פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
לִחְיוֹת בִּלְעָדֶיהָ
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 16:55)


לִחְיוֹת בִּלְעָדֶיהָ


אריה פרלמן




לִחְיוֹת בִּלְעָדֶיהָ... לָקוּם בַּבֹּקֶר, לְחַיֵּךְ, וְלֹא לַחְשֹׁב אוֹדוֹתֶיהָ יוֹתֵר מִדַּי. לַעֲבֹד, לְבַלּוֹת, לִישֹׁן - וְלֹא לִשְׁמֹעַ אֶת שְׁמָהּ בַּחֲלוֹם;

לְדַבֵּר, לְהִתְקַשֵּׁר, לְחַכּוֹת לְצִלְצוּל - אֲבָל לֹא מִמֶּנָּה.

כֵּן, אֲנִי כְּבָר מֵנִיחַ שֶׁאַתֶּם יוֹדְעִים עַל מִי אֲנִי מְדַבֵּר: עַל אֲהוּבָתִי הַיְּקָרָה, עַל מְשׁוֹשׁ-נַפְשִׁי וְרֹאשׁ שִׂמְחָתִי - עַל...

חֶבְרַת בֶּזֶק.

כֵּן יְדִידַי וְנִכְבָּדַי: כְּבָר הֵנֵץ הַיּוֹם שֶׁבּוֹ לֹא עוֹד אֶהֱיֶה תָּלוּי בְּאֹפֶן מֻחְלָט וּבִלְעָדִי בָּהּ וְרַק בָּהּ. מֵעַתָּה כְּבָר לֹא אֶהֱגֶה בָּהּ יוֹמָם וְלַיְלָה, וְהִיא תּוּכַל לָמוּשׁ מִפִּי וּמִשְּׁפוֹפַרְתִּי.

לָאַחֲרוֹנָה הִתְבַּשַּׂרְנוּ שֶׁחֶבְרַת ''הוֹט'' מַשִּׁיקָה שֵׁרוּת נִסְיוֹנִי שֶׁל שִׂיחוֹת פְּנִים-אַרְצִיּוֹת, עַל-יְדֵי רֶשֶׁת טֶלֶפוֹנִים-בְּאֶמְצָעוּת-הָאִינְטֶרְנֶט - שֶׁמְּבֻסֶּסֶת עַל תַּשְׁתִּית הַכְּבָלִים הַקַּיֶּמֶת.

נָכוֹן, זֶה עוֹד בְּחִתּוּלָיו. אֱמֶת - חַבְלֵי הַגְּמִילָה קָשִׁים הֵם, וּבִשְׁבִילִי לֹא פָּחוֹת מֵאֲשֶׁר בִּשְׁבִיל כָּל אֶחָד אַחֵר... אֲבָל זֶה טוֹב, וְזֶה עוֹמֵד לִהְיוֹת יוֹתֵר טוֹב.


שְׁבִיתַת הָעֶגְלוֹנִים

לָאַחֲרוֹנָה שׁוּב אָנוּ עֵדִים לִשְׁבִיתָה ''כּוֹלֶלֶת וּמַקִּיפָה'' שֶׁל בַּעֲלֵי תַּפְקִידִים מְיֻתָּרִים שֶׁאוֹחֲזִים בְּשִׁנֵּיהֶם וּבְצִפָּרְנֵיהֶם בְּמִשְׂרוֹתֵיהֶם - וְהַפַּעַם בְּמִשְׂרָד הַתַּחְבּוּרָה.

כָּךְ גַּם הָיָה הַמַּצָּב עִם הָעֶגְלוֹנִים - בְּעֵת הַמְצָאַת הַמְּכוֹנִית. הֵם מְאוֹד לֹא אָהֲבוּ אֶת הָרַעְיוֹן. אָכֵן - מַצָּבָם הָיָה קָשֶׁה מְאוֹד, וּמִבְּחִינָה אֱנוֹשִׁית הֵם הָיוּ רְאוּיִים לְכָל הַחֶמְלָה (וְזַכָּאִים לְסִיּוּעַ בְּהַכְשָׁרָה מִקְצוֹעִית חֲלוּפִית - אוֹ בְּקִצְבָּה לַגִּמְלָאִים שֶׁבֵּינֵיהֶם).

אַךְ הֵיכָן הָיִינוּ הַיּוֹם אִלּוּ הִשִּׂיגוּ הָעֶגְלוֹנִים אֶת מַטְּרָתָם?

עוֹבְדֵי מִשְׂרָד הַתַּחְבּוּרָה מְאוֹד לֹא אוֹהֲבִים כַּמָּה רַעְיוֹנוֹת כְּמוֹ הַיָּזְמָה שֶׁגּוֹרְמִים פְּרָטִיִּים יִגְבּוּ אַגְרוֹת עַל מִבְחֲנֵי נְהִיגָה, אוֹ שֶׁיְּפֻטְּרוּ מַחֲצִית מֵעוֹבְדֵי הַשֵּׁרוּת הַמֶּטֶאוֹרוֹלוֹגִי.

נוּ טוֹב...

אָז כְּדַרְכָּהּ בַּקֹּדֶשׁ - הִכְרִיזָה הַהִסְתַּדְּרוּת עַל שְׁבִיתָה: אֵין מִבְחֲנֵי תֵּאוֹרְיָה, אֵין מִבְחֲנֵי נְהִיגָה מַעֲשִׂיִּים וְגוֹ' - וְאֵין תַּחֲזִית מֶזֶג אֲוִיר.

אָז עִנְיָן הַתַּחֲזִית הוּא הַקַּל שֶׁבָּהֶם. הִנֵּה בְּבַקָּשָׁה: מזג האוויר בישראל.

וּלְגַבֵּי שְׁאָר הַדְּבָרִים - יֵשׁ לְהָנִיחַ שֶׁנֵּאָלֵץ לַעֲבֹר תְּקוּפָה קָשָׁה עַד שֶׁיִּמָּצֵא פִּתְרוֹן שֶׁיַּעֲקֹף אוֹ יְרוֹקֵן מִתֹּכֶן אֶת פְּעֻלַּת הַהִתְעַלְּלוּת הַתּוֹרָנִית שֶׁל הַהִסְתַּדְּרוּת בְּאֶזְרְחֵי יִשְׂרָאֵל.

וְכֵן הָלְאָה וְהָלְאָה.

מִי הָיָה מַאֲמִין - בְּעִדָּן הַפֶּלֶאפוֹנִים הַמְּגֻשָּׁמִים וְהַיְּקָרִים-לְהַחְרִיד - שֶׁלְּכָל אֶזְרָח יִהְיוּ בִּמְמֻצָּע 2 טֶלֶפוֹנִים נַיָּדִים?

וּמִי הָיָה מַעֲלֶה עַל דַּעְתּוֹ - בִּימֵי הַגָּזוֹז הַזְּכוּרִים לַטּוֹב - אֶת הַמִּבְחָר הֶעָצוּם שֶׁל הַמַּשְׁקָאוֹת הַתּוֹסְסִים שֶׁל יָמֵינוּ?

וְכָךְ, כְּפִי שֶׁקָּם דּוֹר אֲשֶׁר לֹא יָדַע אֶת הַשִּׁלְטוֹן לְלֹא מְצָרִים שֶׁל בֶּזֶק בְּשׁוּק הַשִּׂיחוֹת הַבֵּינְלְאֻמִּיּוּת - כָּךְ יָקוּם דּוֹר אֲשֶׁר לֹא יֵדַע מַה פֵּרוּשׁ ''מוֹנוֹפּוֹל'' בְּשִׂיחוֹת פְּנִים-אַרְצִיּוֹת; כְּשֵׁם ש''עָרוּץ 1 בִּלְבַד'' אֵינֶנּוּ אֶלָּא הֵד עָמוּם לְעִדָּנִים שֶׁלֹּא יָשׁוּבוּ עוֹד.

אָז אִם חִפַּשְׂתֶּם - בְּתוֹךְ כָּל תֹּפֶת ה''שָׁלוֹם'' הַנִּחֶתֶת עָלֵינוּ מַשֶּׁהוּ אוֹפְּטִימִי - דְּבַר-מַה שֶׁיְּסַיֵּעַ לָנוּ לִשְׁמֹר עַל שְׁפִיּוּת -

הֲרֵי לָכֶם.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שתי הערות
דוד סיון (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 17:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ''הסתיימה השביתה במשרד התחבורה'' (http://news.walla.co.il/?w=/9/658306).

2. פתיחת שוק התקשורת לתחרות, בנתיים, דווקא גורמת לעליית מחירים. כאשר יש מספר חברות קטן (3-4 בשוק הבינלאומי) זו לא בדיוק תחרות חופשית. התוצאה היא שהמחירים עולים למרות התחרות. ''6 מיתוסים על ענף התקשורת'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...).
_new_ הוספת תגובה



אתה זוכר שפעם כדי לקבל טלפון
אנא עארף (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 19:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היינו צריכים לחכות שנים עד שיתקינו אותו?

מי היה מאמין.
_new_ הוספת תגובה



אתה זוכר שפעם כדי לקבל טלפון
אליצור סגל (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 21:52)
בתשובה לאנא עארף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יכול להיות שהמחירים עולים אבל השרות משתפר ללא הכר.
רק לפני כשבע שנים נאלצתי לחכות חצי שנה כדי לקבל טלפון. היום בזק רצה אחרי בתחינות שאקח קו משום שממילא יש לי ולאשתי ולילדים סלולרי.
פעם היינו נתונים בצפורני פלא פון והיינו צריכים להגיע למרכז שרות כדי שמישהו יואיל לדבר איתנו והיום מגיעים אלי הביתה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתם זוכרים...
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 23/01/2005 שעה 18:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם זוכרים כשהיינו מתהלכים בגבעתיים מבלי לפחד שעוד חברת סלולר התקינה אנטנה על גגות אחד הבתים וגזרה לתושבי השכונה, בעיקר לילדים ולקשישים, מוות מוקדם מגידול סרטני?

דבר שני, אם המעמד השליט ובובותיו הפוליטיקאים לא היו מתעללים במעמד העובדים-מעמד העובדים לא היה מתעלל בעם ישראל. ככה זה כשגלגלי התעשייה מפסיקים לפעול, הבוסים הגדולים לא מסוגלים לנהל כלכלה לבדם. אל תזלזלו בכוחם של העובדים. What you give is what you get
_new_ הוספת תגובה



אתם זוכרים...
אריה פרלמן (יום ראשון, 23/01/2005 שעה 22:36)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אַתֶּם זוֹכְרִים אֵיךְ הִשְׂתָּרַכְנוּ עַל עֲגָלָה רְעוּעָה 12 שָׁעוֹת בַּדֶּרֶךְ הָעוֹלָה מִיָּפוֹ יְרוּשָׁלַיְמָה, מִבְּלִי לַחְשֹׁשׁ מֵאַף מְכוֹנִית שֶׁתִּדְרֹס אוֹתָנוּ )בְּעִקָּר קְשִׁישִׁים וִילָדִים(?
_new_ הוספת תגובה



לאט לך
יועזר (יום שני, 24/01/2005 שעה 13:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת לא היתה עגלה רעועה. היה זה דיליז'אנס מהודר, ממיטב תוצרת אירופה. וכשהיינו מגיעים לפתחו של שער הגיא, היינו מחלצים את אברינו באחד מאותם חאנים טורקיים. היו ימים..(:
_new_ הוספת תגובה



לכל הרוחות.....
שקדן (יום שני, 24/01/2005 שעה 15:34)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכן להסביר לי אחת ולתמיד מה זה מעמד העובדים????!!!!

ואם מתעללים בו (בכלא????) אז חמה הוא לא מגיש תלונה למשטרת העובדים?
_new_ הוספת תגובה



לכל הרוחות.....
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 25/01/2005 שעה 19:05)
בתשובה לשקדן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנו נוטים להכליל במעמד העובדים את האנשים שמניעים את גלגלי התעשייה ונמצאים במעמד שמתחת למעמד העליון-הבוסים הגדולים ובעלי ההון. באותו מעמד נוטים רבים להכליל גם את בני הנוער, החיילים, הסטודנטים, המובטלים, הקשישים, המיעוטים וכו'.
משטרת עובדים אין אך ישנו ''בית דין לעבודה'' שאמור לעסוק בזכויות העובד. בפועל הוא אמנם תומך בתביעות קטנות של עובדים בודדים מול העסק שגזל את זכויותיהם אך בתביעות הגדולות שעלולות באמת לפגוע בבעלי ההון הוא נוטה לעמוד לצד חבריו מהאליטה.
_new_ הוספת תגובה



''אנו נוטים להכליל . . . .''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/01/2005 שעה 21:51)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם סקרנות - מי זה ''אנו''?
_new_ הוספת תגובה



''אנו נוטים להכליל . . . .''
נמרוד פינסקי (יום שישי, 28/01/2005 שעה 14:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכול להיות שעדיף לומר שאני מכליל. כשכתבתי ''אנחנו'' התכוונתי לחוג האנשים שאני מדבר איתם על דברים מן הסוג הזה ושמחזיקים באותן דעות כמו שלי, פחות או יותר.
_new_ הוספת תגובה



מעמד העובדים
יודע דבר (יום שלישי, 25/01/2005 שעה 23:30)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אתה שקוע בנוסטלגיה של אמא התנועה בה גדלת. החיים משתנים ומתקדמים לעבר קפיטליזם נאור שהכה למוות כל חלקה קומוניסטית רעה.

היום יותר מחצי מהעובדים במשק הפרטי עובדים על חוזים אישיים ומכאן שהאינטרסים של כל אחד מהם שונה מהאחר. התהליך הזה מתרחב בצעדי ענק, עד כי ההסתדרות החדשה דואגת לכספי המיסים שלא מגיעים אליה ועלולים לדרדרה לאבדון.
_new_ הוספת תגובה



מעמד העובדים
אברהם שלום (יום רביעי, 26/01/2005 שעה 1:47)
בתשובה ליודע דבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעמד העובדים היה בטוי שבא לכסות על הכונה - המפלגות שקראו לעצמן מפלגות הפועלים - הבוסים הסוציליסטים ששלטו במדינה. זכור לי שיצחק בן אהרן בזמן שהיה מזכיר ההסתדרות התלונן על על הממשלה שאינה מקשיבה לטענות הפועלים. והרי הממשלה היתה של המפלגה שלו וחבריו - האם הוא דואג לפועלים יותר מהם? הרי יום אחד אחד מהם חבר ממשלה ויום אחר הוא מזכיר ההסתדרות. אבל הוא התכון לומר כי חבריו חיבים להקשיב לו.
וכך מעמד העובדים - בשמו דברו הבוסים, שרי הממשלה, מנהלי החברות הממשלתיות וההסתדרותיות ששלטו בחיי הפועלים - שהיו חברים במפלגות מפא''י מפ''ם ואחדות העבודה.
סטודנטים, מובטלים וכדומה האם הם מעמד העובדים? הם נחשבו לבעלי ברית של המהפכה הקומניסטית ברוסיה. האם אדם נשאר סטודנט או מובטל לעולם? אבל הקומוניסטים הוסיפו לדבר בשמם גם כאשר הם עצמם היו בשלטון.
_new_ הוספת תגובה



גישה שלא מתאימה לך
דוד סיון (יום רביעי, 26/01/2005 שעה 8:44)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגישה הזאת היא חד צדדית שמסתכלת על ''האחר'' בלבד. אתה כאילו אומר: הם טיפלו רק באינטרסים צרים.

האנשים מהגופים הפוליטיים האחרים כאילו לא עשו זאת למען ההציבורים שאותם הובילו במערכת הפוליטית.

אם אתה יכול להיות כנה אנא תאר לי במה יותר טובים ''הבוסים'' של היום או מחר לשם שינוי?

הכי קל זה לשפוך את חמתך על מי שמייצגים ''עמדות'' שאינך תומך בהן כמי שמעוותים את הייעוד של המנהיג.
החד צדדיות הזאת לא מועילה לכלום. בתוך תוכך אתה הרי
יודע שעבור הפוליטיקאים (קומוניסט, סוציאליסט, מרכז,
ימין) את רק כלי על לוח המשחק-העבודה שלהם.

כאילו שחידשתי לך משהו.....
_new_ הוספת תגובה



גישה שלא מתאימה לך
אברהם שלום (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 3:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים אתך כי מפלגות שונות דואגות לצבורים שונים. וכמו כן כי המונופולים של היום והמשפחות השולטות במשק אינם טובים מן השליטים הקודמים. אבל השמוש בבטוי מעמד העובדים היה כלי להבטחת השלטון הפוליטי בידי מפא''י. כאשר השתמשו בבטוי 'ההתישבות העובדת' יצרו את הרושם שישובים אחרים אינם עובדים.
הממשלה וההסתדרות היו המעבידים הגדולים ביותר - והשמוש בבטוי מעמד העובדים היה מטעה. משל האגוד המקצועי היה קורא לעצמו התאחדות התעשינים. אם ראש הממשלה או השרים מעמידים פנים שהם 'מעמד העובדים' או 'האזרחים' - הם מסלפים את מהות היחסים בין האזרח והממשלה. אפשר שאתמך בממשלה או שאתנגד למדיניותה אבל אני האזרח והממשלה הננו גופים שונים.

ההבחנה הזאת אינה באה לגרע מן הזכויות של השלטון אז בחזוק מעמדם של העובדים. קפת חולים שנוסדה הרבה לפני קום המדינה הקדימה בעשרות שנים את המדינות המתקדמות בעולם בהבטחת טפול רפואי לא רק לעשירים. ועוד זכויות לעובדים שאנו לוקחים אותן כמובנות מאליהן ולא היו קימות במדינות אחרות ואולי משקפות מסורת היהדות יותר מן התורה הסוציליסטית.

כאשר אמר בגין 'ניטיב עם העם' הציג גישה לא דמוקרטית. ראש ממשלה אינו שליט אבסולוטי אשר ברצונו מיטיב לעם וברצונו מקשה על העם ואינו עשיר המחלק נדבות מכספו לאזרחים. הוא נבחר לנהל את המדינה - אם ינהג בחכמה תשתפר הכלכלה ויגבר הבטחון ואם ינהג בטפשות תפגע המדינה - והאזרחים יפטרו אותו. אם כן איו הוא 'מעמד העובדים' או 'האזרחים' אלא מי שחיב להם דין וחשבון.
_new_ הוספת תגובה



גישה שלא מתאימה לך
דוד סיון (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 5:04)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאתה טועה.
השימוש במושג ההתיישבות העובדת קשור בערכים של אותם ישובים. אין לו שום קשר עם מה שהאחרים עושים או עשו.

אם תנבור בעובדות ההיסטוריות תמצא שההסתדרות היתה
במידה מסויימת בן חורג, אפילו כאשר מפא''י שלטה גם במדינה וגם על מוסדות ההסתדרות. לא תמיד האינטרסים היו זהים. הדוגמה שלך כאילו בן אהרון שיחק את האינטרס של הממשלה היא לכן לא בדיוק נכונה. גם לא נכון שהיתה תנועה של מנהיגים הלוך וחזור בין הממשלה והנהגת ההסתדרות. התנועה אם היתה הלכה בכיוון אחד.

ההסתדרות, לפני קום המדינה ואחריה עסקה בקידום אינטרסים של העובדים-פועלים. נכון לפעמים היא התכופפה בפני אמא מפלגה-ממשלה. זה בדיוק כמו שעושה-עשתה הסתדרות העובדים הלאומית.

היום יש מפלגות שמשתמשות בכינוי ''לאומי'' אבל לך מציק רק הכינוי ''מעמד העובדים''. מדוע?
_new_ הוספת תגובה



אין ספק שאתה צודק דוד
סתם אחד (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 14:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה'התיישבות העובדת' היתה קשורה בערכי העבודה של אותם ישובים. בתנאי שהיו קיבוצים או מושבים. שכונות פועלים בכפרים והערים לא נקראו 'התיישבות עובדת' כי הם רק עבדו.
גם קביעתך לגבי התנועה החד כיוונית בין ההסתדרות לממשלה נכונה. ומה יותר טיבעי מקידום מארגון סלקטיבי ומנגנון ציבורי משומן ומתוגמל? כל מי שעבר את פרוזדור ההסתדרות בהצלחה וגילה נאמנות בלתי מסוייגת למפלגה זכה להגיע ל''גן עדן'' ולרפד את חדרי הממשלה. ומה יכול לשאוף לו פקיד אפור וקמוץ מצח אם לא לשבת במשרד ולבהות בחלון ולקבל את כוס התה שלו פעם בשעה? בשביל זה נדרסו הרבה חברי תנועה טובים ביד חבריהם במירוץ מי יגיע למטמון.
_new_ הוספת תגובה



איזו אירוניה חביבה......
אנא עארף (יום שישי, 28/01/2005 שעה 9:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גישה שלא מתאימה לך
אברהם שלום (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר דבר יצחק בן אהרן על הצרך להתחשב בעמדות של העובדים התכון לעצמו - על חבריו למפלגה להקשיב לו.
'ההתישבות העובדת' - למלים יש חשיבות. אנו עובדים האחרים אינם עובדים - זה המסר. אלו אמרו ההתישבות של מפא''י או ההתישבות הסוציליסטית לא היה לי וכוח עמם.

אינני יודע כמעט דבר על התאוריה המרכסיסטית אבל קראתי די על השלטון הסוביטי. הם הגיעו לשלטון אבל יצרו את הרשם שהם עדין מיצגים את מעמד העובים הנאבק מול הראקציה. זוהי דרך מסוימת לשלט באזרחים, לומר להם אין הבדל בינינו השליטים ובינכם האזרחים הפשוטים. וזאת גם דרך להצדיק את טששוט ההבחנה בין מפלגה מסוימת ובין הממשלה. מזכ''ל המפלגה הקומוניסטית יותר חשוב מראש הממשלה.

הבטויים של החשיבה המרכסיסטית העתקו לארץ. מפלגה מסוימת קוראת לעצמה מפלגת הפועלים - מיצגת מעמד מסוים ושולטת בשמו. ולכן אין הבחנה בין האנטרסים של המפלגה ומנהיגיה ובין האנטרסים של המדינה. אני מסכים עמך כי היו מתחים בתוך המפלגה בין המיצגים את ההסתדרות והמיצגים את הממשלה אבל אלה ואלה לא הבחינו בין טובת המפלגה ובין טובת המדינה. אני זוכר ראיון בעתון מעריב עם חיים ברלב, כאשר מעמדו בממשלה לא היה בטוח, ובו אמר כי המזרחיים במדינה אין להם המסורת של הנאמנות למפלגה. הוא אמר זאת כתלונה - כלומר בעיניו חבר מפלגה שחטא עדין חבר המפלגה הוא ושאר החברים יחפו עליו. אצל הערבים הנאמנות היא לשבט או למשפחה הגדולה וכאן - למפלגה.

כנגד זאת, האחרים קוראים לעצמם לאמיים כלומר מכריזים כי אינם מאמינים בתורה המרכסיסטית המעמדית.
בהמשך בא הבטוי לאמי לרמז על סוג מסוים של השקפה ציונית הקרובה לז'בוטינסקי. לכן הבטוי קפת חולים לאמית מזויף כאשר הרשזון חבר בממשלת שרון או לפחות חסר מובן,כמו שקפת חולים מכבי אינה לה שום קשר למעשי המכבים שנלחמו במתיונים.
_new_ הוספת תגובה



אני דווקא חושב שבן אהרון התכוון
אנא עארף (יום שישי, 28/01/2005 שעה 9:45)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כהאי לישנא 'ההתיישבות העובדת' ולא המתיישבים העובדים. כמאמר הביטוי הציני שהתפתח ממציאות זו: 'אני הולך לעבודה' ולא 'אני הולך לעבוד'.

תקפותו של הקומוניזם/מרקסיזם/לניניזם/ סטליניזם/סוציאליזם ושאר ה'יזם' מסוג זה שהם מהפיכה מתמשכת שרק עם סיומה יתבטלו מן העולם, כי לא יהיה עוד צורך בהם בעולם מתוקן חדש.
וזהו כל הטריק שבדבר. הראית פעם אנשי שררה סוציאליסטים שיאמרו שהגיעו למטרתם, לסיום דרכם, ויפרשו בכבוד מכוח השלטון המפתה???????

ראה דוגמה יפה לעילא של שימעון פרס שבגיל 80 (עד מאה ועשרים) עדיין תופס בכל כוחו בקרנות המזבח וחושב שאין מחליף ותחליף. מהפיכת המזרח התיכון החדש המופרכת עדיין פועלת 'פול גז בניוטרל'. הקלאצ'ים הלכו חמס.
_new_ הוספת תגובה



אני דווקא חושב שבן אהרון התכוון
אברהם שלום (שבת, 29/01/2005 שעה 23:10)
בתשובה לאנא עארף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן אהרן התכון לעצמו וזהה את עצמו עם ה'איזמים' שמנית בתגובתך הרהוטה והמשעשעת והנכונה.
_new_ הוספת תגובה



תמיד היתה הבחנה בין האינטרסים
דוד סיון (יום שישי, 28/01/2005 שעה 10:05)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לחלוק על עמדות מסויימות של מפלגה זו או אחרת. אבל להסיק מכך שלא היתה הבחנה בין האינטרסים של המפלגה ושל המדינה יהיה טעות. כמו בימינו אנו על מנהיגי המדינה להתחשב בדעת המפלגה גם אם הם חושבים שצריך לעשות בניגוד להחלטות המפלגה.

אני כמובן חושב שברגע היבחרו של איש לעמדת ראש הממשלה האינטרס של המפלגה שהביאה אותו לעמדה זו עובר לעדיפות נמוכה. את מקומו תופס האינטרס של העם לפי הבנתו של ראש הממשלה והממשלה - הם מפסיקים להיות נציגי מפלגה. כך גם נהג בן-גוריון ולכן לפעמים היה צורך בהפעלת ההסתדרות כדי להזכיר לו וליורשיו שיש גם עובדים. לעיתים זה גם הצליח לשנות משהו במדיניות הממשלה לטובת האינטרסים של הפועלים.

מפא''י אף פעם לא היתה מרכסיסטית כך שההשוואה עם רוסיה לא נובעת מכך. חשיבה מרכסיסטית היתה בארץ אבל אף פעם לא בין המפלגות השולטות בפועל. במפ''ם שישבה בממשלות הראשונות לאחר קום המדינה היו מרכסיסטים אלא שהם לא ממש התקרבו לממשלה ולא ממש השפיעו על סדר יומה. לכן להגיד ש''הבטויים של החשיבה המרכסיסטית העתקו לארץ'', לא יהיה בדיוק נכון. זה במיוחד הכון שזה נאמר על ידי מישהו שגם אומר ''אינני יודע כמעט דבר על התאוריה המרכסיסטית....''

המסרים של המושג ''ההתיישבות העובדת'' לא היה שאחרים לא עובדים - רחוק מכך. לדעתי יש בביטוי מסר שאנחנו עובדים לפרנסתנו יותר מכל מסר אחר. מצד אחד אתה טוען שאינך מכיר..... אבל עוסק בפרשנות עם ביטחון רב מאד. לכן אתה קצת מסתבך בפירוש המסר ''לאומי''.
_new_ הוספת תגובה



תמיד היתה הבחנה בין האינטרסים
אברהם שלום (שבת, 29/01/2005 שעה 23:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שאינו בקי בעקרונות האסלם הוהאבי אינו מנוע מלהבין כי המשטר הסעודי בערב או המשטר הטלבני באפגניסטן דקטטורי והרסני. . גם בלא כונה להכריע במחלקת בין השיעים לוהאבים הרואים בהם כופרים יוכל מי שעוקב אחר החדשות לומר כי השלטון של האיותאללה באירן אינו טוב לעם. באותו אפן אני מודה כי לא השקעתי מאמץ בלמוד התאוריה המרכסיסטית, אבל ידעתי כי השלטון הסוביטי מתאכזר לעמו ( יש שאומרים כי סטה מן התאוריה המרכסיסטית - אבל לעניני חשוב כי המשטר התימר ליצג אותה). די והותר בקריאה בעתונים באותו הזמן - הנאומים של כרושצוב, התמיכה בפשיזם הערבי והטרוריסטים הערבים, משפטי פראג, זכרונות יוצאי ברית המועצות בארץ, ספרי סולזניצין ודומיהם - כדי להבין מה היה המשטר הקומוניסטי. ולראות דמיון בטרמינולוגיה בארץ.

ההתישבות של הקבוצים והמושבים ודאי ראויה לכל שבח - מתי מעט נאחזו בקרקע ארץ ישראל בתנאי קיום קשים, במקומות מסוכנים הן לפנו קום המדינה והן לאחריו, ולא דרשו לעצמם עושר,וגם התנדבו למשמות בטחון. ותוך כדי כך פתחו תרבות ואמנות ושיטות חקלאות שהן למופת לכל העולם.

אבל אין לקשר את בני הקבוצים עם המשטר והפוליטיקנים שיצר זהות בין המפלגה ובין המדינה והשתשמו בבטויים ההתישבות העובדת, בית חנוך לילדי עובדים, שכון עובדים, להשליט מפלגה והיו רחוקים מחשיבה דמוקרטית .

המובאה שלך על לאומיות לקוחה ממאמר של זאב שטרנהל הכתוב בסגנון כבד ומלאכותי ואיני חושב שהוא ראוי להשקיע בו זמן לנסות להבינו, ביחוד שהכותב ידוע בדעותיו המסולפות ויהיה צרך לבדק אם הנתוח ההסטורי במאמרו אינו מסולף. המובאה מתיחסת לדברים שהשמיע בן גוריון בשנת 1922 - לפני שנתחדד ההבדל ב'לאומיות' בין הרביזיוניסטים לסוציליסטים, לפני מדיניות הספר הלבן שנחלקו בתגובה עליה.

אחד הספרים שחבר בן גוריון נקרא 'ממעמד לעם' - לא קראתי אותו, ראיתיו בילדותו בין חמרי התעמולה שהיו מפזרים לפני הבחירות, אבל אני תוהה אם הוא מתיחס למעבר ממעמד הפועלים לממשלת כל אזרחיה. אולי תאיר את עיני אם קראת את הספר.
_new_ הוספת תגובה



אנשי שמאל אדוקים לעולם לא יודו שהקומוניזם כשל
עמיס (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 7:05)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם תמיד יאמרו שמה שהיה שם זה לא קומוניזם אלה קיחקול של קומוניזם. אבל זו זריית חול בעיניים, כי אין דרך אחרת ליישם את התיאוריה הקומוניסטית הדרקונית, אלא לשבור את לב הפרט והעם ולבנות מנגנון מפלגתי מסואב ונהנתני על חשבון הציבור כולו. כל הקילקול מולדים מטיבעם במערכת מסוג זה וכל טענה שהתפקשש להם היא ילדותית ושיקרית. אין אפשרות אחרת, אלא שכל מהפיכה תוביל לדיקטטורה מסוג זה שקמו לנו במאה ה-‏20. ואין יותר מהעדות הסטטיסטית המצמררת שכל (כל) המדינות שעברו מהפיכה קומוניסטית שקעו לטוטליטריות ודיקטטורה. מה שנקרא 100% הצלחה.

גם תנועת העבודה צמחה מן המרכסיזם ועברה תהפוכות בשנות ה-‏20 וה-‏30 אבל נותרה בה מידת הניצול של אנשיה לטובת הכלל כשהכלל היה בדרך כלל המפלגה. הכרטיס האדום סימל את השיוך והמעמד הזה ונתן כוח בידי המחזיק בו.
_new_ הוספת תגובה



דווקא מעניין
סתם אחד (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 21:34)
בתשובה לעמיס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מכיר מדינות דמוקרטיות ששקעו לטוטליטריות ודיקטטורה לאחר מהפכה קומוניסטית?
אתן לך טורה פור - צ'כוסלובקיה.
עכשיו תורך.
_new_ הוספת תגובה



עירק
אנא עארף (יום שני, 31/01/2005 שעה 1:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עירק?
סתם אחד (יום שני, 31/01/2005 שעה 19:07)
בתשובה לאנא עארף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי היא הית הדמוקרטית ומתי היה בה משטר מרקסיסטי?
_new_ הוספת תגובה



אתה טוען שאחרים הם בעלי דעות מסולפות - מה זה?
דוד סיון (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 7:51)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה דעות מסולפות?
האם דעותיך אינן מסולפות?

אתה תוקף את המרכסיסזם בטענה נגד השלטון הסובייטי וזה לא בהכרח נכון. איך אתה מצליח להגיד שלא משנה אם מישהו מחזיק בעמדה מסויימת או לא אבל שההתימרות שלו היא הקובעת? האם העוסקים במצגי שווא הם העמדה האמיתית?

הניתוח שלך לא פחות מסולף מזה של שטרנהל. במקום באמת להתמודד עם הנאמר במאמר מעבר למובאה לפני שאתה פוסק בנחרצות. נדמה לי שאתה מציג כאן עמדה של מי שאינו מוכן ללמוד, אלא אם זה תומך בעמדה שבחרת.

חבל שאתה כאילו נעול ולא נפתח לדיון אמת.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להסביר, לנמק ולציין מראי מקום
עמיס (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטענותיך אלה? נראה לי שלא קראת את דבריו של שלום.
_new_ הוספת תגובה



אתה טוען שאחרים הם בעלי דעות מסולפות - מה זה?
אברהם שלום (יום שני, 31/01/2005 שעה 18:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב 'הנתוח שלך לא פחות מסולף מזה של שטרנהל'.לא הצגתי נתוח חליפי לשטרנהל.

ב'הארץ' מיון 11-5-01 פורסמו דבריו של שטרנהל 'אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אלו היתה בפלשתינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירק'. זאת דוגמה לגבהות והתנשאות וטפשות. הוא מחלק לערבים ציון שאין בהם תבונה משל היו תלמידיו בואותו הזמן מעיד על טפשותו שאינו יודע כי הערבים מתנגדים לנוכחות יהודים בכל ארץ ישראל ומה שהוא בוחר להתיחס אליו בכנוי 'הקו הירק' ההוא בעיניהם הקו של ה'נכבה' האסון של 1948 - שבו אבדו ערביי עזה ו'הפליטים' במחנה ג'נין למשל את בתיהם בחיפא יפא עכא כפי שהם מכריזים בהפגנותיהם. ומי שבונה לעם ישראל מדיניות המתעלמת משאיפות האויב אלא מתיחסת למצב דמיוני שהאויב ינהג לפי מה שהחליט שטרנהל - אדם כזה אינו בעל יכלת נתוח של המציאות שראוי להתיחס אליה.

ההתיחסות לשטרנהל היא הסחה של נושא הדיון ובאה בעקבות האתגר שלך 'מי לאמי' - ובו הבאת מדברי בן גוריון ב 1922 כפי שהביא אותם שטרנהל. כלומר הנאום היה לפני שנקרע עבר הירדן מארץ ישראל, לפני שטבע ז'בוטינסקי את הסיסמה 'שתי גדות לירדן , זאת שלנו זאת גם כן' ונוצרה המחלקת הגדולה עם בן גוריון ועם ויצמן בנושא הלאמי של גבולות המדינה העתידיים והיחס לבריטניה. בודאי ובודאי לפני מדיניות הספר הלבן ולפני הגבלות העליה.

אני שב ומודה בבורותי בתאוריה המרכסיסטית ובהבדלים הפילוסופיים בין זרמי האסלם הסוני על הפלג הוהאבי של והשיעי על פלגיו השונים. אף על פי כן איני יכול למנע עצמי להגיע למסקנה כי המשטר הסוביטי היה משחת ומרשע, וכי המשטר הסעודי (הסוני והאבי) מדכא את תושבי ערב והמשטר שיסד ח'ומיני (השיעי) באירן משחת ומזיק לאירנים. איני מסמך לקבע אם משטרים אלה נאמנים למרכס או לאסלם אבל המרכסיסטים בכל העולם ( מחוץ לטרוצקיסטים) הזדהו עם המשטר הסוביטי ואנשים הרואים עצמם מסלמים אדוקים תומכים במשטרים האחרים שהזכרתי.

אני גם נוטה לחשב כי 'הסוציליזם המדעי' הפרך לחלוטין. וכמו שאין טעם להשקיע מאמץ בתאוריה פיסית או כימית שהפרכה בנסיון כך אין בי נטיה ללמד את התאוריה המרכסיסטית. אריסטו היה גאון גדול אך לא אנסה ללמד את ההסברים המרכבים והמסבכים שלו המיוסדים על ההנחה כי בטבע ארבעה יסודות.
_new_ הוספת תגובה



מרכסיסזם ושטרנהל
דוד סיון (יום שני, 31/01/2005 שעה 22:41)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שהסכמת שאמירה שהמשטר הסובייטי היה מרושע אינה בהכרח מאשימה את המרכסיזם. הצעד הבא שצריך לעשות זה לנסות להכליל מכך על שאר העולם: יתכן שגם אחרים שקראו לעצמם מרכסיסטים והביעו הזדהות עם בריה''מ לא היו מרכסיסטים.

נכון שאין טעם להשקיע בזמן כדי ללמוד בדברים מופרכים. אני מקבל גישה זו. מצד שני, לא צריך להעלות אותם למרכז הדיון אם איננו יודעים עליהם מספיק....

במאמר המוזכר של שטרנהל (שאינך מחבב בכלל) ישנה טענה ממנה אתה מתעלם בכלל. משמעות הטענה היא שבן-גוריון היה קודם כל ולפני הכל לאומי. כל שאר האידיאות היו הרבה פחות חשובות בעיניו. לפי המאמר (http://www.kibbutz.org.il/1/050106_sternahal_alia2.h...) זה היה בן-גוריון גם באותה הועידה בשנת 1955, אחרי המחלוקת עם ז'בוטינסקי. לא התמודדת עם הטענה אלא על ידי אמירה שהניתוח של שטרנהל מסולף. אבל הטענה הזאת מאד רלוונטית לשאלה ''מי לאומי''.

הפעם אתה מביא ניתוח של מאמר אחר שלו כדי להראות את עמדתך ששטרנהל הוא מתנשא וטיפש (''זאת דוגמה לגבהות והתנשאות וטפשות''.). כדי לא להיכנס לנושא אחר לגמרי אעיר רק זאת: אתה מביע עמדה על מאמר בלי להתייחס להנחות הבסיס שלו, על סמך הנחות שלך שאותן אתה חושב כאמת מוחלטת.

על סמך מה אתה טוען ששטרנהל לא מכיר את המציאות?
על סמך מה אתה כותב שהוא מתעלם מן המציאות ומשאיפות האויב?
על סמך מה טענת שהניתוח שלו מסולף?
_new_ הוספת תגובה



מרכסיסזם ושטרנהל
אברהם שלום (יום שלישי, 01/02/2005 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון היה על המשטר בארץ וזהוי האנטרסים שלה עם המדינה. המפלגה השתמשה בשיטות של המשטר הבולשביקי בברית המועצות. אני מקוה שנחה דעתך עכשו - כתבתי בולשביקי ולא מרכסיסטי.

בלי קשר לדעות האמתיות של מרכס בכתביו שאיני בקי בהם - אם מפלגות ומשטרים בברית המועצות ובמזרח ארופה קוראים לעצמם מרכסיסטים - אז זאת המשמעות שהכנוי מקבל. אם איתולה חומיני קורא לאירן הרפובליקה האסלמית - המתנגדים לטרור שלו יאמרו כי הם מתנגדים לטרור האסלמי, ואין עליהם לבדק אם ח'ומיני מקים את הקראן או סוטה ממנו.

עד כמה שהצלחתי להבין, שטרנהל סבור כי מפא''י היתה לאמית - דאגה לקיום מדינה וזנחה את המאבק המעמדי. הוא גם מחלק תפקידים לפי התאוריה שלו - אנו בתפקיד הכובשים - של איזו מדינה, של איזה עם (שלש מאות מליון ערבים שיש להם עשרים ואחת מדינות) זה לא מענין אותו - הערבים בתפקיד עם פלסטיני נכבש החיב לקים התנגדות לכבוש של 1967 אבל לקבל את הכבוש של 1949. למה? אולי כי זאת התאוריה שלו על אמפריליזם, אולי מסבות אחרות - אבל כל זה בלי קשר למציאות ההסטורית. האסלם מתנגד כי שטח שהיה כבוש בידי יעבור לידי לא מוסלמים. יתרה מזאת - על המוסלמים לכבש כל שטח שאפשר כאשר תבא ההזדמנות ולהשליט בו את האסלם. זה רק נסיון שלי להבין איך יכול אדם לתמוך ברצח היהודים תושבי חברון ובית אל ולקרא לזה 'מאבק מזוין'. מדוע אסור ליהודים לגור במקומות האלה ומותר למוסלמים לגור בצרפת ואמריקה? אינני מצפה לתשובה - אבל אני זכאי לומר כי שטרנהל אינו מודה במציאות אלא בונה מודל מסוים, ובעקבות שאלותיך המפגיעות בי להצדיק את דברי, אוסיף את מה שלא אמרתי קודם, כי זה לא היה נושא הדיון - בעקבות המודל שלו מצדיק שטרנהל רצח וטבח.
_new_ הוספת תגובה



לא נחה דעתי
דוד סיון (יום שלישי, 01/02/2005 שעה 15:57)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדה שלך לא מקובלת עלי ובודאי שלא האמירה ''.... מצדיק שטרנהל רצח וטבח''. הניתוח שלך הוא מאד מגמתי ומוטה.
כן נכון אין עליך לבדוק את מה שאתה אומר יותר ממה שמעניין אותך. לכן לא משנה מה שאתה קורא התוצאה צפויה - כולל מתי היא תהיה מוטה (לפי העמדה הפוליטית-מדינית שלך).

לפי הגישה שלך משמעות הרצח שביצע ברוך גולדשטיין
הוא שכל היהודים רוצחים. אין בכך בסיס לדיון פורה ומועיל למישהו או למשהו - לא משנה מה שאומר.....
_new_ הוספת תגובה



לא נחה דעתי
אברהם שלום (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 2:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כמה פעמים האשמתי אותי בדעות מסולפות ובאמירת דברים מוטים ובאותו הזמן התעלמת ממה שכתבתי.

זאב שטרנהל כתב 'אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אלו היתה בפלשתינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירק'. אנו יודעים מה הם המעשים שהוא קורא להם התנגדות מזוינת לגטימית בשטחים. הוא מסתיג מהנחת מטענים בצד המערבי של הקו הירק ומכאן שהוא מסכים להנחתם בצד המזרחי. אנו יודעים מה התועבות שעשו המחבלים שהוא קורא להם להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות, וקורא להם התגלות של תבונה. אם אתה חולק על המסקנה שהוא מצדיק רצח וטבח ביהודים , אכן אין יסוד לדיון מועיל.
_new_ הוספת תגובה



אני ממשיך לחלוק עליך
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 6:11)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שאתה סבור שמאבק נגד ההתנחלויות אינו לגיטימי ועל בסיס זה מגיע לניתוח מוטה ולמסקנות מוטות - שגויות. על פי הבנתי את הציטוט שהבאת, שטרנהל חושב שזה מאבק לגיטימי. אין בכך שום אמירה על רצח יהודים. לכן מי שטוען ששטרנהל בעד רצח יהודים שוגה.

ניתוח מוטה כזה מקשה על דיון בונה (קונסטרוקטיבי). מה גם שהמעבר לדיון על האיש היא סטיה מהדיון המקורי..... גם את זה ניסיתי לרמוז לך אבל אתה לא זיהית...
_new_ הוספת תגובה



אני ממשיך לחלוק עליך
אברהם שלום (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאבק נגד ההתנחלויות? שינית את הבטוי שכתב שטרנהל - מאבק מזוין והנחת מטענים. לא מדובר על שביתות שבת או הפגנות או כתיבת מאמרים. המחבלים רוצחים אנשים נשים וטף ושטרנהל קורא להם להגביל עצמם לקו הירק - 'אילו היתה בהם תבונה' - כלומר אלו היו רוצחים רק יהודים בישובים חדשים היו בעיניו אנשים נבונים.

לא היה לי כל ענין להתיחס לדברי שטרנהל -אבל אתה הבאת מובאה מדבריו ודרשת ממני ללמד את מאמרו לפני שאהיה רשאי להביע דעה על התאר 'לאמי' שמחנה ז'בוטינסקי נטל לעצמו. וכאשר אמרתי כי שטרנהל אינו מבין את המציאות ודעותיו מסולפות, בקשת הסבר מדוע לא דעותי הן המסולפות אלא דעותיו.
גם הוכחתני על שאני מביע דעות נחרצות על המשטר הסוביטי אף על פי שאיני בקי בתורת מרכס.

כל זה התחיל בהתנגדותך להערות המגיבים כאן על הבטוי 'ההתישבות העובדת', שכון עובדים, בית חנוך לילדי עובדים - שבאו להנציח שלטון של מפלגה מסוימת במדינה, כמו שהמפלגה הקומוניסטית זהתה את עצמה עם המדינה בברית המועצות.
_new_ הוספת תגובה



אברהם אתה צודק - אני נכשלתי
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 19:47)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשלון הגדול שלי שאתה לא קורא בדברי את כוונותי.
הכשלון שלי הוא שאינני מצליח לשכנע אותך לנטרל את הדיון מעמדה הפוליטית.
אני מודה שלא הצלחתי. להלן כמה הוכחות לאי הצלחתי:

1. הבאתי את המאמר של שטרנהל כאסמכתא שבן-גוריון היה ''לאומי''. המאמר של שטרנהל הוא ודאי אחת הדוגמאות לכך שהגשמת מטרות הלאום (למרות הויכוח עם ז'בוטינסקי זו עדין היתה עמדתו) עמדו בראש דאגותיו. אתה בחרת לעסוק במיהו שטרנהל ולא ממש בהפרכת העמדה שלו בהקשר הזה. אבל לעניות דעתי זה לא מספיק כדי להפריך את הטענה שבן גוריון היה לאומי.

2. הפיסקה הראשונה שלך מלאה חורים (מצוטטת בסוף הודעה זו). דרך אגב לא שיניתי שום ביטוי - לא טענתי ששטרנהל לא אמר מה שטענת שאמר. הצדקת מאבק מזויין נגד התנחלויות אינו בהכרח הצדקת רצח יהודים - בדיוק שמי שנאבק במחבלים אינו בהכרח רוצח ערבים כמו ברוך גולדשטיין.

3. מכל מה שאמרת עדין לא הסברת מדוע שטרנהל הוא מסולף.

4. ביטויים לעולם לא מנציחים שלטון מפלגה מסויימת אלא אולי השימוש בהם. בנושא ההתיישבות העובדת כבר אמרתי מספיק ואתה כנראה נשאר בשלך. על יתר הביטויים שצירפת כעת אני אומר אותו הדבר: הביטויים הללו לא עשו כלום אלא אולי השימוש בהם.

5. בית חינוך לילדי עובדים או מערכת החינוך שנקראה בשם דומה פורקה על ידי בן גוריון בגלל העמדות שהוא ביטא בנושא הלאומי. זאת אולי הוכחה שהוא העדיף את האינטרס הלאומי אפילו במחיר החלשת בסיס הכוח של מפלגתו.

לעומת זאת גופים אחרים הקימו להם מערכת חינוך שמשרתת את הצרכים המפלגתיים-פוליטיים שלהם. המערכות הללו עדין קיימות.

-------

ציטוט מדברי א. שלום בהודעה קודמת: ''מאבק נגד ההתנחלויות? שינית את הבטוי שכתב שטרנהל - מאבק מזוין והנחת מטענים. לא מדובר על שביתות שבת או הפגנות או כתיבת מאמרים. המחבלים רוצחים אנשים נשים וטף ושטרנהל קורא להם להגביל עצמם לקו הירק - 'אילו היתה בהם תבונה' - כלומר אלו היו רוצחים רק יהודים בישובים חדשים היו בעיניו אנשים נבונים''.
_new_ הוספת תגובה



דוד, כושר הכתיבה שלך מעולה
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן אני נמשך לקרא את דבריך. לא נכשלת.
האם אתה נצר לרבנים? אתה בונה את טעוניך על דקויות.
אולי אסים את הצד שלי הדיון הזה בדרך זאת -אומר מה אני מסכים או איני מסכים בנקודות שסיכמת.
1. בן גוריון היה לאומי. שטרנהל רואה בזאת מגרעת. נתוח הסטורי שטרנהל אינו מהימן בעיני ויצריך בדיקה מיגעת. אעדיף לקרא נתוח הסטורי של מחבר שאינו מכפיף הכל לתאוריה שלו על הויות העולם.
2. מי שנאבק מאבק מזוין במחבלים ישמח להרוג מחבלים חמושים בהתקלות עמם ולא למות בעצמו. אלה הנאבקים 'מאבק מזוין' בהתנחלויות הורגים משפחות הנוסעות במכוניותיהן ומשפחות בבתיהן.
3. בגלל אי הבנתו את מלחמת האסלם בנו ודבריו בפסקה שהואלת להביא שוב מדברי.
4. התיחסתי כמובן לשמוש בבטויים ולא לבטויים עצמם הנשארים כתובים במילון.
5. היתה גם תחרות בין מפ''ם ובין מפא''י ולכן באו פרוקי הפלמ''ח וזרם העובדים בחנוך. עם זאת הפרוק אינו מעיד על ממלכתיות -הלאום והמדינה היו מזוהים עם מפא''י בעיני מנהיגיה.
נכון, 'חנוך ממלכתי דתי' שירת את הצרכים של המפד''ל ולא התלמידים. היה ממלכה של המפד''ל שחילקה בו משרות - מנהלים, מפקחים וכדומה. התוצאה - רמה ירודה ופגיעה בתלמידים.
_new_ הוספת תגובה



קשה להסכים איתך
דוד סיון (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 8:05)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גם מעדיף לקרוא הודעות של מי שלא מכפיף את דבריו לתיאוריה שלו על הוויות העולם. אז מה, זה מבטיח שאמצא היסטוריון כזה? לא.

1. אין לי בעיה עם ההעדפה שלך אלא:
1.1 אל תזרוק את הניתוח שיש לפני שיש לך ניתוח אחר. את זה עוד לא עשית. עד עתה רק ניסית לטעון שהניתוח של שטרנהל לא נכון.
1.2 עבודה היסטוריונית טובה מתחילה מתאוריה בסיסית על הווית העולם.
אתה מכיר היסטוריון ''אמיתי'' שלא מכפיף את עצמו לתיאוריה שלו על הוויות העולם?
אתה מכיר היסטוריון שלא מערב את גישתו הפוליטית בניתוח?

2. לא ענית: הורג מחבלים הוא רוצח ערבים?
מי שתומך במאבק מזויין נגד התנחלויות לא בהכרח תומך בהרג או רצח מתנחלים. לפני שאתה מרחיב את הפרשנות שלך צריך לחפש את הפרשנות של בעל הדבר. נדמה לי שלא עשית זאת.
לכן האמירה שלך כאן שגויה.

3. מי אמר לך, על מה אתה מסתמך, ששטרנהל לא מבין ''את מלחמת האסלם בנו''?

4.
4.1. לא נכון, זו לא היתה הסיבה לפירוקים השונים.
4.2. בקשר לציטוט של דבריך המובא כאן בסוף ההודעה שלי:
א. אי אפשר לטעון שהם באו להנציח את שלטון מפלגה מסויימת במדינה כאשר הם פורקו עם הקמת המדינה (בית חינוך לילדי עובדים).
ב. שלטון איזה מפלגה במדינה הונצח ואיך על ידי השימוש במושג ''ההתיישבות העובדת''?
ג. לגבי שיכון עובדים אני יכול להבין את עמדתך משום שזה היה גם מפעל עסקי שאני מכיר משהו מתולדותיו.

-----

''כל זה התחיל בהתנגדותך להערות המגיבים כאן על הבטוי 'ההתישבות העובדת', שכון עובדים, בית חנוך לילדי עובדים - שבאו להנציח שלטון של מפלגה מסוימת במדינה, כמו שהמפלגה הקומוניסטית זהתה את עצמה עם המדינה בברית המועצות'' (תגובה 56176).
_new_ הוספת תגובה



קשה להסכים איתך
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסבר לי מהו 'מאבק מזוין בהתנחלויות' ומה היא 'הנחת מטענים רק בצדו המזרחי של הקו הירק'? לדבריך אין בהם רצח או הרג יהודים.

התמיכה של שטרנהל במאבק המזוין נגד ההתנחלויות באה לאחר שהערבים רצחו 1400 יהודים במלחמת אוסלו ופצעו אלפים.

אתה מבקש להשוות עם ה'מאבק נגד המחבלים'. בבקשה - לא מאבק אלא מלחמה, והמלחמה נגד המחבלים פרושה הריגתם.
_new_ הוספת תגובה



חובת ההוכחה היא עליך
דוד סיון (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 18:42)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעית השיכנוע היא עליך, ממציא הטענה. אם אין
לך יותר מאותו משפט אליו אתה חוזר כל הזמן
אז אין לך, לצערי, כלום.
_new_ הוספת תגובה



הצדקת רצח יהודים - האמנם?
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיויתי, אולי יש לך הסבר שונה שנעלם ממני.

לצערי הרב אין עלי להודות אלא במה שרואות עיני. המשפט של שטרנהל משמעותו ברורה - רצח יהודים בישובי יש''ע לגטימי ומעשה נבון לדעת שטרנהל. חלקת על ההסבר הזה וחזרת על המשפט בתגובתך ולא ספקת הסבר חליפי. גם עכשו אשמח מאד אם אתבדה ויתברר כי כונתו היתה אחרת. הלואי.

אדם החושב כי הערבים מבחינים בין קו 1949 ובין קו 1967 במלחמתם ביהודים אינו מבין את מניעיהם ושוכח את ההסטוריה. אין הבדל במניעים בין הרוצחים של התינוקת שלהבת פס ז''ל בחברון בימינו לרוצחים בחברון בימי האנגלים בשנת 1929 או הרוצחים ביפו שרצחו את חיים ברנר או ה'פורעים ' בימי התרכים שפגעו במתישבי חדרה. הם מתנגדים להתישבות יהודים בארץ כי אינם רוצים שישלטו בה לא מוסלמים. את ההתנגדות שלהם אינם מבטאים במאמרים מלומדים כי אם ברצח וטבח שהם מהללים ומשבחים. הרוצחים אינם יחידים הפועלים על דעת עצמם כי אם בשם 'המרד הערבי' או 'ארגון שחרור פלסטין' או שאר שמות - ונחשבים למיצגים את עמם במלחמה נגד הכופרים. גם אין הבדל בינם ובין ההמון בבגדד ב 1941 אשר טבחו את שכניהם היהודים ברגע שהשלטון המרכזי התמוטט והיה נדמה להם שהמפכה הנאצית הצליחה - רצח בכופרים (חלושים אשר אינם מגינים על חייהם) וביזה ושוד של המון נבער המקנא ביהודים מצליחים בבגדד - כמו היהודים בגוש קטיף שהפכו אדמה צחיחה לישוב פורח.
_new_ הוספת תגובה



נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 5:42)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נוח לך שלא הצלחת אז גם לי נוח.

2. הפיסקה השניה היא הצגת תיזה ועובדות מחוץ להקשרן.

חבל להתפזר על כל ההיסטוריה כאשר ממילא בחינת העובדות לא תשנה את דעתך.
_new_ הוספת תגובה



נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע
אברהם שלום (יום שישי, 04/02/2005 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבת
'הצדקת מאבק מזויין נגד התנחלויות אינו בהכרח הצדקת רצח יהודים - בדיוק (כמו) שמי שנאבק במחבלים אינו בהכרח רוצח ערבים כמו ברוך גולדשטיין'
נשאר מופרך.
_new_ הוספת תגובה



גולדשטיין היה רוצח מטונף
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 14:02)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגרוע ממחבל
_new_ הוספת תגובה



לסתם אחד - סתם לא הבנת
אברהם שלום (יום שישי, 04/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנת את מה שקראת. מובן מאליו כי לא כל מי שנאבק במחבלים הוא ברוך גולדשטין. דוד סיון אומר כי באותו אפן לא כל 'מאבק מזוין לגיטימי בהתנחלויות' אינו כרוך בהרג. אם לא הבנת את דבריו היה עליך לקרא פעמים ושלש לפני שהתפרצת. הוכוח שלי אתו היה לענין הכונה של אדם שלישי בדברו על ההתנחלויות.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי מצויין
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 18:08)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני אגב תומך באמירה כי מאבק פלשתינאי בהתנחלויות הוא דבר לגיטימי
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי בדיוק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 21:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מאבק פלשתינאי בהתנחלות שדרות למשל הוא לגיטימי לדעתך? ומה ביחס להתנחלויות כיסופים, נירים ונחל עוז?
ובאותו עיניין, מה בקשר לשייך מוניס (רמת אביב) ורמת גן?

רן כהן הגדיר בזמנו את מאבקם של הפלשתינאים כ''מילחמת שיחרור'' --- מילחמה לשיחרור האזור מנוכחותנו. אני מבין שאתה לא חולק עליו בנקודה זאת.
_new_ הוספת תגובה



זו אכן מלחמת שחרור
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 23:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק כמו מלחמת השחרור שלנו בסוף שנות ה-‏40.
רן כהן צודק.
_new_ הוספת תגובה



מילחמתה של מדינת ישראל
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסןף שנות הארבעים לא היתה ''מילחמת שיחרור'' (למרות השימוש המטעה בשם הזה). הישוב היהודי לא ''השתחרר'', הוא הדף פלישה של מדינות ערב. השם הנכון הוא ''מילחמת הקוממיות'' --- אולי זה לא מה שלימדו אותך בקיבוץ, אבל זה מה שהיה.
המילחמה הנוכחית שהערבים מנהלים איננה ''מילחמת שיחרור'' אלא סיבוב נוסף בניסיונם להחזיר את הגלגל ולשנות את תוצאות מילחמת הקוממיות.
_new_ הוספת תגובה



אולי השחצנות מיותרת
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 9:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו אם מקבלים את ההגדרה היותר מדוייקת שלך לגבי ''מלחמת השחרור'' של סוף שנות ה-‏40. עדין יהיה
תקין לגמרי לקרוא למלחמה שמנהלים הפלשתינאים מלחמת שחרור. אפשר כמובן להוסיף שהם שהפלשתינאים מנסים להחזיר את הגלגל.... וזה לא סותר את המושג מלחמת שחרור...
_new_ הוספת תגובה



דויד, אולי תתחיל להיות ריאלי?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממי או ממה הערבים צריכים ל''השתחרר''? הרי הם פתחו במילחמה לפני שמי שהוא מהם היה תחת ''כיבוש'' כל שהוא (אלא אם כן אתה רואה בהתנחלויות כמו גן שמואל בה אתה ורן כהן גדלתם, ''כיבוש'').

לפי קו החשיבה שלך אפשר גם לקרוא למילחמה שהגרמנים פתחו בה נגד רוסיה ''מילחמת שיחרור'' --- כי מה שהם שאפו להשיג היה ''מרחב מחיה'' lebensraum
זה גם כן ''שיחרור'' --- זה נראה לך ''תקין''?
_new_ הוספת תגובה



מי הריאלי בין שנינו
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 22:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאתה מכניס עוד דוגמאות לא טובות, לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי שקול שוב את עמדתך (אינני מתכוון להמשיך ולהסביר מדוע הדוגמה לא רלוונטית או לדון בהקשר הזה בכלל). עדיף להיות ענייני.

אני מבין היטב את העמדה המסולפת של רבים שחושבים כמוך
שאתה-אנחנו לא כובשים כי חזרנו הביתה. זוהי עמדה די סבירה, אלא שהיא אינה מחייבת את הפלשתינאים וגם לא אותי. אני חושב שכרגע הם נמצאים תחת כיבוש. זו עובדה.

גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות, במיוחד שאינך מציין תאריכים. בכלל אני חושב שכדאי לך לחזור קצת לספרי ההיסטוריה משום שמדבריך אפשר להסיק שהדעה הפוליטית-הקונקרטית שלך בולטת במקום העובדות ההיסטוריות. לדעתי העובדות ההיסטוריות הרבה יותר חשובות בדיון הזה. הרי אנחנו לא מדברים על מה צריך לעשות מחר אלא על מה יש לנו היום.
_new_ הוספת תגובה



''גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות''
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 23:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואני יודע במקרה מתי נולדת, אינני מתפלא על המשפט הזה, אבל זה אומר הרבה על טיבה של מערכת החינוך של קיבוץ גן שמואל.

אני חושב שאורי אילן, בן דור קודם בקיבוצך גן שמואל, היה מסמיק למיקרא דבריך כאן, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני נולדתי קצת לפניך וחוויתי את הדברים באופן ישיר. אז אם נפחו לך את השכל במעשיות כאלה, לא נשאר לנו על מה להתווכח.
_new_ הוספת תגובה



הפזיזות היא מן השטן
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעה קודמת המלצתי לך לא להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות וגם פיזרתי לך רמזים מדוע. אבל אתה העדפת להמשיך להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי עם קשר למוצאי. ובכן עשית טעות נוספת.

הפעם הרחבת את הפיספוס והדגשת עוד יותר את החורים בהשכלתך.

1. הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש ולכן מי שכמוך מתעקש להכניס אותו לויכוח המושגי טועה. אם תקרא את המאמר ''זכויות בקרקע ופרנסה'' (דיון 1049) אולי תבין סוף סוף. אם לא נסה לשוחח על הנושא עם פרופסור (מיל.) עזרא סדן.
2. למרות גילך ''המתקדם'' לא נולדת מספיק מוקדם כדי לחוות ''...את הדברים באופן ישיר''. המלחמה עם הערבים החלה הרבה לפני הולדתך.
3. הישוב בו גדלתי (שאתה מנסה להשמיץ... ) נוסד, כנראה, לפני שהחלה המלחמה עם הערבים.
4. אורי אילן ז''ל, אותו הכרתי די טוב, לא רק שהיה מסמיק למיקרא דבריך, אלא גם היה מתבייש. עבורו מי שהתחנך במערכת עם אותם ערכים לא הי מתעקש כמוך להפגין את החורים בהשכלתו כל כך בשמחה.

גם אם יש לך חשק גדול לירוק על הבאר ממנה שתית לא צריך להיחפז ולנפח סיפור.....
_new_ הוספת תגובה



''הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי חדשות בשבילך. אצל הערבים רווחת נקודת השקפה אחרת. גם בקרב חוגי השמאל הנאור --- עדיין לא בארץ, אבל בעולם הרחב --- יש הסכמה מלאה עם העמדה הערבית בנקודה זאת.

המילחמה עליה אני מדבר פרצה ב 1948 (סוף 1947 למען הדיוק), ואין כל מחלוקת לגבי השאלה מי פתח בה. לפני כן היה אולי סכסוך או מחלוקת, אך בפרוש לא מילחמה.

אינני זוכר את התאריך המדוייק של הולדתך, אך נראה לי שאתה קצת צעיר מלהכיר אישית את אורי אילן --- הפרשה שלו היתה בזמני בצבא.
_new_ הוספת תגובה



קודם מה אני חושב, אחר כך מה אחרים חושבים
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 21:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטער ישראל שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי תוויות על סמך כמה אמירות. עדיף לפעמים לשאול אותי כי אתה יודע היטב שלא אשקר לך.

חבל שכאשר ציינתי שלא הצגת תאריך התעלמת וניסית להשמיץ אותי לפי כור מחצבתי. לכן יצא דיון-ויכוח מיותר.

אתה עדין לא מאמין לי בקשר לאורי אילן. זו זכותך. מצד שני יש לך יותר מדרך אחת לבדוק בדיוק מתי נולדתי ולכן לחשב את הפרש הגילים. בשלב זה אתה כנראה טועה. מה שאולי לא יכולת לדעת זה על הקשרים שהיו בין המשפחות שלי ושלו (עוד מימי ורשה העליזים וקיבוץ בנימינה). באחד המוספים שעסק בנושא אורי אילן לאחרונה הופיעה תמונה מההלוויה של אורי אילן בה נראה אבי בבירור תומך ומחבק את שלמק (האב השכול).

אז להבא כדאי לשאול לפני שקובעים בפסקנות.
_new_ הוספת תגובה



דמגוגיה בגרוש
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האמירה שלך היא סימן לפזיזות
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 23:11)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מאבק מזויין הוא מלחמה אבל לא כל מלחמה היא רצח. אם אני טועה הרי צריך להעמיד לדין על רצח הרבה ממשתתפי מלחמות ישראל כולל שרון......

הויכוח שלי איתך החל על האמירה שלך ששטרנהל תומך ברצח יהודים. על פי האמור כאן האמירה שלך היא טעות.

2. לא כל מלחמה מביאה להרג אפילו אם משתמשים בנשק.
_new_ הוספת תגובה



קביעתך מנוגדת לאתוס ההיסטורי
פראנץ אפלפרוינד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביעתך ש''שהמשטר הסובייטי היה מרושע אינה בהכרח מאשימה את המרכסיזם'' מרוחקת מכל מציאות ההסטורית. זה תמיד קל לומר, כאשר מהפיכה מרקסיסטית נכשלת שהיא בעצם לא מלאה אחר החובות והתקנות המרקסיסטיים. אבל האם חשבת פעם שזהו דבר אינהרנטי החבוי תמיד בתיאוריה כה מופרכת והמנוגדת לטבע האדם, ומכאן שתיאוריה זו מופרכת מלידתה?

ראה הערתי המחכימה: תגובה 56147
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שלכם מופרך
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 11:25)
בתשובה לפראנץ אפלפרוינד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד שלא תציג תורה ותראה שמישהו יישם אותה ואחר כך נכשל
לא עשית כלום להפריך את התורה או את היישום. כך צריך להסתכל על הקפיטליזם, על המרכסיזם, נאציזם וכל תורה אחרת.

זה שמישהו קרא לעצמו מרכסיסט לא אומר שהוא כזה, שהיה כזה או שנכשל ביישום המרכסיזם. בשביל להפריך את האמירה שלו צריך לזהות ולהציג את התורה המרכסיסטית. אחר כך להוכיח או להפריך את הקשר של המישהו הזה למרכסיזם. רק אם הוכחת שהוא היה מרכסיסט תוכל לדבר או לטעון בקשר להצלחה או אי הצלחה ביישום המרכסיסזם על ידי המישהו הזה.

בנתיים, בפא''צ, אף אחד, כולל אותך באמצעות כל הכינויים שבחרת עד היום, אבל אף אחד לא עשה. גם אני לא עשיתי עשיתי זאת ולכן אמרתי ''לא בהכרח נכון''.

לכן כל הקביעות שלך לגבי המרכסיסזם מופרכות והערתך (תגובה 56147) הלא חכמה לא תורמת כלום לדיון כאן.
_new_ הוספת תגובה



אני שולל את כל הערכותיך ואמירותיך
פראנץ אפלפרוינד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 16:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך שחושב אני שאתה מפחד להתמודד עם המציאות המרה. המרכסיזם הוכח כבר יותר מתמיד כרוח רעה ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



דויד, סתם סקרנות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה מגדיר בדיוק ''מרקסיזם''?

אם, כפי שאתה טוען, ''אף אחד לא ניסה מעולם'' ליישם את המרקסיזם, אז כנראה שדלגת על 100 שנים בלימודי ההיסטוריה שלך.
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 20:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר זמן רב לא עסקתי בהגדרת מרכסיסזם ולא אעסוק בכך כעת. אבל מי שטוען שהמרכסיסזם הופרך או נכשל או כל טענה אחרת בקשר למושג כן צריך לעסוק בהגדרה.

עברתי מספר פעמים על כל הדיון כאן בפתיל ולא מצאתי בסיס לטענתך שאמרתי: '''אף אחד לא ניסה מעולם' ליישם את המרקסיזם,...''
_new_ הוספת תגובה



המרכסיזם נכשל, מת. את זה כל ילד יודע
יודע דבר (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 14:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין כל צורך לעסוק בהגדרה מהו המרכסיזם כדי לאושש את העובדה הזו.

כשם שפתולוג קובע שמאן דהוא נרצח, הוא איננו חייב להתעמק בשמו הפרטי, שם המשפחה, עיסוקו, כתובתו, השכלתו של הנרצח או הסיבות לרצח וזהותו של רוצחו, כי העובדה שגופת מאן דהוא מוטלת לפניו היא אבסולוטית. כן גופת המרכסיזם מונחת לפנינו על מיטת המשפט ההיסטורית. המרכסיזם נולד, חי ומת לצערם של מיליונים במאה ה-‏20 שרק יכולים להסתכל עלינו ולצעוק בפה שקט מלמעלה.
_new_ הוספת תגובה



הוא אשר אמרתי
דוד סיון (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 18:32)
בתשובה ליודע דבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת לא צריך להגדיר כלום - אתה פטור.
אתה הרי מעדיף לפטפט ולדקלם ועוד לקרוא
לכך אמירה מתוחכמת.

מופרך ולא מעניין ....
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שלכם מופרך
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר לי שדווקא דוד סיוון אשר מתעסק יותר מכל בכלכלה הקפיטליסטית ובעידודה, הוא זה שמסביר לכם שאתם טועים. תודה לך, דוד, שכתבת את הדברים שאני מנסה להעביר כאן כבר שבועות. לצערי, כנראה שגם לך הם לא מוכנים להקשיב והם פשוט אוטמים עיניהם.
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שלכם מופרך
סתם אחד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:36)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

- זה נכון. אם המרקסיזם הוא המצאה כל כך טובה למה אין היום יותר מדינות מרקסיסטיות?
_new_ הוספת תגובה



המרכסיזם הוא מרושע והרסני
פראנץ אפלפרוינד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה הוכח בכל נסיון אמפירי שנעשה במאה העשרים ונערכו מספר נסיונות רב, המוכיחים מעל לכל ספק את הקביעה הזו.

אז למה אתה טוען שזה ''לא בהכרח נכון''?

הנסיון הפרקטי הוכיח מעל לכל ספק שתיאוריה זו מושחתת, מופרכת ומזימתית מלידתה.
_new_ הוספת תגובה



מי לאומי יותר
דוד סיון (שבת, 29/01/2005 שעה 9:33)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדצמבר 1922, בוועידה השלישית של אחדות העבודה, שטח מנהיג ההסתדרות את השקפת עולמו שלא השתנתה ב-‏40 השנים הבאות שבהן עמד ליד ההגה: ''הדאגה הגדולה האחת השלטת במחשבתנו ועבודתנו היא כיבוש הארץ ובניינה בכוח עלייה רחבה. כל השאר אינו אלא פרפראות
ומליצות... אין אנו חובשי בית המדרש המתפלפלים בהלכות יצירה עצמית - אנו כובשי הארץ שהועמדו לפני קיר ברזל ועליהם לנפצו''. הציטוט הוא ממאמר שנקרא ''להעריץ ולשכוח מה נותר מהעלייה השנייה?'' (http://www.kibbutz.org.il/1/050106_sternahal_alia2.h...).

מי כאן לאומי יותר?
היכן המרכסיסזם?
יש במאמר הסבר אחר משלך על מדוע דעכה מפא''י.
_new_ הוספת תגובה



המרכסיזם הוא לה תנועת העבודה
אנא עארף (שבת, 29/01/2005 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך היה לכתוב מרכסיזם בצמוד ל'מחשבתנו' 'עבודתנו' 'כיבוש הארץ' 'בנייתה בכוח' כי לכולם ברור שהכל מתנהל בידי המרכסיסטים של תנועת העבודה. אבל כנראה לתנועת העבודה היה מותר מה שהיום אסור למתנחלים.
_new_ הוספת תגובה



מעמד העובדים היה אז סטטוס פוליטי
יודע דבר (יום רביעי, 26/01/2005 שעה 13:16)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברתי ולא סוציו-כלכלי, ושימש לקידום מטרות פוליטיות של מפלגת החלוץ - בד''כ מפא''י, אך גם אחדות העבודה ומפ''ם ולניתוץ מפלגות ליברליות ולאומיות.

עובדה היא שמרגע שהופרדה ההסתדרות מן המפלגה והפכה לחדשה היא איבדה הרבה מכוחה ודעכה למקומה הסוציאלי הנכון. כדי לבוא לידי ביטוי מתחברת ההסתדרות רק לכוחות משק קפיטליסטיים חזקים ובכלל לא מסייעת לחלשים הנזקקים באמת לשירותיה. כך זה היה בשביתות הנמלים והמורים, למשל. אך היכן ראינו סיוע הסתדרות לפועלים משורותיה המדוכאים בקיבוצים, או המפוטרים ללא מלוא זכויותיהם במגזר הפרטי? כלום, שקט.
_new_ הוספת תגובה



נתפשר על ההגדרה כי מעמד העובדים
סתם אחד (יום רביעי, 26/01/2005 שעה 16:12)
בתשובה ליודע דבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא של אנשים שחיים מיגיע כפיהם ולא מעמלם של אנשים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



האם בעל מסגריה המעסיק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 26/01/2005 שעה 18:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניים שלושה פועלים ועובד בעצמו במיפעלו הוא ''עובד'' (חי מיגיע כפיו) או ''מעביד'' (חי מעמלם של אחרים)?

ומה מעמדו של בעל בית חרושת המעסיק כמה מאות פועלים ועובד בעצמו במיפעלו?

אם תחשוב קצת תבין שזה סיפור חייו ומותו של המרקסיזם.
_new_ הוספת תגובה



בעל בית מלאכה קטן
סתם אחד (יום רביעי, 26/01/2005 שעה 20:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא באמת סוגיה קשה שהעסיקה רבות גם את התאורטיקנים ונניח לו לרגע.
בעל מפעל או חברה שרוחיו באים מעבודתם של אחרים אינו חי מיגיע כפיו ואינו שייך למעמד העובדים.
זה לא פשע שלא להשתייך למעמד זה, זו סתם עובדת חיים.
_new_ הוספת תגובה



מה שבטוח הוא ששרון עושה את זה למען ביתו וילדיו
אנא עארף (שבת, 29/01/2005 שעה 21:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מעמד העובדים
נמרוד פינסקי (יום שישי, 28/01/2005 שעה 14:44)
בתשובה ליודע דבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת שאני גדלתי בתנועת ה''ליכוד'' ככה שכבר טעית. החיים לא מתקדמים לשום מקום. הקפיטליזם היה קיים מאז ומתמיד בצורות שונות. נאור הוא בטוח לא ואתה גם לא יכול לומר שהוא היכה כל חלקה קומוניסטית רעה משום שחוץ משלביה הראשונים ממש של המהפכה בבריה''מ לא הייתה עוד חלקה כזאת. אז, כשהקפיטליזם הכה פיסית את החלקה הקומוניסטית, זה נעשה בלי לתת שום סיכוי לסוציאליזם ומתוך אינטרסים ברורים של הנחלת הקפיטליזם ומחיקת הסוציאליזם. מיותר להוסיף שעצם היציאה הזאת למלחמה היא ניגוד של הדמקורטיה.

חוזה אישי של עובד במשק הפרטי אינו מייצג כלל את האינטרסים שלו. הרי הוא בה במיקוח עם הבוס על התנאים שלו, כלומר הוא לא מקבל את מה שהוא מבקש.
ההסתדרות מתקיימת ממן ''מנויים'' שהעובדים שמעוניינים להצטרף משלמים ומתרומות שונות. לצערנו, הוא כמעט אינה מחזירה דבר לעובדים שמקיימים אותה. המדיניות שלה היא פשרנית ואינה חותרת לשינוי אמיתית. מה גם, שהיא אינה מנוהלת באופן דמוקרטי לגמרי. יש בחירות פעם ב.., אין שקיפות, יש חוזים מפוקפקים ושחיתויות, אין ייצוג אמיתי של העובדים. עם הסתדרות כזאת, מי צריך ביבי..
_new_ הוספת תגובה



חלילה וחס, כלל לא טעיתי
יודע דבר (יום שישי, 28/01/2005 שעה 20:49)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כשופט חד עין פוסק רק ע''פ העובדות במובאות בתיק שמונח בפני ולא מרחיק לעניינים שאינם רלוונטיים לנושא הויכוח. אתה הצגת נושא פוליטי, ואני שללתי את פרשנותך.

אם היית או לא היית ליכודניק זו הבעיה שלך, כמו שזו בעייתי אם הייתי או לא הייתי שמו''צניק הנערותי.

לכן אינך יכול לומר שטעיתי בעניין שלא הבאתי בו דיעה כלל. לא טענתי שהיית או שלא היית בליכוד. זה גם לא מעניין כל כך לענייננו. מה עוד שחוגים רחבים בליכוד דווקא מקדמים את המדיניות החברתית הסוציאלית (ו ל א הסוציאליסטית, רחמנא לצלן) של ישראל בשלושים השנים האחרונות.

רק הקפיטליזם היה ועודנו המנגנון הכלכלי הראוי שבו ינוהלו מדינות וחברות, כאשר מנגד מציבים למנגנון הזה בלמים ואיזונים ע''י מדיניות ס ו צ י א ל י ת נבונה וצודקת. וההסטוריה האנושית, בעיקר של המאה ה-‏20, לימדה אותנו והוכיחה לנו זאת. לא היה שום משטר סוציאליסטי שהצליח. הם היו רק משטרים טוטליטריים, כמו שכבר נאמר כאן, שניצלו את הון ההמון לצורכי קליקה מפלגתית סגורה ומושחתת. כך זה היה בבריה''מ וכך זה היה בגרמניה הנאצית. גם מוסוליני למד את דרכו במחשכי הקומוניזם בטרם יצא לממש את אמונתו האלימה והפשיסטית. וזה כלל לא מקרה שרק ממדינות אלה יצאו מכונות הרצח וההשמדה אל רחבי העום, מסין ועד קמבודיה, מצ'ילי ועד קובה. דיכוי העם בשם טובת העם ומעמד הבועלים.

וכשאת מדבר על מלחמת הקפיטליזם בקומוניזם אינני יודע בדיוק על מה אתה מדבר. הקפיטליזם תעב מלחמות, על אף שהוא מרוויח מהן. אבל הסוציאליזם מקדם מטרות כדי להרוויח מהן - עוד השפעה, עוד שליטה על מקורות ייצור והעסקה - וזה כלול במשנתו הפוליטית של מרקס - מהפיכה מתמשכת עד להשגת המטרה. בדרך כולם יכולים להידרס, להישחק ולהיקבר. העיקר שהמהפיכה תעבור.

הקפיטליזם יצר מנגנוני העסקה הוגנים וחוזי העסקה עובדים עוברים היום יותר ויותר דרך עיניהם הבוחנות של אנשי כלכלה, משפטים ואנשי חקיקה, המייצרים מנגנונים וחקיקה להגנת השכירים בשוק הפרטי. אין ספק שמתפתח בימנו היום דרכים טובות ומכובדות יותר להעסקת שכירים, עם הגנות משפטיות וסומיאליות נדרשות, באופן שמכבד את האדם ומגן על נכסיו וכשרונותיו. והעובדה היא שהרבה חוגים סוציאליסטים מתונים נדדו אט אט לכיוון הליברלי הנקרא אצלנו סוציאל-דמוקרטי, המותיר עוד צליל דהוי של סוציאליזמוס בין שפתותי זיקני התנועה.
_new_ הוספת תגובה



חלילה וחס, כלל לא טעיתי
נמרוד פינסקי (שבת, 29/01/2005 שעה 13:03)
בתשובה ליודע דבר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטעות שלך היתה בכך שחשבת שאני נולדתי בתנועה האדומה ולה נתתי את כל ליבי כל השנים, כאילו מוחי נשטף על-ידה. אני העמדתי אותך על טעותך הקטנה והסברתי שאני הגעתי דווקא מהליכוד. לא צריך לעשות סיפור מהעניין. כמה שלדעתך חוגים בליכוד מקדמים את הסוציאליות (לא ברור לי למי אתה מתכוון) מגיעים רוחות חדשות מכיוון נתניהו שבאים למחוק את אותן שלושים שנה של ''עבודה חברתית מעמיקה למען טובת העם'' של חברי הליכוד.

איזו מדיניות סוציאלית נבונה וצודקת?? אנשים נירמסים יום ביומו ע''י אותו מנגנון שאתה מציג. הזכויות של השכירים נרמסות אחת אחרי השנייה עד שהם מגלים שחוץ משכר נמוך, הם לא זכאים לכלום.

כבר הסברתי בקצרה מדוע הסוציאליזם נכשל פעמים רבות לעומת הקפיטליזם. העניין טמון בתחילה בקושי של בניית המשטר. הקפיטליזם הוא פשוט ביותר. זהו מנגנון פשטני, מיושן ופרימיטיבי. ברגע שהמשאבים מנותבים למען אינטרסים של קומץ ולא למען העם, הטכנולוגיה, המוסריות, הטיפול באיכות הסביבה, זכויות האדם-כל הדברים הללו מתעכבים.

היו אמנם משטרים טוטליטרים אלימים אך כל קשר בינם לבין קומוניזם הוא מקרי בהחלט. המשטרים הללו דווקא מזכירים הרבה יותר את הקפיטליזם, רק שבמקום שהמשאבים יגיעו אל בעלי ההון, הם מגיעים אל הבירוקרטיה המפלגתית. בכל מקרה, מכאן ומכאן-העם מפסיד.

תסלח לי, הקפיטליזם מתעב מלחמות?? ארה''ב היא אם כל המלחמות! חוץ ממלחמת העולם השנייה, שגם אז היו צריכים להפציץ אותם בשביל שיהיה להם איזשהו אינטרס להצטרף, ארה''ב יזמה או התפרצה לכל המלחמות שלא היו מעניינה למטרות כלכליות. זה התחיל עם כיבוש הארץ ורצח הילידים, דרך המאה העשרים עם קוריאה, ויאטנם (שהיו בעצם מלחמה בקומוניזם) המלחמה בבריה''מ עם תחילת המהפכה (כנ''ל), והמשך במלחמות המפרץ הראשונה והשנייה. כמה חיילים נהרגו בשביל עוד הקמת סניפי חברות נפט, נשק או מניעת הקומוניזם מהתפשטות בשם החברות הבינלאומיות?
אתה עוד מאשים את הסוציאליזם בכיבוש בכדי להשיג עוד השפעה ומקורות ייצור והעסקה?? הרי הקפיטליזם האמריקאי הוא זה שמוביל בכיבוש מן הסוג הזה! זה פשוט חוצפה או עיוורון! מרקס לא דיבר על כיבוש פיסי ושליטה דומיננטית באנשים על מנת השגת המטרה. הוא דיבר על כך שיש להביא את הסוציאליזם לכל פינה בעולם. לא ע''י אלימות אלא ע''י מאבקים ממושכים שמתבטאים בשביתות ובתנועות המוניות שישיגו את השילטון בצורה דמוקרטית וישרתו את העם ואת אוכלוסיית העולם.

אנשי כלכלה, משפטים וחקיקה משרתים את האינטרסים של בעלי ההון. הם מנתבים את כוחם למטרה הזאת ומנצלים את הסמכות שניתנה בידיהם. השכירים בשוק הפרטי לא מוגנים בשום דרך שהיא! אין קביעות, אין ביטוח, אין שכר הוגן. איפה הצדק ואיפה החוזה האישי. הסוציאל-דמוקרטיה היא שטות מוגמרת. זהו אינו שמאל ולא סוציאליזם. זהו מנגנון קפיטליסטי ש''מנסה'' ליצור תנאים הוגנים יותר לעובדים. בולשיט גמור! תנאי העובדים במשקים מתדרדרים מיום ליום. אתה חיי באיזשהו חלום. יש יותר מפוטרים, יותר מובטלים, יותר חסרי בית, שכר נמוך וחסר זכויות. אנחנו מתדרדרים למה שעשוי לבוא כהתפרצות של העם כלפי המנגנון המנצל. ראו הוזהרתם.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי על מי אתה בא לעבוד בעיניים
אנא עארף (שבת, 29/01/2005 שעה 21:56)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וואלה...
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 18:35)
בתשובה לאנא עארף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אחרי כמה פסקאות שבהם הסברתי את כל הנושאים שבהם הותקפתי והשארתי אתכם בלי מילה נוספת, כל מה שיש לך לומר זה ''תגיד לי על מי אתה בא לעבוד בעיניים''?
פששש.. אתה יודע מה, כנראה שהתגובה שלך שוברת את כל מה שכתבתי פה בימים האחרונים..
_new_ הוספת תגובה



וואלה... אתה פשוט ממציא ....
אנא עארף (יום שני, 31/01/2005 שעה 1:53)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה איכפת לי אם נולדת אדום או צהוב? אני אמרתי משהו בעניין הזה? דווקא ההיפך, אמרתי שזה לא איכפת לי ובכלל לא נוגע לויכוח כאן. אז למה את מתעקש וחוזר על זה? מכאן שלא טעיתי כלל.

אז אני נולדתי שמאלני ונרפאתי. אז עכשיו אנחנו תיקו.

ולגבי מדיניות חברתית נבונה אז אין ספק שהליכוד והימין בכלל הניע אותה ושחר את ההמונים מקניית והדבקת בולים אחת לחודש בפנקס אדום. טענתך שקפיטליזם זה מנגנון פשטני, מיושן ופרימיטיבי מרים את גבות עיני קמעא מעלה לשניה, ואז אני מבין שאתה בעצם מדב רעל הסוציאליזם. שהרי מטרתו של הסוציאליזם היא רק לשאוב כסף מציבור העובדים ולהעבירו למנהלים בטוענה של טובת הציבור.

למה הסוציאליזם נכשל? כי הוא אוטופיה שיקרית שאינה יכולה להתקיים. לכן מרבית המפלגות הסוציאליסטיות נטשו את הסוציאליזם לטובת משטר ליברלי קפיטליסטי מתון שנקרא משטר סוציאל דמוקרטי.

המשטרים הקומוניסטיים אולי מזכירים לך את הקפיטליזם, אבל זה רק שבתוך תוכך אתה מודה שהקפיטליזם הוא משטר צודק והגון יותר. רק מה? חסר לך את מנגנון המפלגה הגדול והטפילי, שאין לו זכות קיום בקפיטליזם, ותמיד אתה נאלץ להפנות עורף לתבונה ולחזור לאימא קומניזם.

תסלח לי, אבל הקפיטליזם אכן מתעב מלחמות. שהרי מלחמות הם נזק לקפיטליזם. אבל ארה''ב חפצת חיים ומחזירה מלחמה שערה כנדרש. היום בעיראק ומחר באיראן, לטובת הקפיטליזם הנאור והמתקדם.
_new_ הוספת תגובה



וואלה... אתה פשוט ממציא ....
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 01/02/2005 שעה 17:37)
בתשובה לאנא עארף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק, ההמונים כבר לא צריכים להדביק בולים בפנקס האדום, שהרי הקפיטליזם החליף זאת במלוי טפסים בלשכת העבודה (או האבטלה..?).

כאשר אני מכפיש את הקפיטליזם זה אומר שמוחי נשטף, אך כאשר אתה מכפיש את בקומוניזם אז ''נרפאת'' ומוחך צלול..? הבנתי. ערך השיוויון כנראה לא מופיע אצלך בלקסיקון בשום תחום.
אל הסוציאליזם הגעתי כאשר פתחתי את עיניי וגיליתי מדינה מוכת אבטלה שבה גם אלו שעובדים סובלים והכל בשם הקפיטליזם. פניתי לראות אם יש פיתרון וגיליתי שיטה שיוויונית שעושה לעובדים הכל חוץ מניצול.
טענתך שמטרתו של הסוציאליזם היא רק לשאוב כסף מציבור העובדים ולהעבירו למנהלים בטוענה של טובת הציבור מוכיחה שאין לך מושג מהו סוציאליזם ומהו לא. ההיפך ממה שכתבת הוא הנכון. הסוציאליזם דוגל בהעלאת שכר המינימום ובשכר ממוצע לנציגי הציבור והעובדים כך שהשחיתות לא תוכל לתפקד. כך שאנשים כמו פרץ, נתניהו, מנכ''ל רשות הנמלים, מנכ''ל בתי החולים, ראשי איגודי העובדים וכו' יקבלו שכר ממוצע ולא את השכר הגבוה במשק. זו רק דוגמה קטנטונת מתוך דוגמאות רבות לכך שהכספים מגיעים לאנשים שמניעים את השוק-העובדים.
הסוציאליזם נכשל משום שבירוקרטים תאבי בצע וכוח השתלטו בכוח על השילטון וניהלו כלכלה לא דמוקרטית ללא כל השתתפות מצד העובדים. בדרך למשטר הקפיטליסטי הן עוד עברו במשטר הטוטליטרי ורק אז לקפיטליסטי. המעבר האחרון נעשה בד''כ ע''י אישים מקורבים לארה''ב שניהלו איתה מגעים עיסקיים. אנחנו רואים היום שאותן מדינות לא התקדמו לשום מקום ועדיין תקועות בבוץ האבטלה ושיעבוד העובדים ''למרות'' הקפיטליזם הנאור שארה''ב הנחילה בהן.
המשטרים הקומוניסטים ממש לא מזכירים לי את הקפיטליזם. המשטרים הסטליניסטים הטוטליטרים הם אלו שמזכירים לי את הקפיטליזם. שום מדינה קומוניסטית מעולם לא היתה קיימת.

הקפיטליזם מרוויח ממלחמות. תעשיית הנשק הגדולה בארה''ב, למשל, תיפגע קשות במצב של שלום. בוש, אשר משפחתו וחבריו הם בעלי תאגידי נשק יפגעו מכך אישית.
אתה טוען שארה''ב ''מחזירה'' מלחמה. אז תאמר לי בבקשה מתי ארה''ב הותקפה ע''י: צפון קוריאה, צפון ויאטנם, רוסיה, עיראק, איראן וסוריה? גם אפגניסטן לא תקפה מעולם את ארה''ב אלא אירגון אשר מעוזו קיים שם. מדוע אזרחי המדינה היו צריכים לסבול?
דווקא בסוף התגובה שלך אתה אומר משהו נכון. ארה''ב נדחפת לכל המלחמות האלו לטובת הקפיטליזם. לא למען האנושות, לא לטובת העולם, לא לטובת הצדק, השיוויון והאחווה אלא למען הקפיטליזם. רק איזכור קטן: קפיטליזם=תורת ההון, כלומר ארה''ב נדחפת למלחמות למען עשיית הון. זה אתה אמרת, לא אני..
_new_ הוספת תגובה



וואלה... אתה פשוט ממציא ....
אליצור סגל (יום שלישי, 01/02/2005 שעה 21:43)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נמרוד קראתי את דבריך בענין - אבל לצערי אני לא מסכים איתם.
האמרה העממית אומרת - מי שבגיל עשרים אינו סוצליאסט הוא מושחת אבל מי שבגיל ארבעים עדיין סוציאליסט הוא רמאי.
משהו מעין זה גם אני עברתי.
במהות הסוציליזם מובנה שמושחתים ישתלטו עליו. משום שהוא מבוסס על כך שכסף נלקח ממי שהרויח אותו וניתן למי שלא מסוגל להרויח אותו ולתהליך הזה נכנסים כל מיני אנשים שאינם רוצים לעבוד.
לא יכול להיות מצב שבו ראשי הסוציליזם לא ינתבו אליהם את הכסף. זה מובנה במערכת. לכן כל מדינה וכל שלטון סוציאליסטי הוא מושחת במהות.
זה לא מקרה זה מהותי לרעיון.
לא לחינם שני הרוצחים הגדולים בהסטוריה סטאלין ומאו היו סוציליסטים - הרצח הוא ממהות הענין בגלל ההנחה שמותר לקחת מאדם את אשר הרויח ולחלק את פרי עמלו להמוני העמלים. ומכאן נובעת המסקנה שגם מותר לרצוח לשם אותה מטרה. כאמור זה ענין מהותי לסוציליזם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ואיפה היטלר?
סתם אחד (יום שלישי, 01/02/2005 שעה 22:03)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה על רצח העם של סוחרי העבדים האמריקאים?
ומה על המיליונים שנרצחו באסיה בידי היפנים?
ומה על חיסולי המיליונים באפריקה על ידי הבלגים, הצרפתים והגרמנים?

והאם המיסים שאתה משלם במשטר קפיטליסטי, לכיסים של מי הם הולכים?
_new_ הוספת תגובה



היטלר כמדומני היה נציונלסוציאליסט
פראנץ אפלפרוינד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 9:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסוציאליזמוס שלו הרס כל חלקה טובה.
_new_ הוספת תגובה



היטלר כמדומני היה נציונלסוציאליסט
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:31)
בתשובה לפראנץ אפלפרוינד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטלר קרא למפלגתו נציונלסוציאליזם. אם אתה יכול להגדיר לי את פירוש המושג אני אשמח. לי אין מושג מה המשמעות של המילה הזאת. לסוציאליזם לא היה לו שום קשר שהרי הוא דגל בפאשיזם ואפילו כלכלתו היתה קפיטליסטית.
_new_ הוספת תגובה



נציונלסוציאליזם הוא אגף בסוציאליזם
סתם אחד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטלר החרים את כל רכוש המדינה למפלגה שנהלה את המדינה, ממש כמו שלנין וסטלין עשו, וממש כמו שמרקס הנחה אותם. העם גוייס למשימות לאומיות תחת מטה עקרונות אוניברסליים - מעמד הפועלים מצד אחד והגזע הארי מצד שני - וגיוס המונים זה היה מנוע להפעלת ההמונים בכיוון שהמפלגה רוצה.
_new_ הוספת תגובה



וואלה... אתה פשוט ממציא ....
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 5:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט המקורי שייך לווינסטון צ'רצ'יל:
כל אדם בן פחות מ-‏30 שאינו ליברל, הוא חסר לב. כל אדם בן יותר מ-‏30 שאינו שמרן הוא חסר מוח.
_new_ הוספת תגובה



הוא חזק בלהמציא....
סתם אחד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וואלה... אתה פשוט ממציא ....
אליצור סגל (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 22:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תודה על ההערה - אבל אני די בטוח שיש משהו כזה על הסויליציזם. האם בכל זאת מישהו בפורום יוכל לבוא לעזרתי?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



וואלה... אתה פשוט ממציא ....
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:29)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה בתפיסתך את התורה הסוציאליסטית. בקפיטליזם הכסף נלקח ממי שעובד ומועבר למי שאינו עובד. בסוציאליזם זה להיפך. אם ייצרת עיפרון בשווי שקל אתה תקבל על שקל ולא 25 אגורות, למשל, כמו היום. בפועל, כיום, העובד עובד קשה ומרוויח לבסוף הרבה פחות ממה שייצר. למצב הזה התכוון מרקס לשים סוף. להיכן הולך כל הכסף הנותר מעבודתו של העובד? למנהל המיליונר שלו. זהו קפיטליזם, חברים, וכנראה שאתם פשוט לא רוצים לראות זאת.
סטלין ומאו היו ההיפך הגמור מסוציאליסטים. הם יישמו דיקטטורות במקום דמוקרטיות וכל החלטתם לא נגעה כלל לעובדים. דבר דומה קורה היום במדינות הקפיטליסטיות בנוגע לחברה וכלכלה. בעלי ההון הם אלו שמנתבים את המדינה לצעד הבא בשל אינטרסים כלכליים מבלי לשתף את העובדים. שוב אני חוזר, אתה תפסת את הסוציאליזם, לצערי, כמשהו שהוא ממש לא.
_new_ הוספת תגובה



נמרוד פינסקי אתה ממש הוזה רוח ומחדש דרך
סתם אחד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:46)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במחשבה הסוציו-פוליטית של המאה ועשרים. אני מציע שתכתוב דוקטוראט ובו תסביר כיצד בדיוק לדעתך אתה מצליח לפרש את הסוציאליזם, מרקסיזם, בולשביזם כ ד מ ו ק ר ט י . זה ממש מעניין, כי בספרים שלכם זה לא מוגדר כך, והרי אתה יודע, מי שלא נשמע לקול התנועה דינו להיענש בדרך שהתנועה תמצא לנכון.
_new_ הוספת תגובה



נימרוד, ה''תורה'' הסוציאליסטית שלך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 18:13)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היתה כבר מיושנת כשלימדו אותי אותה ב''שומר הצעיר'' לפני יותר מחמישים שנה.

שאלה אישית לי אליך - אתה בטוח ששמך הוא ''פינסקי'' (מהעיר פינסק) ולא ''חלמינסקי'' (מהעיר חלם)? אבל אולי אני מעליב את חכמי חלם . . . .
_new_ הוספת תגובה



ישראל
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 21:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר ראשון, שמי הוא אכן פינסקי מהעיר פינסק.

דבר שני, גם אני כסורר של הנוע''ל למדתי כמה טקסטים של מרקס. קישקוש בלבוש. לא יותר מזה. כל התנועות ה''כחולות'' הן תנועות ציוניות שמתיימרות להיות סוציאליסטיות. כשז'בוטינסקי טען שציונות וסוציאליזם אינם יכולים ללכת ביחד הוא צדק במאה אחוזים. הנוער העובד והלומד והשמור הצעיר הן תנועות כמעט זהות כיום. הבעיה עם פעיליה היא שהם לא מבינים שהתנועה שלהם דוגלת בסוציאל-דמוקרטיה (שזה בעצם סוג של קפיטליזם) ולא בסוציאליזם. לכן מה שלימדו אותי ואותך זה זבל, כמה טקסטים בכדי להיראות סוציאליסטים. שטויות לגמרי.. אותה תורה אשר אני חוקר כיום ללא כל עזרה מהתנועות הצבועות הללו היא תורה מתקדמת בהרבה מהתורה הקפיטליסטית. דרושה לה חשיבה רצינית יותר ותכנון מתאים. כפי שכבר כתבתי הקפיטליזם הוא פרימיטיבי ויש להחליפו בשיטה הסוציאליסטית אשר מתקדמת הרבה יותר ממנו.
ד''א אם כבר אתה מחליט לתמוך באחת התורות ע''פ גילה אז אל תשכח שהקפיטליזם היא השיטה הטיבעית של האדם אשר שלטה מאז ומעולם לעומת הסוציאליזם שהיא שיטה חדישה בהרבה וקשה ליישום במיוחד לטמבלים שהתיימרו ליישם אותה.
_new_ הוספת תגובה



משטר סוציאליסטי פירושו דיכוי חופש הפרט
פראנץ אפלפרוינד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 9:58)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והקבוצה על חשבון האינטרסים של הפלגה. האם אתה באמת דוגל בעקרון הזה?

אז הרשה לי להתערב בויכוח ולומר שאני למשל חושב שמדינה צריכה לעזור לנחשליה ומובטליה. אבל האחריות לתיקון חייב לבוא מהפרט, החלש המובטל. ודוגמה טובה היא מה שקורה בישראל בעלת המשטר הסוציאליסטי, שמטבעו התעוות מטבע ברייתו כמובן, בו מדיניות סוציאליסטית מעודד התחמקות מעבודה נוכח תמלוגים שמשולמים מהבורחים מאחריות חברתית. מצב זה העלה את כמות המובטלים מרצון בישראל באופן שפגע בכלכלה, אולי יותר מכל דבר אחר. לזה הקפיטליזם בא לשים קץ. הפרט בחברה אחראי למעשיו ולמחדליו ורק בתנאי זה החברה מתגייסת לעזור לו. הקפיטליזם התפתח ויצר כלים לסייע לפרט המוגנים בחקיקה ובנוהלי עבודה, ובכך נשמרים זכויות העובד בתוקף הסכמי השכר וההעסקה. אין יותר גלגלו האשמה לכלל וגלגול העיניים לשמים. יש כתובת לכל אחריות והתנהגות.

משטר סוציאליסטי אגרסיבי התעורר לו דווקא בנמלים. שם הפועלים הפכו למנהלים של עצמם וכוחם חזק בשל רגישות ומשקל העשייה שלהם. הם יכולים לשבות, להפריע, לפגוע בכלכלה של מדינה שלמה, אבל הסוציאליזם ההסתדרותי החדש לא יתן לפגוע בהם בחזרה. מודל המשטר הסוציאליסטי תפח בנמלים וכל מנופאי הפך למנהל צמרת, וכולם ביחד חתומים על הסכם שכר אחד ושערורייתי. ההפרטה של הנמלים תרפא חלק מהחולי הזה, ויגיע היום שלכל מנופאי יהיה חוזה אישי ואז הוא יעבוד בשיא התפוקה האפשרית למען משכורתו ולמען זרימת היצוא והיבוא באופן משביע רצון.

ואתה שוב משחק בטענה שלא היתה קיימת שום מדינה קומוניסטית באמת ולכן הקומוניזם לא נכשל בעצם. כפי שהבהרתי עצמי, הכשלון של הקומוניזם הוא מובנה מעצם אופיו, ולכן החכם למד מנסיונם של אחרים, ולא נדרש לחזור על זה בעצמו ולהיכוות.

אם הקפיטליזם מרוויח ממלחמות אז למה הקומוניזם טיפח אותם? הקומומיזם רצה לייצא את המפיכה כדי להרחיבה על כל העולם וכדי להגן על עצמו מאיום. כך נהגה בריה''מ, גרמניה הנאצית, סין, קמבודיה ועוד שאר מהפכנים מוזרים. אם כך אז למה לזרוק את אשמת המלחמות על קפיטיליזם ודמוקרטיה (שתמיד הולכים ביחד. שמת לב, אין קפיטליזם אמיתי במדינות לא דמוקרטיות) כאשר בתורת הקומוניזם עצמה רשום במפורש שהמהפיכה היא עולמית ומתמדת?! מלחמה למדינות דמוקרטיות - קפיטליסטיות היא הכרח של התגוננות עצמית. עובדה היא שהם אינם נלחמים בין עצמם, אלא רק נגד איום שתמיד נוצר ע''י המדינות הטוטליטריות, שרבות מהן הן מרקסיסטיות או מוטציה שלה.

לגבי שאלתך מתי המדינות הרשומות תקפו את ארה''ב, התשובה היא שהן תקפו בעלות ברית של ארה''ב עליהן אמריקה יצאה והגנה. חוץ כמובן מתקיפת ה-‏11 בספטמבר שבוצעה ע''י קהילה של מחתרות מוסלמיות פנטיות שמקבלות מחסה וסיוע בחלק מהמדינות המוסלמיות שהזכרת. מכאן שיש לראות בכל מלחמה שארהב היתה מעורבת בה כהכרח להגן על הדמוקרטיות והבטחון העולמי. דמוקרטיות ובטחון לאומי אלה סעיפי מפתח בקפיטליזם והשגשוג הכלכלי. מכאן שיש לומר, שקפיטליזם חייב להגן על עצמו כנגד דיקטטורות סוציאליסטיות ובאמירה להגן מצויה גם ההגנה על ההון שזה לא דבר טמא, כידוע לכל סוציאליסט נאמן.
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות והערות
נמרוד פינסקי (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 17:59)
בתשובה לפראנץ אפלפרוינד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר ראשון, מאיפה לעזעזאל השגת את הפירוש הזה למילה ''סוציאליזם''? אני מעולם לא שמעתי עליו. אפילו קרל מרקס לא שמע עליו. זו שאלה חשובה ואני מחכה לתשובה-ספר, אנציקלופדיה.. משהו... עד כמה שידוע לי, הפירוש המקוצר מאוד של המושג הוא ''חברה חסרת מעמדות בה המשאבים מופנים אל העובדים ומרחיקה אותם מאליטת בעלי ההון המצומצמת.'' אם אתה רוצה פירוש מורחב ואותנטי יותר, פשוט תקרא את המניפסט של מרקס ואנגלס. אין יותר טוב מזה. הוא קצר ולעניין ולאחרי נוכל להמשיך להתווכח משום שאתה שוגה בגדול בפירוש המושג.

בחברה סוציאליסטית פשוט אין מובטלים. קשה להאמין נכון, אך בעזרת כלכלה מתוכננת ניתן לחלק את העבודה בין כולם ובכך להקצות ימי עבודה גם לאלו שלא מוצאים עבודה במשטר הקפיטליסטי.

גם בימי מפא''י וראשית הקיבוצים ישראל לא היתה סוציאליסטית שכן לעובדים לא היה קול בהחלטות העסקים שבהם עבדו וגם אז הכספים נותבו לעבר האליטה. ההבדל היחיד הוא שאז האליטה היתה המפלגה והיום היא קבוצת משפחות של בעלי הון. לכן הטענה שלך מבוטלת.

בנמלים אין משטר סוציאליסטי כלל. קיימים עובדים רבים ששכריהם וזכויותיהם עלובים ושוב הכסף מנותב למנהלי הנמלים. ראשי האיגודים פשרניים ואינם מייצגים את קול העובדים. חבל שזהו עוד המצב הטוב. לאחר ההפרטה המשכורת והזכויות יהיו עלובות עוד יותר, השירות יעשה גרוע יותר והכסף-כרגיל, לאלו שלא עובדים כלל.

אתה ממשיך להתעקש.. איך הקומוניזם טיפח מלחמות אם הוא לא היה קיים? קבוצה ויאטנמית שקראה לעצמה קומוניסטית לא היתה באמת כזו.
גרמניה הנאצית היתה קומוניסטית?? זו כבר בדיחת השבוע! היטלר הרי רצח מעבר ליהודים, שחורים, הומוסקסואלים וצוענים גם סוציאליסטים וקומוניסטים. בספרו ''מיין קאפף'' קוראים כבר בהתחלה על שינאתו העזה למרקס ולסוציאליזם. הוא שנא את האדומים ורצח כל מי שהצהיר שהוא סוציאליסט.

העובדה שבארה''ב ישנן בחירות, לא הופכת אותה לדמוקרטית. עובדה ששליטיה בהווה ובעבר פעלו מאינטרסים כלכליים למען חבריהם העשירים. מי משלם על קמפיינים? עם הכסף באות ההוראות. כנ''ל בישראל ובכל מדינה ''דמוקרטית'' בעולם. מדינות כאלו נקראות ''דמוקרטיה בורגנית'' כלומר, לבורגנות ומעלה יש קול בענייני המדינה. מי שפחות מזה יאלץ לשרוד איכשהו שהרי המדינה הקפיטליסטית לא לוקחת אותו בחשבון כחלק מהעם. איני צריך לומר עוד-ראה מה קורה בארה''ב.

כשמרקס רשם שהקומוניזם צריך להתפשט בעולם בצורת מהפיכה מתמדת הוא לא התכוון לפגיעה פיסית. אם אני טועה והוא אכן התיר רצח למען לקיחת שילטון, תראה לי היכן הוא כתב את זה. מלחמה למדינות דמוקרטיות היא הכרח של התגוננות על נכסיהם של העשירים-לא יותר מזה. איך תקרא למלחמת האזרחים בארה''ב אם לא מלחמה של מדינה קפיטליסטית בתוך עצמה?

בעלות הברית של ארה''ב בעולם השלישי מנוצלות עד אפס על ידה. היא גובה מהן כספים ומעבידה דרכן עבדים, ביניהם ילדים בשכר מתחת לרעב.. בהקשר המלחמות, אותן מדינות לא היו בעלות ברית של ארה''ב אלא מדינות שהן לא קומוניסטיות, וזה מה שחשוב לארה''ב. ברגע שהיה איום ''קומוניסטי'' עליהן, ארה''ב יצאה להתקפה ונימקה הרג של מליונים ''בשם הביטחון''. בהנחה ושליט עיראק תמך בבין-לאדן, אין זה אומר שהעם העיראקי צריך לסבול. כנ''ל לגבי הסורים והאיראנים.
אם כבר כתבת, בחוצפה יש לאמר, שקפיטלזם ודמוקרטיה הולכות תמיד ביחד, אז תן לי להוסיף שסוציאליזם ודיקטטורה לעולם לא הולכות ביחד. זה מנוגד לתורה המרקסיסטית.
הגנה על ההון זה לא דבר טמא. הרג למען הון של אישים אחדים זה פשע ודינו חמור מאוד.
_new_ הוספת תגובה



מספר שאלות והערות
אליצור סגל (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 22:51)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נמרוד - תסלח לי, אבל חברה אינה יכולה להיות נטולת מעמדות. כי הכשרונות שונים.
אתה יוצא מתוך הנחה שמנהלים אינם עובדים - זה פשוט לא נכון הם עובדים אבל באופן אחר. לשום עובד לא היתה עבודה אם המנהל שלו לא היה דואג שתהיה עבודה.
אתה מניח שיש עבודה רק צריך לחלק אותה - זה לא נכון העבודה נוצרת על ידי יזמים שמיצרים מיזמים שבו עובדים פועלים. בלי היזמים לא תהיה עבודה. אף אחד לא יזום מפעל או מה שלא יהיה אם לא יהנה מפרותיו. במשטר חופשי יהיו הרבה יזמים וכך העושר יתפשט במשטר סצילאיסטי שהוא חברה נטולת מעמדות היזם לא יוכל להנות מיזמתו וכך לא תהיה עבודה והעוני יתפשט.
זה גם המצב ששורר בכל מקום ומקום שאליו הגיע הסוציליזם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הבה נראה
סתם אחד (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 23:28)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארצות הברית, ארץ קפיטליסטית, שיעור האנשים המשתכר מעל ל 100 אלף דולר בשנה הוא כחמישה אחוזים בלבד. האם העושר מתפשט? או שמא העוני?
אני לא רוצה לקחת דוגמה מארצות כמו ברזיל או גואטמלה וכיוצא באלו.

בארצות הברית, כשלשה אחוזים מן האוכלוסיה אסורים בבתי כלא או נתונים לשליטת מערכת בתי הסהר כמשוחררים על תנאי או בפיקוח קצין מבחן. (כשבעה מיליון אנשים) יותר מכל מספר האסורים במחנות העבודה של סטאלין בכל שנה נתונה.

בארצות הברית לכשליש מן האוכלוסיה אין ביטוח בריאות ושיעור האנאלפביתים הוא כ 20 אחוזים מכלל האוכלוסיה.

אין ספק, חברה מופתית, נאורה, מתקדמת, חביבה ומסבירת פנים מאין כמותה.
כמו השויון שבמהפכה הצרפתית - גם לעני וגם לעשיר עומדת הזכות ללון מתחת לאחד מגשרי הסיין.

לעומת זאת, בישראל ''הסוציאליסטית'' עד לפני זמן לא ארוך היו רוב המפעלים והעסקים הגדולים תוצאה של יזמה ממשלתית או הסתדרותית. אחוז המובטלים היה כמחציתו מהאחוז של היום. רמת השויון בשכר ובתנאי המחיה היתה סבירה והוגנת לאין שיעור מאשר היום בעידן נתניהו. האם זה היה רע?
_new_ הוספת תגובה



הבה נראה
אליצור סגל (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קודם כל לדעתי המצב בישראל היה רע מאוד.
הממשלה וההסתדרות כפו על כל מי שלא היה שייך למקורבים ולאנ''ש קיום או חוסר קיום בתנאים נוראים. אתה כנראה היית שייך לאנ''ש ולכן הדבר לא מפריע לך. אני ומשפחתי אף פעם לא הייתי שייך להם ולכן ברור לי שהמצב היום פי כמה וכמה הרבה הרבה יותר טוב ללא שום השואה.

באשר לארה''ב כדאי הרבה יותר להיות הומלס בארה''ב מאשר בעל בית בארצות הקומוניזם.
לפני קרוס מסך הברזל נכרתה ברית ידידות בין שתי ערים. האחת בארה''ב והשני בבריה''מ.
ילדי בארה''ב בקרו במפעל בבריה''מ שאלו למי שייך המפעל? ענו להם לעם! ביציאה החוצה ראו בגרש החניה עומדת מכונית אחת שאלו למי שייכת המכונית? אמרו להם ליו''ר הסניף המקומי של המפלגה.
הילדים מברה''מ בקרו במפעל בארה''ב שאלו למי שייך המפעל? ענו להם למר סמית. ביציאה החוצה ראו מגרש חניה מלא מכוניות פורשה ומרצדס. שאלו למי שיכות המכוניות? ענו להם: לעם!
זהו כל סיפורו של הסוציליזם על רגל אחת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כנראה שבחיים לא היית באמריקה
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם מה קורה בארץ אתה לא יודע כל כך.
מכל מקום, אני מעוניין לראות פעם מפעל שעל ידו יש מגרש מלא פורשה ומרצדס.
יש לך את הכתובת?
_new_ הוספת תגובה



כנראה שבחיים לא היית באמריקה
אליצור סגל (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מה קורה בארץ אני יודע מכלי ראשון בתור מי שעובד כאן ומתפרנס כאן וכן כל בני משפחתי במובן הרחב ביותר מזה דורות רבים. אנחנו עדיין לא שכחנו שרק לפני עשרים וחמש שנה בלבד כל מי שלא היה לו פנקס אדום נידון לעוני ולחרפה.
חלק ממשפחתי גרה בחיפה האדומה ובזמנו מי שלא הרכין ראש פלוגות הפועל היו מפצחות לו את הראש במטילי ברזל. עבודתם הרשמית כביכול היתה בנמל חיפה.
באשר לארה''ב רק השנה הזו בלבד נוספו אלף מליונרים חדשים שם. הדרך לעושר פתוחה לפני כל מיש רוצה - צריך רק לרצות - בארצות סוליציסטיות הדרך הזו חסומה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גם בור וגם שקרן
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:41)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תוכל להביא דוגמה של אדם אחד בחיפה שמישהו פיצוח לו את הראש מאחר והוא לא הסכים למשהו?
תן שם אחד בלבד, לא יותר.
האם עלינו להסיק שאף אחד באמריקה לא רוצה להיות מיליונר פרט למספר הזה שציינת?
האם לפני עשרים או שלושים שנה היה בישראל מספר העניים גדול או קטן מזה שהיום?
האם הפער בין מקבלי משכורות באותן שנים היה גדול או קטן מזה של היום?
האם המיסים היו גבוהים או נמוכים מאלה של היום?
האם התשלום לקופת חולים היה קטן או גדול מזה של היום?
האם שכר הלימוד באוניברסיטה היה גבוה או נמוך מזה של היום?

תביא קצת נתונים שנדע
_new_ הוספת תגובה



עיניים להם ולא יראו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 16:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע מאיפה שאבת את המידע שלך ש''בארצות הברית, ארץ קפיטליסטית, שיעור האנשים המשתכר מעל ל 100 אלף דולר בשנה הוא כחמישה אחוזים בלבד.''

ראשית, בלי להיכנס לסטטיסטיקות מדוייקות, המספר הוא הרבה יותר מאשר שליש. שנית, משפחה של ארבע נפשות יכולה לחיות בכבוד רב (הלוואי על כל אחד במדינת ישראל, שלא לדבר על ארצות ''גן העדן'' הסוציאליסטי) עם מחצית מההכנסה הזאת (אני לא רק ''הייתי'' באמריקה, אני חי באמריקה).

בביקורך הבא בארה''ב כדאי שתלך לכל מפעל כאן ותסתכל מה המצב במנרש החנייה שם (אם תמצא איפה לחנות . . .).

אתה צודק בדבר אחד --- לא לכולם יש פורשה. אבל מצדי, גם ביואיק או טויוטה הולך . .

אגב, פורשה לא כל כך פופולרית כאן. קורבט, לקסוס או יגואר הרבה יותר נפוצות..
_new_ הוספת תגובה



• למה שלא תביא נתונים מדוייקים?
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 18:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא הולם. המערכת]

וכאשר תראה חניה של מפעל מלאה בלקסוס ויגואר אנא הודע לי.
_new_ הוספת תגובה



חוכם שלי, האם קראת מה שכתבתי?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 21:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלכל העובדים יש יגואר או לקסוס (שכחת קורבט --- זו מס' 1 בפופולריות אצל הדור הצעיר), אמרתי שהדגמים האלה יותר נפוצים כאן מאשר פורשה. במגרשי החניה של המפעלים תראה בעיקר שברולטים, ביואיקים, טויוטות וגם קדילאקים לפעמים. עדיין תהיה לך בעיה למצוא חנייה.

אני מסכים אתך שלעומת צי מכוניות הפאר של העובדים שממלא את מגרשי החנייה של המפעלים במדינות ''גן העדן'' הסוציאליסטי, זה מבחר עלוב. אבל לטעמי זה בהחלט מספיק.
_new_ הוספת תגובה



חוכם שלי, האם קראת מה שכתבתי?
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 3:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב חבר'ה.. בואו אני אנסה להסביר את המצב באופן שונה קצת היום והמוח המצומק של חלק מהחברים כאן לא מסוגל לקלוט עברית אלא אם כן היא יוצאת מפיותיהם של נתניהו או שרון.

אתם צודקים-בארצות ה''סוציאליסטיות/קומוניסטיות'' המצב היה גרוע בהרבה מאשר במדינות הקפיטליסטיות קיום. העניין הוא שאותן מדינות אדומות לא פעלו לפי התורה הסוציאליסטית של מרקס ולכן אין להדביק להן את הכינוי ''סוציאליסטיות''. אם אכן סטאלין והיו''ר מאו היו מרקסיסטים, הייתם יכולים לבוא בטענות היום ולהראות כי הסוציאליזם נכשל.
שום דבר לא יכול להיכשל לפני שמנסים אותו.

לעומת זאת, אתם לא יכולים לטעון שהקפיטליזם נכשל. להיפך, הוא נכשל כישלון חרוץ. אבטלה, פערים חברתיים, חוסר זכויות, יותר חסרי בית, יותר עניים-גם כאלה שעובדים בשתי משרות.

למרות ה''דמוקרטיה'' האמריקאית הנאורה שבוש מנהל בארה''ב, הוא לא מסוגל לספק עבודה לאנשים או בכלל לתת לאזרחים שבחרו בו לחיות בכבוד.
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח שאתה מדבר על ארה''ב ולא על חלם?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 3:52)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'למרות ה''דמוקרטיה'' האמריקאית הנאורה שבוש מנהל בארה''ב, הוא לא מסוגל לספק עבודה לאנשים או בכלל לתת לאזרחים שבחרו בו לחיות בכבוד'

מתי היית בפעם האחרונה כאן, ומאיפה אתה יודע על החיים כאן שאתה פוסק את השטות הזאת? הרי אפילו ה homeless חיים כאן יותר טוב מאשר האזרח הממוצע בארצות גן העדן הסוציאליסטי.
_new_ הוספת תגובה



אני בטוח שאני מדבר על ארה''ב ולא על חלם
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 13:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ממש לא משנה מתי הייתי פעם אחרונה בארה''ב. אני זוכר טוב מאוד את ההומלסים בוושינגטון ובניו-יורק אשר בדיוק כמו ההומלסים בנתניה ות''א-הם חסרי בית! הם אינם חיים טוב יותר מאף אחד, בטוח שלא יותר טוב מהאזרח הממוצע גם בבריה''מ הסטליניסטית או סין המאואיסטית.
שתי המדינות, ד''א, שיפרו פלאים את תנאיהם של האזרחים מאשר היה בשילטון הקפיטליסטי שלפניהם.
_new_ הוספת תגובה



נימרוד, חוסר הידע שלך ממש מדהים
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:28)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ברוסיה וגם בסין לא היו משטרים ''קפיטליסטיים'' לפני שהקומוניזם השתלט עליהן. אולי כדאי שתחזור ללמוד מה זה קפיטליזם. מה שהיה שם זה מישטרים פאודליים, צריך דימיון עשיר כדי לכנות את זה ''קפיטליזם''.

ברוסיה, תחת שלטון גן העדן הסוציאליסטי (קומוניזם אם אתה מעדיף את השם הזה), אנשים מתו ברעב (מיליונים רבים!). זה לא היה אף פעם בתקופת המישטר שקדם לקומוניזם, עם כל החסרונות של המישטר ההוא. ועל תספר לי על מצוקות שנבעו ממילחמת העולם השניה --- תלמד קצת מה הלך שם בשנות ה 20 וה 30.

זה באמת ''שיפור'' . . . . ועוד איך --- ''שיפרו פלאים'' כדבריך.

עדיין עדיף להיות homeless בארה''ב מאשר אזרח שתנאי חייו ''שופרו פלאים'' ברוסיה הקומוניסטית.
_new_ הוספת תגובה



כמה אנשים מתו ברעב בארצות הברית
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 18:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות השלושים?
האם קראת את פוקנר בחיים שלך?
כמה אנשים נמצאים בכלא בארצות הברית?
כמה כושים מתו בגן העדן שלך בגלל שהם שחורים?
_new_ הוספת תגובה



נימרוד, אתה יודע חשבון?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 19:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיליון זה 1 עם שישה אפסים מימינו. ברוסיה מתו הרבה מיליונים ברעב. מס' כל אלו ש''מתו ברעב'' בארה''ב --- לבנים ושחורים ביחד --- לאורך כל המאה העשרים, אפילו לא מגרד אחוז אחד של המיספר הזה. זה כולל את תקופת המשבר הכלכלי של שנות השלושים.

מס' האנשים הממלאים את בתי הסוהר בארה''ב לא ימלא אפילו גולאג אחד. יתרה מזו, אחוז גבוה מבין אלה המאכלסים את בתי הסוהר בארה''ב הם פושעים ''על אמת''. ב''גן העדן הסוציאליסטי'' למעלה מ 90 אחוזים של האוכלוסיה בבתי הסוהר ובגולאגים היו אנשים חפים מפשע.
_new_ הוספת תגובה



בלי דמגוגיה מר ברניר
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 19:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה מתו ברעב בארצות הברית בבצורת של שנות השלושים?
יש לך תשובה או ששוב תלמד אותנו איך כותבים מיליון?

כמה אנשים נושלו מעבודתם ונגזלה פרנסתם בימי מקארתי?
האם יש תשובה או שזה מוחבא מתחת לתעמולה האמריקאית נגד משטרים ומדינות המאיימים או שאינם חביבים עליה?

לגבי מספר האסורים בארה''ב, שעורם כיום הוא כשלשה אחוז מהאוכלוסיה האמריקאית. כשבעה מיליון אנשים נמצאים בכלא או משוחררים על תנאי. מספרם הוא כמעט פי שלשה ממספר העצורים בגולאגים בכל שנה נתונה מ 1920 ועד 1953.

מספר האסירים הפליליים בגולאגים היה כשליש מהסך הכולל.
(הנתונים מתוך האתר הרשמי של השב''ס האמריקאי ומתוך ספרה של אן אפלבאום ''גולאג'' שזכה בפרס פוליצר ב 2004)

ואני מציע שלא להסיק מהדברים כאילו אני מצדיק את פשעי הסטאליניזם, אבל אני מבקש להביא נתונים אמיתיים.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, חוסר הידע שלך ממש מדהים
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 19:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משטרים פאודלים אינם דומים בהרבה ממשטרים קפיטליסטים. ההבדל הוא שבקפיטליזם לכל אחד, לכאורה, יש את היכולת להקים מחנות שיעבוד משל עצמו. במשטר הפאודלי היו אנשים מסויימים שהקימו עסקים כאלו. זהו ההבדל היחיד וגם הוא מטושטש ביותר היות וגם בקפיטליזם של היום ההון שמור בד''כ למשפחות הון מסויימות.

ברוסיה הסטליניסטית אכן מתו רבים מרעב. גם בשילטון לנין זה קרה. הוא אמנם ניסה בכל כוחו להפסיק את התופעה אך מלחמת האזרחים שם, בעידודם של גרמניה, בריטניה, צרפת וארה''ב לא נתנה לו את ההזדמנות. למרות זאת, האבטלה, העוני והמוות מרעב הוחלשו במימדים עצומים ע''י המהפכה האדומה. סטאלין אמנם החזיר רבים לתופעה אך זה היה בידיעה ובכוונה אסטרטגית שלו.
עם זאת, לפני המהפכה אחוזי המוות מרעב היו רבים פי כמה וכמה. אתה הוא זה שצריך ללמוד מחדש את ההיסטוריה. אמריקה כנראה קצת טישטשה לך את העבר.
_new_ הוספת תגובה



אם אתה רואה דימיון כל שהוא
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 19:35)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין מישטר פיאודלי ומישטר קפיטליסטי אז יש לך עוד הרבה מה ללמוד.
לפני המהפיכה תנאי החיים של רוב העם ברוסיה לא היו מי יודע מה, והיה גם הרבה מחסור --- אבל אף אחד לא מת ברעב.

מילחמת האזרחים ברוסיה הסתיימה בראשית שנות העשרים, לייחס לה את המיליונים שגוועו ברעב זו שטות ממדרגה ראשונה.

האנשים שמתו ברעב היו תוצאה ישירה של יישום עקרונות הכלכלה המרקסיסיטית שאתה כל כך מתלהב מבם.

גם התמוטטות המישטר הקומוניסטי בתקופת רייגאן נבעה מחוסר יכולתה של הכלכלה המרקסיסיטית הדפוקה להתמודד עם הכלכלה הקפיטליסטית.
_new_ הוספת תגובה



הידע שלך לוקה בחסר רציני
נמרוד פינסקי (יום שני, 07/02/2005 שעה 21:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נתתי לך את הדומה והשונה בין המשטר הפיאודלי לקפיטליסטי. מתוך כך יוצא שהם לא כ''כ שונים. אתה טוען שהם שונים מאוד אך משום מה לא הצלחת להביא לי אפילו דוגמה אחת...

לפני המהפיכה תנאי החיים של רובה הגדול של אוכלוסיית רוסיה היו נוראיים ובלתי נסבלים-לכן באה המהפיכה העממית. מליונים על גבי מליונים כן מתו מרעב לפני המהפיכה, אתה פשוט לא יכול לשנות את מה שקרה.
לאחר המהפיכה לנין ניסה לבנות כלכלה מרקסיסטית אך ארה''ב וחברותיה מנעו ממנו בכוח ובחוסר דמוקרטיה מלבצע את אותם צעדים. הוא היה צריך לפעול לגיוסם של מאות אלפי אנשים אשר עדיין לא נבראו מהמשטר הישן והכלכלה הרוסית נפגעה מאוד כתוצאה ממלחמת השטות של אמריקה. עם זאת, לנין צימצם במימדים עצומים את העוני ואת אותו מוות.

סטלין וממשיכיו כבר לא ניהל כלכלה מרקסיסטית ולכן אתה לא יכול לטעון את הטענה האחרונה שלך.
_new_ הוספת תגובה



חלקו של לנין בבנית הכלכלה היה מוגבל ביותר
סתם אחד (יום שני, 07/02/2005 שעה 22:32)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ומת זמן קצר אחרי מלחמת האזרחים.
ממשיכיו התלבטו רבות באשר לאפשרות לקיים כלכלה מרקסיסטית מאחר וזו צריכה לבוא בדרך טבעית הנובעת מהמהפכה שתתרחש במשטר קפיטליסטי. מאחר והמשטר הקודם לא היה קפיטליסטי אלא פיאודלי, נוצרה להם בעיה אידאולוגית או ליתר דיוק תיאולוגית, והם פתחו בשורה של זיגזגים. החל בכלכלת הנאפ המוצלחת ועבור לקולקטיביזציה ברוטלית ועד להשחתה גמורה של כל נורמה אנושית והגיונית.
התירוץ שהכלכלה המרקסיסטית לא נכשלה מאחר ועדיין לא נוסתה הוא דחוק. מאחר ועל פי המרקסיזם המדעי הדבר צריך לבוא אחרי נפילת המשטר הקפיטליסטי כתוצאה טבעית מהסתירות הפנימיות שלו, קשה להניח שהדבר יבדק אי פעם.
הסיבה העיקרית לכך היא שהמשטר הקפיטליסטי אותו חוו מרקס ואנגלס שינה את פניו ואינו דומה כלל למצב שהכירו ואשר על פיו הקימו את התיאוריה שלהם.
תוכל להתנחם בכך שלמרות שהניבוי הכלכלי שלהם נכשל הרי שכמעט כל שאר הדברים אליהם שאפו ב''מניפסט הקומוניסטי'' שרירים וקיימים היום כמעט בכל מדינה בעולם ועל כן ניתן לראות בו את אחד המסמכים הפוליטיים המצליחים ביותר בהיסטוריה המודרנית.
_new_ הוספת תגובה



הסוציאליזם המדעי
אליצור סגל (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 21:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
העולים מרוסיה רגילים לומר -
מנין שהסוציליזם אינו מדעי? כי אילו היה מדעי היו מנסים אותו קודם על עכברים.
כדאי לפני שמנסים אותו שוב לנסות אותו על עכברים - לא שחלילה מגיע להם העונש הזה, אבל לבני אדם הוא מגיע עוד פחות (ובלבד שתנו לחיות לחיות לא תדע).
אליצור
_new_ הוספת תגובה



העולים מרוסיה רגילים לומר
דוד סיון (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 21:49)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצויין בכתיבת פלייטונים אבל רגיש כאשר הם נכתבים
על דברים יקרים לך. מעניין.

אתה גם נוהג להכליל באופן גורף ''העולים מרוסיה'' יעני
כולם. ערכת סקר שכולל את כולם?

אני מכיר אמירות אחרות של העולים מרוסיה שלא ינעמו לך.
אלא שאני מעדיף את הצניעות והזהירות......
_new_ הוספת תגובה



בתור בדיחה זה לא רע אם כי חבוט ומשומש
סתם אחד (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 22:04)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדי.
''המדעיות'' מתכוונת לכך שמרקס ''גילה'' את החוקים על פיהם מתנהלת החברה אנושית.
לא נראה שהוא מצא את התיאוריה הנכונה, מכל מקום עד כה היא לא נתממשה.
לזכותו יאמר כי דבריו אינם נופלים באמיתותם מזו של אנשי דת למיניהם ממשה רבנו ועד בכלל.
ובאשר למדעים אחרים - גם את הנזלת עוד לא יודעים לרפא, יש לה חוקים משלה.
מן הסתם קשה להיות צודק במערכות כל כך מסובכות.
_new_ הוספת תגובה



נמרוד, ההגינות מחייבת להוסיף
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 9:02)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהקצת שאני מכיר על ההיסטוריה האנושית, כך נדמה לי, גם הקפיטליזם ''הטהור'' של אדם סמית, וכל האחרים עד מילטון פרידמן, לא ממש נוסה בשום מקום. לכן אי-אפשר לדבר על כישלון הקפיטליזם.

לכן, ''בדייסה הקיימת'' אי אפשר לדבר בשחור ולבן, אלא לנסות להעריך באיזה ארץ החיים יותר טובים ומדוע. (בניתוח על המציאות שני המושגים, סוציאליזם או קפיטליזם, לא ממש מתאימים).
_new_ הוספת תגובה



נמרוד, ההגינות מחייבת להוסיף
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 13:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את התגובה שלך. את מה שקראתי על סמית ומילטון פרידמן אני כבר ממש לא זוכר ולא ידעתי שארה''ב לא מילאה אחר התורה הזו.
אני אודה לך אם תוכל להפנות אותי לאתר שממצא את התורה שלהם.
_new_ הוספת תגובה



[*] האם קראת מה שכתבתי?
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 10:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לגופו של כותב]
אתה מסכים עם אמיתותו של הסיפור של אליצור?
_new_ הוספת תגובה



[* הערות למערכת רק בדוא''ל ]
סתם אחת (שבת, 05/02/2005 שעה 14:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 16:00)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצם העניין שבחברה ישנם כישרונות שונים, אין אומר הדבר שכשרונות מסויימים עליונים על אחרים ולהיפך. כל אחד צריך לנצל את כישרונותיו כדי להוסיף לחברה ולא כדי להוסיף לעצמו בלבד. נאמר שלאדם אחד יש כישרון בניהול ולשני כישרון בריתוח מתכות-הם יכולים לעבוד באותו המפעל כאשר הרתח עובד בזעת אפיו כל היום והפקיד יושב במשרדו כל היום. כיום הפקיד ירוויח יותר אך בחברה סוציאליסטית הם ירוויחו בערך אותו הדבר. גם נציג העובדים לא ירוויח יותר מהעובדים אותם הוא מייצג.
מנהלים מסויימים עובדים ומנהלים מסויימים עובדים פחות או לא עובדים בכלל. רבים מרוויחים את הונם מירושה-כך זה קורה במשפחות ההון המנהלות את כלכלות ישראל והעולם.

בחברה שלה אני מייחל, לא יצטרך להיווצר מצב כזה שאדם מסויים אחראי או לא אחראי האם תהיה לי עבודה בהקשר לצרכיו הפיננסים האישיים. בחברה שאני מחפש העובד הוא זה שינהל את העסק בעזרת חבריו ע''י נציגים שירוויחו שכר ממוצע כמוהו. השאלה אם לפטר או לשכור עובד תינתן בהקשר להאם יש אדם שצריך עבודה. תמיד יש מקום לעוד כוח עבודה במשק. ככל שיותר עובדים יעבדו באותו מפעל, כך הזמן הפנוי של שאר העובדים יהיה גדול יותר והם יוכלו להשקיעו בדברים נוספים כגון התערבות בנציגות המפעל, השכונה, העיר..

כיום עבודה נוצרת ע''י יזמים. במקרים רבים אין כל קשר בין יוזמת איש העסקים לצרכי החברה. כך נוצר מצב שאנשים קונים דברים שהם אינם צריכים למען התעשרותו הפרטית של בעל העסק. היוזמה האמיתית צריכה לבוא מהחברה עצמה. אם, נאמר, יש מחסור בשולחנות ומוצרי עץ אחרים-יוקם מפעל באיזור הנדרש כדי לספק לחברה את צרכיה. היוזמה תבוא מלמטה ולא מלמעלה. מהחברה ולא מבעלי ההון והפוליטיקאים. זוהי משמעותה של הדמוקרטיה, לא 15 משפחות שמחליטות לפי אינטרסים אישיים איך נלך לישון ואיך נקום בבוקר. המצב הקיים היום הוא דיקטטורה של בעלי ההון, לא פחות ולא יותר.

החברה הקפיטליסטית לא מסוגלת לספק עבודה לכל תושביה, שכן האינטרסים של בעלי העסקים מנוגדים לאינטרסים של העובדים וכך אנחנו מכירים קיצוצים, פיטורים ונטילת זכויות. המנהל יעשה הכל כדי לשמור את ראשו מחוץ למים וזה כולל פיטורים של כמה אנשים שהוא רק יוכל.
בחברה סוציאליסטית כל הכספים מנותבים למען החברה והעובדים וכך נוצר מצב שתמיד יש כסף למשכורות של עובדים שכיום אין להם כסף. כך יכול להיות שעל כל שני תפקידים יימצאו שלושה עובדים כלומר יוכלו לחלק את השבוע כך שיהיה מקום לכל התושבים לעבוד ולהרוויח שכר של מינימום 5,000 שקלים בחודש. היות ורווחי העסק ינותבו למען העובדים ולא למען הנהלת העסק, הם אלו שיוכלו להרוויח בכבוד.

אני מקווה שהבנת משהו ממה שכתבתי ושתבין שהסוציאליזם שלימדו אותך עליו זה לא הסוציאליזם המקורי שמרקס חשב עליו. הסוציאליזם האמיתי אינו גוזל כסף מהעובדים-אלא מחלק אותו בצורה הנכונה לעובדים. זהו לא משטר של מפלגה אחת, אלא משטר דמוקרטי של כמה מפלגות שיירצו שבו שכר חבר הכנסת יהיה שכר ממוצע ולא שכר שחיתות. זהו משטר שבו אין צורך במנהלי תאבי בצע שיסחטו את כל הכסף מהעובד אל כיסם הפרטי.
_new_ הוספת תגובה



לא טוב להיות תמים כל כך נמרוד
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 16:59)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתורה שאליצור מאמין בה יש מעמד של עבדים.
איך אתה רוצה שהוא יסכים שלא יהיו מעמדות בחברה?
לא זו בלבד שהוא לא מסכים, הוא מן הסתם משתוקק לחדש את העבדות ולקיים בכך מצוה גדולה.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד או סתם טיפש?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נימרוד הוא באמת נאיבי וחי כנראה על פלנטה אחרת. לפחות הוא מסייג את עצמו מדבר על ''החברה לה הוא מייחל'' ולא על מה שהוא שקיים או שיתקיים אי פעם בעתיד.

אבל לגבי התגובות של סתם אחד --- איך אמרו גששינו: ''אם הטיפשות היתה מחלה כואבת . . . .''
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי