פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 02/02/05 19:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=56185
דוד, כושר הכתיבה שלך מעולה
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון

לכן אני נמשך לקרא את דבריך. לא נכשלת.
האם אתה נצר לרבנים? אתה בונה את טעוניך על דקויות.
אולי אסים את הצד שלי הדיון הזה בדרך זאת -אומר מה אני מסכים או איני מסכים בנקודות שסיכמת.
1. בן גוריון היה לאומי. שטרנהל רואה בזאת מגרעת. נתוח הסטורי שטרנהל אינו מהימן בעיני ויצריך בדיקה מיגעת. אעדיף לקרא נתוח הסטורי של מחבר שאינו מכפיף הכל לתאוריה שלו על הויות העולם.
2. מי שנאבק מאבק מזוין במחבלים ישמח להרוג מחבלים חמושים בהתקלות עמם ולא למות בעצמו. אלה הנאבקים 'מאבק מזוין' בהתנחלויות הורגים משפחות הנוסעות במכוניותיהן ומשפחות בבתיהן.
3. בגלל אי הבנתו את מלחמת האסלם בנו ודבריו בפסקה שהואלת להביא שוב מדברי.
4. התיחסתי כמובן לשמוש בבטויים ולא לבטויים עצמם הנשארים כתובים במילון.
5. היתה גם תחרות בין מפ''ם ובין מפא''י ולכן באו פרוקי הפלמ''ח וזרם העובדים בחנוך. עם זאת הפרוק אינו מעיד על ממלכתיות -הלאום והמדינה היו מזוהים עם מפא''י בעיני מנהיגיה.
נכון, 'חנוך ממלכתי דתי' שירת את הצרכים של המפד''ל ולא התלמידים. היה ממלכה של המפד''ל שחילקה בו משרות - מנהלים, מפקחים וכדומה. התוצאה - רמה ירודה ופגיעה בתלמידים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56192
קשה להסכים איתך
דוד סיון (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 8:05)
בתשובה לאברהם שלום

אני גם מעדיף לקרוא הודעות של מי שלא מכפיף את דבריו לתיאוריה שלו על הוויות העולם. אז מה, זה מבטיח שאמצא היסטוריון כזה? לא.

1. אין לי בעיה עם ההעדפה שלך אלא:
1.1 אל תזרוק את הניתוח שיש לפני שיש לך ניתוח אחר. את זה עוד לא עשית. עד עתה רק ניסית לטעון שהניתוח של שטרנהל לא נכון.
1.2 עבודה היסטוריונית טובה מתחילה מתאוריה בסיסית על הווית העולם.
אתה מכיר היסטוריון ''אמיתי'' שלא מכפיף את עצמו לתיאוריה שלו על הוויות העולם?
אתה מכיר היסטוריון שלא מערב את גישתו הפוליטית בניתוח?

2. לא ענית: הורג מחבלים הוא רוצח ערבים?
מי שתומך במאבק מזויין נגד התנחלויות לא בהכרח תומך בהרג או רצח מתנחלים. לפני שאתה מרחיב את הפרשנות שלך צריך לחפש את הפרשנות של בעל הדבר. נדמה לי שלא עשית זאת.
לכן האמירה שלך כאן שגויה.

3. מי אמר לך, על מה אתה מסתמך, ששטרנהל לא מבין ''את מלחמת האסלם בנו''?

4.
4.1. לא נכון, זו לא היתה הסיבה לפירוקים השונים.
4.2. בקשר לציטוט של דבריך המובא כאן בסוף ההודעה שלי:
א. אי אפשר לטעון שהם באו להנציח את שלטון מפלגה מסויימת במדינה כאשר הם פורקו עם הקמת המדינה (בית חינוך לילדי עובדים).
ב. שלטון איזה מפלגה במדינה הונצח ואיך על ידי השימוש במושג ''ההתיישבות העובדת''?
ג. לגבי שיכון עובדים אני יכול להבין את עמדתך משום שזה היה גם מפעל עסקי שאני מכיר משהו מתולדותיו.

-----

''כל זה התחיל בהתנגדותך להערות המגיבים כאן על הבטוי 'ההתישבות העובדת', שכון עובדים, בית חנוך לילדי עובדים - שבאו להנציח שלטון של מפלגה מסוימת במדינה, כמו שהמפלגה הקומוניסטית זהתה את עצמה עם המדינה בברית המועצות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=56176).
http://www.faz.co.il/thread?rep=56205
קשה להסכים איתך
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

הסבר לי מהו 'מאבק מזוין בהתנחלויות' ומה היא 'הנחת מטענים רק בצדו המזרחי של הקו הירק'? לדבריך אין בהם רצח או הרג יהודים.

התמיכה של שטרנהל במאבק המזוין נגד ההתנחלויות באה לאחר שהערבים רצחו 1400 יהודים במלחמת אוסלו ופצעו אלפים.

אתה מבקש להשוות עם ה'מאבק נגד המחבלים'. בבקשה - לא מאבק אלא מלחמה, והמלחמה נגד המחבלים פרושה הריגתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56215
חובת ההוכחה היא עליך
דוד סיון (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 18:42)
בתשובה לאברהם שלום

בעית השיכנוע היא עליך, ממציא הטענה. אם אין
לך יותר מאותו משפט אליו אתה חוזר כל הזמן
אז אין לך, לצערי, כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56218
הצדקת רצח יהודים - האמנם?
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון

קיויתי, אולי יש לך הסבר שונה שנעלם ממני.

לצערי הרב אין עלי להודות אלא במה שרואות עיני. המשפט של שטרנהל משמעותו ברורה - רצח יהודים בישובי יש''ע לגטימי ומעשה נבון לדעת שטרנהל. חלקת על ההסבר הזה וחזרת על המשפט בתגובתך ולא ספקת הסבר חליפי. גם עכשו אשמח מאד אם אתבדה ויתברר כי כונתו היתה אחרת. הלואי.

אדם החושב כי הערבים מבחינים בין קו 1949 ובין קו 1967 במלחמתם ביהודים אינו מבין את מניעיהם ושוכח את ההסטוריה. אין הבדל במניעים בין הרוצחים של התינוקת שלהבת פס ז''ל בחברון בימינו לרוצחים בחברון בימי האנגלים בשנת 1929 או הרוצחים ביפו שרצחו את חיים ברנר או ה'פורעים ' בימי התרכים שפגעו במתישבי חדרה. הם מתנגדים להתישבות יהודים בארץ כי אינם רוצים שישלטו בה לא מוסלמים. את ההתנגדות שלהם אינם מבטאים במאמרים מלומדים כי אם ברצח וטבח שהם מהללים ומשבחים. הרוצחים אינם יחידים הפועלים על דעת עצמם כי אם בשם 'המרד הערבי' או 'ארגון שחרור פלסטין' או שאר שמות - ונחשבים למיצגים את עמם במלחמה נגד הכופרים. גם אין הבדל בינם ובין ההמון בבגדד ב 1941 אשר טבחו את שכניהם היהודים ברגע שהשלטון המרכזי התמוטט והיה נדמה להם שהמפכה הנאצית הצליחה - רצח בכופרים (חלושים אשר אינם מגינים על חייהם) וביזה ושוד של המון נבער המקנא ביהודים מצליחים בבגדד - כמו היהודים בגוש קטיף שהפכו אדמה צחיחה לישוב פורח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56235
נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 5:42)
בתשובה לאברהם שלום

1. נוח לך שלא הצלחת אז גם לי נוח.

2. הפיסקה השניה היא הצגת תיזה ועובדות מחוץ להקשרן.

חבל להתפזר על כל ההיסטוריה כאשר ממילא בחינת העובדות לא תשנה את דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56244
נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע
אברהם שלום (יום שישי, 04/02/2005 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

מה שכתבת
'הצדקת מאבק מזויין נגד התנחלויות אינו בהכרח הצדקת רצח יהודים - בדיוק (כמו) שמי שנאבק במחבלים אינו בהכרח רוצח ערבים כמו ברוך גולדשטיין'
נשאר מופרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56245
גולדשטיין היה רוצח מטונף
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 14:02)
בתשובה לאברהם שלום

וגרוע ממחבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=56252
לסתם אחד - סתם לא הבנת
אברהם שלום (יום שישי, 04/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה לסתם אחד

לא הבנת את מה שקראת. מובן מאליו כי לא כל מי שנאבק במחבלים הוא ברוך גולדשטין. דוד סיון אומר כי באותו אפן לא כל 'מאבק מזוין לגיטימי בהתנחלויות' אינו כרוך בהרג. אם לא הבנת את דבריו היה עליך לקרא פעמים ושלש לפני שהתפרצת. הוכוח שלי אתו היה לענין הכונה של אדם שלישי בדברו על ההתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56253
הבנתי מצויין
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 18:08)
בתשובה לאברהם שלום

ואני אגב תומך באמירה כי מאבק פלשתינאי בהתנחלויות הוא דבר לגיטימי
http://www.faz.co.il/thread?rep=56256
לא הבנתי בדיוק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 21:29)
בתשובה לסתם אחד

האם מאבק פלשתינאי בהתנחלות שדרות למשל הוא לגיטימי לדעתך? ומה ביחס להתנחלויות כיסופים, נירים ונחל עוז?
ובאותו עיניין, מה בקשר לשייך מוניס (רמת אביב) ורמת גן?

רן כהן הגדיר בזמנו את מאבקם של הפלשתינאים כ''מילחמת שיחרור'' --- מילחמה לשיחרור האזור מנוכחותנו. אני מבין שאתה לא חולק עליו בנקודה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56260
זו אכן מלחמת שחרור
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 23:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדיוק כמו מלחמת השחרור שלנו בסוף שנות ה-‏40.
רן כהן צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56263
מילחמתה של מדינת ישראל
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

בסןף שנות הארבעים לא היתה ''מילחמת שיחרור'' (למרות השימוש המטעה בשם הזה). הישוב היהודי לא ''השתחרר'', הוא הדף פלישה של מדינות ערב. השם הנכון הוא ''מילחמת הקוממיות'' --- אולי זה לא מה שלימדו אותך בקיבוץ, אבל זה מה שהיה.
המילחמה הנוכחית שהערבים מנהלים איננה ''מילחמת שיחרור'' אלא סיבוב נוסף בניסיונם להחזיר את הגלגל ולשנות את תוצאות מילחמת הקוממיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56269
אולי השחצנות מיותרת
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 9:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפילו אם מקבלים את ההגדרה היותר מדוייקת שלך לגבי ''מלחמת השחרור'' של סוף שנות ה-‏40. עדין יהיה
תקין לגמרי לקרוא למלחמה שמנהלים הפלשתינאים מלחמת שחרור. אפשר כמובן להוסיף שהם שהפלשתינאים מנסים להחזיר את הגלגל.... וזה לא סותר את המושג מלחמת שחרור...
http://www.faz.co.il/thread?rep=56279
דויד, אולי תתחיל להיות ריאלי?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון

ממי או ממה הערבים צריכים ל''השתחרר''? הרי הם פתחו במילחמה לפני שמי שהוא מהם היה תחת ''כיבוש'' כל שהוא (אלא אם כן אתה רואה בהתנחלויות כמו גן שמואל בה אתה ורן כהן גדלתם, ''כיבוש'').

לפי קו החשיבה שלך אפשר גם לקרוא למילחמה שהגרמנים פתחו בה נגד רוסיה ''מילחמת שיחרור'' --- כי מה שהם שאפו להשיג היה ''מרחב מחיה'' lebensraum
זה גם כן ''שיחרור'' --- זה נראה לך ''תקין''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56291
מי הריאלי בין שנינו
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 22:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפני שאתה מכניס עוד דוגמאות לא טובות, לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי שקול שוב את עמדתך (אינני מתכוון להמשיך ולהסביר מדוע הדוגמה לא רלוונטית או לדון בהקשר הזה בכלל). עדיף להיות ענייני.

אני מבין היטב את העמדה המסולפת של רבים שחושבים כמוך
שאתה-אנחנו לא כובשים כי חזרנו הביתה. זוהי עמדה די סבירה, אלא שהיא אינה מחייבת את הפלשתינאים וגם לא אותי. אני חושב שכרגע הם נמצאים תחת כיבוש. זו עובדה.

גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות, במיוחד שאינך מציין תאריכים. בכלל אני חושב שכדאי לך לחזור קצת לספרי ההיסטוריה משום שמדבריך אפשר להסיק שהדעה הפוליטית-הקונקרטית שלך בולטת במקום העובדות ההיסטוריות. לדעתי העובדות ההיסטוריות הרבה יותר חשובות בדיון הזה. הרי אנחנו לא מדברים על מה צריך לעשות מחר אלא על מה יש לנו היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56297
''גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות''
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 23:51)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ואני יודע במקרה מתי נולדת, אינני מתפלא על המשפט הזה, אבל זה אומר הרבה על טיבה של מערכת החינוך של קיבוץ גן שמואל.

אני חושב שאורי אילן, בן דור קודם בקיבוצך גן שמואל, היה מסמיק למיקרא דבריך כאן, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני נולדתי קצת לפניך וחוויתי את הדברים באופן ישיר. אז אם נפחו לך את השכל במעשיות כאלה, לא נשאר לנו על מה להתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56300
הפזיזות היא מן השטן
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהודעה קודמת המלצתי לך לא להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות וגם פיזרתי לך רמזים מדוע. אבל אתה העדפת להמשיך להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי עם קשר למוצאי. ובכן עשית טעות נוספת.

הפעם הרחבת את הפיספוס והדגשת עוד יותר את החורים בהשכלתך.

1. הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש ולכן מי שכמוך מתעקש להכניס אותו לויכוח המושגי טועה. אם תקרא את המאמר ''זכויות בקרקע ופרנסה'' (http://www.faz.co.il/story_1049) אולי תבין סוף סוף. אם לא נסה לשוחח על הנושא עם פרופסור (מיל.) עזרא סדן.
2. למרות גילך ''המתקדם'' לא נולדת מספיק מוקדם כדי לחוות ''...את הדברים באופן ישיר''. המלחמה עם הערבים החלה הרבה לפני הולדתך.
3. הישוב בו גדלתי (שאתה מנסה להשמיץ... ) נוסד, כנראה, לפני שהחלה המלחמה עם הערבים.
4. אורי אילן ז''ל, אותו הכרתי די טוב, לא רק שהיה מסמיק למיקרא דבריך, אלא גם היה מתבייש. עבורו מי שהתחנך במערכת עם אותם ערכים לא הי מתעקש כמוך להפגין את החורים בהשכלתו כל כך בשמחה.

גם אם יש לך חשק גדול לירוק על הבאר ממנה שתית לא צריך להיחפז ולנפח סיפור.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=56309
''הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון

יש לי חדשות בשבילך. אצל הערבים רווחת נקודת השקפה אחרת. גם בקרב חוגי השמאל הנאור --- עדיין לא בארץ, אבל בעולם הרחב --- יש הסכמה מלאה עם העמדה הערבית בנקודה זאת.

המילחמה עליה אני מדבר פרצה ב 1948 (סוף 1947 למען הדיוק), ואין כל מחלוקת לגבי השאלה מי פתח בה. לפני כן היה אולי סכסוך או מחלוקת, אך בפרוש לא מילחמה.

אינני זוכר את התאריך המדוייק של הולדתך, אך נראה לי שאתה קצת צעיר מלהכיר אישית את אורי אילן --- הפרשה שלו היתה בזמני בצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56316
קודם מה אני חושב, אחר כך מה אחרים חושבים
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 21:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מצטער ישראל שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי תוויות על סמך כמה אמירות. עדיף לפעמים לשאול אותי כי אתה יודע היטב שלא אשקר לך.

חבל שכאשר ציינתי שלא הצגת תאריך התעלמת וניסית להשמיץ אותי לפי כור מחצבתי. לכן יצא דיון-ויכוח מיותר.

אתה עדין לא מאמין לי בקשר לאורי אילן. זו זכותך. מצד שני יש לך יותר מדרך אחת לבדוק בדיוק מתי נולדתי ולכן לחשב את הפרש הגילים. בשלב זה אתה כנראה טועה. מה שאולי לא יכולת לדעת זה על הקשרים שהיו בין המשפחות שלי ושלו (עוד מימי ורשה העליזים וקיבוץ בנימינה). באחד המוספים שעסק בנושא אורי אילן לאחרונה הופיעה תמונה מההלוויה של אורי אילן בה נראה אבי בבירור תומך ומחבק את שלמק (האב השכול).

אז להבא כדאי לשאול לפני שקובעים בפסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56261
דמגוגיה בגרוש
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=56259
האמירה שלך היא סימן לפזיזות
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 23:11)
בתשובה לאברהם שלום

1. מאבק מזויין הוא מלחמה אבל לא כל מלחמה היא רצח. אם אני טועה הרי צריך להעמיד לדין על רצח הרבה ממשתתפי מלחמות ישראל כולל שרון......

הויכוח שלי איתך החל על האמירה שלך ששטרנהל תומך ברצח יהודים. על פי האמור כאן האמירה שלך היא טעות.

2. לא כל מלחמה מביאה להרג אפילו אם משתמשים בנשק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.