פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/01/05 8:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=55931
גישה שלא מתאימה לך
אברהם שלום (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 3:13)
בתשובה לדוד סיון

אני מסכים אתך כי מפלגות שונות דואגות לצבורים שונים. וכמו כן כי המונופולים של היום והמשפחות השולטות במשק אינם טובים מן השליטים הקודמים. אבל השמוש בבטוי מעמד העובדים היה כלי להבטחת השלטון הפוליטי בידי מפא''י. כאשר השתמשו בבטוי 'ההתישבות העובדת' יצרו את הרושם שישובים אחרים אינם עובדים.
הממשלה וההסתדרות היו המעבידים הגדולים ביותר - והשמוש בבטוי מעמד העובדים היה מטעה. משל האגוד המקצועי היה קורא לעצמו התאחדות התעשינים. אם ראש הממשלה או השרים מעמידים פנים שהם 'מעמד העובדים' או 'האזרחים' - הם מסלפים את מהות היחסים בין האזרח והממשלה. אפשר שאתמך בממשלה או שאתנגד למדיניותה אבל אני האזרח והממשלה הננו גופים שונים.

ההבחנה הזאת אינה באה לגרע מן הזכויות של השלטון אז בחזוק מעמדם של העובדים. קפת חולים שנוסדה הרבה לפני קום המדינה הקדימה בעשרות שנים את המדינות המתקדמות בעולם בהבטחת טפול רפואי לא רק לעשירים. ועוד זכויות לעובדים שאנו לוקחים אותן כמובנות מאליהן ולא היו קימות במדינות אחרות ואולי משקפות מסורת היהדות יותר מן התורה הסוציליסטית.

כאשר אמר בגין 'ניטיב עם העם' הציג גישה לא דמוקרטית. ראש ממשלה אינו שליט אבסולוטי אשר ברצונו מיטיב לעם וברצונו מקשה על העם ואינו עשיר המחלק נדבות מכספו לאזרחים. הוא נבחר לנהל את המדינה - אם ינהג בחכמה תשתפר הכלכלה ויגבר הבטחון ואם ינהג בטפשות תפגע המדינה - והאזרחים יפטרו אותו. אם כן איו הוא 'מעמד העובדים' או 'האזרחים' אלא מי שחיב להם דין וחשבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55933
גישה שלא מתאימה לך
דוד סיון (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 5:04)
בתשובה לאברהם שלום

אני חושב שאתה טועה.
השימוש במושג ההתיישבות העובדת קשור בערכים של אותם ישובים. אין לו שום קשר עם מה שהאחרים עושים או עשו.

אם תנבור בעובדות ההיסטוריות תמצא שההסתדרות היתה
במידה מסויימת בן חורג, אפילו כאשר מפא''י שלטה גם במדינה וגם על מוסדות ההסתדרות. לא תמיד האינטרסים היו זהים. הדוגמה שלך כאילו בן אהרון שיחק את האינטרס של הממשלה היא לכן לא בדיוק נכונה. גם לא נכון שהיתה תנועה של מנהיגים הלוך וחזור בין הממשלה והנהגת ההסתדרות. התנועה אם היתה הלכה בכיוון אחד.

ההסתדרות, לפני קום המדינה ואחריה עסקה בקידום אינטרסים של העובדים-פועלים. נכון לפעמים היא התכופפה בפני אמא מפלגה-ממשלה. זה בדיוק כמו שעושה-עשתה הסתדרות העובדים הלאומית.

היום יש מפלגות שמשתמשות בכינוי ''לאומי'' אבל לך מציק רק הכינוי ''מעמד העובדים''. מדוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=55936
אין ספק שאתה צודק דוד
סתם אחד (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 14:25)
בתשובה לדוד סיון

ה'התיישבות העובדת' היתה קשורה בערכי העבודה של אותם ישובים. בתנאי שהיו קיבוצים או מושבים. שכונות פועלים בכפרים והערים לא נקראו 'התיישבות עובדת' כי הם רק עבדו.
גם קביעתך לגבי התנועה החד כיוונית בין ההסתדרות לממשלה נכונה. ומה יותר טיבעי מקידום מארגון סלקטיבי ומנגנון ציבורי משומן ומתוגמל? כל מי שעבר את פרוזדור ההסתדרות בהצלחה וגילה נאמנות בלתי מסוייגת למפלגה זכה להגיע ל''גן עדן'' ולרפד את חדרי הממשלה. ומה יכול לשאוף לו פקיד אפור וקמוץ מצח אם לא לשבת במשרד ולבהות בחלון ולקבל את כוס התה שלו פעם בשעה? בשביל זה נדרסו הרבה חברי תנועה טובים ביד חבריהם במירוץ מי יגיע למטמון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55951
איזו אירוניה חביבה......
אנא עארף (יום שישי, 28/01/2005 שעה 9:10)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=55937
גישה שלא מתאימה לך
אברהם שלום (יום חמישי, 27/01/2005 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון

כאשר דבר יצחק בן אהרן על הצרך להתחשב בעמדות של העובדים התכון לעצמו - על חבריו למפלגה להקשיב לו.
'ההתישבות העובדת' - למלים יש חשיבות. אנו עובדים האחרים אינם עובדים - זה המסר. אלו אמרו ההתישבות של מפא''י או ההתישבות הסוציליסטית לא היה לי וכוח עמם.

אינני יודע כמעט דבר על התאוריה המרכסיסטית אבל קראתי די על השלטון הסוביטי. הם הגיעו לשלטון אבל יצרו את הרשם שהם עדין מיצגים את מעמד העובים הנאבק מול הראקציה. זוהי דרך מסוימת לשלט באזרחים, לומר להם אין הבדל בינינו השליטים ובינכם האזרחים הפשוטים. וזאת גם דרך להצדיק את טששוט ההבחנה בין מפלגה מסוימת ובין הממשלה. מזכ''ל המפלגה הקומוניסטית יותר חשוב מראש הממשלה.

הבטויים של החשיבה המרכסיסטית העתקו לארץ. מפלגה מסוימת קוראת לעצמה מפלגת הפועלים - מיצגת מעמד מסוים ושולטת בשמו. ולכן אין הבחנה בין האנטרסים של המפלגה ומנהיגיה ובין האנטרסים של המדינה. אני מסכים עמך כי היו מתחים בתוך המפלגה בין המיצגים את ההסתדרות והמיצגים את הממשלה אבל אלה ואלה לא הבחינו בין טובת המפלגה ובין טובת המדינה. אני זוכר ראיון בעתון מעריב עם חיים ברלב, כאשר מעמדו בממשלה לא היה בטוח, ובו אמר כי המזרחיים במדינה אין להם המסורת של הנאמנות למפלגה. הוא אמר זאת כתלונה - כלומר בעיניו חבר מפלגה שחטא עדין חבר המפלגה הוא ושאר החברים יחפו עליו. אצל הערבים הנאמנות היא לשבט או למשפחה הגדולה וכאן - למפלגה.

כנגד זאת, האחרים קוראים לעצמם לאמיים כלומר מכריזים כי אינם מאמינים בתורה המרכסיסטית המעמדית.
בהמשך בא הבטוי לאמי לרמז על סוג מסוים של השקפה ציונית הקרובה לז'בוטינסקי. לכן הבטוי קפת חולים לאמית מזויף כאשר הרשזון חבר בממשלת שרון או לפחות חסר מובן,כמו שקפת חולים מכבי אינה לה שום קשר למעשי המכבים שנלחמו במתיונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55953
אני דווקא חושב שבן אהרון התכוון
אנא עארף (יום שישי, 28/01/2005 שעה 9:45)
בתשובה לאברהם שלום

כהאי לישנא 'ההתיישבות העובדת' ולא המתיישבים העובדים. כמאמר הביטוי הציני שהתפתח ממציאות זו: 'אני הולך לעבודה' ולא 'אני הולך לעבוד'.

תקפותו של הקומוניזם/מרקסיזם/לניניזם/ סטליניזם/סוציאליזם ושאר ה'יזם' מסוג זה שהם מהפיכה מתמשכת שרק עם סיומה יתבטלו מן העולם, כי לא יהיה עוד צורך בהם בעולם מתוקן חדש.
וזהו כל הטריק שבדבר. הראית פעם אנשי שררה סוציאליסטים שיאמרו שהגיעו למטרתם, לסיום דרכם, ויפרשו בכבוד מכוח השלטון המפתה???????

ראה דוגמה יפה לעילא של שימעון פרס שבגיל 80 (עד מאה ועשרים) עדיין תופס בכל כוחו בקרנות המזבח וחושב שאין מחליף ותחליף. מהפיכת המזרח התיכון החדש המופרכת עדיין פועלת 'פול גז בניוטרל'. הקלאצ'ים הלכו חמס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56012
אני דווקא חושב שבן אהרון התכוון
אברהם שלום (שבת, 29/01/2005 שעה 23:10)
בתשובה לאנא עארף

בן אהרן התכון לעצמו וזהה את עצמו עם ה'איזמים' שמנית בתגובתך הרהוטה והמשעשעת והנכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55957
תמיד היתה הבחנה בין האינטרסים
דוד סיון (יום שישי, 28/01/2005 שעה 10:05)
בתשובה לאברהם שלום

אתה יכול לחלוק על עמדות מסויימות של מפלגה זו או אחרת. אבל להסיק מכך שלא היתה הבחנה בין האינטרסים של המפלגה ושל המדינה יהיה טעות. כמו בימינו אנו על מנהיגי המדינה להתחשב בדעת המפלגה גם אם הם חושבים שצריך לעשות בניגוד להחלטות המפלגה.

אני כמובן חושב שברגע היבחרו של איש לעמדת ראש הממשלה האינטרס של המפלגה שהביאה אותו לעמדה זו עובר לעדיפות נמוכה. את מקומו תופס האינטרס של העם לפי הבנתו של ראש הממשלה והממשלה - הם מפסיקים להיות נציגי מפלגה. כך גם נהג בן-גוריון ולכן לפעמים היה צורך בהפעלת ההסתדרות כדי להזכיר לו וליורשיו שיש גם עובדים. לעיתים זה גם הצליח לשנות משהו במדיניות הממשלה לטובת האינטרסים של הפועלים.

מפא''י אף פעם לא היתה מרכסיסטית כך שההשוואה עם רוסיה לא נובעת מכך. חשיבה מרכסיסטית היתה בארץ אבל אף פעם לא בין המפלגות השולטות בפועל. במפ''ם שישבה בממשלות הראשונות לאחר קום המדינה היו מרכסיסטים אלא שהם לא ממש התקרבו לממשלה ולא ממש השפיעו על סדר יומה. לכן להגיד ש''הבטויים של החשיבה המרכסיסטית העתקו לארץ'', לא יהיה בדיוק נכון. זה במיוחד הכון שזה נאמר על ידי מישהו שגם אומר ''אינני יודע כמעט דבר על התאוריה המרכסיסטית....''

המסרים של המושג ''ההתיישבות העובדת'' לא היה שאחרים לא עובדים - רחוק מכך. לדעתי יש בביטוי מסר שאנחנו עובדים לפרנסתנו יותר מכל מסר אחר. מצד אחד אתה טוען שאינך מכיר..... אבל עוסק בפרשנות עם ביטחון רב מאד. לכן אתה קצת מסתבך בפירוש המסר ''לאומי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56011
תמיד היתה הבחנה בין האינטרסים
אברהם שלום (שבת, 29/01/2005 שעה 23:05)
בתשובה לדוד סיון

מי שאינו בקי בעקרונות האסלם הוהאבי אינו מנוע מלהבין כי המשטר הסעודי בערב או המשטר הטלבני באפגניסטן דקטטורי והרסני. . גם בלא כונה להכריע במחלקת בין השיעים לוהאבים הרואים בהם כופרים יוכל מי שעוקב אחר החדשות לומר כי השלטון של האיותאללה באירן אינו טוב לעם. באותו אפן אני מודה כי לא השקעתי מאמץ בלמוד התאוריה המרכסיסטית, אבל ידעתי כי השלטון הסוביטי מתאכזר לעמו ( יש שאומרים כי סטה מן התאוריה המרכסיסטית - אבל לעניני חשוב כי המשטר התימר ליצג אותה). די והותר בקריאה בעתונים באותו הזמן - הנאומים של כרושצוב, התמיכה בפשיזם הערבי והטרוריסטים הערבים, משפטי פראג, זכרונות יוצאי ברית המועצות בארץ, ספרי סולזניצין ודומיהם - כדי להבין מה היה המשטר הקומוניסטי. ולראות דמיון בטרמינולוגיה בארץ.

ההתישבות של הקבוצים והמושבים ודאי ראויה לכל שבח - מתי מעט נאחזו בקרקע ארץ ישראל בתנאי קיום קשים, במקומות מסוכנים הן לפנו קום המדינה והן לאחריו, ולא דרשו לעצמם עושר,וגם התנדבו למשמות בטחון. ותוך כדי כך פתחו תרבות ואמנות ושיטות חקלאות שהן למופת לכל העולם.

אבל אין לקשר את בני הקבוצים עם המשטר והפוליטיקנים שיצר זהות בין המפלגה ובין המדינה והשתשמו בבטויים ההתישבות העובדת, בית חנוך לילדי עובדים, שכון עובדים, להשליט מפלגה והיו רחוקים מחשיבה דמוקרטית .

המובאה שלך על לאומיות לקוחה ממאמר של זאב שטרנהל הכתוב בסגנון כבד ומלאכותי ואיני חושב שהוא ראוי להשקיע בו זמן לנסות להבינו, ביחוד שהכותב ידוע בדעותיו המסולפות ויהיה צרך לבדק אם הנתוח ההסטורי במאמרו אינו מסולף. המובאה מתיחסת לדברים שהשמיע בן גוריון בשנת 1922 - לפני שנתחדד ההבדל ב'לאומיות' בין הרביזיוניסטים לסוציליסטים, לפני מדיניות הספר הלבן שנחלקו בתגובה עליה.

אחד הספרים שחבר בן גוריון נקרא 'ממעמד לעם' - לא קראתי אותו, ראיתיו בילדותו בין חמרי התעמולה שהיו מפזרים לפני הבחירות, אבל אני תוהה אם הוא מתיחס למעבר ממעמד הפועלים לממשלת כל אזרחיה. אולי תאיר את עיני אם קראת את הספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56021
אנשי שמאל אדוקים לעולם לא יודו שהקומוניזם כשל
עמיס (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 7:05)
בתשובה לאברהם שלום

הם תמיד יאמרו שמה שהיה שם זה לא קומוניזם אלה קיחקול של קומוניזם. אבל זו זריית חול בעיניים, כי אין דרך אחרת ליישם את התיאוריה הקומוניסטית הדרקונית, אלא לשבור את לב הפרט והעם ולבנות מנגנון מפלגתי מסואב ונהנתני על חשבון הציבור כולו. כל הקילקול מולדים מטיבעם במערכת מסוג זה וכל טענה שהתפקשש להם היא ילדותית ושיקרית. אין אפשרות אחרת, אלא שכל מהפיכה תוביל לדיקטטורה מסוג זה שקמו לנו במאה ה-‏20. ואין יותר מהעדות הסטטיסטית המצמררת שכל (כל) המדינות שעברו מהפיכה קומוניסטית שקעו לטוטליטריות ודיקטטורה. מה שנקרא 100% הצלחה.

גם תנועת העבודה צמחה מן המרכסיזם ועברה תהפוכות בשנות ה-‏20 וה-‏30 אבל נותרה בה מידת הניצול של אנשיה לטובת הכלל כשהכלל היה בדרך כלל המפלגה. הכרטיס האדום סימל את השיוך והמעמד הזה ונתן כוח בידי המחזיק בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56061
דווקא מעניין
סתם אחד (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 21:34)
בתשובה לעמיס

האם אתה מכיר מדינות דמוקרטיות ששקעו לטוטליטריות ודיקטטורה לאחר מהפכה קומוניסטית?
אתן לך טורה פור - צ'כוסלובקיה.
עכשיו תורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56072
עירק
אנא עארף (יום שני, 31/01/2005 שעה 1:33)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=56095
עירק?
סתם אחד (יום שני, 31/01/2005 שעה 19:07)
בתשובה לאנא עארף

מתי היא הית הדמוקרטית ומתי היה בה משטר מרקסיסטי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56027
אתה טוען שאחרים הם בעלי דעות מסולפות - מה זה?
דוד סיון (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 7:51)
בתשובה לאברהם שלום

מה זה דעות מסולפות?
האם דעותיך אינן מסולפות?

אתה תוקף את המרכסיסזם בטענה נגד השלטון הסובייטי וזה לא בהכרח נכון. איך אתה מצליח להגיד שלא משנה אם מישהו מחזיק בעמדה מסויימת או לא אבל שההתימרות שלו היא הקובעת? האם העוסקים במצגי שווא הם העמדה האמיתית?

הניתוח שלך לא פחות מסולף מזה של שטרנהל. במקום באמת להתמודד עם הנאמר במאמר מעבר למובאה לפני שאתה פוסק בנחרצות. נדמה לי שאתה מציג כאן עמדה של מי שאינו מוכן ללמוד, אלא אם זה תומך בעמדה שבחרת.

חבל שאתה כאילו נעול ולא נפתח לדיון אמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56039
אתה מוכן להסביר, לנמק ולציין מראי מקום
עמיס (יום ראשון, 30/01/2005 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

לטענותיך אלה? נראה לי שלא קראת את דבריו של שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56094
אתה טוען שאחרים הם בעלי דעות מסולפות - מה זה?
אברהם שלום (יום שני, 31/01/2005 שעה 18:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב 'הנתוח שלך לא פחות מסולף מזה של שטרנהל'.לא הצגתי נתוח חליפי לשטרנהל.

ב'הארץ' מיון 11-5-01 פורסמו דבריו של שטרנהל 'אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אלו היתה בפלשתינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירק'. זאת דוגמה לגבהות והתנשאות וטפשות. הוא מחלק לערבים ציון שאין בהם תבונה משל היו תלמידיו בואותו הזמן מעיד על טפשותו שאינו יודע כי הערבים מתנגדים לנוכחות יהודים בכל ארץ ישראל ומה שהוא בוחר להתיחס אליו בכנוי 'הקו הירק' ההוא בעיניהם הקו של ה'נכבה' האסון של 1948 - שבו אבדו ערביי עזה ו'הפליטים' במחנה ג'נין למשל את בתיהם בחיפא יפא עכא כפי שהם מכריזים בהפגנותיהם. ומי שבונה לעם ישראל מדיניות המתעלמת משאיפות האויב אלא מתיחסת למצב דמיוני שהאויב ינהג לפי מה שהחליט שטרנהל - אדם כזה אינו בעל יכלת נתוח של המציאות שראוי להתיחס אליה.

ההתיחסות לשטרנהל היא הסחה של נושא הדיון ובאה בעקבות האתגר שלך 'מי לאמי' - ובו הבאת מדברי בן גוריון ב 1922 כפי שהביא אותם שטרנהל. כלומר הנאום היה לפני שנקרע עבר הירדן מארץ ישראל, לפני שטבע ז'בוטינסקי את הסיסמה 'שתי גדות לירדן , זאת שלנו זאת גם כן' ונוצרה המחלקת הגדולה עם בן גוריון ועם ויצמן בנושא הלאמי של גבולות המדינה העתידיים והיחס לבריטניה. בודאי ובודאי לפני מדיניות הספר הלבן ולפני הגבלות העליה.

אני שב ומודה בבורותי בתאוריה המרכסיסטית ובהבדלים הפילוסופיים בין זרמי האסלם הסוני על הפלג הוהאבי של והשיעי על פלגיו השונים. אף על פי כן איני יכול למנע עצמי להגיע למסקנה כי המשטר הסוביטי היה משחת ומרשע, וכי המשטר הסעודי (הסוני והאבי) מדכא את תושבי ערב והמשטר שיסד ח'ומיני (השיעי) באירן משחת ומזיק לאירנים. איני מסמך לקבע אם משטרים אלה נאמנים למרכס או לאסלם אבל המרכסיסטים בכל העולם ( מחוץ לטרוצקיסטים) הזדהו עם המשטר הסוביטי ואנשים הרואים עצמם מסלמים אדוקים תומכים במשטרים האחרים שהזכרתי.

אני גם נוטה לחשב כי 'הסוציליזם המדעי' הפרך לחלוטין. וכמו שאין טעם להשקיע מאמץ בתאוריה פיסית או כימית שהפרכה בנסיון כך אין בי נטיה ללמד את התאוריה המרכסיסטית. אריסטו היה גאון גדול אך לא אנסה ללמד את ההסברים המרכבים והמסבכים שלו המיוסדים על ההנחה כי בטבע ארבעה יסודות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56104
מרכסיסזם ושטרנהל
דוד סיון (יום שני, 31/01/2005 שעה 22:41)
בתשובה לאברהם שלום

אני מבין שהסכמת שאמירה שהמשטר הסובייטי היה מרושע אינה בהכרח מאשימה את המרכסיזם. הצעד הבא שצריך לעשות זה לנסות להכליל מכך על שאר העולם: יתכן שגם אחרים שקראו לעצמם מרכסיסטים והביעו הזדהות עם בריה''מ לא היו מרכסיסטים.

נכון שאין טעם להשקיע בזמן כדי ללמוד בדברים מופרכים. אני מקבל גישה זו. מצד שני, לא צריך להעלות אותם למרכז הדיון אם איננו יודעים עליהם מספיק....

במאמר המוזכר של שטרנהל (שאינך מחבב בכלל) ישנה טענה ממנה אתה מתעלם בכלל. משמעות הטענה היא שבן-גוריון היה קודם כל ולפני הכל לאומי. כל שאר האידיאות היו הרבה פחות חשובות בעיניו. לפי המאמר (http://www.kibbutz.org.il/1/050106_sternahal_alia2.h...) זה היה בן-גוריון גם באותה הועידה בשנת 1955, אחרי המחלוקת עם ז'בוטינסקי. לא התמודדת עם הטענה אלא על ידי אמירה שהניתוח של שטרנהל מסולף. אבל הטענה הזאת מאד רלוונטית לשאלה ''מי לאומי''.

הפעם אתה מביא ניתוח של מאמר אחר שלו כדי להראות את עמדתך ששטרנהל הוא מתנשא וטיפש (''זאת דוגמה לגבהות והתנשאות וטפשות''.). כדי לא להיכנס לנושא אחר לגמרי אעיר רק זאת: אתה מביע עמדה על מאמר בלי להתייחס להנחות הבסיס שלו, על סמך הנחות שלך שאותן אתה חושב כאמת מוחלטת.

על סמך מה אתה טוען ששטרנהל לא מכיר את המציאות?
על סמך מה אתה כותב שהוא מתעלם מן המציאות ומשאיפות האויב?
על סמך מה טענת שהניתוח שלו מסולף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56123
מרכסיסזם ושטרנהל
אברהם שלום (יום שלישי, 01/02/2005 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון

הדיון היה על המשטר בארץ וזהוי האנטרסים שלה עם המדינה. המפלגה השתמשה בשיטות של המשטר הבולשביקי בברית המועצות. אני מקוה שנחה דעתך עכשו - כתבתי בולשביקי ולא מרכסיסטי.

בלי קשר לדעות האמתיות של מרכס בכתביו שאיני בקי בהם - אם מפלגות ומשטרים בברית המועצות ובמזרח ארופה קוראים לעצמם מרכסיסטים - אז זאת המשמעות שהכנוי מקבל. אם איתולה חומיני קורא לאירן הרפובליקה האסלמית - המתנגדים לטרור שלו יאמרו כי הם מתנגדים לטרור האסלמי, ואין עליהם לבדק אם ח'ומיני מקים את הקראן או סוטה ממנו.

עד כמה שהצלחתי להבין, שטרנהל סבור כי מפא''י היתה לאמית - דאגה לקיום מדינה וזנחה את המאבק המעמדי. הוא גם מחלק תפקידים לפי התאוריה שלו - אנו בתפקיד הכובשים - של איזו מדינה, של איזה עם (שלש מאות מליון ערבים שיש להם עשרים ואחת מדינות) זה לא מענין אותו - הערבים בתפקיד עם פלסטיני נכבש החיב לקים התנגדות לכבוש של 1967 אבל לקבל את הכבוש של 1949. למה? אולי כי זאת התאוריה שלו על אמפריליזם, אולי מסבות אחרות - אבל כל זה בלי קשר למציאות ההסטורית. האסלם מתנגד כי שטח שהיה כבוש בידי יעבור לידי לא מוסלמים. יתרה מזאת - על המוסלמים לכבש כל שטח שאפשר כאשר תבא ההזדמנות ולהשליט בו את האסלם. זה רק נסיון שלי להבין איך יכול אדם לתמוך ברצח היהודים תושבי חברון ובית אל ולקרא לזה 'מאבק מזוין'. מדוע אסור ליהודים לגור במקומות האלה ומותר למוסלמים לגור בצרפת ואמריקה? אינני מצפה לתשובה - אבל אני זכאי לומר כי שטרנהל אינו מודה במציאות אלא בונה מודל מסוים, ובעקבות שאלותיך המפגיעות בי להצדיק את דברי, אוסיף את מה שלא אמרתי קודם, כי זה לא היה נושא הדיון - בעקבות המודל שלו מצדיק שטרנהל רצח וטבח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56124
לא נחה דעתי
דוד סיון (יום שלישי, 01/02/2005 שעה 15:57)
בתשובה לאברהם שלום

העמדה שלך לא מקובלת עלי ובודאי שלא האמירה ''.... מצדיק שטרנהל רצח וטבח''. הניתוח שלך הוא מאד מגמתי ומוטה.
כן נכון אין עליך לבדוק את מה שאתה אומר יותר ממה שמעניין אותך. לכן לא משנה מה שאתה קורא התוצאה צפויה - כולל מתי היא תהיה מוטה (לפי העמדה הפוליטית-מדינית שלך).

לפי הגישה שלך משמעות הרצח שביצע ברוך גולדשטיין
הוא שכל היהודים רוצחים. אין בכך בסיס לדיון פורה ומועיל למישהו או למשהו - לא משנה מה שאומר.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=56134
לא נחה דעתי
אברהם שלום (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 2:30)
בתשובה לדוד סיון

זה כמה פעמים האשמתי אותי בדעות מסולפות ובאמירת דברים מוטים ובאותו הזמן התעלמת ממה שכתבתי.

זאב שטרנהל כתב 'אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אלו היתה בפלשתינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירק'. אנו יודעים מה הם המעשים שהוא קורא להם התנגדות מזוינת לגטימית בשטחים. הוא מסתיג מהנחת מטענים בצד המערבי של הקו הירק ומכאן שהוא מסכים להנחתם בצד המזרחי. אנו יודעים מה התועבות שעשו המחבלים שהוא קורא להם להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות, וקורא להם התגלות של תבונה. אם אתה חולק על המסקנה שהוא מצדיק רצח וטבח ביהודים , אכן אין יסוד לדיון מועיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56136
אני ממשיך לחלוק עליך
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 6:11)
בתשובה לאברהם שלום

משום שאתה סבור שמאבק נגד ההתנחלויות אינו לגיטימי ועל בסיס זה מגיע לניתוח מוטה ולמסקנות מוטות - שגויות. על פי הבנתי את הציטוט שהבאת, שטרנהל חושב שזה מאבק לגיטימי. אין בכך שום אמירה על רצח יהודים. לכן מי שטוען ששטרנהל בעד רצח יהודים שוגה.

ניתוח מוטה כזה מקשה על דיון בונה (קונסטרוקטיבי). מה גם שהמעבר לדיון על האיש היא סטיה מהדיון המקורי..... גם את זה ניסיתי לרמוז לך אבל אתה לא זיהית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=56176
אני ממשיך לחלוק עליך
אברהם שלום (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון

מאבק נגד ההתנחלויות? שינית את הבטוי שכתב שטרנהל - מאבק מזוין והנחת מטענים. לא מדובר על שביתות שבת או הפגנות או כתיבת מאמרים. המחבלים רוצחים אנשים נשים וטף ושטרנהל קורא להם להגביל עצמם לקו הירק - 'אילו היתה בהם תבונה' - כלומר אלו היו רוצחים רק יהודים בישובים חדשים היו בעיניו אנשים נבונים.

לא היה לי כל ענין להתיחס לדברי שטרנהל -אבל אתה הבאת מובאה מדבריו ודרשת ממני ללמד את מאמרו לפני שאהיה רשאי להביע דעה על התאר 'לאמי' שמחנה ז'בוטינסקי נטל לעצמו. וכאשר אמרתי כי שטרנהל אינו מבין את המציאות ודעותיו מסולפות, בקשת הסבר מדוע לא דעותי הן המסולפות אלא דעותיו.
גם הוכחתני על שאני מביע דעות נחרצות על המשטר הסוביטי אף על פי שאיני בקי בתורת מרכס.

כל זה התחיל בהתנגדותך להערות המגיבים כאן על הבטוי 'ההתישבות העובדת', שכון עובדים, בית חנוך לילדי עובדים - שבאו להנציח שלטון של מפלגה מסוימת במדינה, כמו שהמפלגה הקומוניסטית זהתה את עצמה עם המדינה בברית המועצות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56178
אברהם אתה צודק - אני נכשלתי
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 19:47)
בתשובה לאברהם שלום

הכשלון הגדול שלי שאתה לא קורא בדברי את כוונותי.
הכשלון שלי הוא שאינני מצליח לשכנע אותך לנטרל את הדיון מעמדה הפוליטית.
אני מודה שלא הצלחתי. להלן כמה הוכחות לאי הצלחתי:

1. הבאתי את המאמר של שטרנהל כאסמכתא שבן-גוריון היה ''לאומי''. המאמר של שטרנהל הוא ודאי אחת הדוגמאות לכך שהגשמת מטרות הלאום (למרות הויכוח עם ז'בוטינסקי זו עדין היתה עמדתו) עמדו בראש דאגותיו. אתה בחרת לעסוק במיהו שטרנהל ולא ממש בהפרכת העמדה שלו בהקשר הזה. אבל לעניות דעתי זה לא מספיק כדי להפריך את הטענה שבן גוריון היה לאומי.

2. הפיסקה הראשונה שלך מלאה חורים (מצוטטת בסוף הודעה זו). דרך אגב לא שיניתי שום ביטוי - לא טענתי ששטרנהל לא אמר מה שטענת שאמר. הצדקת מאבק מזויין נגד התנחלויות אינו בהכרח הצדקת רצח יהודים - בדיוק שמי שנאבק במחבלים אינו בהכרח רוצח ערבים כמו ברוך גולדשטיין.

3. מכל מה שאמרת עדין לא הסברת מדוע שטרנהל הוא מסולף.

4. ביטויים לעולם לא מנציחים שלטון מפלגה מסויימת אלא אולי השימוש בהם. בנושא ההתיישבות העובדת כבר אמרתי מספיק ואתה כנראה נשאר בשלך. על יתר הביטויים שצירפת כעת אני אומר אותו הדבר: הביטויים הללו לא עשו כלום אלא אולי השימוש בהם.

5. בית חינוך לילדי עובדים או מערכת החינוך שנקראה בשם דומה פורקה על ידי בן גוריון בגלל העמדות שהוא ביטא בנושא הלאומי. זאת אולי הוכחה שהוא העדיף את האינטרס הלאומי אפילו במחיר החלשת בסיס הכוח של מפלגתו.

לעומת זאת גופים אחרים הקימו להם מערכת חינוך שמשרתת את הצרכים המפלגתיים-פוליטיים שלהם. המערכות הללו עדין קיימות.

-------

ציטוט מדברי א. שלום בהודעה קודמת: ''מאבק נגד ההתנחלויות? שינית את הבטוי שכתב שטרנהל - מאבק מזוין והנחת מטענים. לא מדובר על שביתות שבת או הפגנות או כתיבת מאמרים. המחבלים רוצחים אנשים נשים וטף ושטרנהל קורא להם להגביל עצמם לקו הירק - 'אילו היתה בהם תבונה' - כלומר אלו היו רוצחים רק יהודים בישובים חדשים היו בעיניו אנשים נבונים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56185
דוד, כושר הכתיבה שלך מעולה
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון

לכן אני נמשך לקרא את דבריך. לא נכשלת.
האם אתה נצר לרבנים? אתה בונה את טעוניך על דקויות.
אולי אסים את הצד שלי הדיון הזה בדרך זאת -אומר מה אני מסכים או איני מסכים בנקודות שסיכמת.
1. בן גוריון היה לאומי. שטרנהל רואה בזאת מגרעת. נתוח הסטורי שטרנהל אינו מהימן בעיני ויצריך בדיקה מיגעת. אעדיף לקרא נתוח הסטורי של מחבר שאינו מכפיף הכל לתאוריה שלו על הויות העולם.
2. מי שנאבק מאבק מזוין במחבלים ישמח להרוג מחבלים חמושים בהתקלות עמם ולא למות בעצמו. אלה הנאבקים 'מאבק מזוין' בהתנחלויות הורגים משפחות הנוסעות במכוניותיהן ומשפחות בבתיהן.
3. בגלל אי הבנתו את מלחמת האסלם בנו ודבריו בפסקה שהואלת להביא שוב מדברי.
4. התיחסתי כמובן לשמוש בבטויים ולא לבטויים עצמם הנשארים כתובים במילון.
5. היתה גם תחרות בין מפ''ם ובין מפא''י ולכן באו פרוקי הפלמ''ח וזרם העובדים בחנוך. עם זאת הפרוק אינו מעיד על ממלכתיות -הלאום והמדינה היו מזוהים עם מפא''י בעיני מנהיגיה.
נכון, 'חנוך ממלכתי דתי' שירת את הצרכים של המפד''ל ולא התלמידים. היה ממלכה של המפד''ל שחילקה בו משרות - מנהלים, מפקחים וכדומה. התוצאה - רמה ירודה ופגיעה בתלמידים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56192
קשה להסכים איתך
דוד סיון (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 8:05)
בתשובה לאברהם שלום

אני גם מעדיף לקרוא הודעות של מי שלא מכפיף את דבריו לתיאוריה שלו על הוויות העולם. אז מה, זה מבטיח שאמצא היסטוריון כזה? לא.

1. אין לי בעיה עם ההעדפה שלך אלא:
1.1 אל תזרוק את הניתוח שיש לפני שיש לך ניתוח אחר. את זה עוד לא עשית. עד עתה רק ניסית לטעון שהניתוח של שטרנהל לא נכון.
1.2 עבודה היסטוריונית טובה מתחילה מתאוריה בסיסית על הווית העולם.
אתה מכיר היסטוריון ''אמיתי'' שלא מכפיף את עצמו לתיאוריה שלו על הוויות העולם?
אתה מכיר היסטוריון שלא מערב את גישתו הפוליטית בניתוח?

2. לא ענית: הורג מחבלים הוא רוצח ערבים?
מי שתומך במאבק מזויין נגד התנחלויות לא בהכרח תומך בהרג או רצח מתנחלים. לפני שאתה מרחיב את הפרשנות שלך צריך לחפש את הפרשנות של בעל הדבר. נדמה לי שלא עשית זאת.
לכן האמירה שלך כאן שגויה.

3. מי אמר לך, על מה אתה מסתמך, ששטרנהל לא מבין ''את מלחמת האסלם בנו''?

4.
4.1. לא נכון, זו לא היתה הסיבה לפירוקים השונים.
4.2. בקשר לציטוט של דבריך המובא כאן בסוף ההודעה שלי:
א. אי אפשר לטעון שהם באו להנציח את שלטון מפלגה מסויימת במדינה כאשר הם פורקו עם הקמת המדינה (בית חינוך לילדי עובדים).
ב. שלטון איזה מפלגה במדינה הונצח ואיך על ידי השימוש במושג ''ההתיישבות העובדת''?
ג. לגבי שיכון עובדים אני יכול להבין את עמדתך משום שזה היה גם מפעל עסקי שאני מכיר משהו מתולדותיו.

-----

''כל זה התחיל בהתנגדותך להערות המגיבים כאן על הבטוי 'ההתישבות העובדת', שכון עובדים, בית חנוך לילדי עובדים - שבאו להנציח שלטון של מפלגה מסוימת במדינה, כמו שהמפלגה הקומוניסטית זהתה את עצמה עם המדינה בברית המועצות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=56176).
http://www.faz.co.il/thread?rep=56205
קשה להסכים איתך
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

הסבר לי מהו 'מאבק מזוין בהתנחלויות' ומה היא 'הנחת מטענים רק בצדו המזרחי של הקו הירק'? לדבריך אין בהם רצח או הרג יהודים.

התמיכה של שטרנהל במאבק המזוין נגד ההתנחלויות באה לאחר שהערבים רצחו 1400 יהודים במלחמת אוסלו ופצעו אלפים.

אתה מבקש להשוות עם ה'מאבק נגד המחבלים'. בבקשה - לא מאבק אלא מלחמה, והמלחמה נגד המחבלים פרושה הריגתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56215
חובת ההוכחה היא עליך
דוד סיון (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 18:42)
בתשובה לאברהם שלום

בעית השיכנוע היא עליך, ממציא הטענה. אם אין
לך יותר מאותו משפט אליו אתה חוזר כל הזמן
אז אין לך, לצערי, כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56218
הצדקת רצח יהודים - האמנם?
אברהם שלום (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון

קיויתי, אולי יש לך הסבר שונה שנעלם ממני.

לצערי הרב אין עלי להודות אלא במה שרואות עיני. המשפט של שטרנהל משמעותו ברורה - רצח יהודים בישובי יש''ע לגטימי ומעשה נבון לדעת שטרנהל. חלקת על ההסבר הזה וחזרת על המשפט בתגובתך ולא ספקת הסבר חליפי. גם עכשו אשמח מאד אם אתבדה ויתברר כי כונתו היתה אחרת. הלואי.

אדם החושב כי הערבים מבחינים בין קו 1949 ובין קו 1967 במלחמתם ביהודים אינו מבין את מניעיהם ושוכח את ההסטוריה. אין הבדל במניעים בין הרוצחים של התינוקת שלהבת פס ז''ל בחברון בימינו לרוצחים בחברון בימי האנגלים בשנת 1929 או הרוצחים ביפו שרצחו את חיים ברנר או ה'פורעים ' בימי התרכים שפגעו במתישבי חדרה. הם מתנגדים להתישבות יהודים בארץ כי אינם רוצים שישלטו בה לא מוסלמים. את ההתנגדות שלהם אינם מבטאים במאמרים מלומדים כי אם ברצח וטבח שהם מהללים ומשבחים. הרוצחים אינם יחידים הפועלים על דעת עצמם כי אם בשם 'המרד הערבי' או 'ארגון שחרור פלסטין' או שאר שמות - ונחשבים למיצגים את עמם במלחמה נגד הכופרים. גם אין הבדל בינם ובין ההמון בבגדד ב 1941 אשר טבחו את שכניהם היהודים ברגע שהשלטון המרכזי התמוטט והיה נדמה להם שהמפכה הנאצית הצליחה - רצח בכופרים (חלושים אשר אינם מגינים על חייהם) וביזה ושוד של המון נבער המקנא ביהודים מצליחים בבגדד - כמו היהודים בגוש קטיף שהפכו אדמה צחיחה לישוב פורח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56235
נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 5:42)
בתשובה לאברהם שלום

1. נוח לך שלא הצלחת אז גם לי נוח.

2. הפיסקה השניה היא הצגת תיזה ועובדות מחוץ להקשרן.

חבל להתפזר על כל ההיסטוריה כאשר ממילא בחינת העובדות לא תשנה את דעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56244
נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע
אברהם שלום (יום שישי, 04/02/2005 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

מה שכתבת
'הצדקת מאבק מזויין נגד התנחלויות אינו בהכרח הצדקת רצח יהודים - בדיוק (כמו) שמי שנאבק במחבלים אינו בהכרח רוצח ערבים כמו ברוך גולדשטיין'
נשאר מופרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56245
גולדשטיין היה רוצח מטונף
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 14:02)
בתשובה לאברהם שלום

וגרוע ממחבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=56252
לסתם אחד - סתם לא הבנת
אברהם שלום (יום שישי, 04/02/2005 שעה 17:42)
בתשובה לסתם אחד

לא הבנת את מה שקראת. מובן מאליו כי לא כל מי שנאבק במחבלים הוא ברוך גולדשטין. דוד סיון אומר כי באותו אפן לא כל 'מאבק מזוין לגיטימי בהתנחלויות' אינו כרוך בהרג. אם לא הבנת את דבריו היה עליך לקרא פעמים ושלש לפני שהתפרצת. הוכוח שלי אתו היה לענין הכונה של אדם שלישי בדברו על ההתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56253
הבנתי מצויין
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 18:08)
בתשובה לאברהם שלום

ואני אגב תומך באמירה כי מאבק פלשתינאי בהתנחלויות הוא דבר לגיטימי
http://www.faz.co.il/thread?rep=56256
לא הבנתי בדיוק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 21:29)
בתשובה לסתם אחד

האם מאבק פלשתינאי בהתנחלות שדרות למשל הוא לגיטימי לדעתך? ומה ביחס להתנחלויות כיסופים, נירים ונחל עוז?
ובאותו עיניין, מה בקשר לשייך מוניס (רמת אביב) ורמת גן?

רן כהן הגדיר בזמנו את מאבקם של הפלשתינאים כ''מילחמת שיחרור'' --- מילחמה לשיחרור האזור מנוכחותנו. אני מבין שאתה לא חולק עליו בנקודה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56260
זו אכן מלחמת שחרור
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 23:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

בדיוק כמו מלחמת השחרור שלנו בסוף שנות ה-‏40.
רן כהן צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56263
מילחמתה של מדינת ישראל
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון

בסןף שנות הארבעים לא היתה ''מילחמת שיחרור'' (למרות השימוש המטעה בשם הזה). הישוב היהודי לא ''השתחרר'', הוא הדף פלישה של מדינות ערב. השם הנכון הוא ''מילחמת הקוממיות'' --- אולי זה לא מה שלימדו אותך בקיבוץ, אבל זה מה שהיה.
המילחמה הנוכחית שהערבים מנהלים איננה ''מילחמת שיחרור'' אלא סיבוב נוסף בניסיונם להחזיר את הגלגל ולשנות את תוצאות מילחמת הקוממיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56269
אולי השחצנות מיותרת
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 9:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפילו אם מקבלים את ההגדרה היותר מדוייקת שלך לגבי ''מלחמת השחרור'' של סוף שנות ה-‏40. עדין יהיה
תקין לגמרי לקרוא למלחמה שמנהלים הפלשתינאים מלחמת שחרור. אפשר כמובן להוסיף שהם שהפלשתינאים מנסים להחזיר את הגלגל.... וזה לא סותר את המושג מלחמת שחרור...
http://www.faz.co.il/thread?rep=56279
דויד, אולי תתחיל להיות ריאלי?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:45)
בתשובה לדוד סיון

ממי או ממה הערבים צריכים ל''השתחרר''? הרי הם פתחו במילחמה לפני שמי שהוא מהם היה תחת ''כיבוש'' כל שהוא (אלא אם כן אתה רואה בהתנחלויות כמו גן שמואל בה אתה ורן כהן גדלתם, ''כיבוש'').

לפי קו החשיבה שלך אפשר גם לקרוא למילחמה שהגרמנים פתחו בה נגד רוסיה ''מילחמת שיחרור'' --- כי מה שהם שאפו להשיג היה ''מרחב מחיה'' lebensraum
זה גם כן ''שיחרור'' --- זה נראה לך ''תקין''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56291
מי הריאלי בין שנינו
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 22:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפני שאתה מכניס עוד דוגמאות לא טובות, לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי שקול שוב את עמדתך (אינני מתכוון להמשיך ולהסביר מדוע הדוגמה לא רלוונטית או לדון בהקשר הזה בכלל). עדיף להיות ענייני.

אני מבין היטב את העמדה המסולפת של רבים שחושבים כמוך
שאתה-אנחנו לא כובשים כי חזרנו הביתה. זוהי עמדה די סבירה, אלא שהיא אינה מחייבת את הפלשתינאים וגם לא אותי. אני חושב שכרגע הם נמצאים תחת כיבוש. זו עובדה.

גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות, במיוחד שאינך מציין תאריכים. בכלל אני חושב שכדאי לך לחזור קצת לספרי ההיסטוריה משום שמדבריך אפשר להסיק שהדעה הפוליטית-הקונקרטית שלך בולטת במקום העובדות ההיסטוריות. לדעתי העובדות ההיסטוריות הרבה יותר חשובות בדיון הזה. הרי אנחנו לא מדברים על מה צריך לעשות מחר אלא על מה יש לנו היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56297
''גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות''
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 23:51)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ואני יודע במקרה מתי נולדת, אינני מתפלא על המשפט הזה, אבל זה אומר הרבה על טיבה של מערכת החינוך של קיבוץ גן שמואל.

אני חושב שאורי אילן, בן דור קודם בקיבוצך גן שמואל, היה מסמיק למיקרא דבריך כאן, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

אני נולדתי קצת לפניך וחוויתי את הדברים באופן ישיר. אז אם נפחו לך את השכל במעשיות כאלה, לא נשאר לנו על מה להתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56300
הפזיזות היא מן השטן
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

בהודעה קודמת המלצתי לך לא להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות וגם פיזרתי לך רמזים מדוע. אבל אתה העדפת להמשיך להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי עם קשר למוצאי. ובכן עשית טעות נוספת.

הפעם הרחבת את הפיספוס והדגשת עוד יותר את החורים בהשכלתך.

1. הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש ולכן מי שכמוך מתעקש להכניס אותו לויכוח המושגי טועה. אם תקרא את המאמר ''זכויות בקרקע ופרנסה'' (http://www.faz.co.il/story_1049) אולי תבין סוף סוף. אם לא נסה לשוחח על הנושא עם פרופסור (מיל.) עזרא סדן.
2. למרות גילך ''המתקדם'' לא נולדת מספיק מוקדם כדי לחוות ''...את הדברים באופן ישיר''. המלחמה עם הערבים החלה הרבה לפני הולדתך.
3. הישוב בו גדלתי (שאתה מנסה להשמיץ... ) נוסד, כנראה, לפני שהחלה המלחמה עם הערבים.
4. אורי אילן ז''ל, אותו הכרתי די טוב, לא רק שהיה מסמיק למיקרא דבריך, אלא גם היה מתבייש. עבורו מי שהתחנך במערכת עם אותם ערכים לא הי מתעקש כמוך להפגין את החורים בהשכלתו כל כך בשמחה.

גם אם יש לך חשק גדול לירוק על הבאר ממנה שתית לא צריך להיחפז ולנפח סיפור.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=56309
''הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 17:21)
בתשובה לדוד סיון

יש לי חדשות בשבילך. אצל הערבים רווחת נקודת השקפה אחרת. גם בקרב חוגי השמאל הנאור --- עדיין לא בארץ, אבל בעולם הרחב --- יש הסכמה מלאה עם העמדה הערבית בנקודה זאת.

המילחמה עליה אני מדבר פרצה ב 1948 (סוף 1947 למען הדיוק), ואין כל מחלוקת לגבי השאלה מי פתח בה. לפני כן היה אולי סכסוך או מחלוקת, אך בפרוש לא מילחמה.

אינני זוכר את התאריך המדוייק של הולדתך, אך נראה לי שאתה קצת צעיר מלהכיר אישית את אורי אילן --- הפרשה שלו היתה בזמני בצבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56316
קודם מה אני חושב, אחר כך מה אחרים חושבים
דוד סיון (יום ראשון, 06/02/2005 שעה 21:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מצטער ישראל שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי תוויות על סמך כמה אמירות. עדיף לפעמים לשאול אותי כי אתה יודע היטב שלא אשקר לך.

חבל שכאשר ציינתי שלא הצגת תאריך התעלמת וניסית להשמיץ אותי לפי כור מחצבתי. לכן יצא דיון-ויכוח מיותר.

אתה עדין לא מאמין לי בקשר לאורי אילן. זו זכותך. מצד שני יש לך יותר מדרך אחת לבדוק בדיוק מתי נולדתי ולכן לחשב את הפרש הגילים. בשלב זה אתה כנראה טועה. מה שאולי לא יכולת לדעת זה על הקשרים שהיו בין המשפחות שלי ושלו (עוד מימי ורשה העליזים וקיבוץ בנימינה). באחד המוספים שעסק בנושא אורי אילן לאחרונה הופיעה תמונה מההלוויה של אורי אילן בה נראה אבי בבירור תומך ומחבק את שלמק (האב השכול).

אז להבא כדאי לשאול לפני שקובעים בפסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56261
דמגוגיה בגרוש
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 0:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=56259
האמירה שלך היא סימן לפזיזות
דוד סיון (יום שישי, 04/02/2005 שעה 23:11)
בתשובה לאברהם שלום

1. מאבק מזויין הוא מלחמה אבל לא כל מלחמה היא רצח. אם אני טועה הרי צריך להעמיד לדין על רצח הרבה ממשתתפי מלחמות ישראל כולל שרון......

הויכוח שלי איתך החל על האמירה שלך ששטרנהל תומך ברצח יהודים. על פי האמור כאן האמירה שלך היא טעות.

2. לא כל מלחמה מביאה להרג אפילו אם משתמשים בנשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56148
קביעתך מנוגדת לאתוס ההיסטורי
פראנץ אפלפרוינד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון

קביעתך ש''שהמשטר הסובייטי היה מרושע אינה בהכרח מאשימה את המרכסיזם'' מרוחקת מכל מציאות ההסטורית. זה תמיד קל לומר, כאשר מהפיכה מרקסיסטית נכשלת שהיא בעצם לא מלאה אחר החובות והתקנות המרקסיסטיים. אבל האם חשבת פעם שזהו דבר אינהרנטי החבוי תמיד בתיאוריה כה מופרכת והמנוגדת לטבע האדם, ומכאן שתיאוריה זו מופרכת מלידתה?

ראה הערתי המחכימה: http://www.faz.co.il/thread?rep=56147
http://www.faz.co.il/thread?rep=56159
הטיעון שלכם מופרך
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 11:25)
בתשובה לפראנץ אפלפרוינד

עד שלא תציג תורה ותראה שמישהו יישם אותה ואחר כך נכשל
לא עשית כלום להפריך את התורה או את היישום. כך צריך להסתכל על הקפיטליזם, על המרכסיזם, נאציזם וכל תורה אחרת.

זה שמישהו קרא לעצמו מרכסיסט לא אומר שהוא כזה, שהיה כזה או שנכשל ביישום המרכסיזם. בשביל להפריך את האמירה שלו צריך לזהות ולהציג את התורה המרכסיסטית. אחר כך להוכיח או להפריך את הקשר של המישהו הזה למרכסיזם. רק אם הוכחת שהוא היה מרכסיסט תוכל לדבר או לטעון בקשר להצלחה או אי הצלחה ביישום המרכסיסזם על ידי המישהו הזה.

בנתיים, בפא''צ, אף אחד, כולל אותך באמצעות כל הכינויים שבחרת עד היום, אבל אף אחד לא עשה. גם אני לא עשיתי עשיתי זאת ולכן אמרתי ''לא בהכרח נכון''.

לכן כל הקביעות שלך לגבי המרכסיסזם מופרכות והערתך (http://www.faz.co.il/thread?rep=56147) הלא חכמה לא תורמת כלום לדיון כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56162
אני שולל את כל הערכותיך ואמירותיך
פראנץ אפלפרוינד (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 16:43)
בתשובה לדוד סיון

מתוך שחושב אני שאתה מפחד להתמודד עם המציאות המרה. המרכסיזם הוכח כבר יותר מתמיד כרוח רעה ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56163
דויד, סתם סקרנות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 16:52)
בתשובה לדוד סיון

איך אתה מגדיר בדיוק ''מרקסיזם''?

אם, כפי שאתה טוען, ''אף אחד לא ניסה מעולם'' ליישם את המרקסיזם, אז כנראה שדלגת על 100 שנים בלימודי ההיסטוריה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56179
הבהרה
דוד סיון (יום רביעי, 02/02/2005 שעה 20:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

כבר זמן רב לא עסקתי בהגדרת מרכסיסזם ולא אעסוק בכך כעת. אבל מי שטוען שהמרכסיסזם הופרך או נכשל או כל טענה אחרת בקשר למושג כן צריך לעסוק בהגדרה.

עברתי מספר פעמים על כל הדיון כאן בפתיל ולא מצאתי בסיס לטענתך שאמרתי: '''אף אחד לא ניסה מעולם' ליישם את המרקסיזם,...''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.