פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 23/12/03 7:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38729
רמי, נביא הזעם, אולי תאיר את עיננו ?
חזי (יום שלישי, 23/12/2003 שעה 8:20)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי, נביא הזעם, אולי תאיר את עיננו ?

כתבתה:
''בבוא יום פקודה , והוא יבוא , אחרי שפיכות דמים (תרתי משמע) נוראה, תפנה ישראל את ההתנחלויות.''

הפלסטינים יגרמו לשפיכות דמים נוראה בגלל ההתנחלויות ?
האם כל שפיכת הדמים עד עכשו היתה נמנעת ללא ההתנחלויות ?

או שאתה באמת נאיבי, או שאתה מרמה את עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38789
חזי, תירגע!
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 8:41)
בתשובה לחזי

א. השאלה אם ישראל תפנה בעתיד התנחלויות, וכמה מהן היא תפנה, היא שאלה של הערכת העתיד. ובשאלות כאלה אין לדעת *עתה* מי צודק בהערכותיו. לידיעתך, גם אני סבור - כמו כל מי שרואה נכוחה את *המציאות* ובעיקר את עמדת אומות העולם כלפי ההתנחלויות - שהערכתו של רמי היא היותר סבירה. אעפ''כ עלינו לקוות לנס ולפעול ככל יכולתנו כדי שהערכה זו לא תתגשם. איני יודע איך עושים זאת, אבל ברור לי שעצימת העיניים שלך אינה אחת הדרכים הטובות לכך.

ב. אכן, הפלסטינים יטענו ששפיכות הדמים הנוראה בגלל הינה בגלל ההתנחלויות. מה מפתיע אותך בזה? האם לא ברור לך מדוע הם טוענים כך? השאלות שצריכות להטריד אותנו, הן שאלות אחרות, רמי, וכתרגיל נסה לחשוב מהן שאלות אלה.

ג. השאלה אם ''כל שפיכת הדמים עד עכשו היתה נמנעת ללא ההתנחלויות'' הינה גם היא שאלה של הערכה, של ספקולציה. למה התשובה על שאלה זו חשובה לך, אם התשובה עליה - תהיה אשר תהיה - לא תשפיע על העתיד?

תתעורר, בחור, ופקח את העינים. רבות מטענותיו של רמי הינן נכונות, וכדאי שתתחיל להעביד קשה יותר את התאים האפורים שלך, אם אתה רוצה - כמוני - שהערכותיו של רמי לגבי העתיד לא תתממשנה.

שלום לכל היהודים (כולל רמי)
http://www.faz.co.il/thread?rep=38791
תשובה להילל
רמי נוידרפר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 9:15)
בתשובה להלל הזקן

אלף - לעניות דעתי הנס יהיה אם נפנה את ההתנחלויות מרצון ותמורת הסכם שלום , ולא בכפיה תמורת כלום. אינני מאמין בניסים

בית - בשום פנים ובשום מקום לא טענתי ששפיכות הדמים היא רק בגלל ההתנחלויות. להפך- לו היו הפלשתינים דבקים במסלול המשא ומתן , ללא הטרור , היו מזמן מקבלים לידיהם כמעט רת כל השטחים, או שיראל היתה עומדת בפני סנקציות בינלאומיות קשות שהיו מביאות לחורבנה.

גימל - הבעיה היא לדעתי , שישראל לא לומדת משגיאות העבר , ושישראל מבינה רק לחץ וכוח. מה שיכולנו להשיג ללא שפיכות דמים , לא נוכל להשיג לאחריה
http://www.faz.co.il/thread?rep=38794
תשובה לרמי
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 10:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

יש לי הערות כלפי אני הימין, אך איתך - כאיש סמול - יש לי ויכוח נוקב מאד.

איני רואה כל טעם להתכווח איתך על הדברים שכתבת, משום שאני מעריך שיש לנו השקפות שונות לגבי -

א. אופיה הראוי של המדינה (אני סבור שהיא צריכה להיות מדינה יהודית).

ב. תכלית קיומה (לדעתי, לשמש בית לאומי לעם היהודי)

ג. האמצעים הראוים לשם כך הבטחת א' ו- ב' ולשם הבטחת עצם קיומה (לדעתי, כל עוד קיומה של המדינה לאורך זמן אינו מובטח, יש לדחות מקצת מעקרונות הדמוקרטיה, אם כי יש לעשות זאת בזהירות רבה מאד ובחשש גדול).

לדעתי, ראוי לקיים תחילה דיון בשאלות היסוד הללו בטרם דנים בשאלות אחרות, משום שהתשובות לשאלות האחרות תלויות מאד בעמדות בעניינים הללו.
להערכתי, בדיון כזה יתברר עד מהרה, כי המחלוקת בינינו עמוקה מאד, וזו תהיה ראייה לטענה אחרת שלי, כי הולכות ונוצרות פה שתי אומות שונות ונפרדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38814
תשובה למר נוידרפר
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 18:02)
בתשובה לרמי נוידרפר

אני חושב שיש אצלך בלבול מושגים מסויים. אתה מניח ש''הסכם שלום'' הוא שם נרדף ל''שלום''.

אתה עתיד להתאכזב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38817
תשובה למר נוידרפר
הלל הזקן (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 19:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה צודק בהערתך, ורבים אינם מבחינים בהבדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38822
תיקון קטן
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 20:51)
בתשובה להלל הזקן

במקום ''רבים אינם מבחינים בהבדל'', יש לקרוא ''רבים אינם רוצים להבחין בהבדל''.

זה מאפיין בסיסי של דפוסי החשיבה בשמאל הנאור - חוסר המוכנות להתעמת עם המציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38824
עוד תיקון קטן
דוד סיון (יום רביעי, 24/12/2003 שעה 21:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

''יש לקרוא ''רבים אינם רוצים להבחין בהבדל'' [או לא מוכנים להודות]

''זה מאפיין בסיסי של דפוסי החשיבה [וההתבטאות של רבים בעולם הנאור והלא] נאור - חוסר המוכנות להתעמת עם המציאות.''

גם ההקפדה שלך לבקר את ''השמאל הנאור'' לא ממש משוחררת מהאפייונים הללו. הגיע הזמן שנדע שלא כולם הם שטנץ אפילו שזה נדמה לנו שלא יכול להיות הבדל בתוצאות של תהליכי החשיבה בין אנשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=38840
תיקון קטן
הלל הזקן (יום חמישי, 25/12/2003 שעה 7:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואני - כאיש ימין מובהק - נוטה לחשוב שהימים לוקה בכך יותר משלוקה בכך הסמול. לדעתי, הסמול לוקה במשהו אחר: בנאיביות מסוכנת ביותר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.