  
  
  
|
 |
|
||
  מעמד העובדים |
|||
|
|||
האמת שאני גדלתי בתנועת ה''ליכוד'' ככה שכבר טעית. החיים לא מתקדמים לשום מקום. הקפיטליזם היה קיים מאז ומתמיד בצורות שונות. נאור הוא בטוח לא ואתה גם לא יכול לומר שהוא היכה כל חלקה קומוניסטית רעה משום שחוץ משלביה הראשונים ממש של המהפכה בבריה''מ לא הייתה עוד חלקה כזאת. אז, כשהקפיטליזם הכה פיסית את החלקה הקומוניסטית, זה נעשה בלי לתת שום סיכוי לסוציאליזם ומתוך אינטרסים ברורים של הנחלת הקפיטליזם ומחיקת הסוציאליזם. מיותר להוסיף שעצם היציאה הזאת למלחמה היא ניגוד של הדמקורטיה. חוזה אישי של עובד במשק הפרטי אינו מייצג כלל את האינטרסים שלו. הרי הוא בה במיקוח עם הבוס על התנאים שלו, כלומר הוא לא מקבל את מה שהוא מבקש. ההסתדרות מתקיימת ממן ''מנויים'' שהעובדים שמעוניינים להצטרף משלמים ומתרומות שונות. לצערנו, הוא כמעט אינה מחזירה דבר לעובדים שמקיימים אותה. המדיניות שלה היא פשרנית ואינה חותרת לשינוי אמיתית. מה גם, שהיא אינה מנוהלת באופן דמוקרטי לגמרי. יש בחירות פעם ב.., אין שקיפות, יש חוזים מפוקפקים ושחיתויות, אין ייצוג אמיתי של העובדים. עם הסתדרות כזאת, מי צריך ביבי.. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חלילה וחס, כלל לא טעיתי |
|||
|
|||
אני כשופט חד עין פוסק רק ע''פ העובדות במובאות בתיק שמונח בפני ולא מרחיק לעניינים שאינם רלוונטיים לנושא הויכוח. אתה הצגת נושא פוליטי, ואני שללתי את פרשנותך. אם היית או לא היית ליכודניק זו הבעיה שלך, כמו שזו בעייתי אם הייתי או לא הייתי שמו''צניק הנערותי. לכן אינך יכול לומר שטעיתי בעניין שלא הבאתי בו דיעה כלל. לא טענתי שהיית או שלא היית בליכוד. זה גם לא מעניין כל כך לענייננו. מה עוד שחוגים רחבים בליכוד דווקא מקדמים את המדיניות החברתית הסוציאלית (ו ל א הסוציאליסטית, רחמנא לצלן) של ישראל בשלושים השנים האחרונות. רק הקפיטליזם היה ועודנו המנגנון הכלכלי הראוי שבו ינוהלו מדינות וחברות, כאשר מנגד מציבים למנגנון הזה בלמים ואיזונים ע''י מדיניות ס ו צ י א ל י ת נבונה וצודקת. וההסטוריה האנושית, בעיקר של המאה ה-20, לימדה אותנו והוכיחה לנו זאת. לא היה שום משטר סוציאליסטי שהצליח. הם היו רק משטרים טוטליטריים, כמו שכבר נאמר כאן, שניצלו את הון ההמון לצורכי קליקה מפלגתית סגורה ומושחתת. כך זה היה בבריה''מ וכך זה היה בגרמניה הנאצית. גם מוסוליני למד את דרכו במחשכי הקומוניזם בטרם יצא לממש את אמונתו האלימה והפשיסטית. וזה כלל לא מקרה שרק ממדינות אלה יצאו מכונות הרצח וההשמדה אל רחבי העום, מסין ועד קמבודיה, מצ'ילי ועד קובה. דיכוי העם בשם טובת העם ומעמד הבועלים. וכשאת מדבר על מלחמת הקפיטליזם בקומוניזם אינני יודע בדיוק על מה אתה מדבר. הקפיטליזם תעב מלחמות, על אף שהוא מרוויח מהן. אבל הסוציאליזם מקדם מטרות כדי להרוויח מהן - עוד השפעה, עוד שליטה על מקורות ייצור והעסקה - וזה כלול במשנתו הפוליטית של מרקס - מהפיכה מתמשכת עד להשגת המטרה. בדרך כולם יכולים להידרס, להישחק ולהיקבר. העיקר שהמהפיכה תעבור. הקפיטליזם יצר מנגנוני העסקה הוגנים וחוזי העסקה עובדים עוברים היום יותר ויותר דרך עיניהם הבוחנות של אנשי כלכלה, משפטים ואנשי חקיקה, המייצרים מנגנונים וחקיקה להגנת השכירים בשוק הפרטי. אין ספק שמתפתח בימנו היום דרכים טובות ומכובדות יותר להעסקת שכירים, עם הגנות משפטיות וסומיאליות נדרשות, באופן שמכבד את האדם ומגן על נכסיו וכשרונותיו. והעובדה היא שהרבה חוגים סוציאליסטים מתונים נדדו אט אט לכיוון הליברלי הנקרא אצלנו סוציאל-דמוקרטי, המותיר עוד צליל דהוי של סוציאליזמוס בין שפתותי זיקני התנועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלילה וחס, כלל לא טעיתי |
|||
|
|||
הטעות שלך היתה בכך שחשבת שאני נולדתי בתנועה האדומה ולה נתתי את כל ליבי כל השנים, כאילו מוחי נשטף על-ידה. אני העמדתי אותך על טעותך הקטנה והסברתי שאני הגעתי דווקא מהליכוד. לא צריך לעשות סיפור מהעניין. כמה שלדעתך חוגים בליכוד מקדמים את הסוציאליות (לא ברור לי למי אתה מתכוון) מגיעים רוחות חדשות מכיוון נתניהו שבאים למחוק את אותן שלושים שנה של ''עבודה חברתית מעמיקה למען טובת העם'' של חברי הליכוד. איזו מדיניות סוציאלית נבונה וצודקת?? אנשים נירמסים יום ביומו ע''י אותו מנגנון שאתה מציג. הזכויות של השכירים נרמסות אחת אחרי השנייה עד שהם מגלים שחוץ משכר נמוך, הם לא זכאים לכלום. כבר הסברתי בקצרה מדוע הסוציאליזם נכשל פעמים רבות לעומת הקפיטליזם. העניין טמון בתחילה בקושי של בניית המשטר. הקפיטליזם הוא פשוט ביותר. זהו מנגנון פשטני, מיושן ופרימיטיבי. ברגע שהמשאבים מנותבים למען אינטרסים של קומץ ולא למען העם, הטכנולוגיה, המוסריות, הטיפול באיכות הסביבה, זכויות האדם-כל הדברים הללו מתעכבים. היו אמנם משטרים טוטליטרים אלימים אך כל קשר בינם לבין קומוניזם הוא מקרי בהחלט. המשטרים הללו דווקא מזכירים הרבה יותר את הקפיטליזם, רק שבמקום שהמשאבים יגיעו אל בעלי ההון, הם מגיעים אל הבירוקרטיה המפלגתית. בכל מקרה, מכאן ומכאן-העם מפסיד. תסלח לי, הקפיטליזם מתעב מלחמות?? ארה''ב היא אם כל המלחמות! חוץ ממלחמת העולם השנייה, שגם אז היו צריכים להפציץ אותם בשביל שיהיה להם איזשהו אינטרס להצטרף, ארה''ב יזמה או התפרצה לכל המלחמות שלא היו מעניינה למטרות כלכליות. זה התחיל עם כיבוש הארץ ורצח הילידים, דרך המאה העשרים עם קוריאה, ויאטנם (שהיו בעצם מלחמה בקומוניזם) המלחמה בבריה''מ עם תחילת המהפכה (כנ''ל), והמשך במלחמות המפרץ הראשונה והשנייה. כמה חיילים נהרגו בשביל עוד הקמת סניפי חברות נפט, נשק או מניעת הקומוניזם מהתפשטות בשם החברות הבינלאומיות? אתה עוד מאשים את הסוציאליזם בכיבוש בכדי להשיג עוד השפעה ומקורות ייצור והעסקה?? הרי הקפיטליזם האמריקאי הוא זה שמוביל בכיבוש מן הסוג הזה! זה פשוט חוצפה או עיוורון! מרקס לא דיבר על כיבוש פיסי ושליטה דומיננטית באנשים על מנת השגת המטרה. הוא דיבר על כך שיש להביא את הסוציאליזם לכל פינה בעולם. לא ע''י אלימות אלא ע''י מאבקים ממושכים שמתבטאים בשביתות ובתנועות המוניות שישיגו את השילטון בצורה דמוקרטית וישרתו את העם ואת אוכלוסיית העולם. אנשי כלכלה, משפטים וחקיקה משרתים את האינטרסים של בעלי ההון. הם מנתבים את כוחם למטרה הזאת ומנצלים את הסמכות שניתנה בידיהם. השכירים בשוק הפרטי לא מוגנים בשום דרך שהיא! אין קביעות, אין ביטוח, אין שכר הוגן. איפה הצדק ואיפה החוזה האישי. הסוציאל-דמוקרטיה היא שטות מוגמרת. זהו אינו שמאל ולא סוציאליזם. זהו מנגנון קפיטליסטי ש''מנסה'' ליצור תנאים הוגנים יותר לעובדים. בולשיט גמור! תנאי העובדים במשקים מתדרדרים מיום ליום. אתה חיי באיזשהו חלום. יש יותר מפוטרים, יותר מובטלים, יותר חסרי בית, שכר נמוך וחסר זכויות. אנחנו מתדרדרים למה שעשוי לבוא כהתפרצות של העם כלפי המנגנון המנצל. ראו הוזהרתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגיד לי על מי אתה בא לעבוד בעיניים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| וואלה... |
|||
|
|||
אז אחרי כמה פסקאות שבהם הסברתי את כל הנושאים שבהם הותקפתי והשארתי אתכם בלי מילה נוספת, כל מה שיש לך לומר זה ''תגיד לי על מי אתה בא לעבוד בעיניים''? פששש.. אתה יודע מה, כנראה שהתגובה שלך שוברת את כל מה שכתבתי פה בימים האחרונים.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וואלה... אתה פשוט ממציא .... |
|||
|
|||
מה איכפת לי אם נולדת אדום או צהוב? אני אמרתי משהו בעניין הזה? דווקא ההיפך, אמרתי שזה לא איכפת לי ובכלל לא נוגע לויכוח כאן. אז למה את מתעקש וחוזר על זה? מכאן שלא טעיתי כלל. אז אני נולדתי שמאלני ונרפאתי. אז עכשיו אנחנו תיקו. ולגבי מדיניות חברתית נבונה אז אין ספק שהליכוד והימין בכלל הניע אותה ושחר את ההמונים מקניית והדבקת בולים אחת לחודש בפנקס אדום. טענתך שקפיטליזם זה מנגנון פשטני, מיושן ופרימיטיבי מרים את גבות עיני קמעא מעלה לשניה, ואז אני מבין שאתה בעצם מדב רעל הסוציאליזם. שהרי מטרתו של הסוציאליזם היא רק לשאוב כסף מציבור העובדים ולהעבירו למנהלים בטוענה של טובת הציבור. למה הסוציאליזם נכשל? כי הוא אוטופיה שיקרית שאינה יכולה להתקיים. לכן מרבית המפלגות הסוציאליסטיות נטשו את הסוציאליזם לטובת משטר ליברלי קפיטליסטי מתון שנקרא משטר סוציאל דמוקרטי. המשטרים הקומוניסטיים אולי מזכירים לך את הקפיטליזם, אבל זה רק שבתוך תוכך אתה מודה שהקפיטליזם הוא משטר צודק והגון יותר. רק מה? חסר לך את מנגנון המפלגה הגדול והטפילי, שאין לו זכות קיום בקפיטליזם, ותמיד אתה נאלץ להפנות עורף לתבונה ולחזור לאימא קומניזם. תסלח לי, אבל הקפיטליזם אכן מתעב מלחמות. שהרי מלחמות הם נזק לקפיטליזם. אבל ארה''ב חפצת חיים ומחזירה מלחמה שערה כנדרש. היום בעיראק ומחר באיראן, לטובת הקפיטליזם הנאור והמתקדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וואלה... אתה פשוט ממציא .... |
|||
|
|||
אתה צודק, ההמונים כבר לא צריכים להדביק בולים בפנקס האדום, שהרי הקפיטליזם החליף זאת במלוי טפסים בלשכת העבודה (או האבטלה..?). כאשר אני מכפיש את הקפיטליזם זה אומר שמוחי נשטף, אך כאשר אתה מכפיש את בקומוניזם אז ''נרפאת'' ומוחך צלול..? הבנתי. ערך השיוויון כנראה לא מופיע אצלך בלקסיקון בשום תחום. אל הסוציאליזם הגעתי כאשר פתחתי את עיניי וגיליתי מדינה מוכת אבטלה שבה גם אלו שעובדים סובלים והכל בשם הקפיטליזם. פניתי לראות אם יש פיתרון וגיליתי שיטה שיוויונית שעושה לעובדים הכל חוץ מניצול. טענתך שמטרתו של הסוציאליזם היא רק לשאוב כסף מציבור העובדים ולהעבירו למנהלים בטוענה של טובת הציבור מוכיחה שאין לך מושג מהו סוציאליזם ומהו לא. ההיפך ממה שכתבת הוא הנכון. הסוציאליזם דוגל בהעלאת שכר המינימום ובשכר ממוצע לנציגי הציבור והעובדים כך שהשחיתות לא תוכל לתפקד. כך שאנשים כמו פרץ, נתניהו, מנכ''ל רשות הנמלים, מנכ''ל בתי החולים, ראשי איגודי העובדים וכו' יקבלו שכר ממוצע ולא את השכר הגבוה במשק. זו רק דוגמה קטנטונת מתוך דוגמאות רבות לכך שהכספים מגיעים לאנשים שמניעים את השוק-העובדים. הסוציאליזם נכשל משום שבירוקרטים תאבי בצע וכוח השתלטו בכוח על השילטון וניהלו כלכלה לא דמוקרטית ללא כל השתתפות מצד העובדים. בדרך למשטר הקפיטליסטי הן עוד עברו במשטר הטוטליטרי ורק אז לקפיטליסטי. המעבר האחרון נעשה בד''כ ע''י אישים מקורבים לארה''ב שניהלו איתה מגעים עיסקיים. אנחנו רואים היום שאותן מדינות לא התקדמו לשום מקום ועדיין תקועות בבוץ האבטלה ושיעבוד העובדים ''למרות'' הקפיטליזם הנאור שארה''ב הנחילה בהן. המשטרים הקומוניסטים ממש לא מזכירים לי את הקפיטליזם. המשטרים הסטליניסטים הטוטליטרים הם אלו שמזכירים לי את הקפיטליזם. שום מדינה קומוניסטית מעולם לא היתה קיימת. הקפיטליזם מרוויח ממלחמות. תעשיית הנשק הגדולה בארה''ב, למשל, תיפגע קשות במצב של שלום. בוש, אשר משפחתו וחבריו הם בעלי תאגידי נשק יפגעו מכך אישית. אתה טוען שארה''ב ''מחזירה'' מלחמה. אז תאמר לי בבקשה מתי ארה''ב הותקפה ע''י: צפון קוריאה, צפון ויאטנם, רוסיה, עיראק, איראן וסוריה? גם אפגניסטן לא תקפה מעולם את ארה''ב אלא אירגון אשר מעוזו קיים שם. מדוע אזרחי המדינה היו צריכים לסבול? דווקא בסוף התגובה שלך אתה אומר משהו נכון. ארה''ב נדחפת לכל המלחמות האלו לטובת הקפיטליזם. לא למען האנושות, לא לטובת העולם, לא לטובת הצדק, השיוויון והאחווה אלא למען הקפיטליזם. רק איזכור קטן: קפיטליזם=תורת ההון, כלומר ארה''ב נדחפת למלחמות למען עשיית הון. זה אתה אמרת, לא אני.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וואלה... אתה פשוט ממציא .... |
|||
|
|||
לק''י נמרוד קראתי את דבריך בענין - אבל לצערי אני לא מסכים איתם. האמרה העממית אומרת - מי שבגיל עשרים אינו סוצליאסט הוא מושחת אבל מי שבגיל ארבעים עדיין סוציאליסט הוא רמאי. משהו מעין זה גם אני עברתי. במהות הסוציליזם מובנה שמושחתים ישתלטו עליו. משום שהוא מבוסס על כך שכסף נלקח ממי שהרויח אותו וניתן למי שלא מסוגל להרויח אותו ולתהליך הזה נכנסים כל מיני אנשים שאינם רוצים לעבוד. לא יכול להיות מצב שבו ראשי הסוציליזם לא ינתבו אליהם את הכסף. זה מובנה במערכת. לכן כל מדינה וכל שלטון סוציאליסטי הוא מושחת במהות. זה לא מקרה זה מהותי לרעיון. לא לחינם שני הרוצחים הגדולים בהסטוריה סטאלין ומאו היו סוציליסטים - הרצח הוא ממהות הענין בגלל ההנחה שמותר לקחת מאדם את אשר הרויח ולחלק את פרי עמלו להמוני העמלים. ומכאן נובעת המסקנה שגם מותר לרצוח לשם אותה מטרה. כאמור זה ענין מהותי לסוציליזם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיפה היטלר? |
|||
|
|||
ומה על רצח העם של סוחרי העבדים האמריקאים? ומה על המיליונים שנרצחו באסיה בידי היפנים? ומה על חיסולי המיליונים באפריקה על ידי הבלגים, הצרפתים והגרמנים? והאם המיסים שאתה משלם במשטר קפיטליסטי, לכיסים של מי הם הולכים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היטלר כמדומני היה נציונלסוציאליסט |
|||
|
|||
הסוציאליזמוס שלו הרס כל חלקה טובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היטלר כמדומני היה נציונלסוציאליסט |
|||
|
|||
היטלר קרא למפלגתו נציונלסוציאליזם. אם אתה יכול להגדיר לי את פירוש המושג אני אשמח. לי אין מושג מה המשמעות של המילה הזאת. לסוציאליזם לא היה לו שום קשר שהרי הוא דגל בפאשיזם ואפילו כלכלתו היתה קפיטליסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נציונלסוציאליזם הוא אגף בסוציאליזם |
|||
|
|||
היטלר החרים את כל רכוש המדינה למפלגה שנהלה את המדינה, ממש כמו שלנין וסטלין עשו, וממש כמו שמרקס הנחה אותם. העם גוייס למשימות לאומיות תחת מטה עקרונות אוניברסליים - מעמד הפועלים מצד אחד והגזע הארי מצד שני - וגיוס המונים זה היה מנוע להפעלת ההמונים בכיוון שהמפלגה רוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וואלה... אתה פשוט ממציא .... |
|||
|
|||
הציטוט המקורי שייך לווינסטון צ'רצ'יל: כל אדם בן פחות מ-30 שאינו ליברל, הוא חסר לב. כל אדם בן יותר מ-30 שאינו שמרן הוא חסר מוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא חזק בלהמציא.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| וואלה... אתה פשוט ממציא .... |
|||
|
|||
לק''י תודה על ההערה - אבל אני די בטוח שיש משהו כזה על הסויליציזם. האם בכל זאת מישהו בפורום יוכל לבוא לעזרתי? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וואלה... אתה פשוט ממציא .... |
|||
|
|||
אתה טועה בתפיסתך את התורה הסוציאליסטית. בקפיטליזם הכסף נלקח ממי שעובד ומועבר למי שאינו עובד. בסוציאליזם זה להיפך. אם ייצרת עיפרון בשווי שקל אתה תקבל על שקל ולא 25 אגורות, למשל, כמו היום. בפועל, כיום, העובד עובד קשה ומרוויח לבסוף הרבה פחות ממה שייצר. למצב הזה התכוון מרקס לשים סוף. להיכן הולך כל הכסף הנותר מעבודתו של העובד? למנהל המיליונר שלו. זהו קפיטליזם, חברים, וכנראה שאתם פשוט לא רוצים לראות זאת. סטלין ומאו היו ההיפך הגמור מסוציאליסטים. הם יישמו דיקטטורות במקום דמוקרטיות וכל החלטתם לא נגעה כלל לעובדים. דבר דומה קורה היום במדינות הקפיטליסטיות בנוגע לחברה וכלכלה. בעלי ההון הם אלו שמנתבים את המדינה לצעד הבא בשל אינטרסים כלכליים מבלי לשתף את העובדים. שוב אני חוזר, אתה תפסת את הסוציאליזם, לצערי, כמשהו שהוא ממש לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד פינסקי אתה ממש הוזה רוח ומחדש דרך |
|||
|
|||
במחשבה הסוציו-פוליטית של המאה ועשרים. אני מציע שתכתוב דוקטוראט ובו תסביר כיצד בדיוק לדעתך אתה מצליח לפרש את הסוציאליזם, מרקסיזם, בולשביזם כ ד מ ו ק ר ט י . זה ממש מעניין, כי בספרים שלכם זה לא מוגדר כך, והרי אתה יודע, מי שלא נשמע לקול התנועה דינו להיענש בדרך שהתנועה תמצא לנכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נימרוד, ה''תורה'' הסוציאליסטית שלך |
|||
|
|||
היתה כבר מיושנת כשלימדו אותי אותה ב''שומר הצעיר'' לפני יותר מחמישים שנה. שאלה אישית לי אליך - אתה בטוח ששמך הוא ''פינסקי'' (מהעיר פינסק) ולא ''חלמינסקי'' (מהעיר חלם)? אבל אולי אני מעליב את חכמי חלם . . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל |
|||
|
|||
דבר ראשון, שמי הוא אכן פינסקי מהעיר פינסק. דבר שני, גם אני כסורר של הנוע''ל למדתי כמה טקסטים של מרקס. קישקוש בלבוש. לא יותר מזה. כל התנועות ה''כחולות'' הן תנועות ציוניות שמתיימרות להיות סוציאליסטיות. כשז'בוטינסקי טען שציונות וסוציאליזם אינם יכולים ללכת ביחד הוא צדק במאה אחוזים. הנוער העובד והלומד והשמור הצעיר הן תנועות כמעט זהות כיום. הבעיה עם פעיליה היא שהם לא מבינים שהתנועה שלהם דוגלת בסוציאל-דמוקרטיה (שזה בעצם סוג של קפיטליזם) ולא בסוציאליזם. לכן מה שלימדו אותי ואותך זה זבל, כמה טקסטים בכדי להיראות סוציאליסטים. שטויות לגמרי.. אותה תורה אשר אני חוקר כיום ללא כל עזרה מהתנועות הצבועות הללו היא תורה מתקדמת בהרבה מהתורה הקפיטליסטית. דרושה לה חשיבה רצינית יותר ותכנון מתאים. כפי שכבר כתבתי הקפיטליזם הוא פרימיטיבי ויש להחליפו בשיטה הסוציאליסטית אשר מתקדמת הרבה יותר ממנו. ד''א אם כבר אתה מחליט לתמוך באחת התורות ע''פ גילה אז אל תשכח שהקפיטליזם היא השיטה הטיבעית של האדם אשר שלטה מאז ומעולם לעומת הסוציאליזם שהיא שיטה חדישה בהרבה וקשה ליישום במיוחד לטמבלים שהתיימרו ליישם אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משטר סוציאליסטי פירושו דיכוי חופש הפרט |
|||
|
|||
והקבוצה על חשבון האינטרסים של הפלגה. האם אתה באמת דוגל בעקרון הזה? אז הרשה לי להתערב בויכוח ולומר שאני למשל חושב שמדינה צריכה לעזור לנחשליה ומובטליה. אבל האחריות לתיקון חייב לבוא מהפרט, החלש המובטל. ודוגמה טובה היא מה שקורה בישראל בעלת המשטר הסוציאליסטי, שמטבעו התעוות מטבע ברייתו כמובן, בו מדיניות סוציאליסטית מעודד התחמקות מעבודה נוכח תמלוגים שמשולמים מהבורחים מאחריות חברתית. מצב זה העלה את כמות המובטלים מרצון בישראל באופן שפגע בכלכלה, אולי יותר מכל דבר אחר. לזה הקפיטליזם בא לשים קץ. הפרט בחברה אחראי למעשיו ולמחדליו ורק בתנאי זה החברה מתגייסת לעזור לו. הקפיטליזם התפתח ויצר כלים לסייע לפרט המוגנים בחקיקה ובנוהלי עבודה, ובכך נשמרים זכויות העובד בתוקף הסכמי השכר וההעסקה. אין יותר גלגלו האשמה לכלל וגלגול העיניים לשמים. יש כתובת לכל אחריות והתנהגות. משטר סוציאליסטי אגרסיבי התעורר לו דווקא בנמלים. שם הפועלים הפכו למנהלים של עצמם וכוחם חזק בשל רגישות ומשקל העשייה שלהם. הם יכולים לשבות, להפריע, לפגוע בכלכלה של מדינה שלמה, אבל הסוציאליזם ההסתדרותי החדש לא יתן לפגוע בהם בחזרה. מודל המשטר הסוציאליסטי תפח בנמלים וכל מנופאי הפך למנהל צמרת, וכולם ביחד חתומים על הסכם שכר אחד ושערורייתי. ההפרטה של הנמלים תרפא חלק מהחולי הזה, ויגיע היום שלכל מנופאי יהיה חוזה אישי ואז הוא יעבוד בשיא התפוקה האפשרית למען משכורתו ולמען זרימת היצוא והיבוא באופן משביע רצון. ואתה שוב משחק בטענה שלא היתה קיימת שום מדינה קומוניסטית באמת ולכן הקומוניזם לא נכשל בעצם. כפי שהבהרתי עצמי, הכשלון של הקומוניזם הוא מובנה מעצם אופיו, ולכן החכם למד מנסיונם של אחרים, ולא נדרש לחזור על זה בעצמו ולהיכוות. אם הקפיטליזם מרוויח ממלחמות אז למה הקומוניזם טיפח אותם? הקומומיזם רצה לייצא את המפיכה כדי להרחיבה על כל העולם וכדי להגן על עצמו מאיום. כך נהגה בריה''מ, גרמניה הנאצית, סין, קמבודיה ועוד שאר מהפכנים מוזרים. אם כך אז למה לזרוק את אשמת המלחמות על קפיטיליזם ודמוקרטיה (שתמיד הולכים ביחד. שמת לב, אין קפיטליזם אמיתי במדינות לא דמוקרטיות) כאשר בתורת הקומוניזם עצמה רשום במפורש שהמהפיכה היא עולמית ומתמדת?! מלחמה למדינות דמוקרטיות - קפיטליסטיות היא הכרח של התגוננות עצמית. עובדה היא שהם אינם נלחמים בין עצמם, אלא רק נגד איום שתמיד נוצר ע''י המדינות הטוטליטריות, שרבות מהן הן מרקסיסטיות או מוטציה שלה. לגבי שאלתך מתי המדינות הרשומות תקפו את ארה''ב, התשובה היא שהן תקפו בעלות ברית של ארה''ב עליהן אמריקה יצאה והגנה. חוץ כמובן מתקיפת ה-11 בספטמבר שבוצעה ע''י קהילה של מחתרות מוסלמיות פנטיות שמקבלות מחסה וסיוע בחלק מהמדינות המוסלמיות שהזכרת. מכאן שיש לראות בכל מלחמה שארהב היתה מעורבת בה כהכרח להגן על הדמוקרטיות והבטחון העולמי. דמוקרטיות ובטחון לאומי אלה סעיפי מפתח בקפיטליזם והשגשוג הכלכלי. מכאן שיש לומר, שקפיטליזם חייב להגן על עצמו כנגד דיקטטורות סוציאליסטיות ובאמירה להגן מצויה גם ההגנה על ההון שזה לא דבר טמא, כידוע לכל סוציאליסט נאמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר שאלות והערות |
|||
|
|||
דבר ראשון, מאיפה לעזעזאל השגת את הפירוש הזה למילה ''סוציאליזם''? אני מעולם לא שמעתי עליו. אפילו קרל מרקס לא שמע עליו. זו שאלה חשובה ואני מחכה לתשובה-ספר, אנציקלופדיה.. משהו... עד כמה שידוע לי, הפירוש המקוצר מאוד של המושג הוא ''חברה חסרת מעמדות בה המשאבים מופנים אל העובדים ומרחיקה אותם מאליטת בעלי ההון המצומצמת.'' אם אתה רוצה פירוש מורחב ואותנטי יותר, פשוט תקרא את המניפסט של מרקס ואנגלס. אין יותר טוב מזה. הוא קצר ולעניין ולאחרי נוכל להמשיך להתווכח משום שאתה שוגה בגדול בפירוש המושג. בחברה סוציאליסטית פשוט אין מובטלים. קשה להאמין נכון, אך בעזרת כלכלה מתוכננת ניתן לחלק את העבודה בין כולם ובכך להקצות ימי עבודה גם לאלו שלא מוצאים עבודה במשטר הקפיטליסטי. גם בימי מפא''י וראשית הקיבוצים ישראל לא היתה סוציאליסטית שכן לעובדים לא היה קול בהחלטות העסקים שבהם עבדו וגם אז הכספים נותבו לעבר האליטה. ההבדל היחיד הוא שאז האליטה היתה המפלגה והיום היא קבוצת משפחות של בעלי הון. לכן הטענה שלך מבוטלת. בנמלים אין משטר סוציאליסטי כלל. קיימים עובדים רבים ששכריהם וזכויותיהם עלובים ושוב הכסף מנותב למנהלי הנמלים. ראשי האיגודים פשרניים ואינם מייצגים את קול העובדים. חבל שזהו עוד המצב הטוב. לאחר ההפרטה המשכורת והזכויות יהיו עלובות עוד יותר, השירות יעשה גרוע יותר והכסף-כרגיל, לאלו שלא עובדים כלל. אתה ממשיך להתעקש.. איך הקומוניזם טיפח מלחמות אם הוא לא היה קיים? קבוצה ויאטנמית שקראה לעצמה קומוניסטית לא היתה באמת כזו. גרמניה הנאצית היתה קומוניסטית?? זו כבר בדיחת השבוע! היטלר הרי רצח מעבר ליהודים, שחורים, הומוסקסואלים וצוענים גם סוציאליסטים וקומוניסטים. בספרו ''מיין קאפף'' קוראים כבר בהתחלה על שינאתו העזה למרקס ולסוציאליזם. הוא שנא את האדומים ורצח כל מי שהצהיר שהוא סוציאליסט. העובדה שבארה''ב ישנן בחירות, לא הופכת אותה לדמוקרטית. עובדה ששליטיה בהווה ובעבר פעלו מאינטרסים כלכליים למען חבריהם העשירים. מי משלם על קמפיינים? עם הכסף באות ההוראות. כנ''ל בישראל ובכל מדינה ''דמוקרטית'' בעולם. מדינות כאלו נקראות ''דמוקרטיה בורגנית'' כלומר, לבורגנות ומעלה יש קול בענייני המדינה. מי שפחות מזה יאלץ לשרוד איכשהו שהרי המדינה הקפיטליסטית לא לוקחת אותו בחשבון כחלק מהעם. איני צריך לומר עוד-ראה מה קורה בארה''ב. כשמרקס רשם שהקומוניזם צריך להתפשט בעולם בצורת מהפיכה מתמדת הוא לא התכוון לפגיעה פיסית. אם אני טועה והוא אכן התיר רצח למען לקיחת שילטון, תראה לי היכן הוא כתב את זה. מלחמה למדינות דמוקרטיות היא הכרח של התגוננות על נכסיהם של העשירים-לא יותר מזה. איך תקרא למלחמת האזרחים בארה''ב אם לא מלחמה של מדינה קפיטליסטית בתוך עצמה? בעלות הברית של ארה''ב בעולם השלישי מנוצלות עד אפס על ידה. היא גובה מהן כספים ומעבידה דרכן עבדים, ביניהם ילדים בשכר מתחת לרעב.. בהקשר המלחמות, אותן מדינות לא היו בעלות ברית של ארה''ב אלא מדינות שהן לא קומוניסטיות, וזה מה שחשוב לארה''ב. ברגע שהיה איום ''קומוניסטי'' עליהן, ארה''ב יצאה להתקפה ונימקה הרג של מליונים ''בשם הביטחון''. בהנחה ושליט עיראק תמך בבין-לאדן, אין זה אומר שהעם העיראקי צריך לסבול. כנ''ל לגבי הסורים והאיראנים. אם כבר כתבת, בחוצפה יש לאמר, שקפיטלזם ודמוקרטיה הולכות תמיד ביחד, אז תן לי להוסיף שסוציאליזם ודיקטטורה לעולם לא הולכות ביחד. זה מנוגד לתורה המרקסיסטית. הגנה על ההון זה לא דבר טמא. הרג למען הון של אישים אחדים זה פשע ודינו חמור מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר שאלות והערות |
|||
|
|||
לק''י נמרוד - תסלח לי, אבל חברה אינה יכולה להיות נטולת מעמדות. כי הכשרונות שונים. אתה יוצא מתוך הנחה שמנהלים אינם עובדים - זה פשוט לא נכון הם עובדים אבל באופן אחר. לשום עובד לא היתה עבודה אם המנהל שלו לא היה דואג שתהיה עבודה. אתה מניח שיש עבודה רק צריך לחלק אותה - זה לא נכון העבודה נוצרת על ידי יזמים שמיצרים מיזמים שבו עובדים פועלים. בלי היזמים לא תהיה עבודה. אף אחד לא יזום מפעל או מה שלא יהיה אם לא יהנה מפרותיו. במשטר חופשי יהיו הרבה יזמים וכך העושר יתפשט במשטר סצילאיסטי שהוא חברה נטולת מעמדות היזם לא יוכל להנות מיזמתו וכך לא תהיה עבודה והעוני יתפשט. זה גם המצב ששורר בכל מקום ומקום שאליו הגיע הסוציליזם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבה נראה |
|||
|
|||
בארצות הברית, ארץ קפיטליסטית, שיעור האנשים המשתכר מעל ל 100 אלף דולר בשנה הוא כחמישה אחוזים בלבד. האם העושר מתפשט? או שמא העוני? אני לא רוצה לקחת דוגמה מארצות כמו ברזיל או גואטמלה וכיוצא באלו. בארצות הברית, כשלשה אחוזים מן האוכלוסיה אסורים בבתי כלא או נתונים לשליטת מערכת בתי הסהר כמשוחררים על תנאי או בפיקוח קצין מבחן. (כשבעה מיליון אנשים) יותר מכל מספר האסורים במחנות העבודה של סטאלין בכל שנה נתונה. בארצות הברית לכשליש מן האוכלוסיה אין ביטוח בריאות ושיעור האנאלפביתים הוא כ 20 אחוזים מכלל האוכלוסיה. אין ספק, חברה מופתית, נאורה, מתקדמת, חביבה ומסבירת פנים מאין כמותה. כמו השויון שבמהפכה הצרפתית - גם לעני וגם לעשיר עומדת הזכות ללון מתחת לאחד מגשרי הסיין. לעומת זאת, בישראל ''הסוציאליסטית'' עד לפני זמן לא ארוך היו רוב המפעלים והעסקים הגדולים תוצאה של יזמה ממשלתית או הסתדרותית. אחוז המובטלים היה כמחציתו מהאחוז של היום. רמת השויון בשכר ובתנאי המחיה היתה סבירה והוגנת לאין שיעור מאשר היום בעידן נתניהו. האם זה היה רע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבה נראה |
|||
|
|||
לק''י קודם כל לדעתי המצב בישראל היה רע מאוד. הממשלה וההסתדרות כפו על כל מי שלא היה שייך למקורבים ולאנ''ש קיום או חוסר קיום בתנאים נוראים. אתה כנראה היית שייך לאנ''ש ולכן הדבר לא מפריע לך. אני ומשפחתי אף פעם לא הייתי שייך להם ולכן ברור לי שהמצב היום פי כמה וכמה הרבה הרבה יותר טוב ללא שום השואה. באשר לארה''ב כדאי הרבה יותר להיות הומלס בארה''ב מאשר בעל בית בארצות הקומוניזם. לפני קרוס מסך הברזל נכרתה ברית ידידות בין שתי ערים. האחת בארה''ב והשני בבריה''מ. ילדי בארה''ב בקרו במפעל בבריה''מ שאלו למי שייך המפעל? ענו להם לעם! ביציאה החוצה ראו בגרש החניה עומדת מכונית אחת שאלו למי שייכת המכונית? אמרו להם ליו''ר הסניף המקומי של המפלגה. הילדים מברה''מ בקרו במפעל בארה''ב שאלו למי שייך המפעל? ענו להם למר סמית. ביציאה החוצה ראו מגרש חניה מלא מכוניות פורשה ומרצדס. שאלו למי שיכות המכוניות? ענו להם: לעם! זהו כל סיפורו של הסוציליזם על רגל אחת. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שבחיים לא היית באמריקה |
|||
|
|||
וגם מה קורה בארץ אתה לא יודע כל כך. מכל מקום, אני מעוניין לראות פעם מפעל שעל ידו יש מגרש מלא פורשה ומרצדס. יש לך את הכתובת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שבחיים לא היית באמריקה |
|||
|
|||
לק''י מה קורה בארץ אני יודע מכלי ראשון בתור מי שעובד כאן ומתפרנס כאן וכן כל בני משפחתי במובן הרחב ביותר מזה דורות רבים. אנחנו עדיין לא שכחנו שרק לפני עשרים וחמש שנה בלבד כל מי שלא היה לו פנקס אדום נידון לעוני ולחרפה. חלק ממשפחתי גרה בחיפה האדומה ובזמנו מי שלא הרכין ראש פלוגות הפועל היו מפצחות לו את הראש במטילי ברזל. עבודתם הרשמית כביכול היתה בנמל חיפה. באשר לארה''ב רק השנה הזו בלבד נוספו אלף מליונרים חדשים שם. הדרך לעושר פתוחה לפני כל מיש רוצה - צריך רק לרצות - בארצות סוליציסטיות הדרך הזו חסומה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם בור וגם שקרן |
|||
|
|||
אולי תוכל להביא דוגמה של אדם אחד בחיפה שמישהו פיצוח לו את הראש מאחר והוא לא הסכים למשהו? תן שם אחד בלבד, לא יותר. האם עלינו להסיק שאף אחד באמריקה לא רוצה להיות מיליונר פרט למספר הזה שציינת? האם לפני עשרים או שלושים שנה היה בישראל מספר העניים גדול או קטן מזה שהיום? האם הפער בין מקבלי משכורות באותן שנים היה גדול או קטן מזה של היום? האם המיסים היו גבוהים או נמוכים מאלה של היום? האם התשלום לקופת חולים היה קטן או גדול מזה של היום? האם שכר הלימוד באוניברסיטה היה גבוה או נמוך מזה של היום? תביא קצת נתונים שנדע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עיניים להם ולא יראו |
|||
|
|||
אינני יודע מאיפה שאבת את המידע שלך ש''בארצות הברית, ארץ קפיטליסטית, שיעור האנשים המשתכר מעל ל 100 אלף דולר בשנה הוא כחמישה אחוזים בלבד.'' ראשית, בלי להיכנס לסטטיסטיקות מדוייקות, המספר הוא הרבה יותר מאשר שליש. שנית, משפחה של ארבע נפשות יכולה לחיות בכבוד רב (הלוואי על כל אחד במדינת ישראל, שלא לדבר על ארצות ''גן העדן'' הסוציאליסטי) עם מחצית מההכנסה הזאת (אני לא רק ''הייתי'' באמריקה, אני חי באמריקה). בביקורך הבא בארה''ב כדאי שתלך לכל מפעל כאן ותסתכל מה המצב במנרש החנייה שם (אם תמצא איפה לחנות . . .). אתה צודק בדבר אחד --- לא לכולם יש פורשה. אבל מצדי, גם ביואיק או טויוטה הולך . . אגב, פורשה לא כל כך פופולרית כאן. קורבט, לקסוס או יגואר הרבה יותר נפוצות.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| • למה שלא תביא נתונים מדוייקים? |
|||
|
|||
[• הוסר ביטוי לא הולם. המערכת] וכאשר תראה חניה של מפעל מלאה בלקסוס ויגואר אנא הודע לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוכם שלי, האם קראת מה שכתבתי? |
|||
|
|||
לא אמרתי שלכל העובדים יש יגואר או לקסוס (שכחת קורבט --- זו מס' 1 בפופולריות אצל הדור הצעיר), אמרתי שהדגמים האלה יותר נפוצים כאן מאשר פורשה. במגרשי החניה של המפעלים תראה בעיקר שברולטים, ביואיקים, טויוטות וגם קדילאקים לפעמים. עדיין תהיה לך בעיה למצוא חנייה. אני מסכים אתך שלעומת צי מכוניות הפאר של העובדים שממלא את מגרשי החנייה של המפעלים במדינות ''גן העדן'' הסוציאליסטי, זה מבחר עלוב. אבל לטעמי זה בהחלט מספיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוכם שלי, האם קראת מה שכתבתי? |
|||
|
|||
טוב חבר'ה.. בואו אני אנסה להסביר את המצב באופן שונה קצת היום והמוח המצומק של חלק מהחברים כאן לא מסוגל לקלוט עברית אלא אם כן היא יוצאת מפיותיהם של נתניהו או שרון. אתם צודקים-בארצות ה''סוציאליסטיות/קומוניסטיות'' המצב היה גרוע בהרבה מאשר במדינות הקפיטליסטיות קיום. העניין הוא שאותן מדינות אדומות לא פעלו לפי התורה הסוציאליסטית של מרקס ולכן אין להדביק להן את הכינוי ''סוציאליסטיות''. אם אכן סטאלין והיו''ר מאו היו מרקסיסטים, הייתם יכולים לבוא בטענות היום ולהראות כי הסוציאליזם נכשל. שום דבר לא יכול להיכשל לפני שמנסים אותו. לעומת זאת, אתם לא יכולים לטעון שהקפיטליזם נכשל. להיפך, הוא נכשל כישלון חרוץ. אבטלה, פערים חברתיים, חוסר זכויות, יותר חסרי בית, יותר עניים-גם כאלה שעובדים בשתי משרות. למרות ה''דמוקרטיה'' האמריקאית הנאורה שבוש מנהל בארה''ב, הוא לא מסוגל לספק עבודה לאנשים או בכלל לתת לאזרחים שבחרו בו לחיות בכבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בטוח שאתה מדבר על ארה''ב ולא על חלם? |
|||
|
|||
'למרות ה''דמוקרטיה'' האמריקאית הנאורה שבוש מנהל בארה''ב, הוא לא מסוגל לספק עבודה לאנשים או בכלל לתת לאזרחים שבחרו בו לחיות בכבוד' מתי היית בפעם האחרונה כאן, ומאיפה אתה יודע על החיים כאן שאתה פוסק את השטות הזאת? הרי אפילו ה homeless חיים כאן יותר טוב מאשר האזרח הממוצע בארצות גן העדן הסוציאליסטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בטוח שאני מדבר על ארה''ב ולא על חלם |
|||
|
|||
זה ממש לא משנה מתי הייתי פעם אחרונה בארה''ב. אני זוכר טוב מאוד את ההומלסים בוושינגטון ובניו-יורק אשר בדיוק כמו ההומלסים בנתניה ות''א-הם חסרי בית! הם אינם חיים טוב יותר מאף אחד, בטוח שלא יותר טוב מהאזרח הממוצע גם בבריה''מ הסטליניסטית או סין המאואיסטית. שתי המדינות, ד''א, שיפרו פלאים את תנאיהם של האזרחים מאשר היה בשילטון הקפיטליסטי שלפניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נימרוד, חוסר הידע שלך ממש מדהים |
|||
|
|||
גם ברוסיה וגם בסין לא היו משטרים ''קפיטליסטיים'' לפני שהקומוניזם השתלט עליהן. אולי כדאי שתחזור ללמוד מה זה קפיטליזם. מה שהיה שם זה מישטרים פאודליים, צריך דימיון עשיר כדי לכנות את זה ''קפיטליזם''. ברוסיה, תחת שלטון גן העדן הסוציאליסטי (קומוניזם אם אתה מעדיף את השם הזה), אנשים מתו ברעב (מיליונים רבים!). זה לא היה אף פעם בתקופת המישטר שקדם לקומוניזם, עם כל החסרונות של המישטר ההוא. ועל תספר לי על מצוקות שנבעו ממילחמת העולם השניה --- תלמד קצת מה הלך שם בשנות ה 20 וה 30. זה באמת ''שיפור'' . . . . ועוד איך --- ''שיפרו פלאים'' כדבריך. עדיין עדיף להיות homeless בארה''ב מאשר אזרח שתנאי חייו ''שופרו פלאים'' ברוסיה הקומוניסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה אנשים מתו ברעב בארצות הברית |
|||
|
|||
בשנות השלושים? האם קראת את פוקנר בחיים שלך? כמה אנשים נמצאים בכלא בארצות הברית? כמה כושים מתו בגן העדן שלך בגלל שהם שחורים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נימרוד, אתה יודע חשבון? |
|||
|
|||
מיליון זה 1 עם שישה אפסים מימינו. ברוסיה מתו הרבה מיליונים ברעב. מס' כל אלו ש''מתו ברעב'' בארה''ב --- לבנים ושחורים ביחד --- לאורך כל המאה העשרים, אפילו לא מגרד אחוז אחד של המיספר הזה. זה כולל את תקופת המשבר הכלכלי של שנות השלושים. מס' האנשים הממלאים את בתי הסוהר בארה''ב לא ימלא אפילו גולאג אחד. יתרה מזו, אחוז גבוה מבין אלה המאכלסים את בתי הסוהר בארה''ב הם פושעים ''על אמת''. ב''גן העדן הסוציאליסטי'' למעלה מ 90 אחוזים של האוכלוסיה בבתי הסוהר ובגולאגים היו אנשים חפים מפשע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלי דמגוגיה מר ברניר |
|||
|
|||
כמה מתו ברעב בארצות הברית בבצורת של שנות השלושים? יש לך תשובה או ששוב תלמד אותנו איך כותבים מיליון? כמה אנשים נושלו מעבודתם ונגזלה פרנסתם בימי מקארתי? האם יש תשובה או שזה מוחבא מתחת לתעמולה האמריקאית נגד משטרים ומדינות המאיימים או שאינם חביבים עליה? לגבי מספר האסורים בארה''ב, שעורם כיום הוא כשלשה אחוז מהאוכלוסיה האמריקאית. כשבעה מיליון אנשים נמצאים בכלא או משוחררים על תנאי. מספרם הוא כמעט פי שלשה ממספר העצורים בגולאגים בכל שנה נתונה מ 1920 ועד 1953. מספר האסירים הפליליים בגולאגים היה כשליש מהסך הכולל. (הנתונים מתוך האתר הרשמי של השב''ס האמריקאי ומתוך ספרה של אן אפלבאום ''גולאג'' שזכה בפרס פוליצר ב 2004) ואני מציע שלא להסיק מהדברים כאילו אני מצדיק את פשעי הסטאליניזם, אבל אני מבקש להביא נתונים אמיתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, חוסר הידע שלך ממש מדהים |
|||
|
|||
משטרים פאודלים אינם דומים בהרבה ממשטרים קפיטליסטים. ההבדל הוא שבקפיטליזם לכל אחד, לכאורה, יש את היכולת להקים מחנות שיעבוד משל עצמו. במשטר הפאודלי היו אנשים מסויימים שהקימו עסקים כאלו. זהו ההבדל היחיד וגם הוא מטושטש ביותר היות וגם בקפיטליזם של היום ההון שמור בד''כ למשפחות הון מסויימות. ברוסיה הסטליניסטית אכן מתו רבים מרעב. גם בשילטון לנין זה קרה. הוא אמנם ניסה בכל כוחו להפסיק את התופעה אך מלחמת האזרחים שם, בעידודם של גרמניה, בריטניה, צרפת וארה''ב לא נתנה לו את ההזדמנות. למרות זאת, האבטלה, העוני והמוות מרעב הוחלשו במימדים עצומים ע''י המהפכה האדומה. סטאלין אמנם החזיר רבים לתופעה אך זה היה בידיעה ובכוונה אסטרטגית שלו. עם זאת, לפני המהפכה אחוזי המוות מרעב היו רבים פי כמה וכמה. אתה הוא זה שצריך ללמוד מחדש את ההיסטוריה. אמריקה כנראה קצת טישטשה לך את העבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה רואה דימיון כל שהוא |
|||
|
|||
בין מישטר פיאודלי ומישטר קפיטליסטי אז יש לך עוד הרבה מה ללמוד. לפני המהפיכה תנאי החיים של רוב העם ברוסיה לא היו מי יודע מה, והיה גם הרבה מחסור --- אבל אף אחד לא מת ברעב. מילחמת האזרחים ברוסיה הסתיימה בראשית שנות העשרים, לייחס לה את המיליונים שגוועו ברעב זו שטות ממדרגה ראשונה. האנשים שמתו ברעב היו תוצאה ישירה של יישום עקרונות הכלכלה המרקסיסיטית שאתה כל כך מתלהב מבם. גם התמוטטות המישטר הקומוניסטי בתקופת רייגאן נבעה מחוסר יכולתה של הכלכלה המרקסיסיטית הדפוקה להתמודד עם הכלכלה הקפיטליסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הידע שלך לוקה בחסר רציני |
|||
|
|||
אני נתתי לך את הדומה והשונה בין המשטר הפיאודלי לקפיטליסטי. מתוך כך יוצא שהם לא כ''כ שונים. אתה טוען שהם שונים מאוד אך משום מה לא הצלחת להביא לי אפילו דוגמה אחת... לפני המהפיכה תנאי החיים של רובה הגדול של אוכלוסיית רוסיה היו נוראיים ובלתי נסבלים-לכן באה המהפיכה העממית. מליונים על גבי מליונים כן מתו מרעב לפני המהפיכה, אתה פשוט לא יכול לשנות את מה שקרה. לאחר המהפיכה לנין ניסה לבנות כלכלה מרקסיסטית אך ארה''ב וחברותיה מנעו ממנו בכוח ובחוסר דמוקרטיה מלבצע את אותם צעדים. הוא היה צריך לפעול לגיוסם של מאות אלפי אנשים אשר עדיין לא נבראו מהמשטר הישן והכלכלה הרוסית נפגעה מאוד כתוצאה ממלחמת השטות של אמריקה. עם זאת, לנין צימצם במימדים עצומים את העוני ואת אותו מוות. סטלין וממשיכיו כבר לא ניהל כלכלה מרקסיסטית ולכן אתה לא יכול לטעון את הטענה האחרונה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלקו של לנין בבנית הכלכלה היה מוגבל ביותר |
|||
|
|||
מאחר ומת זמן קצר אחרי מלחמת האזרחים. ממשיכיו התלבטו רבות באשר לאפשרות לקיים כלכלה מרקסיסטית מאחר וזו צריכה לבוא בדרך טבעית הנובעת מהמהפכה שתתרחש במשטר קפיטליסטי. מאחר והמשטר הקודם לא היה קפיטליסטי אלא פיאודלי, נוצרה להם בעיה אידאולוגית או ליתר דיוק תיאולוגית, והם פתחו בשורה של זיגזגים. החל בכלכלת הנאפ המוצלחת ועבור לקולקטיביזציה ברוטלית ועד להשחתה גמורה של כל נורמה אנושית והגיונית. התירוץ שהכלכלה המרקסיסטית לא נכשלה מאחר ועדיין לא נוסתה הוא דחוק. מאחר ועל פי המרקסיזם המדעי הדבר צריך לבוא אחרי נפילת המשטר הקפיטליסטי כתוצאה טבעית מהסתירות הפנימיות שלו, קשה להניח שהדבר יבדק אי פעם. הסיבה העיקרית לכך היא שהמשטר הקפיטליסטי אותו חוו מרקס ואנגלס שינה את פניו ואינו דומה כלל למצב שהכירו ואשר על פיו הקימו את התיאוריה שלהם. תוכל להתנחם בכך שלמרות שהניבוי הכלכלי שלהם נכשל הרי שכמעט כל שאר הדברים אליהם שאפו ב''מניפסט הקומוניסטי'' שרירים וקיימים היום כמעט בכל מדינה בעולם ועל כן ניתן לראות בו את אחד המסמכים הפוליטיים המצליחים ביותר בהיסטוריה המודרנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסוציאליזם המדעי |
|||
|
|||
לק''י העולים מרוסיה רגילים לומר - מנין שהסוציליזם אינו מדעי? כי אילו היה מדעי היו מנסים אותו קודם על עכברים. כדאי לפני שמנסים אותו שוב לנסות אותו על עכברים - לא שחלילה מגיע להם העונש הזה, אבל לבני אדם הוא מגיע עוד פחות (ובלבד שתנו לחיות לחיות לא תדע). אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העולים מרוסיה רגילים לומר |
|||
|
|||
אתה מצויין בכתיבת פלייטונים אבל רגיש כאשר הם נכתבים על דברים יקרים לך. מעניין. אתה גם נוהג להכליל באופן גורף ''העולים מרוסיה'' יעני כולם. ערכת סקר שכולל את כולם? אני מכיר אמירות אחרות של העולים מרוסיה שלא ינעמו לך. אלא שאני מעדיף את הצניעות והזהירות...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתור בדיחה זה לא רע אם כי חבוט ומשומש |
|||
|
|||
למדי. ''המדעיות'' מתכוונת לכך שמרקס ''גילה'' את החוקים על פיהם מתנהלת החברה אנושית. לא נראה שהוא מצא את התיאוריה הנכונה, מכל מקום עד כה היא לא נתממשה. לזכותו יאמר כי דבריו אינם נופלים באמיתותם מזו של אנשי דת למיניהם ממשה רבנו ועד בכלל. ובאשר למדעים אחרים - גם את הנזלת עוד לא יודעים לרפא, יש לה חוקים משלה. מן הסתם קשה להיות צודק במערכות כל כך מסובכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד, ההגינות מחייבת להוסיף |
|||
|
|||
מהקצת שאני מכיר על ההיסטוריה האנושית, כך נדמה לי, גם הקפיטליזם ''הטהור'' של אדם סמית, וכל האחרים עד מילטון פרידמן, לא ממש נוסה בשום מקום. לכן אי-אפשר לדבר על כישלון הקפיטליזם. לכן, ''בדייסה הקיימת'' אי אפשר לדבר בשחור ולבן, אלא לנסות להעריך באיזה ארץ החיים יותר טובים ומדוע. (בניתוח על המציאות שני המושגים, סוציאליזם או קפיטליזם, לא ממש מתאימים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד, ההגינות מחייבת להוסיף |
|||
|
|||
אני מקבל את התגובה שלך. את מה שקראתי על סמית ומילטון פרידמן אני כבר ממש לא זוכר ולא ידעתי שארה''ב לא מילאה אחר התורה הזו. אני אודה לך אם תוכל להפנות אותי לאתר שממצא את התורה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] האם קראת מה שכתבתי? |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לגופו של כותב] אתה מסכים עם אמיתותו של הסיפור של אליצור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [* הערות למערכת רק בדוא''ל ] |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר הערות |
|||
|
|||
עצם העניין שבחברה ישנם כישרונות שונים, אין אומר הדבר שכשרונות מסויימים עליונים על אחרים ולהיפך. כל אחד צריך לנצל את כישרונותיו כדי להוסיף לחברה ולא כדי להוסיף לעצמו בלבד. נאמר שלאדם אחד יש כישרון בניהול ולשני כישרון בריתוח מתכות-הם יכולים לעבוד באותו המפעל כאשר הרתח עובד בזעת אפיו כל היום והפקיד יושב במשרדו כל היום. כיום הפקיד ירוויח יותר אך בחברה סוציאליסטית הם ירוויחו בערך אותו הדבר. גם נציג העובדים לא ירוויח יותר מהעובדים אותם הוא מייצג. מנהלים מסויימים עובדים ומנהלים מסויימים עובדים פחות או לא עובדים בכלל. רבים מרוויחים את הונם מירושה-כך זה קורה במשפחות ההון המנהלות את כלכלות ישראל והעולם. בחברה שלה אני מייחל, לא יצטרך להיווצר מצב כזה שאדם מסויים אחראי או לא אחראי האם תהיה לי עבודה בהקשר לצרכיו הפיננסים האישיים. בחברה שאני מחפש העובד הוא זה שינהל את העסק בעזרת חבריו ע''י נציגים שירוויחו שכר ממוצע כמוהו. השאלה אם לפטר או לשכור עובד תינתן בהקשר להאם יש אדם שצריך עבודה. תמיד יש מקום לעוד כוח עבודה במשק. ככל שיותר עובדים יעבדו באותו מפעל, כך הזמן הפנוי של שאר העובדים יהיה גדול יותר והם יוכלו להשקיעו בדברים נוספים כגון התערבות בנציגות המפעל, השכונה, העיר.. כיום עבודה נוצרת ע''י יזמים. במקרים רבים אין כל קשר בין יוזמת איש העסקים לצרכי החברה. כך נוצר מצב שאנשים קונים דברים שהם אינם צריכים למען התעשרותו הפרטית של בעל העסק. היוזמה האמיתית צריכה לבוא מהחברה עצמה. אם, נאמר, יש מחסור בשולחנות ומוצרי עץ אחרים-יוקם מפעל באיזור הנדרש כדי לספק לחברה את צרכיה. היוזמה תבוא מלמטה ולא מלמעלה. מהחברה ולא מבעלי ההון והפוליטיקאים. זוהי משמעותה של הדמוקרטיה, לא 15 משפחות שמחליטות לפי אינטרסים אישיים איך נלך לישון ואיך נקום בבוקר. המצב הקיים היום הוא דיקטטורה של בעלי ההון, לא פחות ולא יותר. החברה הקפיטליסטית לא מסוגלת לספק עבודה לכל תושביה, שכן האינטרסים של בעלי העסקים מנוגדים לאינטרסים של העובדים וכך אנחנו מכירים קיצוצים, פיטורים ונטילת זכויות. המנהל יעשה הכל כדי לשמור את ראשו מחוץ למים וזה כולל פיטורים של כמה אנשים שהוא רק יוכל. בחברה סוציאליסטית כל הכספים מנותבים למען החברה והעובדים וכך נוצר מצב שתמיד יש כסף למשכורות של עובדים שכיום אין להם כסף. כך יכול להיות שעל כל שני תפקידים יימצאו שלושה עובדים כלומר יוכלו לחלק את השבוע כך שיהיה מקום לכל התושבים לעבוד ולהרוויח שכר של מינימום 5,000 שקלים בחודש. היות ורווחי העסק ינותבו למען העובדים ולא למען הנהלת העסק, הם אלו שיוכלו להרוויח בכבוד. אני מקווה שהבנת משהו ממה שכתבתי ושתבין שהסוציאליזם שלימדו אותך עליו זה לא הסוציאליזם המקורי שמרקס חשב עליו. הסוציאליזם האמיתי אינו גוזל כסף מהעובדים-אלא מחלק אותו בצורה הנכונה לעובדים. זהו לא משטר של מפלגה אחת, אלא משטר דמוקרטי של כמה מפלגות שיירצו שבו שכר חבר הכנסת יהיה שכר ממוצע ולא שכר שחיתות. זהו משטר שבו אין צורך במנהלי תאבי בצע שיסחטו את כל הכסף מהעובד אל כיסם הפרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טוב להיות תמים כל כך נמרוד |
|||
|
|||
בתורה שאליצור מאמין בה יש מעמד של עבדים. איך אתה רוצה שהוא יסכים שלא יהיו מעמדות בחברה? לא זו בלבד שהוא לא מסכים, הוא מן הסתם משתוקק לחדש את העבדות ולקיים בכך מצוה גדולה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי