינות יכולות או מנסות לכפות את דעתן על מדינות אחרות ע''י מהלכים מדיניים, כלכליים, פרופגנדיסטים וכיוצ''ב. לכל המרכיב הזה אין עניין של חבות משפטית, כי אם היבטים של עוצמה אסטרטגית. החזקים כופים על החלשים (ראה מקרה לוב-ארה''ב).
http://www.faz.co.il/thread?rep=38843
שאלה להילל הזקן
הלל הזקן (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 7:42)
בתשובה לבננה ספליט

זוהי שאלה משפטית מקצועית, שאין טעם להיכנס אליה לעומק. רק אומר, שהמשפט של מדינות רבות בעולם מכיר במנהג כמקור משפטי מחייב. ומנהג מתפתח לרוב מהסכם בין שניים או יותר, שהופך להיות נפוץ עם הזמן.

וזה שהחזק כופה את רצונו ואת דעתו על החלש - זה תמיד נכון ובכל לא קשור למשפטים. זה קשור למציאות. לכן, גם אני סבור שעל ישראל לשאוף להשיג את העצמה הגדולה ביותר שביכולתה, וזו הערבוה היחידה לקיומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38746
תשובה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:22)
בתשובה לרמי נוידרפר

אגב, אתה מצטט ממקור כלשהו. רצוי היה לומר מהיכן הציטוט. רק המשפט השני הוא מתוך אמנת ז'נבה הרביעית.

את המשפט מתוך דו''ח מיטשל הייתי מעדיף לראות בציטוט נרחב יותר, כדי לראות מה הקונטקסט בו הוא נכתב. בכל אופן, דו''ח מיטשל הוא דו''ח. לא היתה הצהרה כזו מצד הממשל האמריקאי או בתי המחוקקים האמריקאים. המשפט הזה גם אינו מובן מתוך המנדט שניתן לדו''ח מיטשל, לחקור את השתלשלות העניינים שהביאו למלחמת אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38749
תשובה מטעה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:32)
בתשובה לרמי נוידרפר

מעמדה של ישראל איננו כזה של Occupying power לפי שום קריטריון בחוק הבינלאומי, כי כל שאלת מעמדם של השטחים בהם מדובר איננה ברורה ולכן גם ההגדרה של השטחים כ''שטח כבוש'' (על אחת כמה וכמה כ''שטח כבוש בלתי חוקי'') היא מפוקפקת ביותר. אמנת ג'נבה איננה חלה על המיקרה הזה וכל ציטוט ממנה יכול להיות נכון מכאן ועד להודעה חדשה, אבל זה עדיין לא יעשה אותו לרלוונטי.

תלמד להבדיל בין הדמגוגיה של בעלי עניין כמו קופי ענן או נואמים ערביים ותומכיהם למיניהם, לבין דברים שבמהות. משפטנים בעלי שם עולמי, לאו דווקא מאוהרי ישראל, כבר פסקו בצורה חד משמעית יותר מפעם בנושא. לא לחינם לא תמצא אף מיסמך כתוב של מחלקת המדינה בארה''ב בו יש התייחסות לנושא ברוח הדברים שאתה מביא. הדבר היחיד שבו יש לאמנת ג'נבה מה לאמר הוא לגבי הפקעת קרקעות של אנשים פרטיים לצורך הקמת התנחלויות. שם זה רלוונטי. למיטב ידיעתי ממשלות ישראל לאורך כל הדרך הקפידו להקים התנחלויות רק על אדמות ציבוריות או על אדמות שנרכשו כחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38744
רמי, אתה לא חושב שהגיע הזמן שתתבגר?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:17)
בתשובה לרמי נוידרפר

ראשית, אני מאוד מודה לך על הכבוד שהנחלת לי בזה שאתה כולל אותי באותה חבורה של אנשים שאני מעריך מאוד את דעותיהם.

מעניין אותי לדעת על סמך מה הגעת למסקנה שאני אחד ''מהרואים בשרון שמאלן הבוגד בערכי 'ארצישראל' ''? איפה ראית אצלי מה שהוא דומה לזה? אני מודה שאינני מבין את מדיניותו של שרון ואינני מצליח להבין לקראת מה הוא חותר, אבל מכאן ועד למסקנה שאתה הגעת אליה המרחק גדול מאוד.

לגבי שרון אני דווקא נוטה להסכים עם פרס שהשתמש כמשל בסיפור של הזז על ההיהודי שראה חנות עם שלט ''כאן מתקנים שעונים'' אבל כשנכנס וביקש שיתקנו לו את השעון, אמרו לו שבחנות מוכרים שלטים ומה שתלוי בחוץ זה רק שלט.

דבר שני שמסקרן אותי אודותיך הוא מדוע אינך מסוגל לנהל דיון בלי להדביק תוויות וכינויי גנאי (לפחות לפי סולם הערכים שלך)? לעצמך הדבקת את הכינוי ''מפוכח'' בלי להמציא שום אסמכתא או עדות מסייעת שאכן זה כך (עד היום לא ראיתי אף אחד אחר כאן, כולל כאלה שמסכימים עם דעותיך באופן מלא או חלקי, שמתייחס אליך ככזה), ולאלה שעם דעותיהם אינך מסכים אתה לא יכול לסיים משפט בלי להוסיף איזה כינוי כמו ''ימני קיצוני'', ''טרנספריסט'', ''גזען'' וכו' וכו'. האם זה אצלך רפלקס מותנה?

אתה ביקשת לנהל ''דיון רציני'' כשהבאת לפורום כאן את הלוקש שמכרו לך מג'נבה בלי שהיה לך מושג על התוכן והפרטים של מה שהיה כתוב שם. זה מה שנקרא אצלך ''דיון רציני''? הדבקת שמות גנאי?

כך אולי מתנהל ''דיון רציני'' בפורומים של מפוכחים כמו הגדה השמאלית, או מרץ או גוש שלום. אבל בפורום ''ימני'' כמו פא''ץ עדיף לדבר לעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38753
רמי אחי אייכה?
עמיש (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 12:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

תענה להם כבר בדורבנותיך ותעמידם על מקומם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38766
מר ברניר סליחה אם טעיתי..
רמי נוידרפר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 17:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

בקשר לתגובות לעמדותיו האחרונות של שרון , ניתן לחלק את הציבור לארבע קבוצות:
1) אלה שמאמינים לשרון , ותומכים בעמדתו בעד הנסיגה החד צדדית (אני מכנה אותם , ברשותך מר ברניר - התמימים או המסוממים )
2) אלה שמאמינים לשרון ורואים בעמדתו החדשה סכנה לבגידה ולויתור על כל השטחים ישראל (בהגדרה שלי - המתריעים בשער)
3) אלה שלא מאמינים לאף מילה של שרון , למרות שהפ תומכים בנסיגה משטחים (אני קורא להם , מפוכחים שמאלניים , גם אם השם לא ממש מוצא חן בעיניך)
4) אלה שלא מאמינים לשרון , (בין אם הם חושבים שהכל מן השפה ולחוץ ובין אם הם חושבים שהוא לא מסוגל לעמוד בדבריו) אבל מתנגדים לנסיגה , לאלה אקרא ברשותך - המפוכחים מימין.

סליחה אם הכללתי אותך בקבוצה 2 אותה מייצג נאמנה פרלמן... אני מניח שאתה משייך עצמך לקבוצה הרביעית.

באשר להסכם ז'נווה. הדיון שיזמתי היה מבוסס על נוסח מלא ומדויק של ההסכם, שעמד כבר אז לעיון כל הציבור באתר ''הארץ''.
אתה יכול להתנגד לרעיונות של הבנות ז'נווה , וזה כמובן לגיטימי (וגם אני מתנגד לאחד ממרכיביו ) אבל אבקשך להתנצל על ההאשמה שלא הבאתי בפני הפורום את ההסכם במלואו , ללא השמטות או העלמות.

יש כאן גם תגובות של חזי... הבטחתי לעצמי בעבר לא לענות לדברי הבל המושמעים מפיו של מי שאינו ראוי לתגובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38772
''מסמך'' ג'נבה אליו אתה התייחסת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 18:30)
בתשובה לרמי נוידרפר

אמור היה לכלול וויתור על זכות השיבה - אלה לפחות היו דבריך. אין בנוסח הסופי כפי שהופיע בה''ארץ'' או במה שנשלח בדואר לאזרחי ישראל, שום רמז לוויתור כזה. מאחר ומדובר בלב הסיכסוך, השמטה כזו הופכת את כל היתר לפילפול לשמו ללא כל משמעות מעשית.
כשמדובר על נקודה מרכזית כזאת שעליה יקום או יפול כל השאר, ההתייחסות צריכה להיות במפורש, לקרוא לילד בשמו, ולא להסתמך על מה שאתה או מי שהוא אחר היו רוצים להבין.
אולי היית משנה קצת את דעתך אם היית רואה ושומע את ביילין בהופעתו כאן בטלוויזיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38773
לא אמרתי שיש ''ויתור'' על ''זכות''
רמי נוידרפר (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 18:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

השיבה. לא מוותרים על מה שלא שלך.
אין זכות כזו והיא לא נזכרת בנוסח ההסכם . כן מוזכר ש פתרון בעיית הפליטים המפורט בהסכם הוא סופי ומוחלט, ומהווה מימוש כל החלטות האו''ם בנושא.
אינו כולל ''שיבה'' של הפליטים לכפריהם או לבתיהם אלא אך ורק קליטה של מספר מוגבל של פליטים על פי החלטתה הריבונית של ממשלת ישראל.
קרא בבקשה מה שנאמר אז.
דרך אגב אי הבהירות בנוגע למספר הפליטים שישראל תקוט הוא הסעיף הבעייתי בעיני.

דרך אגב... מאיפה מטיף לנו כבודו את הטפותיו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38777
כהנא צדק.
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 22:45)
בתשובה לרמי נוידרפר

מעטים הם האנשים המבינים את בעייתה האמיתית והבסיסית של מדינת ישראל כפי שהבינו אותה הרב מאיר כהנא ורחבעם ''גנדי'' זאבי הי'ד,אפשר עוד לצרף אליהם בודדים כמו בני בגין ומשה פייגלין יב'ל אולם נכון לעכשיו אין בידם הכוח לשנות את דעת הקהל ולעוררו לנוכח הסכנה הקיומית שאנו ניצבים בפניה. צריך רק לקרוא את האמנה הפלשתינית או לשבת בשיעור הסטוריה אחד בבי'ס פלשתיני (או אפילו בי'ס ערבי בתחום מדינת ישראל) כדי להבין שאין ולא יהיה לעולם שלום עם הערבים. האיסלם קובע,ללא פשרות,שמדינת ישראל כולה הוקמה על אדמת 'וואקף'-אדמת הקדש מוסלמית, ואין לאף אדם בעולם רשות או סמכות להתמקח עליה או לוותר ולו על מ'מ אחד ממנה. מי שמעדיף לטמון ראשו בחול ולהתעלם מעובדות אלו ימצא יום אחד את עצמו ללא מדינה. ערביי ישראל הם כסרטן בגוף המדינה. לפעמים לא מגלים אותו אלא כשהוא כבר שלח את גרורותיו בכל הגוף ולא ניתן כבר לעוקרו. אנני בטוח שאין זה המצב שבו אנו נמצאים כעת. ערביי ישראל שותפים פעילים עם אחיהם הפלשתינים ברעיון של חיסול המדינה היהודית וההפרדה המלאכותית בין ערבי לערבי נעשית רק ע'י הישראלים עצמם. ממש פאתטי לקרוא שיש אנשים התולים את כל צרותינו במתנחלים כאילו ולפני שחרור השטחים לא היו פגועים ורצח יהודים ללא הבחנה. מזימתם של הערבים החכמים לסכסך בין היהודים הטיפשים עלתה בידם מעבר לחלומותיהם הוורודים ביותר. הערבים למדו שהטקטיקה של 'הפרד ומשול' פועלת מצויין וע'י הכרזות שווא של רצון לשלום הם יכולים להאכיל את הישראלים לוקשים,להפריד ולסכסך ביניהם ולבסוף גם לגבור עליהם. יד אחת מלטפת והשניה תוקעת סכין והישראלי השיכור מחזון 'המזרח התיכון החדש' אינו משכיל להבין ששתי הידיים שייכות לאותו הגוף. צריך לשמוע ולהאמין לאחמד יאסין באומרו שהמוסלמים לעולם לא יוותרו על פלשתין 'הגדולה'. עם ישראל יוכל להנצל מן השואה ההולכת ומתרגשת עליו רק אם יתאחד ואין איחוד חזק יותר מדת ישראל. שעת המבחן קרבה,האם אנו רוצים לשים מבטחנו בחסדי הגויים או לבטוח בבורא עולם. הבחירה בידינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38783
אנחנו חייבים את המינימום לפלסטינים, ידידי
עמיש (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 1:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי. אין ויכוח על העקרון של החזרת מספר מסויים של פליטים במסגרת איחוד משפחות. ואין שום משמעות למספר הפליטים שיחזרו. העקרון הוא שהתהליך יהיה בהבנה ובהסכמה בין שני הצדדים. מבחינתי, כמות החוזרים יכולה להיות מקסימלית. איננו יכולים לברוח עד אין קץ ממדינת שני העמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38785
אנחנו לא חייבים דבר לערבים, ידידי
משה (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 5:54)
בתשובה לעמיש

מי שרוצים איחוד משפחות שיתאחדו עם משפחותיהם במדינות ערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38797
אנחנו חייבים את המינימום לפלסטינים, ידידי
עודד (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 11:15)
בתשובה לעמיש

מדינה דו לאומית היתה יכולה להיות ב 1947
כיום,בתוך מדינה שכזו,תהיה תחרות בין הערבים ליהודים מי הוא השולט והקובע,וכמובן תפיסת אדמות.
מלחמת אחים נוסח לבנון תבוא במוקדם או במאוחר ומה תהיה תגובתך שברוב קולות הקואליציה יותר רצח על רקע כבוד המשפחה?ומי יחייב תשלום מיסים?ושחיתות משטרתית נוסח הרשות הפלשתינית?וטרור וטרור נגדי ושריפת בתי כנסת ומסגדים,אם נלך מספיק רחוק.
מדינה דו לאומית תהיה סיוט ותוך כדי מלחמת אזרחים איומה יכנסו צבאות ערביים ''לעשות סדר''ומה שלא קרה ב1948 יקרה אז-שחיה קבוצתית לקפריסין והשמדת התרבות היהודית בא''י בפעם השלישית
זהו המחיר שאתה מוכן לשלם על צדק לפלשתינים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=38800
''עמיש'' אתה מתחזה למישהו אחר.
רמי נוידרפר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 13:59)
בתשובה לעמיש

זהו מעשה שלא יעשה..
אם תזדהה באופן יותר לגיטימי ,תזכה לתגובה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.