פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנמרוד פינסקי, 02/02/05 17:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=56225
מספר שאלות והערות
אליצור סגל (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 22:51)
בתשובה לנמרוד פינסקי

לק''י
נמרוד - תסלח לי, אבל חברה אינה יכולה להיות נטולת מעמדות. כי הכשרונות שונים.
אתה יוצא מתוך הנחה שמנהלים אינם עובדים - זה פשוט לא נכון הם עובדים אבל באופן אחר. לשום עובד לא היתה עבודה אם המנהל שלו לא היה דואג שתהיה עבודה.
אתה מניח שיש עבודה רק צריך לחלק אותה - זה לא נכון העבודה נוצרת על ידי יזמים שמיצרים מיזמים שבו עובדים פועלים. בלי היזמים לא תהיה עבודה. אף אחד לא יזום מפעל או מה שלא יהיה אם לא יהנה מפרותיו. במשטר חופשי יהיו הרבה יזמים וכך העושר יתפשט במשטר סצילאיסטי שהוא חברה נטולת מעמדות היזם לא יוכל להנות מיזמתו וכך לא תהיה עבודה והעוני יתפשט.
זה גם המצב ששורר בכל מקום ומקום שאליו הגיע הסוציליזם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=56226
הבה נראה
סתם אחד (יום חמישי, 03/02/2005 שעה 23:28)
בתשובה לאליצור סגל

בארצות הברית, ארץ קפיטליסטית, שיעור האנשים המשתכר מעל ל 100 אלף דולר בשנה הוא כחמישה אחוזים בלבד. האם העושר מתפשט? או שמא העוני?
אני לא רוצה לקחת דוגמה מארצות כמו ברזיל או גואטמלה וכיוצא באלו.

בארצות הברית, כשלשה אחוזים מן האוכלוסיה אסורים בבתי כלא או נתונים לשליטת מערכת בתי הסהר כמשוחררים על תנאי או בפיקוח קצין מבחן. (כשבעה מיליון אנשים) יותר מכל מספר האסורים במחנות העבודה של סטאלין בכל שנה נתונה.

בארצות הברית לכשליש מן האוכלוסיה אין ביטוח בריאות ושיעור האנאלפביתים הוא כ 20 אחוזים מכלל האוכלוסיה.

אין ספק, חברה מופתית, נאורה, מתקדמת, חביבה ומסבירת פנים מאין כמותה.
כמו השויון שבמהפכה הצרפתית - גם לעני וגם לעשיר עומדת הזכות ללון מתחת לאחד מגשרי הסיין.

לעומת זאת, בישראל ''הסוציאליסטית'' עד לפני זמן לא ארוך היו רוב המפעלים והעסקים הגדולים תוצאה של יזמה ממשלתית או הסתדרותית. אחוז המובטלים היה כמחציתו מהאחוז של היום. רמת השויון בשכר ובתנאי המחיה היתה סבירה והוגנת לאין שיעור מאשר היום בעידן נתניהו. האם זה היה רע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56246
הבה נראה
אליצור סגל (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:09)
בתשובה לסתם אחד

לק''י
קודם כל לדעתי המצב בישראל היה רע מאוד.
הממשלה וההסתדרות כפו על כל מי שלא היה שייך למקורבים ולאנ''ש קיום או חוסר קיום בתנאים נוראים. אתה כנראה היית שייך לאנ''ש ולכן הדבר לא מפריע לך. אני ומשפחתי אף פעם לא הייתי שייך להם ולכן ברור לי שהמצב היום פי כמה וכמה הרבה הרבה יותר טוב ללא שום השואה.

באשר לארה''ב כדאי הרבה יותר להיות הומלס בארה''ב מאשר בעל בית בארצות הקומוניזם.
לפני קרוס מסך הברזל נכרתה ברית ידידות בין שתי ערים. האחת בארה''ב והשני בבריה''מ.
ילדי בארה''ב בקרו במפעל בבריה''מ שאלו למי שייך המפעל? ענו להם לעם! ביציאה החוצה ראו בגרש החניה עומדת מכונית אחת שאלו למי שייכת המכונית? אמרו להם ליו''ר הסניף המקומי של המפלגה.
הילדים מברה''מ בקרו במפעל בארה''ב שאלו למי שייך המפעל? ענו להם למר סמית. ביציאה החוצה ראו מגרש חניה מלא מכוניות פורשה ומרצדס. שאלו למי שיכות המכוניות? ענו להם: לעם!
זהו כל סיפורו של הסוציליזם על רגל אחת.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=56247
כנראה שבחיים לא היית באמריקה
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:15)
בתשובה לאליצור סגל

וגם מה קורה בארץ אתה לא יודע כל כך.
מכל מקום, אני מעוניין לראות פעם מפעל שעל ידו יש מגרש מלא פורשה ומרצדס.
יש לך את הכתובת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56248
כנראה שבחיים לא היית באמריקה
אליצור סגל (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:22)
בתשובה לסתם אחד

לק''י
מה קורה בארץ אני יודע מכלי ראשון בתור מי שעובד כאן ומתפרנס כאן וכן כל בני משפחתי במובן הרחב ביותר מזה דורות רבים. אנחנו עדיין לא שכחנו שרק לפני עשרים וחמש שנה בלבד כל מי שלא היה לו פנקס אדום נידון לעוני ולחרפה.
חלק ממשפחתי גרה בחיפה האדומה ובזמנו מי שלא הרכין ראש פלוגות הפועל היו מפצחות לו את הראש במטילי ברזל. עבודתם הרשמית כביכול היתה בנמל חיפה.
באשר לארה''ב רק השנה הזו בלבד נוספו אלף מליונרים חדשים שם. הדרך לעושר פתוחה לפני כל מיש רוצה - צריך רק לרצות - בארצות סוליציסטיות הדרך הזו חסומה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=56249
גם בור וגם שקרן
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 15:41)
בתשובה לאליצור סגל

אולי תוכל להביא דוגמה של אדם אחד בחיפה שמישהו פיצוח לו את הראש מאחר והוא לא הסכים למשהו?
תן שם אחד בלבד, לא יותר.
האם עלינו להסיק שאף אחד באמריקה לא רוצה להיות מיליונר פרט למספר הזה שציינת?
האם לפני עשרים או שלושים שנה היה בישראל מספר העניים גדול או קטן מזה שהיום?
האם הפער בין מקבלי משכורות באותן שנים היה גדול או קטן מזה של היום?
האם המיסים היו גבוהים או נמוכים מאלה של היום?
האם התשלום לקופת חולים היה קטן או גדול מזה של היום?
האם שכר הלימוד באוניברסיטה היה גבוה או נמוך מזה של היום?

תביא קצת נתונים שנדע
http://www.faz.co.il/thread?rep=56251
עיניים להם ולא יראו
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 16:40)
בתשובה לסתם אחד

אינני יודע מאיפה שאבת את המידע שלך ש''בארצות הברית, ארץ קפיטליסטית, שיעור האנשים המשתכר מעל ל 100 אלף דולר בשנה הוא כחמישה אחוזים בלבד.''

ראשית, בלי להיכנס לסטטיסטיקות מדוייקות, המספר הוא הרבה יותר מאשר שליש. שנית, משפחה של ארבע נפשות יכולה לחיות בכבוד רב (הלוואי על כל אחד במדינת ישראל, שלא לדבר על ארצות ''גן העדן'' הסוציאליסטי) עם מחצית מההכנסה הזאת (אני לא רק ''הייתי'' באמריקה, אני חי באמריקה).

בביקורך הבא בארה''ב כדאי שתלך לכל מפעל כאן ותסתכל מה המצב במנרש החנייה שם (אם תמצא איפה לחנות . . .).

אתה צודק בדבר אחד --- לא לכולם יש פורשה. אבל מצדי, גם ביואיק או טויוטה הולך . .

אגב, פורשה לא כל כך פופולרית כאן. קורבט, לקסוס או יגואר הרבה יותר נפוצות..
http://www.faz.co.il/thread?rep=56254
• למה שלא תביא נתונים מדוייקים?
סתם אחד (יום שישי, 04/02/2005 שעה 18:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

[• הוסר ביטוי לא הולם. המערכת]

וכאשר תראה חניה של מפעל מלאה בלקסוס ויגואר אנא הודע לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56255
חוכם שלי, האם קראת מה שכתבתי?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 04/02/2005 שעה 21:22)
בתשובה לסתם אחד

לא אמרתי שלכל העובדים יש יגואר או לקסוס (שכחת קורבט --- זו מס' 1 בפופולריות אצל הדור הצעיר), אמרתי שהדגמים האלה יותר נפוצים כאן מאשר פורשה. במגרשי החניה של המפעלים תראה בעיקר שברולטים, ביואיקים, טויוטות וגם קדילאקים לפעמים. עדיין תהיה לך בעיה למצוא חנייה.

אני מסכים אתך שלעומת צי מכוניות הפאר של העובדים שממלא את מגרשי החנייה של המפעלים במדינות ''גן העדן'' הסוציאליסטי, זה מבחר עלוב. אבל לטעמי זה בהחלט מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56264
חוכם שלי, האם קראת מה שכתבתי?
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 3:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

טוב חבר'ה.. בואו אני אנסה להסביר את המצב באופן שונה קצת היום והמוח המצומק של חלק מהחברים כאן לא מסוגל לקלוט עברית אלא אם כן היא יוצאת מפיותיהם של נתניהו או שרון.

אתם צודקים-בארצות ה''סוציאליסטיות/קומוניסטיות'' המצב היה גרוע בהרבה מאשר במדינות הקפיטליסטיות קיום. העניין הוא שאותן מדינות אדומות לא פעלו לפי התורה הסוציאליסטית של מרקס ולכן אין להדביק להן את הכינוי ''סוציאליסטיות''. אם אכן סטאלין והיו''ר מאו היו מרקסיסטים, הייתם יכולים לבוא בטענות היום ולהראות כי הסוציאליזם נכשל.
שום דבר לא יכול להיכשל לפני שמנסים אותו.

לעומת זאת, אתם לא יכולים לטעון שהקפיטליזם נכשל. להיפך, הוא נכשל כישלון חרוץ. אבטלה, פערים חברתיים, חוסר זכויות, יותר חסרי בית, יותר עניים-גם כאלה שעובדים בשתי משרות.

למרות ה''דמוקרטיה'' האמריקאית הנאורה שבוש מנהל בארה''ב, הוא לא מסוגל לספק עבודה לאנשים או בכלל לתת לאזרחים שבחרו בו לחיות בכבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56265
אתה בטוח שאתה מדבר על ארה''ב ולא על חלם?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 3:52)
בתשובה לנמרוד פינסקי

'למרות ה''דמוקרטיה'' האמריקאית הנאורה שבוש מנהל בארה''ב, הוא לא מסוגל לספק עבודה לאנשים או בכלל לתת לאזרחים שבחרו בו לחיות בכבוד'

מתי היית בפעם האחרונה כאן, ומאיפה אתה יודע על החיים כאן שאתה פוסק את השטות הזאת? הרי אפילו ה homeless חיים כאן יותר טוב מאשר האזרח הממוצע בארצות גן העדן הסוציאליסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56272
אני בטוח שאני מדבר על ארה''ב ולא על חלם
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 13:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה ממש לא משנה מתי הייתי פעם אחרונה בארה''ב. אני זוכר טוב מאוד את ההומלסים בוושינגטון ובניו-יורק אשר בדיוק כמו ההומלסים בנתניה ות''א-הם חסרי בית! הם אינם חיים טוב יותר מאף אחד, בטוח שלא יותר טוב מהאזרח הממוצע גם בבריה''מ הסטליניסטית או סין המאואיסטית.
שתי המדינות, ד''א, שיפרו פלאים את תנאיהם של האזרחים מאשר היה בשילטון הקפיטליסטי שלפניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56278
נימרוד, חוסר הידע שלך ממש מדהים
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:28)
בתשובה לנמרוד פינסקי

גם ברוסיה וגם בסין לא היו משטרים ''קפיטליסטיים'' לפני שהקומוניזם השתלט עליהן. אולי כדאי שתחזור ללמוד מה זה קפיטליזם. מה שהיה שם זה מישטרים פאודליים, צריך דימיון עשיר כדי לכנות את זה ''קפיטליזם''.

ברוסיה, תחת שלטון גן העדן הסוציאליסטי (קומוניזם אם אתה מעדיף את השם הזה), אנשים מתו ברעב (מיליונים רבים!). זה לא היה אף פעם בתקופת המישטר שקדם לקומוניזם, עם כל החסרונות של המישטר ההוא. ועל תספר לי על מצוקות שנבעו ממילחמת העולם השניה --- תלמד קצת מה הלך שם בשנות ה 20 וה 30.

זה באמת ''שיפור'' . . . . ועוד איך --- ''שיפרו פלאים'' כדבריך.

עדיין עדיף להיות homeless בארה''ב מאשר אזרח שתנאי חייו ''שופרו פלאים'' ברוסיה הקומוניסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56282
כמה אנשים מתו ברעב בארצות הברית
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 18:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשנות השלושים?
האם קראת את פוקנר בחיים שלך?
כמה אנשים נמצאים בכלא בארצות הברית?
כמה כושים מתו בגן העדן שלך בגלל שהם שחורים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56284
נימרוד, אתה יודע חשבון?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 19:24)
בתשובה לסתם אחד

מיליון זה 1 עם שישה אפסים מימינו. ברוסיה מתו הרבה מיליונים ברעב. מס' כל אלו ש''מתו ברעב'' בארה''ב --- לבנים ושחורים ביחד --- לאורך כל המאה העשרים, אפילו לא מגרד אחוז אחד של המיספר הזה. זה כולל את תקופת המשבר הכלכלי של שנות השלושים.

מס' האנשים הממלאים את בתי הסוהר בארה''ב לא ימלא אפילו גולאג אחד. יתרה מזו, אחוז גבוה מבין אלה המאכלסים את בתי הסוהר בארה''ב הם פושעים ''על אמת''. ב''גן העדן הסוציאליסטי'' למעלה מ 90 אחוזים של האוכלוסיה בבתי הסוהר ובגולאגים היו אנשים חפים מפשע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56286
בלי דמגוגיה מר ברניר
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 19:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמה מתו ברעב בארצות הברית בבצורת של שנות השלושים?
יש לך תשובה או ששוב תלמד אותנו איך כותבים מיליון?

כמה אנשים נושלו מעבודתם ונגזלה פרנסתם בימי מקארתי?
האם יש תשובה או שזה מוחבא מתחת לתעמולה האמריקאית נגד משטרים ומדינות המאיימים או שאינם חביבים עליה?

לגבי מספר האסורים בארה''ב, שעורם כיום הוא כשלשה אחוז מהאוכלוסיה האמריקאית. כשבעה מיליון אנשים נמצאים בכלא או משוחררים על תנאי. מספרם הוא כמעט פי שלשה ממספר העצורים בגולאגים בכל שנה נתונה מ 1920 ועד 1953.

מספר האסירים הפליליים בגולאגים היה כשליש מהסך הכולל.
(הנתונים מתוך האתר הרשמי של השב''ס האמריקאי ומתוך ספרה של אן אפלבאום ''גולאג'' שזכה בפרס פוליצר ב 2004)

ואני מציע שלא להסיק מהדברים כאילו אני מצדיק את פשעי הסטאליניזם, אבל אני מבקש להביא נתונים אמיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56283
ישראל, חוסר הידע שלך ממש מדהים
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 19:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

משטרים פאודלים אינם דומים בהרבה ממשטרים קפיטליסטים. ההבדל הוא שבקפיטליזם לכל אחד, לכאורה, יש את היכולת להקים מחנות שיעבוד משל עצמו. במשטר הפאודלי היו אנשים מסויימים שהקימו עסקים כאלו. זהו ההבדל היחיד וגם הוא מטושטש ביותר היות וגם בקפיטליזם של היום ההון שמור בד''כ למשפחות הון מסויימות.

ברוסיה הסטליניסטית אכן מתו רבים מרעב. גם בשילטון לנין זה קרה. הוא אמנם ניסה בכל כוחו להפסיק את התופעה אך מלחמת האזרחים שם, בעידודם של גרמניה, בריטניה, צרפת וארה''ב לא נתנה לו את ההזדמנות. למרות זאת, האבטלה, העוני והמוות מרעב הוחלשו במימדים עצומים ע''י המהפכה האדומה. סטאלין אמנם החזיר רבים לתופעה אך זה היה בידיעה ובכוונה אסטרטגית שלו.
עם זאת, לפני המהפכה אחוזי המוות מרעב היו רבים פי כמה וכמה. אתה הוא זה שצריך ללמוד מחדש את ההיסטוריה. אמריקה כנראה קצת טישטשה לך את העבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56285
אם אתה רואה דימיון כל שהוא
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 19:35)
בתשובה לנמרוד פינסקי

בין מישטר פיאודלי ומישטר קפיטליסטי אז יש לך עוד הרבה מה ללמוד.
לפני המהפיכה תנאי החיים של רוב העם ברוסיה לא היו מי יודע מה, והיה גם הרבה מחסור --- אבל אף אחד לא מת ברעב.

מילחמת האזרחים ברוסיה הסתיימה בראשית שנות העשרים, לייחס לה את המיליונים שגוועו ברעב זו שטות ממדרגה ראשונה.

האנשים שמתו ברעב היו תוצאה ישירה של יישום עקרונות הכלכלה המרקסיסיטית שאתה כל כך מתלהב מבם.

גם התמוטטות המישטר הקומוניסטי בתקופת רייגאן נבעה מחוסר יכולתה של הכלכלה המרקסיסיטית הדפוקה להתמודד עם הכלכלה הקפיטליסטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56328
הידע שלך לוקה בחסר רציני
נמרוד פינסקי (יום שני, 07/02/2005 שעה 21:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני נתתי לך את הדומה והשונה בין המשטר הפיאודלי לקפיטליסטי. מתוך כך יוצא שהם לא כ''כ שונים. אתה טוען שהם שונים מאוד אך משום מה לא הצלחת להביא לי אפילו דוגמה אחת...

לפני המהפיכה תנאי החיים של רובה הגדול של אוכלוסיית רוסיה היו נוראיים ובלתי נסבלים-לכן באה המהפיכה העממית. מליונים על גבי מליונים כן מתו מרעב לפני המהפיכה, אתה פשוט לא יכול לשנות את מה שקרה.
לאחר המהפיכה לנין ניסה לבנות כלכלה מרקסיסטית אך ארה''ב וחברותיה מנעו ממנו בכוח ובחוסר דמוקרטיה מלבצע את אותם צעדים. הוא היה צריך לפעול לגיוסם של מאות אלפי אנשים אשר עדיין לא נבראו מהמשטר הישן והכלכלה הרוסית נפגעה מאוד כתוצאה ממלחמת השטות של אמריקה. עם זאת, לנין צימצם במימדים עצומים את העוני ואת אותו מוות.

סטלין וממשיכיו כבר לא ניהל כלכלה מרקסיסטית ולכן אתה לא יכול לטעון את הטענה האחרונה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56329
חלקו של לנין בבנית הכלכלה היה מוגבל ביותר
סתם אחד (יום שני, 07/02/2005 שעה 22:32)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מאחר ומת זמן קצר אחרי מלחמת האזרחים.
ממשיכיו התלבטו רבות באשר לאפשרות לקיים כלכלה מרקסיסטית מאחר וזו צריכה לבוא בדרך טבעית הנובעת מהמהפכה שתתרחש במשטר קפיטליסטי. מאחר והמשטר הקודם לא היה קפיטליסטי אלא פיאודלי, נוצרה להם בעיה אידאולוגית או ליתר דיוק תיאולוגית, והם פתחו בשורה של זיגזגים. החל בכלכלת הנאפ המוצלחת ועבור לקולקטיביזציה ברוטלית ועד להשחתה גמורה של כל נורמה אנושית והגיונית.
התירוץ שהכלכלה המרקסיסטית לא נכשלה מאחר ועדיין לא נוסתה הוא דחוק. מאחר ועל פי המרקסיזם המדעי הדבר צריך לבוא אחרי נפילת המשטר הקפיטליסטי כתוצאה טבעית מהסתירות הפנימיות שלו, קשה להניח שהדבר יבדק אי פעם.
הסיבה העיקרית לכך היא שהמשטר הקפיטליסטי אותו חוו מרקס ואנגלס שינה את פניו ואינו דומה כלל למצב שהכירו ואשר על פיו הקימו את התיאוריה שלהם.
תוכל להתנחם בכך שלמרות שהניבוי הכלכלי שלהם נכשל הרי שכמעט כל שאר הדברים אליהם שאפו ב''מניפסט הקומוניסטי'' שרירים וקיימים היום כמעט בכל מדינה בעולם ועל כן ניתן לראות בו את אחד המסמכים הפוליטיים המצליחים ביותר בהיסטוריה המודרנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56357
הסוציאליזם המדעי
אליצור סגל (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 21:06)
בתשובה לסתם אחד

לק''י
העולים מרוסיה רגילים לומר -
מנין שהסוציליזם אינו מדעי? כי אילו היה מדעי היו מנסים אותו קודם על עכברים.
כדאי לפני שמנסים אותו שוב לנסות אותו על עכברים - לא שחלילה מגיע להם העונש הזה, אבל לבני אדם הוא מגיע עוד פחות (ובלבד שתנו לחיות לחיות לא תדע).
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=56358
העולים מרוסיה רגילים לומר
דוד סיון (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 21:49)
בתשובה לאליצור סגל

אתה מצויין בכתיבת פלייטונים אבל רגיש כאשר הם נכתבים
על דברים יקרים לך. מעניין.

אתה גם נוהג להכליל באופן גורף ''העולים מרוסיה'' יעני
כולם. ערכת סקר שכולל את כולם?

אני מכיר אמירות אחרות של העולים מרוסיה שלא ינעמו לך.
אלא שאני מעדיף את הצניעות והזהירות......
http://www.faz.co.il/thread?rep=56359
בתור בדיחה זה לא רע אם כי חבוט ומשומש
סתם אחד (יום שלישי, 08/02/2005 שעה 22:04)
בתשובה לאליצור סגל

למדי.
''המדעיות'' מתכוונת לכך שמרקס ''גילה'' את החוקים על פיהם מתנהלת החברה אנושית.
לא נראה שהוא מצא את התיאוריה הנכונה, מכל מקום עד כה היא לא נתממשה.
לזכותו יאמר כי דבריו אינם נופלים באמיתותם מזו של אנשי דת למיניהם ממשה רבנו ועד בכלל.
ובאשר למדעים אחרים - גם את הנזלת עוד לא יודעים לרפא, יש לה חוקים משלה.
מן הסתם קשה להיות צודק במערכות כל כך מסובכות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56266
נמרוד, ההגינות מחייבת להוסיף
דוד סיון (שבת, 05/02/2005 שעה 9:02)
בתשובה לנמרוד פינסקי

מהקצת שאני מכיר על ההיסטוריה האנושית, כך נדמה לי, גם הקפיטליזם ''הטהור'' של אדם סמית, וכל האחרים עד מילטון פרידמן, לא ממש נוסה בשום מקום. לכן אי-אפשר לדבר על כישלון הקפיטליזם.

לכן, ''בדייסה הקיימת'' אי אפשר לדבר בשחור ולבן, אלא לנסות להעריך באיזה ארץ החיים יותר טובים ומדוע. (בניתוח על המציאות שני המושגים, סוציאליזם או קפיטליזם, לא ממש מתאימים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=56273
נמרוד, ההגינות מחייבת להוסיף
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 13:23)
בתשובה לדוד סיון

אני מקבל את התגובה שלך. את מה שקראתי על סמית ומילטון פרידמן אני כבר ממש לא זוכר ולא ידעתי שארה''ב לא מילאה אחר התורה הזו.
אני אודה לך אם תוכל להפנות אותי לאתר שממצא את התורה שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56271
[*] האם קראת מה שכתבתי?
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 10:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

[* הוסר ביטוי לגופו של כותב]
אתה מסכים עם אמיתותו של הסיפור של אליצור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56274
[* הערות למערכת רק בדוא''ל ]
סתם אחת (שבת, 05/02/2005 שעה 14:59)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=56276
מספר הערות
נמרוד פינסקי (שבת, 05/02/2005 שעה 16:00)
בתשובה לאליצור סגל

עצם העניין שבחברה ישנם כישרונות שונים, אין אומר הדבר שכשרונות מסויימים עליונים על אחרים ולהיפך. כל אחד צריך לנצל את כישרונותיו כדי להוסיף לחברה ולא כדי להוסיף לעצמו בלבד. נאמר שלאדם אחד יש כישרון בניהול ולשני כישרון בריתוח מתכות-הם יכולים לעבוד באותו המפעל כאשר הרתח עובד בזעת אפיו כל היום והפקיד יושב במשרדו כל היום. כיום הפקיד ירוויח יותר אך בחברה סוציאליסטית הם ירוויחו בערך אותו הדבר. גם נציג העובדים לא ירוויח יותר מהעובדים אותם הוא מייצג.
מנהלים מסויימים עובדים ומנהלים מסויימים עובדים פחות או לא עובדים בכלל. רבים מרוויחים את הונם מירושה-כך זה קורה במשפחות ההון המנהלות את כלכלות ישראל והעולם.

בחברה שלה אני מייחל, לא יצטרך להיווצר מצב כזה שאדם מסויים אחראי או לא אחראי האם תהיה לי עבודה בהקשר לצרכיו הפיננסים האישיים. בחברה שאני מחפש העובד הוא זה שינהל את העסק בעזרת חבריו ע''י נציגים שירוויחו שכר ממוצע כמוהו. השאלה אם לפטר או לשכור עובד תינתן בהקשר להאם יש אדם שצריך עבודה. תמיד יש מקום לעוד כוח עבודה במשק. ככל שיותר עובדים יעבדו באותו מפעל, כך הזמן הפנוי של שאר העובדים יהיה גדול יותר והם יוכלו להשקיעו בדברים נוספים כגון התערבות בנציגות המפעל, השכונה, העיר..

כיום עבודה נוצרת ע''י יזמים. במקרים רבים אין כל קשר בין יוזמת איש העסקים לצרכי החברה. כך נוצר מצב שאנשים קונים דברים שהם אינם צריכים למען התעשרותו הפרטית של בעל העסק. היוזמה האמיתית צריכה לבוא מהחברה עצמה. אם, נאמר, יש מחסור בשולחנות ומוצרי עץ אחרים-יוקם מפעל באיזור הנדרש כדי לספק לחברה את צרכיה. היוזמה תבוא מלמטה ולא מלמעלה. מהחברה ולא מבעלי ההון והפוליטיקאים. זוהי משמעותה של הדמוקרטיה, לא 15 משפחות שמחליטות לפי אינטרסים אישיים איך נלך לישון ואיך נקום בבוקר. המצב הקיים היום הוא דיקטטורה של בעלי ההון, לא פחות ולא יותר.

החברה הקפיטליסטית לא מסוגלת לספק עבודה לכל תושביה, שכן האינטרסים של בעלי העסקים מנוגדים לאינטרסים של העובדים וכך אנחנו מכירים קיצוצים, פיטורים ונטילת זכויות. המנהל יעשה הכל כדי לשמור את ראשו מחוץ למים וזה כולל פיטורים של כמה אנשים שהוא רק יוכל.
בחברה סוציאליסטית כל הכספים מנותבים למען החברה והעובדים וכך נוצר מצב שתמיד יש כסף למשכורות של עובדים שכיום אין להם כסף. כך יכול להיות שעל כל שני תפקידים יימצאו שלושה עובדים כלומר יוכלו לחלק את השבוע כך שיהיה מקום לכל התושבים לעבוד ולהרוויח שכר של מינימום 5,000 שקלים בחודש. היות ורווחי העסק ינותבו למען העובדים ולא למען הנהלת העסק, הם אלו שיוכלו להרוויח בכבוד.

אני מקווה שהבנת משהו ממה שכתבתי ושתבין שהסוציאליזם שלימדו אותך עליו זה לא הסוציאליזם המקורי שמרקס חשב עליו. הסוציאליזם האמיתי אינו גוזל כסף מהעובדים-אלא מחלק אותו בצורה הנכונה לעובדים. זהו לא משטר של מפלגה אחת, אלא משטר דמוקרטי של כמה מפלגות שיירצו שבו שכר חבר הכנסת יהיה שכר ממוצע ולא שכר שחיתות. זהו משטר שבו אין צורך במנהלי תאבי בצע שיסחטו את כל הכסף מהעובד אל כיסם הפרטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56277
לא טוב להיות תמים כל כך נמרוד
סתם אחד (שבת, 05/02/2005 שעה 16:59)
בתשובה לנמרוד פינסקי

בתורה שאליצור מאמין בה יש מעמד של עבדים.
איך אתה רוצה שהוא יסכים שלא יהיו מעמדות בחברה?
לא זו בלבד שהוא לא מסכים, הוא מן הסתם משתוקק לחדש את העבדות ולקיים בכך מצוה גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56280
סתם אחד או סתם טיפש?
ישראל בר-ניר (שבת, 05/02/2005 שעה 17:54)
בתשובה לסתם אחד

נימרוד הוא באמת נאיבי וחי כנראה על פלנטה אחרת. לפחות הוא מסייג את עצמו מדבר על ''החברה לה הוא מייחל'' ולא על מה שהוא שקיים או שיתקיים אי פעם בעתיד.

אבל לגבי התגובות של סתם אחד --- איך אמרו גששינו: ''אם הטיפשות היתה מחלה כואבת . . . .''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.