פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנמרוד פינסקי, 05/02/05 13:21)
http://www.faz.co.il/thread?rep=56278
נימרוד, חוסר הידע שלך ממש מדהים
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:28)
בתשובה לנמרוד פינסקי

גם ברוסיה וגם בסין לא היו משטרים ''קפיטליסטיים'' לפני שהקומוניזם השתלט עליהן. אולי כדאי שתחזור ללמוד מה זה קפיטליזם. מה שהיה שם זה מישטרים פאודליים, צריך דימיון עשיר כדי לכנות את זה ''קפיטליזם''.

ברוסיה, תחת שלטון גן העדן הסוציאליסטי (קומוניזם אם אתה מעדיף את השם הזה), אנשים מתו ברעב (מיליונים רבים!). זה לא היה אף פעם בתקופת המישטר שקדם לקומוניזם, עם כל החסרונות של המישטר ההוא. ועל תספר לי על מצוקות שנבעו ממילחמת העולם השניה --- תלמד קצת מה הלך שם בשנות ה 20 וה 30.

זה באמת ''שיפור'' . . . . ועוד איך --- ''שיפרו פלאים'' כדבריך.

עדיין עדיף להיות homeless בארה''ב מאשר אזרח שתנאי חייו ''שופרו פלאים'' ברוסיה הקומוניסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56282
כמה אנשים מתו ברעב בארצות הברית
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 18:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשנות השלושים?
האם קראת את פוקנר בחיים שלך?
כמה אנשים נמצאים בכלא בארצות הברית?
כמה כושים מתו בגן העדן שלך בגלל שהם שחורים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56284
נימרוד, אתה יודע חשבון?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 19:24)
בתשובה לסתם אחד

מיליון זה 1 עם שישה אפסים מימינו. ברוסיה מתו הרבה מיליונים ברעב. מס' כל אלו ש''מתו ברעב'' בארה''ב --- לבנים ושחורים ביחד --- לאורך כל המאה העשרים, אפילו לא מגרד אחוז אחד של המיספר הזה. זה כולל את תקופת המשבר הכלכלי של שנות השלושים.

מס' האנשים הממלאים את בתי הסוהר בארה''ב לא ימלא אפילו גולאג אחד. יתרה מזו, אחוז גבוה מבין אלה המאכלסים את בתי הסוהר בארה''ב הם פושעים ''על אמת''. ב''גן העדן הסוציאליסטי'' למעלה מ 90 אחוזים של האוכלוסיה בבתי הסוהר ובגולאגים היו אנשים חפים מפשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56286
בלי דמגוגיה מר ברניר
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 19:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמה מתו ברעב בארצות הברית בבצורת של שנות השלושים?
יש לך תשובה או ששוב תלמד אותנו איך כותבים מיליון?

כמה אנשים נושלו מעבודתם ונגזלה פרנסתם בימי מקארתי?
האם יש תשובה או שזה מוחבא מתחת לתעמולה האמריקאית נגד משטרים ומדינות המאיימים או שאינם חביבים עליה?

לגבי מספר האסורים בארה''ב, שעורם כיום הוא כשלשה אחוז מהאוכלוסיה האמריקאית. כשבעה מיליון אנשים נמצאים בכלא או משוחררים על תנאי. מספרם הוא כמעט פי שלשה ממספר העצורים בגולאגים בכל שנה נתונה מ 1920 ועד 1953.

מספר האסירים הפליליים בגולאגים היה כשליש מהסך הכולל.
(הנתונים מתוך האתר הרשמי של השב''ס האמריקאי ומתוך ספרה של אן אפלבאום ''גולאג'' שזכה בפרס פוליצר ב 2004)

ואני מציע שלא להסיק מהדברים כאילו אני מצדיק את פשעי הסטאליניזם, אבל אני מבקש להביא נתונים אמיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56283
ישראל, חוסר הידע שלך ממש מדהים
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 19:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

משטרים פאודלים אינם דומים בהרבה ממשטרים קפיטליסטים. ההבדל הוא שבקפיטליזם לכל אחד, לכאורה, יש את היכולת להקים מחנות שיעבוד משל עצמו. במשטר הפאודלי היו אנשים מסויימים שהקימו עסקים כאלו. זהו ההבדל היחיד וגם הוא מטושטש ביותר היות וגם בקפיטליזם של היום ההון שמור בד''כ למשפחות הון מסויימות.

ברוסיה הסטליניסטית אכן מתו רבים מרעב. גם בשילטון לנין זה קרה. הוא אמנם ניסה בכל כוחו להפסיק את התופעה אך מלחמת האזרחים שם, בעידודם של גרמניה, בריטניה, צרפת וארה''ב לא נתנה לו את ההזדמנות. למרות זאת, האבטלה, העוני והמוות מרעב הוחלשו במימדים עצומים ע''י המהפכה האדומה. סטאלין אמנם החזיר רבים לתופעה אך זה היה בידיעה ובכוונה אסטרטגית שלו.
עם זאת, לפני המהפכה אחוזי המוות מרעב היו רבים פי כמה וכמה. אתה הוא זה שצריך ללמוד מחדש את ההיסטוריה. אמריקה כנראה קצת טישטשה לך את העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56285
אם אתה רואה דימיון כל שהוא
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 19:35)
בתשובה לנמרוד פינסקי

בין מישטר פיאודלי ומישטר קפיטליסטי אז יש לך עוד הרבה מה ללמוד.
לפני המהפיכה תנאי החיים של רוב העם ברוסיה לא היו מי יודע מה, והיה גם הרבה מחסור --- אבל אף אחד לא מת ברעב.

מילחמת האזרחים ברוסיה הסתיימה בראשית שנות העשרים, לייחס לה את המיליונים שגוועו ברעב זו שטות ממדרגה ראשונה.

האנשים שמתו ברעב היו תוצאה ישירה של יישום עקרונות הכלכלה המרקסיסיטית שאתה כל כך מתלהב מבם.

גם התמוטטות המישטר הקומוניסטי בתקופת רייגאן נבעה מחוסר יכולתה של הכלכלה המרקסיסיטית הדפוקה להתמודד עם הכלכלה הקפיטליסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56328
הידע שלך לוקה בחסר רציני
נמרוד פינסקי (יום שני, 07/02/2005 שעה 21:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני נתתי לך את הדומה והשונה בין המשטר הפיאודלי לקפיטליסטי. מתוך כך יוצא שהם לא כ''כ שונים. אתה טוען שהם שונים מאוד אך משום מה לא הצלחת להביא לי אפילו דוגמה אחת...

לפני המהפיכה תנאי החיים של רובה הגדול של אוכלוסיית רוסיה היו נוראיים ובלתי נסבלים-לכן באה המהפיכה העממית. מליונים על גבי מליונים כן מתו מרעב לפני המהפיכה, אתה פשוט לא יכול לשנות את מה שקרה.
לאחר המהפיכה לנין ניסה לבנות כלכלה מרקסיסטית אך ארה''ב וחברותיה מנעו ממנו בכוח ובחוסר דמוקרטיה מלבצע את אותם צעדים. הוא היה צריך לפעול לגיוסם של מאות אלפי אנשים אשר עדיין לא נבראו מהמשטר הישן והכלכלה הרוסית נפגעה מאוד כתוצאה ממלחמת השטות של אמריקה. עם זאת, לנין צימצם במימדים עצומים את העוני ואת אותו מוות.

סטלין וממשיכיו כבר לא ניהל כלכלה מרקסיסטית ולכן אתה לא יכול לטעון את הטענה האחרונה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56329
חלקו של לנין בבנית הכלכלה היה מוגבל ביותר
סתם אחד (יום שני, 07/02/2005 שעה 22:32)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מאחר ומת זמן קצר אחרי מלחמת האזרחים.
ממשיכיו התלבטו רבות באשר לאפשרות לקיים כלכלה מרקסיסטית מאחר וזו צריכה לבוא בדרך טבעית הנובעת מהמהפכה שתתרחש במשטר קפיטליסטי. מאחר והמשטר הקודם לא היה קפיטליסטי אלא פיאודלי, נוצרה להם בעיה אידאולוגית או ליתר דיוק תיאולוגית, והם פתחו בשורה של זיגזגים. החל בכלכלת הנאפ המוצלחת ועבור לקולקטיביזציה ברוטלית ועד להשחתה גמורה של כל נורמה אנושית והגיונית.
התירוץ שהכלכלה המרקסיסטית לא נכשלה מאחר ועדיין לא נוסתה הוא דחוק. מאחר ועל פי המרקסיזם המדעי הדבר צריך לבוא אחרי נפילת המשטר הקפיטליסטי כתוצאה טבעית מהסתירות הפנימיות שלו, קשה להניח שהדבר יבדק אי פעם.
הסיבה העיקרית לכך היא שהמשטר הקפיטליסטי אותו חוו מרקס ואנגלס שינה את פניו ואינו דומה כלל למצב שהכירו ואשר על פיו הקימו את התיאוריה שלהם.
תוכל להתנחם בכך שלמרות שהניבוי הכלכלי שלהם נכשל הרי שכמעט כל שאר הדברים אליהם שאפו ב''מניפסט הקומוניסטי'' שרירים וקיימים היום כמעט בכל מדינה בעולם ועל כן ניתן לראות בו את אחד המסמכים הפוליטיים המצליחים ביותר בהיסטוריה המודרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56357
הסוציאליזם המדעי
אליצור סגל (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 21:06)
בתשובה לסתם אחד

לק''י
העולים מרוסיה רגילים לומר -
מנין שהסוציליזם אינו מדעי? כי אילו היה מדעי היו מנסים אותו קודם על עכברים.
כדאי לפני שמנסים אותו שוב לנסות אותו על עכברים - לא שחלילה מגיע להם העונש הזה, אבל לבני אדם הוא מגיע עוד פחות (ובלבד שתנו לחיות לחיות לא תדע).
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=56358
העולים מרוסיה רגילים לומר
דוד סיון (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 21:49)
בתשובה לאליצור סגל

אתה מצויין בכתיבת פלייטונים אבל רגיש כאשר הם נכתבים
על דברים יקרים לך. מעניין.

אתה גם נוהג להכליל באופן גורף ''העולים מרוסיה'' יעני
כולם. ערכת סקר שכולל את כולם?

אני מכיר אמירות אחרות של העולים מרוסיה שלא ינעמו לך.
אלא שאני מעדיף את הצניעות והזהירות......
http://www.faz.co.il/thread?rep=56359
בתור בדיחה זה לא רע אם כי חבוט ומשומש
סתם אחד (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 22:04)
בתשובה לאליצור סגל

למדי.
''המדעיות'' מתכוונת לכך שמרקס ''גילה'' את החוקים על פיהם מתנהלת החברה אנושית.
לא נראה שהוא מצא את התיאוריה הנכונה, מכל מקום עד כה היא לא נתממשה.
לזכותו יאמר כי דבריו אינם נופלים באמיתותם מזו של אנשי דת למיניהם ממשה רבנו ועד בכלל.
ובאשר למדעים אחרים - גם את הנזלת עוד לא יודעים לרפא, יש לה חוקים משלה.
מן הסתם קשה להיות צודק במערכות כל כך מסובכות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.