  
  
  
|
 |
|
||
  תמיד היתה הבחנה בין האינטרסים |
|||
|
|||
אתה יכול לחלוק על עמדות מסויימות של מפלגה זו או אחרת. אבל להסיק מכך שלא היתה הבחנה בין האינטרסים של המפלגה ושל המדינה יהיה טעות. כמו בימינו אנו על מנהיגי המדינה להתחשב בדעת המפלגה גם אם הם חושבים שצריך לעשות בניגוד להחלטות המפלגה. אני כמובן חושב שברגע היבחרו של איש לעמדת ראש הממשלה האינטרס של המפלגה שהביאה אותו לעמדה זו עובר לעדיפות נמוכה. את מקומו תופס האינטרס של העם לפי הבנתו של ראש הממשלה והממשלה - הם מפסיקים להיות נציגי מפלגה. כך גם נהג בן-גוריון ולכן לפעמים היה צורך בהפעלת ההסתדרות כדי להזכיר לו וליורשיו שיש גם עובדים. לעיתים זה גם הצליח לשנות משהו במדיניות הממשלה לטובת האינטרסים של הפועלים. מפא''י אף פעם לא היתה מרכסיסטית כך שההשוואה עם רוסיה לא נובעת מכך. חשיבה מרכסיסטית היתה בארץ אבל אף פעם לא בין המפלגות השולטות בפועל. במפ''ם שישבה בממשלות הראשונות לאחר קום המדינה היו מרכסיסטים אלא שהם לא ממש התקרבו לממשלה ולא ממש השפיעו על סדר יומה. לכן להגיד ש''הבטויים של החשיבה המרכסיסטית העתקו לארץ'', לא יהיה בדיוק נכון. זה במיוחד הכון שזה נאמר על ידי מישהו שגם אומר ''אינני יודע כמעט דבר על התאוריה המרכסיסטית....'' המסרים של המושג ''ההתיישבות העובדת'' לא היה שאחרים לא עובדים - רחוק מכך. לדעתי יש בביטוי מסר שאנחנו עובדים לפרנסתנו יותר מכל מסר אחר. מצד אחד אתה טוען שאינך מכיר..... אבל עוסק בפרשנות עם ביטחון רב מאד. לכן אתה קצת מסתבך בפירוש המסר ''לאומי''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תמיד היתה הבחנה בין האינטרסים |
|||
|
|||
מי שאינו בקי בעקרונות האסלם הוהאבי אינו מנוע מלהבין כי המשטר הסעודי בערב או המשטר הטלבני באפגניסטן דקטטורי והרסני. . גם בלא כונה להכריע במחלקת בין השיעים לוהאבים הרואים בהם כופרים יוכל מי שעוקב אחר החדשות לומר כי השלטון של האיותאללה באירן אינו טוב לעם. באותו אפן אני מודה כי לא השקעתי מאמץ בלמוד התאוריה המרכסיסטית, אבל ידעתי כי השלטון הסוביטי מתאכזר לעמו ( יש שאומרים כי סטה מן התאוריה המרכסיסטית - אבל לעניני חשוב כי המשטר התימר ליצג אותה). די והותר בקריאה בעתונים באותו הזמן - הנאומים של כרושצוב, התמיכה בפשיזם הערבי והטרוריסטים הערבים, משפטי פראג, זכרונות יוצאי ברית המועצות בארץ, ספרי סולזניצין ודומיהם - כדי להבין מה היה המשטר הקומוניסטי. ולראות דמיון בטרמינולוגיה בארץ. ההתישבות של הקבוצים והמושבים ודאי ראויה לכל שבח - מתי מעט נאחזו בקרקע ארץ ישראל בתנאי קיום קשים, במקומות מסוכנים הן לפנו קום המדינה והן לאחריו, ולא דרשו לעצמם עושר,וגם התנדבו למשמות בטחון. ותוך כדי כך פתחו תרבות ואמנות ושיטות חקלאות שהן למופת לכל העולם. אבל אין לקשר את בני הקבוצים עם המשטר והפוליטיקנים שיצר זהות בין המפלגה ובין המדינה והשתשמו בבטויים ההתישבות העובדת, בית חנוך לילדי עובדים, שכון עובדים, להשליט מפלגה והיו רחוקים מחשיבה דמוקרטית . המובאה שלך על לאומיות לקוחה ממאמר של זאב שטרנהל הכתוב בסגנון כבד ומלאכותי ואיני חושב שהוא ראוי להשקיע בו זמן לנסות להבינו, ביחוד שהכותב ידוע בדעותיו המסולפות ויהיה צרך לבדק אם הנתוח ההסטורי במאמרו אינו מסולף. המובאה מתיחסת לדברים שהשמיע בן גוריון בשנת 1922 - לפני שנתחדד ההבדל ב'לאומיות' בין הרביזיוניסטים לסוציליסטים, לפני מדיניות הספר הלבן שנחלקו בתגובה עליה. אחד הספרים שחבר בן גוריון נקרא 'ממעמד לעם' - לא קראתי אותו, ראיתיו בילדותו בין חמרי התעמולה שהיו מפזרים לפני הבחירות, אבל אני תוהה אם הוא מתיחס למעבר ממעמד הפועלים לממשלת כל אזרחיה. אולי תאיר את עיני אם קראת את הספר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנשי שמאל אדוקים לעולם לא יודו שהקומוניזם כשל |
|||
|
|||
הם תמיד יאמרו שמה שהיה שם זה לא קומוניזם אלה קיחקול של קומוניזם. אבל זו זריית חול בעיניים, כי אין דרך אחרת ליישם את התיאוריה הקומוניסטית הדרקונית, אלא לשבור את לב הפרט והעם ולבנות מנגנון מפלגתי מסואב ונהנתני על חשבון הציבור כולו. כל הקילקול מולדים מטיבעם במערכת מסוג זה וכל טענה שהתפקשש להם היא ילדותית ושיקרית. אין אפשרות אחרת, אלא שכל מהפיכה תוביל לדיקטטורה מסוג זה שקמו לנו במאה ה-20. ואין יותר מהעדות הסטטיסטית המצמררת שכל (כל) המדינות שעברו מהפיכה קומוניסטית שקעו לטוטליטריות ודיקטטורה. מה שנקרא 100% הצלחה. גם תנועת העבודה צמחה מן המרכסיזם ועברה תהפוכות בשנות ה-20 וה-30 אבל נותרה בה מידת הניצול של אנשיה לטובת הכלל כשהכלל היה בדרך כלל המפלגה. הכרטיס האדום סימל את השיוך והמעמד הזה ונתן כוח בידי המחזיק בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דווקא מעניין |
|||
|
|||
האם אתה מכיר מדינות דמוקרטיות ששקעו לטוטליטריות ודיקטטורה לאחר מהפכה קומוניסטית? אתן לך טורה פור - צ'כוסלובקיה. עכשיו תורך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירק? |
|||
|
|||
מתי היא הית הדמוקרטית ומתי היה בה משטר מרקסיסטי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טוען שאחרים הם בעלי דעות מסולפות - מה זה? |
|||
|
|||
מה זה דעות מסולפות? האם דעותיך אינן מסולפות? אתה תוקף את המרכסיסזם בטענה נגד השלטון הסובייטי וזה לא בהכרח נכון. איך אתה מצליח להגיד שלא משנה אם מישהו מחזיק בעמדה מסויימת או לא אבל שההתימרות שלו היא הקובעת? האם העוסקים במצגי שווא הם העמדה האמיתית? הניתוח שלך לא פחות מסולף מזה של שטרנהל. במקום באמת להתמודד עם הנאמר במאמר מעבר למובאה לפני שאתה פוסק בנחרצות. נדמה לי שאתה מציג כאן עמדה של מי שאינו מוכן ללמוד, אלא אם זה תומך בעמדה שבחרת. חבל שאתה כאילו נעול ולא נפתח לדיון אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מוכן להסביר, לנמק ולציין מראי מקום |
|||
|
|||
לטענותיך אלה? נראה לי שלא קראת את דבריו של שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טוען שאחרים הם בעלי דעות מסולפות - מה זה? |
|||
|
|||
אתה כותב 'הנתוח שלך לא פחות מסולף מזה של שטרנהל'.לא הצגתי נתוח חליפי לשטרנהל. ב'הארץ' מיון 11-5-01 פורסמו דבריו של שטרנהל 'אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אלו היתה בפלשתינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירק'. זאת דוגמה לגבהות והתנשאות וטפשות. הוא מחלק לערבים ציון שאין בהם תבונה משל היו תלמידיו בואותו הזמן מעיד על טפשותו שאינו יודע כי הערבים מתנגדים לנוכחות יהודים בכל ארץ ישראל ומה שהוא בוחר להתיחס אליו בכנוי 'הקו הירק' ההוא בעיניהם הקו של ה'נכבה' האסון של 1948 - שבו אבדו ערביי עזה ו'הפליטים' במחנה ג'נין למשל את בתיהם בחיפא יפא עכא כפי שהם מכריזים בהפגנותיהם. ומי שבונה לעם ישראל מדיניות המתעלמת משאיפות האויב אלא מתיחסת למצב דמיוני שהאויב ינהג לפי מה שהחליט שטרנהל - אדם כזה אינו בעל יכלת נתוח של המציאות שראוי להתיחס אליה. ההתיחסות לשטרנהל היא הסחה של נושא הדיון ובאה בעקבות האתגר שלך 'מי לאמי' - ובו הבאת מדברי בן גוריון ב 1922 כפי שהביא אותם שטרנהל. כלומר הנאום היה לפני שנקרע עבר הירדן מארץ ישראל, לפני שטבע ז'בוטינסקי את הסיסמה 'שתי גדות לירדן , זאת שלנו זאת גם כן' ונוצרה המחלקת הגדולה עם בן גוריון ועם ויצמן בנושא הלאמי של גבולות המדינה העתידיים והיחס לבריטניה. בודאי ובודאי לפני מדיניות הספר הלבן ולפני הגבלות העליה. אני שב ומודה בבורותי בתאוריה המרכסיסטית ובהבדלים הפילוסופיים בין זרמי האסלם הסוני על הפלג הוהאבי של והשיעי על פלגיו השונים. אף על פי כן איני יכול למנע עצמי להגיע למסקנה כי המשטר הסוביטי היה משחת ומרשע, וכי המשטר הסעודי (הסוני והאבי) מדכא את תושבי ערב והמשטר שיסד ח'ומיני (השיעי) באירן משחת ומזיק לאירנים. איני מסמך לקבע אם משטרים אלה נאמנים למרכס או לאסלם אבל המרכסיסטים בכל העולם ( מחוץ לטרוצקיסטים) הזדהו עם המשטר הסוביטי ואנשים הרואים עצמם מסלמים אדוקים תומכים במשטרים האחרים שהזכרתי. אני גם נוטה לחשב כי 'הסוציליזם המדעי' הפרך לחלוטין. וכמו שאין טעם להשקיע מאמץ בתאוריה פיסית או כימית שהפרכה בנסיון כך אין בי נטיה ללמד את התאוריה המרכסיסטית. אריסטו היה גאון גדול אך לא אנסה ללמד את ההסברים המרכבים והמסבכים שלו המיוסדים על ההנחה כי בטבע ארבעה יסודות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרכסיסזם ושטרנהל |
|||
|
|||
אני מבין שהסכמת שאמירה שהמשטר הסובייטי היה מרושע אינה בהכרח מאשימה את המרכסיזם. הצעד הבא שצריך לעשות זה לנסות להכליל מכך על שאר העולם: יתכן שגם אחרים שקראו לעצמם מרכסיסטים והביעו הזדהות עם בריה''מ לא היו מרכסיסטים. נכון שאין טעם להשקיע בזמן כדי ללמוד בדברים מופרכים. אני מקבל גישה זו. מצד שני, לא צריך להעלות אותם למרכז הדיון אם איננו יודעים עליהם מספיק.... במאמר המוזכר של שטרנהל (שאינך מחבב בכלל) ישנה טענה ממנה אתה מתעלם בכלל. משמעות הטענה היא שבן-גוריון היה קודם כל ולפני הכל לאומי. כל שאר האידיאות היו הרבה פחות חשובות בעיניו. לפי המאמר (http://www.kibbutz.org.il/1/050106_sternahal_alia2.h...) זה היה בן-גוריון גם באותה הועידה בשנת 1955, אחרי המחלוקת עם ז'בוטינסקי. לא התמודדת עם הטענה אלא על ידי אמירה שהניתוח של שטרנהל מסולף. אבל הטענה הזאת מאד רלוונטית לשאלה ''מי לאומי''. הפעם אתה מביא ניתוח של מאמר אחר שלו כדי להראות את עמדתך ששטרנהל הוא מתנשא וטיפש (''זאת דוגמה לגבהות והתנשאות וטפשות''.). כדי לא להיכנס לנושא אחר לגמרי אעיר רק זאת: אתה מביע עמדה על מאמר בלי להתייחס להנחות הבסיס שלו, על סמך הנחות שלך שאותן אתה חושב כאמת מוחלטת. על סמך מה אתה טוען ששטרנהל לא מכיר את המציאות? על סמך מה אתה כותב שהוא מתעלם מן המציאות ומשאיפות האויב? על סמך מה טענת שהניתוח שלו מסולף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרכסיסזם ושטרנהל |
|||
|
|||
הדיון היה על המשטר בארץ וזהוי האנטרסים שלה עם המדינה. המפלגה השתמשה בשיטות של המשטר הבולשביקי בברית המועצות. אני מקוה שנחה דעתך עכשו - כתבתי בולשביקי ולא מרכסיסטי. בלי קשר לדעות האמתיות של מרכס בכתביו שאיני בקי בהם - אם מפלגות ומשטרים בברית המועצות ובמזרח ארופה קוראים לעצמם מרכסיסטים - אז זאת המשמעות שהכנוי מקבל. אם איתולה חומיני קורא לאירן הרפובליקה האסלמית - המתנגדים לטרור שלו יאמרו כי הם מתנגדים לטרור האסלמי, ואין עליהם לבדק אם ח'ומיני מקים את הקראן או סוטה ממנו. עד כמה שהצלחתי להבין, שטרנהל סבור כי מפא''י היתה לאמית - דאגה לקיום מדינה וזנחה את המאבק המעמדי. הוא גם מחלק תפקידים לפי התאוריה שלו - אנו בתפקיד הכובשים - של איזו מדינה, של איזה עם (שלש מאות מליון ערבים שיש להם עשרים ואחת מדינות) זה לא מענין אותו - הערבים בתפקיד עם פלסטיני נכבש החיב לקים התנגדות לכבוש של 1967 אבל לקבל את הכבוש של 1949. למה? אולי כי זאת התאוריה שלו על אמפריליזם, אולי מסבות אחרות - אבל כל זה בלי קשר למציאות ההסטורית. האסלם מתנגד כי שטח שהיה כבוש בידי יעבור לידי לא מוסלמים. יתרה מזאת - על המוסלמים לכבש כל שטח שאפשר כאשר תבא ההזדמנות ולהשליט בו את האסלם. זה רק נסיון שלי להבין איך יכול אדם לתמוך ברצח היהודים תושבי חברון ובית אל ולקרא לזה 'מאבק מזוין'. מדוע אסור ליהודים לגור במקומות האלה ומותר למוסלמים לגור בצרפת ואמריקה? אינני מצפה לתשובה - אבל אני זכאי לומר כי שטרנהל אינו מודה במציאות אלא בונה מודל מסוים, ובעקבות שאלותיך המפגיעות בי להצדיק את דברי, אוסיף את מה שלא אמרתי קודם, כי זה לא היה נושא הדיון - בעקבות המודל שלו מצדיק שטרנהל רצח וטבח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נחה דעתי |
|||
|
|||
העמדה שלך לא מקובלת עלי ובודאי שלא האמירה ''.... מצדיק שטרנהל רצח וטבח''. הניתוח שלך הוא מאד מגמתי ומוטה. כן נכון אין עליך לבדוק את מה שאתה אומר יותר ממה שמעניין אותך. לכן לא משנה מה שאתה קורא התוצאה צפויה - כולל מתי היא תהיה מוטה (לפי העמדה הפוליטית-מדינית שלך). לפי הגישה שלך משמעות הרצח שביצע ברוך גולדשטיין הוא שכל היהודים רוצחים. אין בכך בסיס לדיון פורה ומועיל למישהו או למשהו - לא משנה מה שאומר..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נחה דעתי |
|||
|
|||
זה כמה פעמים האשמתי אותי בדעות מסולפות ובאמירת דברים מוטים ובאותו הזמן התעלמת ממה שכתבתי. זאב שטרנהל כתב 'אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אלו היתה בפלשתינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירק'. אנו יודעים מה הם המעשים שהוא קורא להם התנגדות מזוינת לגטימית בשטחים. הוא מסתיג מהנחת מטענים בצד המערבי של הקו הירק ומכאן שהוא מסכים להנחתם בצד המזרחי. אנו יודעים מה התועבות שעשו המחבלים שהוא קורא להם להתרכז במאבק נגד ההתנחלויות, וקורא להם התגלות של תבונה. אם אתה חולק על המסקנה שהוא מצדיק רצח וטבח ביהודים , אכן אין יסוד לדיון מועיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ממשיך לחלוק עליך |
|||
|
|||
משום שאתה סבור שמאבק נגד ההתנחלויות אינו לגיטימי ועל בסיס זה מגיע לניתוח מוטה ולמסקנות מוטות - שגויות. על פי הבנתי את הציטוט שהבאת, שטרנהל חושב שזה מאבק לגיטימי. אין בכך שום אמירה על רצח יהודים. לכן מי שטוען ששטרנהל בעד רצח יהודים שוגה. ניתוח מוטה כזה מקשה על דיון בונה (קונסטרוקטיבי). מה גם שהמעבר לדיון על האיש היא סטיה מהדיון המקורי..... גם את זה ניסיתי לרמוז לך אבל אתה לא זיהית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ממשיך לחלוק עליך |
|||
|
|||
מאבק נגד ההתנחלויות? שינית את הבטוי שכתב שטרנהל - מאבק מזוין והנחת מטענים. לא מדובר על שביתות שבת או הפגנות או כתיבת מאמרים. המחבלים רוצחים אנשים נשים וטף ושטרנהל קורא להם להגביל עצמם לקו הירק - 'אילו היתה בהם תבונה' - כלומר אלו היו רוצחים רק יהודים בישובים חדשים היו בעיניו אנשים נבונים. לא היה לי כל ענין להתיחס לדברי שטרנהל -אבל אתה הבאת מובאה מדבריו ודרשת ממני ללמד את מאמרו לפני שאהיה רשאי להביע דעה על התאר 'לאמי' שמחנה ז'בוטינסקי נטל לעצמו. וכאשר אמרתי כי שטרנהל אינו מבין את המציאות ודעותיו מסולפות, בקשת הסבר מדוע לא דעותי הן המסולפות אלא דעותיו. גם הוכחתני על שאני מביע דעות נחרצות על המשטר הסוביטי אף על פי שאיני בקי בתורת מרכס. כל זה התחיל בהתנגדותך להערות המגיבים כאן על הבטוי 'ההתישבות העובדת', שכון עובדים, בית חנוך לילדי עובדים - שבאו להנציח שלטון של מפלגה מסוימת במדינה, כמו שהמפלגה הקומוניסטית זהתה את עצמה עם המדינה בברית המועצות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אברהם אתה צודק - אני נכשלתי |
|||
|
|||
הכשלון הגדול שלי שאתה לא קורא בדברי את כוונותי. הכשלון שלי הוא שאינני מצליח לשכנע אותך לנטרל את הדיון מעמדה הפוליטית. אני מודה שלא הצלחתי. להלן כמה הוכחות לאי הצלחתי: 1. הבאתי את המאמר של שטרנהל כאסמכתא שבן-גוריון היה ''לאומי''. המאמר של שטרנהל הוא ודאי אחת הדוגמאות לכך שהגשמת מטרות הלאום (למרות הויכוח עם ז'בוטינסקי זו עדין היתה עמדתו) עמדו בראש דאגותיו. אתה בחרת לעסוק במיהו שטרנהל ולא ממש בהפרכת העמדה שלו בהקשר הזה. אבל לעניות דעתי זה לא מספיק כדי להפריך את הטענה שבן גוריון היה לאומי. 2. הפיסקה הראשונה שלך מלאה חורים (מצוטטת בסוף הודעה זו). דרך אגב לא שיניתי שום ביטוי - לא טענתי ששטרנהל לא אמר מה שטענת שאמר. הצדקת מאבק מזויין נגד התנחלויות אינו בהכרח הצדקת רצח יהודים - בדיוק שמי שנאבק במחבלים אינו בהכרח רוצח ערבים כמו ברוך גולדשטיין. 3. מכל מה שאמרת עדין לא הסברת מדוע שטרנהל הוא מסולף. 4. ביטויים לעולם לא מנציחים שלטון מפלגה מסויימת אלא אולי השימוש בהם. בנושא ההתיישבות העובדת כבר אמרתי מספיק ואתה כנראה נשאר בשלך. על יתר הביטויים שצירפת כעת אני אומר אותו הדבר: הביטויים הללו לא עשו כלום אלא אולי השימוש בהם. 5. בית חינוך לילדי עובדים או מערכת החינוך שנקראה בשם דומה פורקה על ידי בן גוריון בגלל העמדות שהוא ביטא בנושא הלאומי. זאת אולי הוכחה שהוא העדיף את האינטרס הלאומי אפילו במחיר החלשת בסיס הכוח של מפלגתו. לעומת זאת גופים אחרים הקימו להם מערכת חינוך שמשרתת את הצרכים המפלגתיים-פוליטיים שלהם. המערכות הללו עדין קיימות. ------- ציטוט מדברי א. שלום בהודעה קודמת: ''מאבק נגד ההתנחלויות? שינית את הבטוי שכתב שטרנהל - מאבק מזוין והנחת מטענים. לא מדובר על שביתות שבת או הפגנות או כתיבת מאמרים. המחבלים רוצחים אנשים נשים וטף ושטרנהל קורא להם להגביל עצמם לקו הירק - 'אילו היתה בהם תבונה' - כלומר אלו היו רוצחים רק יהודים בישובים חדשים היו בעיניו אנשים נבונים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, כושר הכתיבה שלך מעולה |
|||
|
|||
לכן אני נמשך לקרא את דבריך. לא נכשלת. האם אתה נצר לרבנים? אתה בונה את טעוניך על דקויות. אולי אסים את הצד שלי הדיון הזה בדרך זאת -אומר מה אני מסכים או איני מסכים בנקודות שסיכמת. 1. בן גוריון היה לאומי. שטרנהל רואה בזאת מגרעת. נתוח הסטורי שטרנהל אינו מהימן בעיני ויצריך בדיקה מיגעת. אעדיף לקרא נתוח הסטורי של מחבר שאינו מכפיף הכל לתאוריה שלו על הויות העולם. 2. מי שנאבק מאבק מזוין במחבלים ישמח להרוג מחבלים חמושים בהתקלות עמם ולא למות בעצמו. אלה הנאבקים 'מאבק מזוין' בהתנחלויות הורגים משפחות הנוסעות במכוניותיהן ומשפחות בבתיהן. 3. בגלל אי הבנתו את מלחמת האסלם בנו ודבריו בפסקה שהואלת להביא שוב מדברי. 4. התיחסתי כמובן לשמוש בבטויים ולא לבטויים עצמם הנשארים כתובים במילון. 5. היתה גם תחרות בין מפ''ם ובין מפא''י ולכן באו פרוקי הפלמ''ח וזרם העובדים בחנוך. עם זאת הפרוק אינו מעיד על ממלכתיות -הלאום והמדינה היו מזוהים עם מפא''י בעיני מנהיגיה. נכון, 'חנוך ממלכתי דתי' שירת את הצרכים של המפד''ל ולא התלמידים. היה ממלכה של המפד''ל שחילקה בו משרות - מנהלים, מפקחים וכדומה. התוצאה - רמה ירודה ופגיעה בתלמידים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה להסכים איתך |
|||
|
|||
אני גם מעדיף לקרוא הודעות של מי שלא מכפיף את דבריו לתיאוריה שלו על הוויות העולם. אז מה, זה מבטיח שאמצא היסטוריון כזה? לא. 1. אין לי בעיה עם ההעדפה שלך אלא: 1.1 אל תזרוק את הניתוח שיש לפני שיש לך ניתוח אחר. את זה עוד לא עשית. עד עתה רק ניסית לטעון שהניתוח של שטרנהל לא נכון. 1.2 עבודה היסטוריונית טובה מתחילה מתאוריה בסיסית על הווית העולם. אתה מכיר היסטוריון ''אמיתי'' שלא מכפיף את עצמו לתיאוריה שלו על הוויות העולם? אתה מכיר היסטוריון שלא מערב את גישתו הפוליטית בניתוח? 2. לא ענית: הורג מחבלים הוא רוצח ערבים? מי שתומך במאבק מזויין נגד התנחלויות לא בהכרח תומך בהרג או רצח מתנחלים. לפני שאתה מרחיב את הפרשנות שלך צריך לחפש את הפרשנות של בעל הדבר. נדמה לי שלא עשית זאת. לכן האמירה שלך כאן שגויה. 3. מי אמר לך, על מה אתה מסתמך, ששטרנהל לא מבין ''את מלחמת האסלם בנו''? 4. 4.1. לא נכון, זו לא היתה הסיבה לפירוקים השונים. 4.2. בקשר לציטוט של דבריך המובא כאן בסוף ההודעה שלי: א. אי אפשר לטעון שהם באו להנציח את שלטון מפלגה מסויימת במדינה כאשר הם פורקו עם הקמת המדינה (בית חינוך לילדי עובדים). ב. שלטון איזה מפלגה במדינה הונצח ואיך על ידי השימוש במושג ''ההתיישבות העובדת''? ג. לגבי שיכון עובדים אני יכול להבין את עמדתך משום שזה היה גם מפעל עסקי שאני מכיר משהו מתולדותיו. ----- ''כל זה התחיל בהתנגדותך להערות המגיבים כאן על הבטוי 'ההתישבות העובדת', שכון עובדים, בית חנוך לילדי עובדים - שבאו להנציח שלטון של מפלגה מסוימת במדינה, כמו שהמפלגה הקומוניסטית זהתה את עצמה עם המדינה בברית המועצות'' (תגובה 56176). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה להסכים איתך |
|||
|
|||
הסבר לי מהו 'מאבק מזוין בהתנחלויות' ומה היא 'הנחת מטענים רק בצדו המזרחי של הקו הירק'? לדבריך אין בהם רצח או הרג יהודים. התמיכה של שטרנהל במאבק המזוין נגד ההתנחלויות באה לאחר שהערבים רצחו 1400 יהודים במלחמת אוסלו ופצעו אלפים. אתה מבקש להשוות עם ה'מאבק נגד המחבלים'. בבקשה - לא מאבק אלא מלחמה, והמלחמה נגד המחבלים פרושה הריגתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חובת ההוכחה היא עליך |
|||
|
|||
בעית השיכנוע היא עליך, ממציא הטענה. אם אין לך יותר מאותו משפט אליו אתה חוזר כל הזמן אז אין לך, לצערי, כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצדקת רצח יהודים - האמנם? |
|||
|
|||
קיויתי, אולי יש לך הסבר שונה שנעלם ממני. לצערי הרב אין עלי להודות אלא במה שרואות עיני. המשפט של שטרנהל משמעותו ברורה - רצח יהודים בישובי יש''ע לגטימי ומעשה נבון לדעת שטרנהל. חלקת על ההסבר הזה וחזרת על המשפט בתגובתך ולא ספקת הסבר חליפי. גם עכשו אשמח מאד אם אתבדה ויתברר כי כונתו היתה אחרת. הלואי. אדם החושב כי הערבים מבחינים בין קו 1949 ובין קו 1967 במלחמתם ביהודים אינו מבין את מניעיהם ושוכח את ההסטוריה. אין הבדל במניעים בין הרוצחים של התינוקת שלהבת פס ז''ל בחברון בימינו לרוצחים בחברון בימי האנגלים בשנת 1929 או הרוצחים ביפו שרצחו את חיים ברנר או ה'פורעים ' בימי התרכים שפגעו במתישבי חדרה. הם מתנגדים להתישבות יהודים בארץ כי אינם רוצים שישלטו בה לא מוסלמים. את ההתנגדות שלהם אינם מבטאים במאמרים מלומדים כי אם ברצח וטבח שהם מהללים ומשבחים. הרוצחים אינם יחידים הפועלים על דעת עצמם כי אם בשם 'המרד הערבי' או 'ארגון שחרור פלסטין' או שאר שמות - ונחשבים למיצגים את עמם במלחמה נגד הכופרים. גם אין הבדל בינם ובין ההמון בבגדד ב 1941 אשר טבחו את שכניהם היהודים ברגע שהשלטון המרכזי התמוטט והיה נדמה להם שהמפכה הנאצית הצליחה - רצח בכופרים (חלושים אשר אינם מגינים על חייהם) וביזה ושוד של המון נבער המקנא ביהודים מצליחים בבגדד - כמו היהודים בגוש קטיף שהפכו אדמה צחיחה לישוב פורח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע |
|||
|
|||
1. נוח לך שלא הצלחת אז גם לי נוח. 2. הפיסקה השניה היא הצגת תיזה ועובדות מחוץ להקשרן. חבל להתפזר על כל ההיסטוריה כאשר ממילא בחינת העובדות לא תשנה את דעתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאום יפה ומכובד - אבל לא משכנע |
|||
|
|||
מה שכתבת 'הצדקת מאבק מזויין נגד התנחלויות אינו בהכרח הצדקת רצח יהודים - בדיוק (כמו) שמי שנאבק במחבלים אינו בהכרח רוצח ערבים כמו ברוך גולדשטיין' נשאר מופרך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גולדשטיין היה רוצח מטונף |
|||
|
|||
וגרוע ממחבל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסתם אחד - סתם לא הבנת |
|||
|
|||
לא הבנת את מה שקראת. מובן מאליו כי לא כל מי שנאבק במחבלים הוא ברוך גולדשטין. דוד סיון אומר כי באותו אפן לא כל 'מאבק מזוין לגיטימי בהתנחלויות' אינו כרוך בהרג. אם לא הבנת את דבריו היה עליך לקרא פעמים ושלש לפני שהתפרצת. הוכוח שלי אתו היה לענין הכונה של אדם שלישי בדברו על ההתנחלויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי מצויין |
|||
|
|||
ואני אגב תומך באמירה כי מאבק פלשתינאי בהתנחלויות הוא דבר לגיטימי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי בדיוק |
|||
|
|||
האם מאבק פלשתינאי בהתנחלות שדרות למשל הוא לגיטימי לדעתך? ומה ביחס להתנחלויות כיסופים, נירים ונחל עוז? ובאותו עיניין, מה בקשר לשייך מוניס (רמת אביב) ורמת גן? רן כהן הגדיר בזמנו את מאבקם של הפלשתינאים כ''מילחמת שיחרור'' --- מילחמה לשיחרור האזור מנוכחותנו. אני מבין שאתה לא חולק עליו בנקודה זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אכן מלחמת שחרור |
|||
|
|||
בדיוק כמו מלחמת השחרור שלנו בסוף שנות ה-40. רן כהן צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילחמתה של מדינת ישראל |
|||
|
|||
בסןף שנות הארבעים לא היתה ''מילחמת שיחרור'' (למרות השימוש המטעה בשם הזה). הישוב היהודי לא ''השתחרר'', הוא הדף פלישה של מדינות ערב. השם הנכון הוא ''מילחמת הקוממיות'' --- אולי זה לא מה שלימדו אותך בקיבוץ, אבל זה מה שהיה. המילחמה הנוכחית שהערבים מנהלים איננה ''מילחמת שיחרור'' אלא סיבוב נוסף בניסיונם להחזיר את הגלגל ולשנות את תוצאות מילחמת הקוממיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי השחצנות מיותרת |
|||
|
|||
אפילו אם מקבלים את ההגדרה היותר מדוייקת שלך לגבי ''מלחמת השחרור'' של סוף שנות ה-40. עדין יהיה תקין לגמרי לקרוא למלחמה שמנהלים הפלשתינאים מלחמת שחרור. אפשר כמובן להוסיף שהם שהפלשתינאים מנסים להחזיר את הגלגל.... וזה לא סותר את המושג מלחמת שחרור... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, אולי תתחיל להיות ריאלי? |
|||
|
|||
ממי או ממה הערבים צריכים ל''השתחרר''? הרי הם פתחו במילחמה לפני שמי שהוא מהם היה תחת ''כיבוש'' כל שהוא (אלא אם כן אתה רואה בהתנחלויות כמו גן שמואל בה אתה ורן כהן גדלתם, ''כיבוש''). לפי קו החשיבה שלך אפשר גם לקרוא למילחמה שהגרמנים פתחו בה נגד רוסיה ''מילחמת שיחרור'' --- כי מה שהם שאפו להשיג היה ''מרחב מחיה'' lebensraum זה גם כן ''שיחרור'' --- זה נראה לך ''תקין''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי הריאלי בין שנינו |
|||
|
|||
לפני שאתה מכניס עוד דוגמאות לא טובות, לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי שקול שוב את עמדתך (אינני מתכוון להמשיך ולהסביר מדוע הדוגמה לא רלוונטית או לדון בהקשר הזה בכלל). עדיף להיות ענייני. אני מבין היטב את העמדה המסולפת של רבים שחושבים כמוך שאתה-אנחנו לא כובשים כי חזרנו הביתה. זוהי עמדה די סבירה, אלא שהיא אינה מחייבת את הפלשתינאים וגם לא אותי. אני חושב שכרגע הם נמצאים תחת כיבוש. זו עובדה. גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות, במיוחד שאינך מציין תאריכים. בכלל אני חושב שכדאי לך לחזור קצת לספרי ההיסטוריה משום שמדבריך אפשר להסיק שהדעה הפוליטית-הקונקרטית שלך בולטת במקום העובדות ההיסטוריות. לדעתי העובדות ההיסטוריות הרבה יותר חשובות בדיון הזה. הרי אנחנו לא מדברים על מה צריך לעשות מחר אלא על מה יש לנו היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''גם לגבי מי פתח במלחמה יש לי ספקות'' |
|||
|
|||
מאחר ואני יודע במקרה מתי נולדת, אינני מתפלא על המשפט הזה, אבל זה אומר הרבה על טיבה של מערכת החינוך של קיבוץ גן שמואל. אני חושב שאורי אילן, בן דור קודם בקיבוצך גן שמואל, היה מסמיק למיקרא דבריך כאן, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. אני נולדתי קצת לפניך וחוויתי את הדברים באופן ישיר. אז אם נפחו לך את השכל במעשיות כאלה, לא נשאר לנו על מה להתווכח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפזיזות היא מן השטן |
|||
|
|||
בהודעה קודמת המלצתי לך לא להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות וגם פיזרתי לך רמזים מדוע. אבל אתה העדפת להמשיך להשתמש בדוגמאות לא רלוונטיות כדי לעקוץ אותי עם קשר למוצאי. ובכן עשית טעות נוספת. הפעם הרחבת את הפיספוס והדגשת עוד יותר את החורים בהשכלתך. 1. הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש ולכן מי שכמוך מתעקש להכניס אותו לויכוח המושגי טועה. אם תקרא את המאמר ''זכויות בקרקע ופרנסה'' (דיון 1049) אולי תבין סוף סוף. אם לא נסה לשוחח על הנושא עם פרופסור (מיל.) עזרא סדן. 2. למרות גילך ''המתקדם'' לא נולדת מספיק מוקדם כדי לחוות ''...את הדברים באופן ישיר''. המלחמה עם הערבים החלה הרבה לפני הולדתך. 3. הישוב בו גדלתי (שאתה מנסה להשמיץ... ) נוסד, כנראה, לפני שהחלה המלחמה עם הערבים. 4. אורי אילן ז''ל, אותו הכרתי די טוב, לא רק שהיה מסמיק למיקרא דבריך, אלא גם היה מתבייש. עבורו מי שהתחנך במערכת עם אותם ערכים לא הי מתעקש כמוך להפגין את החורים בהשכלתו כל כך בשמחה. גם אם יש לך חשק גדול לירוק על הבאר ממנה שתית לא צריך להיחפז ולנפח סיפור..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הקיבוץ בו גדלתי לא כבש ולא נכבש'' |
|||
|
|||
יש לי חדשות בשבילך. אצל הערבים רווחת נקודת השקפה אחרת. גם בקרב חוגי השמאל הנאור --- עדיין לא בארץ, אבל בעולם הרחב --- יש הסכמה מלאה עם העמדה הערבית בנקודה זאת. המילחמה עליה אני מדבר פרצה ב 1948 (סוף 1947 למען הדיוק), ואין כל מחלוקת לגבי השאלה מי פתח בה. לפני כן היה אולי סכסוך או מחלוקת, אך בפרוש לא מילחמה. אינני זוכר את התאריך המדוייק של הולדתך, אך נראה לי שאתה קצת צעיר מלהכיר אישית את אורי אילן --- הפרשה שלו היתה בזמני בצבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קודם מה אני חושב, אחר כך מה אחרים חושבים |
|||
|
|||
אני מצטער ישראל שאתה כל הזמן מנסה להדביק לי תוויות על סמך כמה אמירות. עדיף לפעמים לשאול אותי כי אתה יודע היטב שלא אשקר לך. חבל שכאשר ציינתי שלא הצגת תאריך התעלמת וניסית להשמיץ אותי לפי כור מחצבתי. לכן יצא דיון-ויכוח מיותר. אתה עדין לא מאמין לי בקשר לאורי אילן. זו זכותך. מצד שני יש לך יותר מדרך אחת לבדוק בדיוק מתי נולדתי ולכן לחשב את הפרש הגילים. בשלב זה אתה כנראה טועה. מה שאולי לא יכולת לדעת זה על הקשרים שהיו בין המשפחות שלי ושלו (עוד מימי ורשה העליזים וקיבוץ בנימינה). באחד המוספים שעסק בנושא אורי אילן לאחרונה הופיעה תמונה מההלוויה של אורי אילן בה נראה אבי בבירור תומך ומחבק את שלמק (האב השכול). אז להבא כדאי לשאול לפני שקובעים בפסקנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה בגרוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמירה שלך היא סימן לפזיזות |
|||
|
|||
1. מאבק מזויין הוא מלחמה אבל לא כל מלחמה היא רצח. אם אני טועה הרי צריך להעמיד לדין על רצח הרבה ממשתתפי מלחמות ישראל כולל שרון...... הויכוח שלי איתך החל על האמירה שלך ששטרנהל תומך ברצח יהודים. על פי האמור כאן האמירה שלך היא טעות. 2. לא כל מלחמה מביאה להרג אפילו אם משתמשים בנשק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קביעתך מנוגדת לאתוס ההיסטורי |
|||
|
|||
קביעתך ש''שהמשטר הסובייטי היה מרושע אינה בהכרח מאשימה את המרכסיזם'' מרוחקת מכל מציאות ההסטורית. זה תמיד קל לומר, כאשר מהפיכה מרקסיסטית נכשלת שהיא בעצם לא מלאה אחר החובות והתקנות המרקסיסטיים. אבל האם חשבת פעם שזהו דבר אינהרנטי החבוי תמיד בתיאוריה כה מופרכת והמנוגדת לטבע האדם, ומכאן שתיאוריה זו מופרכת מלידתה? ראה הערתי המחכימה: תגובה 56147 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שלכם מופרך |
|||
|
|||
עד שלא תציג תורה ותראה שמישהו יישם אותה ואחר כך נכשל לא עשית כלום להפריך את התורה או את היישום. כך צריך להסתכל על הקפיטליזם, על המרכסיזם, נאציזם וכל תורה אחרת. זה שמישהו קרא לעצמו מרכסיסט לא אומר שהוא כזה, שהיה כזה או שנכשל ביישום המרכסיזם. בשביל להפריך את האמירה שלו צריך לזהות ולהציג את התורה המרכסיסטית. אחר כך להוכיח או להפריך את הקשר של המישהו הזה למרכסיזם. רק אם הוכחת שהוא היה מרכסיסט תוכל לדבר או לטעון בקשר להצלחה או אי הצלחה ביישום המרכסיסזם על ידי המישהו הזה. בנתיים, בפא''צ, אף אחד, כולל אותך באמצעות כל הכינויים שבחרת עד היום, אבל אף אחד לא עשה. גם אני לא עשיתי עשיתי זאת ולכן אמרתי ''לא בהכרח נכון''. לכן כל הקביעות שלך לגבי המרכסיסזם מופרכות והערתך (תגובה 56147) הלא חכמה לא תורמת כלום לדיון כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שולל את כל הערכותיך ואמירותיך |
|||
|
|||
מתוך שחושב אני שאתה מפחד להתמודד עם המציאות המרה. המרכסיזם הוכח כבר יותר מתמיד כרוח רעה ותו לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, סתם סקרנות |
|||
|
|||
איך אתה מגדיר בדיוק ''מרקסיזם''? אם, כפי שאתה טוען, ''אף אחד לא ניסה מעולם'' ליישם את המרקסיזם, אז כנראה שדלגת על 100 שנים בלימודי ההיסטוריה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
כבר זמן רב לא עסקתי בהגדרת מרכסיסזם ולא אעסוק בכך כעת. אבל מי שטוען שהמרכסיסזם הופרך או נכשל או כל טענה אחרת בקשר למושג כן צריך לעסוק בהגדרה. עברתי מספר פעמים על כל הדיון כאן בפתיל ולא מצאתי בסיס לטענתך שאמרתי: '''אף אחד לא ניסה מעולם' ליישם את המרקסיזם,...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרכסיזם נכשל, מת. את זה כל ילד יודע |
|||
|
|||
ואין כל צורך לעסוק בהגדרה מהו המרכסיזם כדי לאושש את העובדה הזו. כשם שפתולוג קובע שמאן דהוא נרצח, הוא איננו חייב להתעמק בשמו הפרטי, שם המשפחה, עיסוקו, כתובתו, השכלתו של הנרצח או הסיבות לרצח וזהותו של רוצחו, כי העובדה שגופת מאן דהוא מוטלת לפניו היא אבסולוטית. כן גופת המרכסיזם מונחת לפנינו על מיטת המשפט ההיסטורית. המרכסיזם נולד, חי ומת לצערם של מיליונים במאה ה-20 שרק יכולים להסתכל עלינו ולצעוק בפה שקט מלמעלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא אשר אמרתי |
|||
|
|||
אתה באמת לא צריך להגדיר כלום - אתה פטור. אתה הרי מעדיף לפטפט ולדקלם ועוד לקרוא לכך אמירה מתוחכמת. מופרך ולא מעניין .... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שלכם מופרך |
|||
|
|||
מוזר לי שדווקא דוד סיוון אשר מתעסק יותר מכל בכלכלה הקפיטליסטית ובעידודה, הוא זה שמסביר לכם שאתם טועים. תודה לך, דוד, שכתבת את הדברים שאני מנסה להעביר כאן כבר שבועות. לצערי, כנראה שגם לך הם לא מוכנים להקשיב והם פשוט אוטמים עיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטיעון שלכם מופרך |
|||
|
|||
- זה נכון. אם המרקסיזם הוא המצאה כל כך טובה למה אין היום יותר מדינות מרקסיסטיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המרכסיזם הוא מרושע והרסני |
|||
|
|||
וזה הוכח בכל נסיון אמפירי שנעשה במאה העשרים ונערכו מספר נסיונות רב, המוכיחים מעל לכל ספק את הקביעה הזו. אז למה אתה טוען שזה ''לא בהכרח נכון''? הנסיון הפרקטי הוכיח מעל לכל ספק שתיאוריה זו מושחתת, מופרכת ומזימתית מלידתה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי