פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסתם אחד, 04/02/05 14:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=56252
לסתם אחד - סתם לא הבנת
אברהם שלום (יום שישי, 04/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה לסתם אחד

לא הבנת את מה שקראת. מובן מאליו כי לא כל מי שנאבק במחבלים הוא ברוך גולדשטין. דוד סיון אומר כי באותו אפן לא כל 'מאבק מזוין לגיטימי בהתנחלויות' אינו כרוך בהרג. אם לא הבנת את דבריו היה עליך לקרא פעמים ושלש לפני שהתפרצת. הוכוח שלי אתו היה לענין הכונה של אדם שלישי בדברו על ההתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56253
הבנתי מצויין
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 18:08)
בתשובה לאברהם שלום

ואני אגב תומך באמירה כי מאבק פלשתינאי בהתנחלויות הוא דבר לגיטימי
http://www.faz.co.il/thread?rep=56256
לא הבנתי בדיוק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 21:29)
בתשובה לסתם אחד

האם מאבק פלשתינאי בהתנחלות שדרות למשל הוא לגיטימי לדעתך? ומה ביחס להתנחלויות כיסופים, נירים ונחל עוז?
ובאותו עיניין, מה בקשר לשייך מוניס (רמת אביב) ורמת גן?

רן כהן הגדיר בזמנו את מאבקם של הפלשתינאים כ''מילחמת שיחרור'' --- מילחמה לשיחרור האזור מנוכחותנו. אני מבין שאתה לא חולק עליו בנקודה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56260
זו אכן מלחמת שחרור
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 23:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדיוק כמו מלחמת השחרור שלנו בסוף שנות ה-‏40.
רן כהן צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56263
מילחמתה של מדינת ישראל
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

בסןף שנות הארבעים לא היתה ''מילחמת שיחרור'' (למרות השימוש המטעה בשם הזה). הישוב היהודי לא ''השתחרר'', הוא הדף פלישה של מדינות ערב. השם הנכון הוא ''מילחמת הקוממיות'' --- אולי זה לא מה שלימדו אותך בקיבוץ, אבל זה מה שהיה.
המילחמה הנוכחית שהערבים מנהלים איננה ''מילחמת שיחרור'' אלא סיבוב נוסף בניסיונם להחזיר את הגלגל ולשנות את תוצאות מילחמת הקוממיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56269
אולי השחצנות מיותרת
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 9:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפילו אם מקבלים את ההגדרה היותר מדוייקת שלך לגבי ''מלחמת השחרור'' של סוף שנות ה-‏40. עדין יהיה
תקין לגמרי לקרוא למלחמה שמנהלים הפלשתינאים מלחמת שחרור. אפשר כמובן להוסיף שהם שהפלשתינאים מנסים להחזיר את הגלגל.... וזה לא סותר את המושג מלחמת שחרור...
http://www.faz.co.il/thread?rep=56279
דויד, אולי תתחיל להיות ריאלי?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון

ממי או ממה הערבים צריכים ל''השתחרר''? הרי הם פתחו במילחמה לפני שמי שהוא מהם היה תחת ''כיבוש'' כל שהוא (אלא אם כן אתה רואה בהתנחלויות כמו גן שמואל בה אתה ורן כהן גדלתם, ''כיבוש'').

לפי קו החשיבה שלך אפשר גם לקרוא למילחמה שהגרמנים פתחו בה נגד רוסיה ''מילחמת שיחרור'' --- כי מה שהם שאפו להשיג היה ''מרחב מחיה'' lebensraum
זה גם כן ''שיחרור'' --- זה נראה לך ''תקין''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56291
מי הריאלי בין שנינו
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 22:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפני שאתה מכניס עוד דוגמאות לא טובות, לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי שקול שוב את עמדתך (אינני מתכוון להמשיך ולהסביר מדוע הדוגמה לא רלוונטית או לדון בהקשר הזה בכלל). עדיף להיות ענייני.

אני מבין היטב את העמדה המסולפת של רבים שחושבים כמוך
שאתה-אנחנו לא כובשים כי חזרנו הביתה. זוהי עמדה די סבירה, אלא שהיא אינה מחייבת את הפלשתינאים וגם לא אותי. אני חושב שכרגע הם נמצאים תחת כיבוש. זו עובדה.

גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות, במיוחד שאינך מציין תאריכים. בכלל אני חושב שכדאי לך לחזור קצת לספרי ההיסטוריה משום שמדבריך אפשר להסיק שהדעה הפוליטית-הקונקרטית שלך בולטת במקום העובדות ההיסטוריות. לדעתי העובדות ההיסטוריות הרבה יותר חשובות בדיון הזה. הרי אנחנו לא מדברים על מה צריך לעשות מחר אלא על מה יש לנו היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56297
''גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות''
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 23:51)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ואני יודע במקרה מתי נולדת, אינני מתפלא על המשפט הזה, אבל זה אומר הרבה על טיבה של מערכת החינוך של קיבוץ גן שמואל.

אני חושב שאורי אילן, בן דור קודם בקיבוצך גן שמואל, היה מסמיק למיקרא דבריך כאן, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני נולדתי קצת לפניך וחוויתי את הדברים באופן ישיר. אז אם נפחו לך את השכל במעשיות כאלה, לא נשאר לנו על מה להתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56300
הפזיזות היא מן השטן
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהודעה קודמת המלצתי לך לא להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות וגם פיזרתי לך רמזים מדוע. אבל אתה העדפת להמשיך להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי עם קשר למוצאי. ובכן עשית טעות נוספת.

הפעם הרחבת את הפיספוס והדגשת עוד יותר את החורים בהשכלתך.

1. הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש ולכן מי שכמוך מתעקש להכניס אותו לויכוח המושגי טועה. אם תקרא את המאמר ''זכויות בקרקע ופרנסה'' (http://www.faz.co.il/story_1049) אולי תבין סוף סוף. אם לא נסה לשוחח על הנושא עם פרופסור (מיל.) עזרא סדן.
2. למרות גילך ''המתקדם'' לא נולדת מספיק מוקדם כדי לחוות ''...את הדברים באופן ישיר''. המלחמה עם הערבים החלה הרבה לפני הולדתך.
3. הישוב בו גדלתי (שאתה מנסה להשמיץ... ) נוסד, כנראה, לפני שהחלה המלחמה עם הערבים.
4. אורי אילן ז''ל, אותו הכרתי די טוב, לא רק שהיה מסמיק למיקרא דבריך, אלא גם היה מתבייש. עבורו מי שהתחנך במערכת עם אותם ערכים לא הי מתעקש כמוך להפגין את החורים בהשכלתו כל כך בשמחה.

גם אם יש לך חשק גדול לירוק על הבאר ממנה שתית לא צריך להיחפז ולנפח סיפור.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=56309
''הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון

יש לי חדשות בשבילך. אצל הערבים רווחת נקודת השקפה אחרת. גם בקרב חוגי השמאל הנאור --- עדיין לא בארץ, אבל בעולם הרחב --- יש הסכמה מלאה עם העמדה הערבית בנקודה זאת.

המילחמה עליה אני מדבר פרצה ב 1948 (סוף 1947 למען הדיוק), ואין כל מחלוקת לגבי השאלה מי פתח בה. לפני כן היה אולי סכסוך או מחלוקת, אך בפרוש לא מילחמה.

אינני זוכר את התאריך המדוייק של הולדתך, אך נראה לי שאתה קצת צעיר מלהכיר אישית את אורי אילן --- הפרשה שלו היתה בזמני בצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56316
קודם מה אני חושב, אחר כך מה אחרים חושבים
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 21:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מצטער ישראל שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי תוויות על סמך כמה אמירות. עדיף לפעמים לשאול אותי כי אתה יודע היטב שלא אשקר לך.

חבל שכאשר ציינתי שלא הצגת תאריך התעלמת וניסית להשמיץ אותי לפי כור מחצבתי. לכן יצא דיון-ויכוח מיותר.

אתה עדין לא מאמין לי בקשר לאורי אילן. זו זכותך. מצד שני יש לך יותר מדרך אחת לבדוק בדיוק מתי נולדתי ולכן לחשב את הפרש הגילים. בשלב זה אתה כנראה טועה. מה שאולי לא יכולת לדעת זה על הקשרים שהיו בין המשפחות שלי ושלו (עוד מימי ורשה העליזים וקיבוץ בנימינה). באחד המוספים שעסק בנושא אורי אילן לאחרונה הופיעה תמונה מההלוויה של אורי אילן בה נראה אבי בבירור תומך ומחבק את שלמק (האב השכול).

אז להבא כדאי לשאול לפני שקובעים בפסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56261
דמגוגיה בגרוש
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.