פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אשמת הכתב העברי
עידן סובול (שבת, 16/10/2004 שעה 9:22)


אשמת הכתב העברי

עידן סובול



לאחרונה, למרות שהימים בארצנו הקטנטונת הם עדיין ימים של שלהי קיץ ומעל הלחות הכבדה וערפילי הבוקר הנמוכים אין אפילו סימן לענן ראוי לשמו, צצות, כפטריות אחר הגשם, הצעות שונות ומשונות לפשט את שיטת הניקוד העתיקה, הנהוגה עד היום בספרים לילדים ובספרי שירה, ולהעמיד במקומה שיטות ניקוד חדשות שתרפדנה את עיצוריו של הכתיב הלא מנוקד, המכונה ''כתיב חסר-ניקוד'', ''כתיב מלא'', ''כתיב מלא שבמלא'' וכיוצא באלה. לאחרונה צצה במפתיע הצעה ממין זה גם מתוך האקדמיה ללשון העברית.

כל ילד היודע-קרוא בעברית, יודע שמעטות בה המילים הניתנות לקריאה חד-ערכית כאשר הן עומדות ברשות עצמן; נביא לדוגמה מילים אחדות להמחשת הבעיה:

המחרוזת ''ש-כ-ל'' עשויה להיקרא בצורות שונות, כאשר כל קריאה מייצגת משמעות שונה:

  • שֶׂכֶל או שֵׂכֶל = כושר רוחני (שֶׂכֶל וגם שֵׂכֶל)
  • שָׂכַל = הפעיל את כושרו הרוחני (שָׂכַל)
  • שִׂכֵּל = שילב בסדר הפוך (שִׂכֵּל)
  • שֻׂכַּל = שולב בסדר הפוך (שֻׂכַּל)
  • שָׁכַל = שנגרם מוות לצאצא שלו (שָׁכַל)
  • שִׁכֵּל= שגרם למוֹת צאצא של אחר (שִׁכֵּל)
  • שֻׁכַּל = שנעשה שַׁכּוּל (שֻׁכַּל)
  • שְׁכֹל = שְׁכוֹל = מצבו של הורה בעקבות מות צאצא (שְׁכֹל).
וכמובן, המקור המוחלט של כל פועל:

שכל = המקור המוחלט של הפועל במשמעות מיתת צאצא
שכל = המקור המוחלט של הפועל במשמעות הפעלת כושר רוחני.
שכל = המקור המוחלט של הפועל במשמעות שילוב בסדר הפוך.

ולבסוף, הידבקות אות השימוש ש' למילה ''כל'': שֶׁכֹּל = ש-כל (שֶׁכֹּל)

אם לא די בזאת ש''בורכנו'' בכתיבה מימין לשמאל, אשר בה מאפילה ידו של הכותב על האותיות היוצאות מתחתיה, אלא אם כן נתמזל מזלו והוא איטר, ''בורכנו'' באותה הזדמנות גם בכתב חסר תנועות ונטול מִכפל-עיצורים, אשר כדי להניעו או לעצרו יש לקשטו מעל, מתחת, בתוֹך ובתווך בנקודות-חן מסוגים שונים (יש הגורסים שמספרן י''ד ויש המחמירים וגורסים שמספרן י''ו או ט''ז, שזה היינו-הך בעיני מי שמתנזר מאמונות טפלות).

ז'בוטינסקי
ז'בוטינסקי. ראה את הנולד
כבר בשנת 1929 פרסם זאב ז'בוטינסקי מאמר ובו הזהיר:
הכתיב האבסורדי שהנחילו לנו אבותינו מפריע להפצת שפתנו, לאמור: נעשה אחד המכשולים המזיקים ביותר על דרך תחייתנו הלאומית...
מי שמאמין שהניקוד המסורתי שאנו משתמשים בו, אם בכלל, בימינו, ניתן לנו ביחד עם המהדורה השניה של לוחות הברית (המהדורה הראשונה הושמדה, כידוע, בידי משה בן-עמרם, בשל פרשת עגל הזהב) עלול להיות משול לפתי, אך לא כאן המקום להציג בפניו את סוגי הניקוד השונים שליוו את העברית מאשוּר ועד ארץ-ישראל, מבבל ועד טבריה; מי שאומר שהאותיות העבריות שאנו משתמשים בהן בימינו הן אותן אותיות שבהן נחקקו המילים הראשונות בעברית, אינו יודע מה הוא שָׂח / סָח [בקמץ]; מי שחושב שהכתיב העברי הוא חד-נוסח ושומר מסורת, אינו יודע כמה קרניים הצמיחה העברית לעצמה אפילו בכתבי הקודש, ועל אחת כמה וכמה בכתבים מאוחרים יותר, כמו בן-סירא, המגילות הגנוזות, התלמוד, המדרשים, כתבי ימי הביניים, כתבי תקופת התחייה, הספרות הישראלית החדשה, העיתונות וכתבי העת המקצועיים השונים.

הפִּתרון המעשי לבעיית הכתב העברי והכתיב העברי לא יבוא משינויי נוסח ניקוד או השתלת וָוִין ויודין באותם מקומות נידחים שעדיין לא הושתלו בם כתנועות.

אתאטורק
אתאטורק. ממתינים למהפכה אצלנו
הכתב העברי הנוכחי זקוק לשינוי מהפכני ברוח השינוי שבוצע על-ידי מוסטאפה כמאל אתאטורק בטורקיה, והרי ראינו כבר שהוא אינו הכתב העברי העתיק ובטח שאינו קדוש, גם משום שהתפתח, כנראה, כמו אחיו, מכתב החרטומים המצרי שבו כל ''אות'' יצגה מילה, דרך הכתב המרובע האשורי, שבו כל אות יצגה הברה - וגם מפני שמי שממשיך להחזיק בכתב העברי העתיק הם השומרונים, שלפי מסורתם הם צאצאי שאריות עשרת השבטים שנותרו בארץ ישראל כשרוב העם הוגלה לבבל, ודווקא הם אינם מוכרים כיהודים על ידי הממסד הדתי, כך שגם מצד ממסד שמרני זה לא צריכה להתעורר בעייה.

כשם שהלאום הישראלי, שנולד במדינת ישראל עם הולדת המדינה, זקוק להכרה רשמית בקיומו, להִמנון ישראלי ולדגל ישראלי שיתאימו לכול אזרחיה של המדינה, בלי הבדל מוצא, גזע, זהות מינית, עדה, דת, דעה, מבטא וכיוצא באלה מאפיינים שהם עניינו הפרטי של כל אדם באשר הוא אדם - כך הוא זקוק לכתב ישראלי הגיוני ולכתיב אחיד שיתאים לעידן המחשב והאינטרנט.

פִּתרון כולל, מודרני, הגיוני ומעשי לבעיית הכתב העברי ניתן בהצעת ארגון התקינה הבינלאומי (ISO), שהקימה ועדה מיוחדת ליצירת כתב המבוסס על אותיות לטיניות לכל השפות באסיה, ובהן גם לעברית; אם פתרון זה יאומץ בדורנו, יהיו הדורות הבאים משוחררים ליובלות רבים ואולי לנצח מהכתב האבסורדי שהיה טוב לזמנם של אבות אבותינו, כשכתבו בחרט על אבן או בנוצת אווז על גבי קלף, ואשר אנו מתעקשים לדבוק בו לרעתנו, משל היה פרה קדושה, בדומה לאלה המהלכות באין מפריע ומחרבנות להנאתן ברחובות בומביי.

התעתיק של ISO נמצא גם באתר של מכון התקנים הישראלי וגם באתר של פרופ' עוזי אורנן (שהיה יו''ר הוועדה לעברית בארגון התקינה הבינלאומי) בטכניון.

קישורים:




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שאלה לכותב המאמר:
שין התימני (שבת, 16/10/2004 שעה 10:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא ללכת צעד אחד 'קטן' נוסף ולאמץ את האנגלית כשפה הרשמית *היחידה* בישראל, משהו בדומה לרעיון הדולריזציה של יורם ארידור?
דהיינו, להמית את השפה העברית כשפה חיה ונושמת ולאמץ תחתיה של השפה האנגלית.
הרי שבכך לא זו בלבד שייפתרו בעיות הכתב והכתיב העבריים המשונים, אלא ששפתם של בני הלאום ה''ישראלי'' תהיה השפה הבינלאומית הנוהגת כיום, על כל היתרונות הנובעים מכך.

אשמח לשמוע מה רע באפשרות הנ''ל, לדעת כותב המאמר, אם הוא אמנם סבור שיש בה רע.

ועוד שאלה: האם ההנחה שלי, שכותב המאמר אינו מגדיר את עצמו כיהודי אלא כישראלי, היא הנחה נכונה?
_new_ הוספת תגובה



לשין התימני החילוני
עידן סובול (שבת, 16/10/2004 שעה 19:18)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראת את המאמר או רק ריפרפת?
מתגובתך ניתן להבין:
א. שאתה בטוח כי התורכים זנחו את שפתם ואימצו את השפה האנגלית.
ב. שבעיניך, גם זאב ז'בוטינסקי הוא ספק יהודי ספק גוי.
ג. העובדה שהגבת בשבת, מעידה עליך שאינך דתי, אך, לפחות בעיני, אין זה מעיד כלל על לאומיותך.
_new_ הוספת תגובה



לשין התימני החילוני
שין התימני (שבת, 16/10/2004 שעה 20:58)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובתך אתה טורח משום מה לציין מה ''ניתן להבין'' מהודעתי, לדעתך.
לא רק שהמסקנות שלך שגויות, אלא שאין בכך משום תשובה עניינית להודעתי.
האם אתה יכול להשיב עניינית להודעתי?
_new_ הוספת תגובה



לשין התימני
עידן סובול (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 15:01)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני סבור שעניתי לך בתמציתיות מרבית על שאלותיך, לדוגמה:
פיקפקת ביהדותי, בשל דעתי על הכתב העברי - והינה אני, כלל לא עלה בדעתי לפקפק ביהדותך בשל תגובתך שתוקתקה במחשב בשבת-קודש.
אף שבתי והזכרתי לך שגם לאילן גדול כזאב ז'בוטינסקי הייתה ביקורת נוקבת על הכתב שהנחילו לנו קדמונינו, ואני סמוך ובטוח שאינך מפקפק בשל כך ביהדותו, בציוניותו ובתרומתו לתחייתינו הלאומית.

בינתיים נוכחתי שפרופסור עוזי אורנן הגיב בפרוטרוט על רוב ההשגות, קטנות, בינוניות וגדולות, ככל שהיו עד כה, ואני שמח שבמחי תגובה אחת שלו הפכו למיותרות כל התשובות שהתכוונתי להשיב למגיבים.
_new_ הוספת תגובה



מר סובול
שין התימני (יום שני, 18/10/2004 שעה 17:18)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הודעתי היתה פשוטה:

ראשית, שאלתי/הצעתי לעשות עוד צעד מעבר להצעתך ולאמץ את השפה האנגלית כשפה הרשמית היחידה בישראל, וביקשתי ממך לומר אם לדעתך זה רעיון רע.
אני שב ומבקש ממך לומר, האם לדעתך הרעיון הזה הינו רע, ואם כן - מדוע?

שנית, ביקשתי לדעת אם הנחתי, שאינך מגדיר את עצמך כיהודי, הינה הנחה נכונה. זהו זה.

ועל אף שהודעתי היתה קצרה ובהירה, אתה לא משיב עליה אלא הולך סחור סחור. מדוע?

ואומר פעם נוספת: אשמח לקבל תשובה עניינית על הנ''ל, ואם תעשה כן, נוכל לקיים דיון פורה וענייני במאמרך, אשר לדאבוני הרב תומכים בו לא מעטים מבני עמנו היושבים בישראל.
_new_ הוספת תגובה



לשין
עידן סובול (יום שני, 18/10/2004 שעה 22:57)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא נא שנית.
גם אם לא השיבותי לך בשיטת התשובות הכפויות של השאלונים האמריקאיים - אני בטוח שבקריאה שנייה, ולכול היותר שלישית, תיווכח שעניתי לך אחת לאחת. בהצלחה!
_new_ הוספת תגובה



ולזה קוראים התחמקות
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 7:49)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדיון ענייני. חבל, כי ניתן היה לנצל את מאמרך לדיון בשאלה חשובה יותר.
מקבל את הדין מחוסר ברירה.
_new_ הוספת תגובה



אין כל צורך בשינוי בכתב העיברי (לטיני?),
מנשה אבי-חן (יום שני, 18/10/2004 שעה 0:21)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשינוי הדגל וההמנון. אני מסתדר עם כולם טוב ביום ובלילה בחול ובמועד.

ולעניין השפה, אינני מבין מה הבעיה? דווקא ככל שהשפה מורכבת היא יפה ומעניינת יותר? מהו הדיקדוק העיברי אם לא תוכנה עתיקת יומין? כיום אנחנו מתווכחים ומצ'טטים בעברית, ואינני רואה כל בעיה שהיא תישאר כפי שהיא. אם מישהו רוצה בנוסף לדבר ולכתוב באנגלית, שיבושם לו. להיפך, מן הראוי שכל בן אנוש בעולמנו ידע וידבר אנגלית תיקנית, כדי שתהיה שפה גלובלית לקידום רעיון הגלובליזציה.
_new_ הוספת תגובה



כדי להסיר כל ספק
שין התימני (יום שני, 18/10/2004 שעה 17:43)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מקבל את עמדתו של מר סובול, המהווה - לדעתי - חוליה אחת בלבד בשרשרת הנסיונות של ה'ערב רב' להכחיד את עם ישראל.
ועוד אבהיר, כי לדעתי אפשר ומותר לשנות דגל והמנון, ואפילו לשקול שינויים בשפה העברית. הרי החיים זורמים ויש להם דינמיקה ושינויים הינם חלק בלתי נםפרד מהחיים. אני נגד קיבעון.
ואולם, יש חשיבות רבה ביותר, לדעתי, למטרת השינויים, למניע שלהם ולזהות המציע: לא הרי שינוי שמציע *יהודי אוהב עמו* כשינוי שמציע מי שאינו יהודי ו/או אינו אוהב ישראל. מניעיו של האחרון חשודים ומטרת הצעתו חשודה אף היא, ולכן - מטבע הדברים - יש לבחון את הצעתו בזהירות רבה מאד.
_new_ הוספת תגובה



כדי להסיר כל ספק
עידן סובול (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:07)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פאראנויה היא עניין לפסיכולוגים קליניים, וחשדותיך הם חסרי-שחר וחסרי-יום. אינני יודע מה פעלת למען בטחון ישראל, אבל לפי פזיזות דבריך - לא הייתי רוצה איש כמוך לצידי בלילות ארוכים של שכיבה במארבים על גבול רצועת עזה , על הגבול הירדני ועל הגבול הסורי, בימים שלפני מלחמת ששת הימים.
_new_ הוספת תגובה



סובול
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:19)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הודעתך זו הינה דוגמא נוספת לחוסר יכולתך/רצונך לקיים דיון ענייני. חבל.
מדוע, אגב, אתה טורח לכתוב מאמר? מדוע אינך שומר את הדברים לעצמך? אין לך עניין לקיים דיון ענייני?
_new_ הוספת תגובה



שיטות מוזרות ונלוזות
עידן סובול (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:34)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר שין, מסתבר שלשיטתך דיון ענייני הוא הטחת אוסף מגוחך של השמצות וכינויים הגובלים בנסיון להלבין פני זולתך ברבים, וזאת מטעמים בלתי מובנים השמורים עמך, ביחד עם עילום שמך.

שייכת אותי ל''ערב רב'' מסתורי של טיפוסים המבקשים ''להכחיד את עם ישראל'', רק משום שאני רואה בדאגה רבה את השתבשותה של העברית, לרבות בפי שרינו וחברי הכנסת שלנו, בין הייתר בעטיו של הכתב האבסורדי שהתעקשנו לנחול מאבותינו.

הטלת ספק בהיותי יהודי (על סמך מה?) ומה הקשר בין זה לבין בעיותיה של השפה העברית, או בין זה לבין היותו של רוב העם היהודי יושב בארצות שונות ואינו דובר עברית?

ואידך זיל גמור!
_new_ הוספת תגובה



רעיון נפלא
UZI CPHEN (שבת, 16/10/2004 שעה 13:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו כל הרעיונות של ז'בו ככה גם הרעיון הזה,
shtay gadot layarden, zo shelanu zo gamken
utsmach lanu geza gaon nadiv veachzar

rak halikud yachol
kol hakavod leuze kohen
mamshich darko shel zabotinski
_new_ הוספת תגובה



ולמה שלא נעבור לאמריקה ?
אמיר ח. (שבת, 16/10/2004 שעה 16:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונסגור את כל המפעל הזה ? לאום ישראלי ? מה יחודו ?
מי שותף ? לבטח לא אני, אני משתייך ללאום היהודי ולדעתי
כמוני משתייכים לאותו הלאום רובם של היהודים החיים בישראל. 'נג'סים' כבן יהודה הם הטיפוסים החביבים עלי
ולאומנים יהודים כבן גוריון וכבגין הם דמויות המופת
שלאור הגותם אחנך את ילדי, והעברית, העברית שלי מתנגנת
באותן אותיות לא תקניות..
_new_ הוספת תגובה



מדוע בחרת לקדש דווקא את הכתב העברי העכשווי ?
עידן סובול (שבת, 16/10/2004 שעה 19:51)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי הכתב שאנו משתמשים בו בימינו אלה אינו, כידוע לך, הכתב העברי הקדום, וכך גם לא הכתיב.

זכותך לחנך את ילדיך כראות עיניך, אבל אני בטוח שהם לא יודוך אם תאלצם לקרוא בכתיב העתיק טקסטים בלתי-מנוקדים.

אשר לאליעזר בן-יהודה: מיותר לציין שהוא היה חדשן גדול ושתרומתו להתפתחותה של העברית היא עצומה, אבל לא מיותר לציין שבזמן-אמת היו לו מתנגדים זועמים ובוטים בקרב שמרני השפה.

ואחרון אחרון חביב: אם תעמיק בכתבי בן-גוריון - אני בטוח שתופתע ואולי אפילו תחדל להשתמש בשמו להגנת השלב הנוכחי בהתפתחות הכתב העברי.

אגב, אני משער שרש''י לא איבד את גדולתו בעיניך בשל הכתב שלו.
_new_ הוספת תגובה



שני טעמים
אמיר ח. (שבת, 16/10/2004 שעה 21:05)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האחד הוא שאיני מוכן לוותר על המשכיות הנובעת מהתפתחות הכתב העברי. אותיות לטיניות והגיונם הפנימי אינן מייצגות
התקדמות כלשהי מלבד נוחות טכנית. נוחות שמחירה הוא התרת הקשר הרוחני המידי בין היהודי לאוצר היצירה של אבותיו.

השני הוא היות הצעתך חלק ממאמץ כולל לרוקן את מושג הלאום היהודי מתוכנו כצעד נוסף להגשמת מדינת כל אזרחיה.
בקיצור תנועת התבוללות חדשה.
_new_ הוספת תגובה



שינוי לפי המתכון של מוצטפא כמאל
שמעון מנדס (שבת, 16/10/2004 שעה 17:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההערות לבעיות של השפה העברית הן במקומן. אכן, למי שאינו
מורגל על העתיב החסר, קשה לקרוא את הכתוב בשפה העברית.
האקדמיה שלנו ללשון העברית, הוסיפה חטא על פשע, בכך
שהציעה להשתמש בכתיב מלא. אבל לעולם אינך יודע באם המוצר נכתב בכתיב מלא או חסר.

הערה שניה מתייחסת לתורכיה המודרנית. שמו של מייסד תורכיה המודרנית הוא מוצטפא כמאל. ''אתאתורכ'' היה כינוי
שנתן לו העם התורכי על רעיונו ומעשיו ביחס לארצו. פירוש
הכינוי הוא ''אבי התורכים''.

כידוע, לאחר מלחמת העולם הראשונה, החליט אתאתורכ לנתק
את תורכיה מכבלי עברה המפגר, והעלותה על פסים מודרניים.
אותות המודרניזציה ניכרו בשני דברים. האחד האיסור על
נשים לכסות את פניהן ברעלה בפרהסיה. והדבר השני, מעבר
השפה התורכית מכתיב ערבי, לכתיב לאטיני.

ועכשו נשאלת השאלה, האם כאשר מחבר המאמר ממליץ בפנינו
לעבור לשטתו של מוצטפא כמאל ביחס לעברית, האם כוונתו
שאנו נעבור לכתיב לאטיני ?
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת שזה מה שהו מציע? אפילו
רמי נוידרפר (שבת, 16/10/2004 שעה 18:09)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

et hateken shel hatechnion hu mezaref
_new_ הוספת תגובה



הכתב הערבי לא היה מעולם כתב תורכי היסטורי
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:54)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התורכמנים בראשית כיבושם בכלל כתבו באותיות הדומות לכתב הגרוזיני-ארמני. כהני האסלאם הפיצו את דתם באמפריה התורכית בשפה הערבית כמובן וזו נטמעה בהמשך לתוך התורכית. אך ככל השפות עד תחילת המאה ה-‏20, הן היו בד''כ מדוברות (ומעט גם נקראות) ע''י האוכלוסיה אבל לא נכתבות על ידה. רק קומץ פקידים ואדמיניסטרטורים היו בקיאים בכתיבה. לכן לאתא טורק היה קל יחסית להסב את הכתב הערבי של התורכית לכתב לטיני, עם תיקונים קלים המתחייבים מביטויי אותיות ייחודיות בתורכית.
_new_ הוספת תגובה



''כתב גרוזיני-ארמני''? יש חיה כזאת?
כדרלעומר1 (יום שלישי, 01/03/2005 שעה 21:48)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מן השק
אריה פרלמן (שבת, 16/10/2004 שעה 22:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל - ז'בוטינסקי גם ציין - אולי אף באותו המאמר - שהוא חושש לגעת בכתב העברי הנוכחי עקב קדושתו/התקדשותו בעיני הציבור. והוא לא היה מן ה''כנענים'' כדוגמת עוזי ארנן וחבריו.

ישנם רבים וטובים במהלך המאה העשרים שהציעו את ליטון הכתב העברי - וביניהם ללא ספק גם ציונים טובים ונאמנים - שכל רצונם היה לפשט את קריאת השפה ולשפר את יכולותיהם של התלמידים.

אך מר סובול תוקף את הבעיה כאשר מאחוריו עומד דגל גדול הרבה יותר: חיסול הלאומיות היהודית.

----------------------------------------

אך הבה ונתעלם לרגע מן הויכוח האמיתי ונתמקד ב''מסיכה'' בלבד:

הניקוד העברי הנוכחי נחתם סופית בטבריה של המאה העשירית לספירה - לאחר שדורות של משפחת בן-אשר טרחו על פיתוחו ושכלולו בהתאם למבטא העברי שהיה קיים בזמנם.

הניקוד העברי יש בו ערך היסטורי, תרבותי, מורשתי ולאומי רב ביותר: הוא משמר דקויות מבטא, צורות הגיה ושורשים עתיקים הרבה יותר מזמננו וגם מזמנם של בני בן-אשר, והוא מאפשר להבין ולחקור תופעות בלשון שאינן מובנות בדרך אחרת.

כיצד נבדיל בין ''נכנס'' בהווה לבין ''נכנס'' בעבר - ללא הניקוד? וזו רק דוגמא אחת מני רבות.

-----------------------------------------

הזעקה לליטון הכתב העברי נובעת, גם כן, ואולי בעיקר - הן מניתוק תרבותי והן מעצלות חינוכית. במקום ללכת לדרך הקלה - דהיינו להיעלם ולהתבולל - עלינו דווקא לחנך דורות של ילדים על ניקוד נכון, קריאה נכונה, הקפדה ודיוק. את כל ספרי הלימוד - מכיתה אל''ף עד י''ב - אחת היא מה נושאם - יש להדפיס אך ורק מנוקדים. אותו הדבר לגבי מבחר של פרסומי הממשלה. החלטות ממשלה למשל. דברי הכנסת למשל. יש כיום תוכנות שמנקדות ב95% דיוק - ודי בכמה מומחים שיגיהו את הכתוב. כך תתרגל העין ויסתגל הלב. אסור לכפות על העתונות החופשית לנהוג כך - אך יש להשתדל ליסד עיתון - או לפחות כתב עת - שיעסוק באיזה נושא שיעלה על ליבו, מבריאות ועד לגננות - אך שבלב עורכיו תקנן האהבה לעברית המנוקדת - ושכתב העת ישמש מופת וסמל לכל השאר.

------------------------

אומרים לנו שהכתב ה''עברי'' הנוכחי איננו עברי כי אם אשורי או ארמי. אומרים ומגחכים... חה חה... וכי לא ידעתם? וכי כך חשבתם?

ובכן - באו לקלל ויצאו מברכים. כיוון שראשית כל אני - לפחות - ידעתי. שנית - אדרבא ואדרבא!!! הבה ונשוב למקורותינו העתיקים ולשורשינו התרבותיים - ונמיר את הכתב האשורי/ארמי חזרה אל הכתב העברי העתיק שלנו.

ובבניין ציון ננוחם.
_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מן השק
יובל רבינוביץ (שבת, 16/10/2004 שעה 22:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אַתָּה מֻזְמָן לִשְלוֹחַ מַאֲמָרִים מְנֻקָּדִים לְפָא''צ.
אַגַּב, גַּם אֶת הַתְּגוּבָה הַזּוֹ יָכוֹלְתָּ לְנַקֵּד.
_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מן השק
אריה פרלמן (שבת, 16/10/2004 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל רבינוביץ' ידידי הנכבד... בוש ונכלם אנוכי - אבל אינני בקיא באמנות הניקוד עד כדי כך שאוכל לנקד בעצמי ללא שגיאות.

בעוונותיי הרבים - על-פי מיטב זכרוני - לא למדתי אמנות זו בבית הספר התיכון.

וגם לא מצאתי ספר טוב דיו על-מנת ללמוד דרכו אמנות זו.

אם תוכל להמליץ לי על ספר שלא קראתי/קניתי/ניסיתי - אשמח מאוד.
_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מן השק
יובל רבינוביץ (שבת, 16/10/2004 שעה 23:23)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גִּרְסָה דְיַנְקוּתָא הִיא לִי וְאֵין בִּרְשוּתִי סֵפֶר אוֹ מֵידָע עַל אוֹדוֹת סֵפֶר כָּזֶה.
צַר לִי.
_new_ הוספת תגובה



יצא המרצע מן השק
אליצור סגל (שבת, 16/10/2004 שעה 23:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
עם האדון סובול אין מה לדון הרבה - ברור שמדובר פה בקטע ממגמה כללית לרסק את עם ישראל ולהקים במקומו את העם הישראלי המורכב מנוצרים, מוסלמים, בדואים, צ'רקסים, רוסים, אוקראינים, וגם כאלה שבעבר הרחוק אבות אבותיהם היו פעם ממוצא יהודי (דרך התבטאות החביבה על אלכסנדר מאן)
אבל לעצם הענין יש הרבה מה לדון -
בינתיים הערה צדדית - אימצנו לעצמנו את הפיסוק האירופי ולא את פיסוק הטעמים שהוא הרבה יותר רגיש ובעל גונים.
ואף על פי כן קשה לי להניח שבטכסט רגיל יהיו טעמים אי פעם למרות שכמובן כשם שניתן לנקד כל משפט כך ניתן להטעים אותו.
והיתר אולי בתגובה אחרת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לאדון סגל
עידן סובול (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 16:33)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד לך - ההשתייכות לגזע אדונים אינה השתייכותי, ודווקא כיהודי יש לי הצדקה מלאה לסלוד מכל אלה המשייכים עצמם או חולמים להשתייך לגזע אדונים; ראינו כבר מה סופן של מדינות שהחליטו לקדש את טוהר הגזע.

מה לעשות והמציאות שמתוכה קמה מדינת ישראל היא מציאות המורכבת מיהודים חילוניים (שהם הרוב) יהודים מסורתיים, יהודים דתיים ויהודים בני העדות החרדיות (שאף הן אינן עשויות מיקשה אחת) - אבל, לצערך, גם מענפים אחרים של בני שם (שגם ביניהם יש חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים) וגם מבני חם ובני יפת (שגם ביניהם ישנם חילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים), ואני כולי תקווה שבין כל אלה לא מסתתרים יצורים הרואים עצמם כארים טהורים.

אבל מאחר שסטית למרחק רב מהנושא של המאמר, וכדי לקצר ולהקל עליך לפחות בקיצוץ זנבה של מיפלצת הגיזענות - אני מציע לך לבקר בחלקות הצה''ליות של בתי הקברות בישובי הדרוזים;

מעבר לכך, מאליו יובן שבשל אופי תגובתך, לא אהיה מעוניין עוד להתנצח איתך אפילו במילה אחת, בכל שפה שהיא ובכול סוג כתב שהוא.
_new_ הוספת תגובה



תורת הנקוד
אברהם שלום (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 3:07)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממליץ על 'דקדוק הפה והאזן' של עזי ארנן. במקביל אפשר להעזר בספר 'דקדוק עברי' של יצחק לבני ומשה כוכבא.

אחינו עולי תימן אינם צריכים ללמד נקוד - העברית שבפיהם מדויקת. הם מבחינים בין ההגיה של קמץ ופתח ובין סגול לצירה. כל המזרחים מבחינים בהגיה בין שוא נע לנח ומשמיעים את הדגש החזק. כמו שמשמיעים האיטלקים אותיות כפולות - וזאת אחת הסבות מדוע הציע ז'בוטינסקי לבסס את ההגיה העברית החדשה על דמיון לאיטלקית.

דרך הדבור ה'צברית' רחוקה מן העברית ולכן אי אפשר ללמוד נקוד לפיה. היסוד להבנת הנקוד הוא חלוק המלים להברות. הברה פתוחה - המסתימת בתנועה - ולעמתה הברה סגורה המסתימת בעצור. גדול = GA DOL הברה ראשונה פתוחה והשניה סגורה. אבל בדרך הדבור הצברי אומרים GAD DOL כמו תינוק המתחיל לדבר ומתקשה להוציא את המלים מפיו. ולעמת זאת מושמט הדגש החזק בהגיה הצברית. 'סדור' הד' דגושה וההגיה היא SID-DUR אבל בדרך הדבור הצברית נהגית המלה SEE DUR

ההשואה של מחבר המאמר עם התרכית מפרכת מעקרה. הלשון התרכית אינה שמית ומכילה עצורים ותנועות שאינם קימים בערבית ולכן האלף בית הערבי שהשתמשו בו לא התאים לשפתם. הכתיב העברי משמר את צורת המלה ומראה בברור את הקשר בין פעל לשם עצם הנגזר ממנו ובצורה זאת מקל על ההבנה. גם מספר האותיות למלה יותר קטן מן המספר בכתיב הלטיני ועוזר לזרוז הקריאה. הלומד לשון חדשה מצרף אות לאות אבל השולט בלשון מזהה את המלים כיחידה אחת וגם לפי ההקשר במשפט ורק במקרים נדירים נשאר מקום לספק ואז נוכל להוסיף נקוד. לעמת זאת באנגלית נשאר פעמים מקום לספק אם מלה מסוימת היא שם עצם או פעל ויש לקרא את המשפט פעם ופעמים להבינו - בעקר כותרות בעתונים. מענין כי השולחים טכסטים באנגלית בטלפונים נידים מבקשים להמעיט במספר האותיות ומאמצים להם שיטת כתיבה של השמטת אמות הקריאה - בצורה המזכירה את הכתיב העברי. לדוגמה
IF U CN RD THS U CN WRT SHRTHAND
_new_ הוספת תגובה



תעתיק לעברית באותיות לטיניות
עוזי אורנן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 13:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פתגם ישן אומר: ''קבל את האמת ממי שאֲמָרָהּ'' , ומשמעותו: דון לגופו של העניין ואל תקבע את עמדתך על פי השאלה מי הוא זה שאמר את האמת. והנה נכון ש''רבים וטובים במהלך המאה העשרים הציעו את ליטון הכתב העברי'', ועידן סובול הביא דברים בשם אומרם. לשם מה ההערות על ''כוונות נסתרות'' שלו או של זולתו?

אשר ל''אימוץ האנגלית'' - ראו את התכתובת העשירה בדוא''ל בין דוברי עברית מובהקים – מורים באוניברסיטאות, פקידים במוסדות ציבוריים, תלמידים המקיימים אתרי התכתבות משלהם – ותראו את התוצאה הבלתי נמנעת של דבקות באותיות העבריות, ש – מה לעשות? – הן לא כל כך מותאמות למחשבים. המחשב נבנה כשהאותיות הלטיניות משמשות אותו, לא רק בצורתן, אלא גם בכיוונן משמאל לימין (כמו שנוהגים גם אנחנו בכתיבת מספרים). התוצאה היא שכל התכתובת הענפה הזאת מתנהלת באנגלית! למשל, כל העובדים במוסד שאני עובד בו (הטכניון) שולחים את כל ההודעות, השאלות והבקשות שלהם – באנגלית! בפגישותי איתם מימי לא החלפתי איתם מילה באנגלית, אלא רק בעברית. מה קרה? – במחשב לא נוח לכתוב באותיות עבריות. לכן, ההצעה הפנטסטית – ''לאמץ את האנגלית כשפה רשמית בישראל'' לא כל כך רחוקה מן המציאות...
מובן מאליו כי אילו היו המשתמשים הנכבדים (עובדים, מורים, תלמידים ועוד) לומדים בבית הספר את כללי התעתיק של העברית באותיות לטיניות – היו יכולים להוסיף ולהשתמש בשפת היומיום שלנו, העברית, גם לצורכי התקשורת החשובה שלהם בדואר האלקטרוני. אל תזלזלו בחלק ההולך וגדל של תקשורת המחשבים בחיינו. כאן כדאי להוסיף שהתעתיק שנתקבל ב- ISO בתור FDIS של עברית באותיות לטיניות נועד לא להחליף את הכתב הקיים, אלא לשמש בצידו, במיוחד לצורכי התקשרויות, אבל גם לתפקידים נוספים: רישום ספרים עבריים בכל הספריות בעולם, כתיב אחיד לציוני מקומות גיאוגרפיים בישראל, רישום אחיד של שמות מחברי ספרים ושמות בכלל (בדרכונים, בספרי הטלפונים ועוד).
התקן של ISO ניתן להמרה אוטומטית לכתב העברי הקיים – זהו תנאי הכרחי לתקנים של ISO לתעתיקי כל השפות. לא זו בלבד, אלא שממנו ניתן לקבל אוטומטית גם את הכתב הרגיל, הבלתי מנוקד, וגם את הכתב המנוקד.

בהמשך הרעיון המופרך ''לאמץ את האנגלית'' הציע אותו מגיב ''ששפתם של בני הלאום ה'ישראלי' תהיה השפה הבינלאומית הנוהגת כיום''. בינתיים המנהג הזה ''לאמץ את השפה הבינלאומית'' הוא מנהגם של היהודים לאורך כול ההיסטוריה: כשהארמית נעשתה ''שפה בינלאומית'' – הזניחו היהודים את העברית ועברו לארמית, כשהיוונית נהייתה חשובה – תרגמו את התנ''ך ליוונית (לא כדי ש''הגויים'' יקראו בו, אלא כדי שהיהודים שעברו ליוונית יוכלו לקרוא בו...) וכשהערבית נהייתה ''שפת התרבות'' בימי הביניים – התחילו היהודים המלומדים, כגון הרס''ג או הרמב''ם לכתוב לפחות חלק מספריהם בערבית. לעומת זאת, כמעט לא נודע מקרה בעולם שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר ''תחליף את שפתה''.
''ולמה שלא נעבור לאמריקה ''? שואל ידיד אחר. .. שאלה טובה. יש באמת הרבה ישראלים שעושים זאת, והם מתקבלים בחום ובאהבה על ידי בני דודים, קרובים וסתם יהודים טובים, דואגים למצוא להם עבודה, והילדים שלהם באמת מחליפים את שפתם הלאומית (הישראלית, לא היהודית) ב...אנגלית! שהרי ''העיקר שיישארו יהודים'', ויהודי בכל ארצות מושבו יכול לדבר בכל שפה מתאימה, וזה אינו פוגם כלל ביהדותו. אבל המהגרים האלה - ישראלים הם כבר לא.

טענה אחרת היא: ''אותיות לטיניות והגיונם הפנימי אינן מייצגות התקדמות כלשהי מלבד נוחות טכנית''.
הטענה הזאת אין לה אחיזה במציאות. המדובר על ''שיטת הכתיבה'' ולא על האותיות. השיטה של הלטינית קיימת גם ביוונית וגם באותיות הקיריליות של השפה הרוסית או הבולגרית. שלושה חסרונות בכתב העברי אינם נמצאים בשפות הנכתבות בכתב לטיני,יווני או קירילי:
1. בשפות אלה כל האותיות נכתבות תמיד בתוך הערוץ האחד של האותיות (ולא משחקים ב''מעל האות'', ''מתחת לאות'' ו''בתוך האות''). הערוץ האחד הזה הוא הקיים באמת במילים בזמן הדיבור, והוא תמיד רק ערוץ אחד.
2. כאשר מבנה המילה מכיל הכפלת עיצור – כותבים שתי אותיות רצופות (ולא ''דגש חזק'').
3. מילות השימוש הזעירות נכתבות לחוד בתור מילים לעצמן, ולא כ''אות ראשונה'' במילה. למשל
l-ma$al, b-ha-milla, b-tor, ha-$immu$ ha-z'irot

בתקן של ISO יש עוד תכונה שלא בכל שפה הנכתבת באותיות לטיניות היא קיימת: יש אותיות שמשמשות רק בתור תנועות ואותיות אחרות המשמשות רק בתור עיצורים. זה נובע מן הצרכים המיוחדים של העברית, שהכרת השורש כה חשובה לה. כאן תשובה גם לטענה ש''הכתיב העברי משמר את צורת המלה ומראה בברור את הקשר בין פועל לשם עצם הנגזר ממנו''. דווקה בתעתיק של ISO קל מאוד לראות את הקשר שבין פועל לשם המתאים לו: אתה מתבונן רק אל העיצורים, ולא אל התנועות. למשל,
tapas - tpisa- השורש ניכר בפשטות:tps.
pasaq - psiqa - mapseq ב''מפסק'' יש גם עיצור שאינו שייך לשורש, אבל זה קיים גם בכתב העברי ולא רק בתעתיק. יתרון נוסף – התעתיק של פ' הוא לעולם p בין שאנחנו מבטאים זאת [p] בין [f], וכך בולט תמיד הקשר שבין המילים בעלות אותו שורש. כך גם ''ב'' ו''כ'' - לעולם b k.

הקושיה הגדולה ''כיצד נבדיל בין 'נכנס' בהווה לבין 'נכנס' בעבר'' מעניינת מאוד: השואל היה צריך להוסיף בגוף השאלה את המילים ''בהווה'' ו''בעבר'' – כי גם בכתב הרגיל שאנו משתמשים בו לא מבחינים ביניהם!
לעומת זאת, בתעתיק ISO ניתן להבחין ביניהם אם הכותב חשוב לו שזה ייראה. פועל בזמן עבר ניתן לסמן על ידי הוספת מקף אחרי הפועל. הנה כך:
-nigmal - עבר, nigmal - הווה.

באחת התגובות היה גם וידוי: ''אינני בקיא באמנות הניקוד''... אם המתוודה באמת רוצה ללמוד ניקוד- הוא כבר קיבל המלצות... אבל בתור מחבר אחד הספרים שהומלצו אני חייב להוסיף כי כל מחשבתי הייתה להראות שגם מתוך ''דרך הדבור ה'צברית''', שהיא באמת ''רחוקה מן העברית'' בכל זאת אפשר ואפשר ללמוד ניקוד לפיה.
_new_ הוספת תגובה



מר ארנן הנכבד
שין התימני (יום שני, 18/10/2004 שעה 19:13)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבקש להתייחס למקצת מטענותיך, אלה הנראות לי החשובות ביותר.

אתה פותח בציטוט פתגם ועל פיו אתה מציע: דון לגופו של העניין ואל תקבע את עמדתך על פי השאלה מי הוא זה שאמר את האמת.

בכל הכבוד, איני סבור שזו דרך חכמה, ונכונה, לנהוג בה.
שווה בנפשך, כי מאן דהוא מבצע פעולה מתוך כוונה ומטרה *להזיק* לך, אלא שפעולתו הטיבה איתך בפועל. האם אתה סבור, שנכון יהיה להתייחס לפעולותו כאל דבר חיובי רק משום ש*תוצאתה* חיובית, תוך התעלמות מן *המניע* לפעולתו?

והוא הדין, לדעתי, בנושא הנדון.

כפי שהשבתי בהודעה קודמת מהיום למנשה אבי-חן ''יש חשיבות רבה ביותר, לדעתי, למטרת השינויים, למניע שלהם ולזהות המציע: לא הרי שינוי שמציע *יהודי אוהב עמו* כשינוי שמציע מי שאינו יהודי ו/או אינו אוהב ישראל. מניעיו של האחרון חשודים ומטרת הצעתו חשודה אף היא, ולכן - מטבע הדברים - יש לבחון את הצעתו בזהירות רבה מאד''.

ודוק: איני אומר שיש לדחות את הצעתו על הסף, רק משום שההצעה באה מפי מי שאינו יהודי ו/או אינו אוהב ישראל, אלא רק שיש לבחון את הצעתו בזהירות רבה מאד.

וכך, לדעתי, יש לנהוג בהצעתו של מר סובול ובכל הצעה שאתה תציע.

עד כאן לעניין הפתגם והצעתך לנהוג על פיו, אם כי יכולתי להוסיף טיעון אחד או שניים נוספים.

ובאשר לטענך/אמירך, כי 'הצעתי' לאמץ את השפה האנגלית כשפה הרשמית היחידה במקום השפה העברית הינה ''מופרכת'' -

ראשית, חזרתי וקראתי את דבריך ולא מצאתי שהבעת דעה *מפורשת* אם ההצעה טובה או אינה רצויה. אשמח אם תביע את עמדתך במפורש, ותנמק אותה.

אעיר כאן, בעניין שאלת קיומו של הלאום ה'ישראלי', כי בהנחה שתתקבל עמדתך, כי קיים לאום 'ישראלי' אליו משתייכים כל אזרחי הארץ, יהודים, ערבים, נוצרים וכו', מתעוררת השאלה מהי שפתו של הלאום ה'ישראלי', ואני רואה שוש אפשרויות סבירות:

האחת - לשלול את ההנחה, כי מן ההכרח שלכל לאום תהיה שפה (אחת או יותר).

השנייה, להמשיך לנהוג על פי המצב הקיים, דהיינו לקבוע ש*למדינת ישראל* יהיו שתי שפות רשמיות, עברית וערבית (ובכך לפתור פרקטית את הבעייה תוך התחמקות מהשאלה, האם מן ההכרח שלכל לאום תהיה שפה).

השלישית, לקבוע שהשפה האנגלית (או שפה אחרת שאינה עברית וערבית) תהיה השפה של בני הלאום ה'ישראלי'.

ייתכנו עוד אפשרויות, אך אסתפק בשלוש שלעיל.

ועתה לשאלה: האם אינך סבור, כי יהיה זה נכון, טוב ורצוי לבחור דווקא באפשרות ה*שלישית* הנ''ל, הן מן הנימוקים שמר סובול מצביע עליהם, הנוגעים לקשיים שמעוררת השפה העברית, הן בשל היתרונות המרובים שיצמחו לני הלאום ה'ישראלי' כתוצאה מכך, שהלשון הבינלאומית הנוהגת כיום תהיה שגורה בפיהם והן שבחירת שפה 'ניטרלית' מן האספקט הפוליטי כשפה האנגלית תשחרר את היהודים והערבים להתווכח בשאלה, מהי השפה שראוי שתהיה שפתם של בני הלאום ה'ישראלי'?

ושאלה אחרונה - האם ידוע לך על מחקר, שבדק את השפעת השפה בכלל, והעברית בפרט, על התפתחותו של הדובר בה? ובנוסח אחר: האם אפשר שדווקא המבנה המורכב יותר של השפה העברית מסייע להתפתחותם של הדוברים בה? האם הקלות והנוחות - העכשיויזם - הינן חזות הכל?
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:54)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שפה היא חלק מרכזי בהווית הלאום. וכבר הבאתי דוגמה לכך שכאשר ישראלי עוזב את ארצו ואת שפתו הוא חדל להיות ישראלי (בני מהגרים ישראלים בארצות הברית). הם כמובן נשארים יהודים, וכך אפשר לראות ש''יהודי'' ו''ישראלי'' אינם מושג זהה. שינוי בלאום קורה לא לישראלים בלבד, אלא למהגרים מבני לאומים רבים. הכרתי פעם בחור אמריקאי שנלחם במלחמת העולם השנייה בגרמניה, אף כי אביו נולד למשפחה גרמנית ובא בילדותו לאמריקה. בנו (שאותו הכרתי) היה לחלוטין אמריקאי בכול, בשפתו, בהרגשתו, בלאומיותו, אף על פי שסבו היה לחלוטין גרמני. זה קורה גם במעבר של דור אחד בלבד.
אשר לידיעת שפה זרה, ואפילו שליטה טובה בה - זה אינו הופך אותה ל''שפה לאומית''. שאלתי פעם עמית בדנמרק באיזו שפה הם עורכים כנסים מדעיים, והוא ענה לי שאין להם בעיה לעשות זאת באנגלית, כי גם תלמידי התיכון בדניה שולטים היטב באנגלית. אבל עולה בדעת מישהו ''לאמץ את האנגלית'' בתור שפה לאומית בדניה?
ההיסטוריה היהודית מראה באמת שיהודי אינו חייב לדבר עברית כדי להיות יהודי, ואינו חייב לגור בארץ ישראל כדי להיות יהודי. אבל לא ניתן ללמוד ממנהג היהודים בהיסטוריה על הלאום הישראלי. לאום זה, שאמנם צעיר הוא, נוהג כמו כל לאום נורמלי בעולם, ולעולם לא ימיר את שפתו הלאומית, מה גם שארצו משופעת בשפה זו, עד כי אפשר לומר כפשוטו ''אבן מקיר תזעק בעברית'' (כוונתי כמובן למימצאים ארכיאולוגיים עבריים).
על יסוד הכרה זו כתבתי ''לא נודע מקרה בעולם שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר ''תחליף את שפתה''''. דומני שהצעתך יכלה לנבוע רק מתוך עצימת העיניים שלא לראות ולא להבין שיש כאן לאום ישראלי. אפשר להתכחש לעובדות, אבל לא לאורך זמן.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 7:59)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאינך מייחס ישירות ובצורה בהירה לתגובתי, בדיוק כפי שעושה מר סובול.אתם פשוט מדברים אל עצמכם.
זוהי, לדעתי, דוגמא לתרבות השיח הקלוקלת שלנו, שאינה מאפשרת לקיים דיון ענייני, שרק הוא יכול להועיל לגילוי ה'אמת'.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:56)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי מאוד שאחרי כל מה שכתבתי בעניין עדיין נראה לך שלא עניתי על ההצעה המומלצת שלך ''לאמץ את האנגלית'' בתור שפה לאומית של ישראל. ובכן בקיצור הצעתך ראויה להידחות לחלוטין. הנימוקים כלולים במה שכתבתי לפני כן וחבל (לכותב ולקוראים) לטרוח ולחזור עליהם.
על עניינים אחרים שהעלית אכתוב בהזדמנות אחרת.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 15:50)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ציינת מה רע בכך, לדעתך.
ומהי אם כך, לדעתך, השפה, שמן הראוי שתהיה שפתו של הלאום ה'ישראלי'?
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:14)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכולת להבין בעצמך: זוהי השפה העברית. ולא צריך כלל ''להחליט'' על שפה. פשוט להאזין.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:16)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך תגרום לערבים להסכים לכך?
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:47)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קבל את כל אזרחי ישראל כשווים לך ואל תדחוק אותם לגיטאות ולפחיתות בזכויות. ממילא העברית נפוצה בכל יישוב, וביחד עם השפה הערבית המדוברת המשמשת אזרחים ערבים לא מעט (המדוברת בעיקר, לא הספרותית)- ותוסיף לשמש, תשמש העברית גם אותם לכל צורך נדרש. המנהיגים המעוניינים במעמדם המיוחד לא כל כך שמחים בזה, אבל החיים עושים את שלהם בעם.
דוגמה: הבסקים המחולקים בין ספרד וצרפת יש להם יחס שונה אל הסובב אותם בצרפת ובספרד. לפני כמאה שנים היו הבסקים מחולקים שווה בשווה בין שתי הארצות. היום הרוב המכריע של המכריזים על עצמם כבסקים הם יושבי ספרד. מדוע? כי הבסקים הצרפתים זכו לשוויון זכויות גמור, ולא למשטר שהפלה אותם ובודד אותם.
_new_ הוספת תגובה



צרפת ודיאלקטים אזוריים
אמיר ח. (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 23:08)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבסקים הצרפתים כמו שאר דוברי השפות והדיאלקטים האזוריים בצרפת הוכרחו ע''י השלטון המרכזי לוותר על שפתם לטובת הנוסח הצרפתי הפריזיאני. כפיית השפה הצרפתית לא נעשתה בנועם אלא בחומרה וללא פשרות.

המחוז היחיד של צרפת שהתנגד באופן פעיל לכפיית הנוסח הרפובליקני האחיד היא קורסיקה שאכן לאחר מאבק בן למעלה ממאה שנים זכתה לאוטונומיה תרבותית.

השלטון המרכזי בספרד, גם בימיו החשוכים ביותר של משטר
פרנקו לא הצליח להגיע לרמת כפייה חודרנית ובלתי מתפשרת
כפי שעשתה הרפובליקה הצרפתית ה''נאורה''
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
יהודי מארץ ישראל (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:01)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, דברים כַּדָּרבוֹנוֹת! ועובדה שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר, שומעת, דוברת וכותבת עברית - ולא ארמית איספניולית, ואף לא יהודית (קרי: אידית או אידיש או יידיש).
_new_ הוספת תגובה



תעתיק לעברית באותיות לטיניות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 2:20)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני ממש מסכים לקביעתך באשר לשאלת הנוחות בכתיבה בעברית בחילופי דוא''ל/מייל, וזאת למרות העובדה שיש לדעתי טעם רב ללטן את השפה העברית (אם כי בשיטה אחרת מזו שאתה אמון עליה) – וכמובן להקים אומה ישראלית נטו (אשר מבחינתי תסתפק בביטולה בשלבים של האזרחות המילטית, ובהמשך תפריד בין דת למדינה). מדינה ישראלית זו תגדיר עצמה כמדינה בעלת תרבות יהודית (לצורך התנהלות לוח השנה) וכמדינה דמוקרטית [1], נטולת אלמנטים קלריקאלים מודגשים.
יחד עם זאת מציאות לחוד וחלומות לחוד: אינני בטוח אם בשלב זה תהליך מהסוג שתיארתי יכול להעשות בסביבה הגיאו-פוליטית שבה ישראל מצוייה, וזאת בהתחשב בפולחן הזיכרון ומורשת העבר המרכיב את הווייתה הלכה למעשה, ובהתחשב בעובדה ששכניה הנוכחיים רחוקים עוד מרחק רב ממצבה הנוכחי-עכשווי [2]. בעייה.

כך או כך, אם נחזור לרגע לשאלת העברית במשמעותה הטכנית – אני הקטן, אשר יושב לו אי שם בארץ אשכנז מצפון לנהר הריין, מתכתב בשפה העברית באותיות עבריות למהדרין (הפונט החביב עלי הוא אריאל), ללא כל בעייה בנדון; דומה כי האספקט הטכני, כפי שציין ד''ר רבינוביץ באחת מתגובותיו כאן, הולך והופך לזניח באופן יחסי, והאפשרות לכתוב והתבטא בעברית של מולטימדיה הולכת ומשתפרת בצעדי ענק. השאלה היא כנראה שאלת הרצון והיוקרה שבכתיבת השפה האנגלית, שהיא אולי המפתח להבנת נקודה חמקמקה זו.

מבחינה זו יש אולי טעם לנסות ולחפש את התשובה [גם] במישור שאלת מרכיבי הזהות הלאומית (ישראליות VS קוסמופוליטיות) בקרב חתכים אלו או אחרים של קהילת האקדמאים בישראל, ולאו דווקא מתוך התמקדות באספקט הטכני בלבד.

______________________________________________

[1] ראה מאמרי ''יהודית ודמוקרטית?'' ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=23 )
[2] ראה מאמרי ''מדינת כל אזרחיה – חלום או מציאות?'' ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=11 )
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שליטון העברית בא לפתור בעיה ההולכת ונעלמת.

שלוש בעיות מציג הכתב העברי:

1. צורת האותיות שונה מצורת האותיות הלטיניות. לכן במצב שבו יש הגבלה על מספר התוים הגרפיים, יש צורך לוותר על חלק מהאותיות. ב-ASCII המקורי, שנבנה על מערכת 7 סיביות, היתה כמות התוים האפשרית 2 בחזקת 7, כלומר 128. היות שהאותיות הלטיניות תופסות 52 תוים (אותיות גדולות וקטנות) ויש גם צורך בסימני פיסוק, ספרות ותווי בקרה, לא נותר מקום להכנסת שפות אחרות.

2. כיוון הכתיבה הוא הפוך מזה שבשפות לטיניות. הדבר מחייב שתוכנה המציגה עברית ולטינית יחד תהיה חכמה דיה לקביעת צורת ההצגה של כל תו כתלות בשפה שאליה הוא שייך.

3. עברית לא מנוקדת חסרה את אמות הקריאה. המאמר דן בנקודה זו באריכות, והביא מספר דוגמאות בהן הניקוד חשוב להבנת הכוונה. באנגלית אין צורך בניקוד, היות שקיימות אמות קריאה לכל התנועות.

אם נבחן את הבעיות נראה שהן הולכות ומצטמצמות עם הזמן:

1. תקן ASCII הורחב מזמן. כיום כבר ניתן להציג מסמכים בתקן Unicode, הבנוי על מערכת של 16 סיביות. מספר התוים האפשרי בו הוא 65536. יש לציין ש-‏128 התוים הראשונים בו תואמים לקוד ASCII המקורי, ועדיין נשארים תוים בשפע. לא רק שהמערכת תומכת בעברית. היא גם תומכת בטעמי מקרא, בתוים ערביים, בתוים שהיו בשימוש בעבר ונעלמו, וגם בתוים של שפות דמיוניות שאיש אינו משתמש בהן.

2. תוכנות ההצגה שיש לנו לשילוב טקסטים עומדות בדרך כלל היטב במשימה. חלפו הימים שבהם האתרים העבריים נכתבו ב''עברית ויזואלית'', כלומר: מהסוף להתחלה ומשמאל לימין. כיום כל הדפדפנים (אופרה, נטסקייפ, אקספלורר וספארי), מעבדי התמלילים (Word וגם OpenOffice) ואפילו עורכי טקסט פשוטים כמו Notepad מתמודדים בהצלחה עם ההצגה של טקסטים דו כיווניים. מדי פעם יש מעידות, אך הן הולכות ונעלמות.

3. העברית נמצאת במהלך של התפתחות. בכתיב המלא יש אמות קריאה המחליפות את הניקוד. אמנם לא כל סימני הניקוד מוחלפים בכל מלה, ויש אותיות המשמשות במקום אמות קריאה שונות (האות ו' משמשת לשורוק ולחולם), שלא לדבר על התפקיד הכפול שיש לאותיות האלה, שהן גם עיצורים. הבעיה המסויימת הזו לא היתה קיימת כשהשתמשנו בניקוד. הניקוד היום הוא עדיין בדרך כלל קטן ולא כל כך נוח, אבל האפשרויות נפרשות. ניתן כיום לנקד ולקבוע גופנים. מן הצד השני, גם באנגלית קיימת בעיה של אותיות המשמשות הן כאמות קריאה והן כעיצורים. שימוש נרחב באותיות עבריות כאמות קריאה מצוי ביידיש. סביר להניח שעם הזמן יהפוך הניקוד לנוח יותר או שהכתיב המלא יתגבש לפרוטוקול מפורט בהרבה.

בשורה התחתונה - הבעיות הולכות ומצטמצמות. נראה שהצורך בליטון חלף עבר לו.

בשולי הדברים ראוי לציין שאחד האנשים הבולטים שדגלו בליטון העברית היה איתמר בן אב''י. במאמר אחד קראתי פעם שבצעירותם נפגשו איתמר בן אב''י ואטאטורק, ולא מן הנמנע שבפגישה ביניהם נזרע לראשונה הרעיון של ליטון התורכית.

בעבר כתבתי גם אני פרוטוקול לליטון העברית, ואף שלחתי אותו לפרופ. אורנן, שמצא בו מספר ליקויים בצד מעלות. כיום יש לפרוטוקול זה ערך כשעשוע אינטלקטואלי גרידא.

בנוסף, ראוי לציין שלשפות הלטיניות יש בעיות משלהן, ובכלל זה אותיות ששמותיהן נשמעים דומים מדי ותוים הנראים דומים מדי זה לזה (דוגמא: l1).
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
אברהם שלום (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 0:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסברך בהיר ומאלף ומסכם את הנושא.הראית באפן ברור מה היו הנמוקים שהועלו בעבר ללטון העברית ואינם קימים כיום - במחשבים כיום אין קשי לכתב תוים עבריים ולקבע את כוון הכתיבה מימין לשמאל.

1. פרופ' ארנן מוסר כי כיום שולחים דאר אלקטרוני בטכניון באנגלית ולא בעברית. איני מבין מדוע. בזמן שהייתי בטכניון לא נרתענו מכתיבת חמר מדעי בעברית אף שהתהליך היה אז יותר ארוך - - הכתבנית היתה מדפיסה את החלק העברי במכונת כתיבה עברית ואחר מדפיסה במכונה אנגלית מלים אנגליות ונוסחות . לבסוף הוספתי הרבה פעמים בכתב ידי סמלים מתמטיים ואותיות יוניות. מאמרים באנגלית היו מודפסים במכונת כתיבה אבל עדין היה צרך להוסיף בכתב יד סמלים ואותיות יונית בנוסחות. כיום כאשר המחשב מאפשר כתיבה עברית - לשון אנגלית למה?

2. השמוש באלף בית הלטיני בתרכית - אינו מצלח לחלוטין. נאלצו להוסיף אותיות או תגים עליונים ותחתונים. C מבטאת כמו G אנגלית בשם GEORGE, אבל C עם תג מבטאת כמו CH במלה CHURCH וכן התקינו אות S ותג תחתיה לעצור ש ועוד סמלים לציון תנועות כמו אומלאוט הגרמנית. ועדין חסרות אותיות לכתיבת המלים הערביות הרבות בתרכית, האותיות ה ח ח' מעתקות H ונוצר בלבול בין מלים דומות.

יש שפה שמית אחת הנכתבת באותיות לטיניות - המלטית. לשון התושבים במלטה ערבית מדוברת בניב צפון אפריקני - קרובה ללשון המדוברת במרוקו. מענין כי רק במלטה - הנוצרית - יש ספרות כתובה בניב הערבי הצפון אפריקני. קשה להעלות על הכתב את הלשון הערבית המדברת באותיות ערביות, כי לערבית הקלאסית חסרות תנועות מסוימות ועצורים מסוימים - והעתונים במרוקו כתובים בלשון הערבית הקלאסית ולא בניב המדובר. עם זאת חסרים באלף בית הלטיני שאומץ במלטה אותיות לציון עצורים שמיים מסוימים ונוצר בלבול בין מלים דומות. בספר למוד השפה המלטית באנגלית שבא לידי הוסיף המחבר את תעתיק המלים באותיות עבריות!

3. נשארה הטענה האחרונה, כפי שהזכרת, של מציעי לטון השפה והיא הוספת אמות קריאה. מובן שהוספה זאת אינה מצריכה מעבר לאלף בית לטיני. אבל עדיף הנקוד המבחין בין תנועה קצרה וארכה. חוף, חופים תנועת חולם מלא לעמת תף, תפים - תנועה קצרה ודגש, כפל האות פ, והשרש הוא תפף. הסימנים בתוך האותיות ומעליהן ומתחתיהן נוחים מאד לכתיבה בכתב יד אינם מאריכים את המלים ואפשר להתעלם מהם בקריאה - מה שעושים רב הזמן הקוראים בספר תנ''ך או בספר תפלה. רק במקרים נדירים של ספק, יסתכל הקורא מה הנקוד. הסימנים לא היו נוחים למכונת הכתיבה אבל המחשב הקל הרבה את השמוש בהם. גם סימנים מתמטיים שונים שהמצאו לקצר נוסחות שונות כמו מצינים עליים ותחתיים נוחים לכתיבה ביד ולא למכונת כתיבה ולא להקלדה רגילה במחשב, ולכן משתמשים כיום בתכניות מיוחדות לכתיבת מאמרים מדעיים.

4. מוטב לנו לחזר אל הכתיב הדקדוקי. הכתב אינו מיועד להדריך אותנו לצרף אות לאות כמו שקוראים בכתה א או כמו שקוראים אלה שאינם מכירים את השפה ומצרפים צליל אל צליל גם בלי להבין את מה שהם קוראים. הכתב מיועד לאפשר לנו לזהות במהירות את המלים. הזהוי יותר מהיר במלים יותר קצרות בנות פחות אותיות - נשוה קריאה של אנגלית לקריאת גרמנית. בגרמנית נוהגים לחבר למלה אחת ארכה מונחים אשר באנגלית מתחלקים לשתים או שלש מלים. הכתיב המלא בעברית גם יוצר בלבול בין מלים - ביצה - בצה שטובעים בה או ביצה שנולדה ביום טוב. ביתו, הבית שלו או הבת שלו כמו שכותבים באחרונה בנגוד לכללי הכתיב המלא. כללים אלה מחיבים הכרת כללי הנקוד.
אם נוסיף אמות קריאה בשיטה הלטינית למלה שמביא פרופ' ארנן 'תפס' נכתב TAPAS , חמש אותיות במקום שלש, , תוספת של ששים ושבעה אחוזים. או 'קבלן' תהפך לQABBELAN מארבע אותיות לשמונה אותיות -תוספת של מאה אחוזים. כמובן השיטה טובה לעבוד נתונים במחשב ומעבר חד חד ערכי מאותיות עבריות לסימני מחשב ,אבל אינה נוחה לקריאת ספרות. באפן דומה, מביאים בכתבי עת מדעיים כמו JOURNAL OF SEMITIC STUDIES מלים עבריות ואף ערביות שיש בהן עוד עצורים שמיים שנעלמו בעברית בתעתיק מיוסד על אותיות לטיניות. פרופ' ארנן פרסם פעם מאמר תחת הכותרת 'מה כל הרעש' להראות שיטה זאת של העתקה קלה מאותיות עבריות ללטיניות. ההעתקה קלה - אבל הקריאה אטית!

5. הדוגמה שהביא מר סובול להוכחת הקשי בקריאת עברית , מספר המלים הנכתבות 'שכל' , מפרכת מעקרה. קדם כל, במקרה זה יש מקום לטעות בין שני עצורים - ש ימנית וש שמאלית. לאחר סלוק אי ההבנה הזאת בהוספת נקדה מעל השין נסתכל במלים שהביא מר סובול - הוספת אמות קריאה או נקוד שונים -ונראה כי כלן קרובות במובנן. נקח משל אחר. בעברית נקראת המלה 'מת' באפן אחד ויחיד. ובאנגלית נוכל להוסיף לעצורים אלה תנועות שונות ויתקבלו מובנים שונים ורחוקים זה מזה
MAT MATE MEAT MEET MITE MOOT MUTE
6. הפתרון אינו בחזרה לכתיב החסר שבחסר של לוח גזר אלא לכתיב של ספרות ההשכלה . הוספת סימן נקוד אחד או שנים במספר קטן של מלים בכל קטע להסרת ספק.

7. לבסוף שאלה - איך אוכל להוסיף נקוד לתגובות באתר ארץ הצבי.
_new_ הוספת תגובה



הוספת ניקוד לאתרים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 6:45)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש מספר שיטות להוספת נקוד בכל אתר הבנוי בעברית ויזואלית, וכן כמעט בכל התוכנות הרצות בסביבת ''חלונות''.

הדרך ה''רשמית'':

1. שים את הסמן לאחר האות שברצונך לנקד.
2. לחץ פעם אחת על המקש CapsLock.
3. מכאן זה מתפצל. אם אתה עובד על משהו ישן יותר מעידכון SP2 לחלונות XP, לחץ על Shift ומבלי להרפות ממנו לחץ על אחד ממקשי הספרות של השורה העליונה. כל מקש יפיק סימן ניקוד אחר.
אם אתה עובד בגירסה המעודכנת של XP, אותו הדבר, ללא לחיצה על Shift.
4. לא לשכוח ללחוץ שוב על מקש ה-CapsLock כדי לשחררו.

סדר הניקוד על המקשים, מימין לשמאל מובא להלן. המקש הימני ביותר הוא [\]:
קובוץ, דגש, חולם, ש ימנית, ש שמאלית, קמץ, פתח, סגול, צירה, חיריק, חטף קמץ, חטף פתח, חטף סגול, שווא.

כדאי גם לעיין בכתובת http://www26.brinkster.com/yovalr/internet/nikud/ המבהירה את זה בצורה גרפית יותר, וכוללת חלון עזר מוקפץ היכול לסייע בזמן הכתיבה.

ניתן גם לכתוב במקלדת העברית הוירטואלית שלי בכתובת http://keyboard.lab.co.il/launch/hebrew.htm . יש בה כפתורי ניקוד נפרדים.

בעתיד אכתוב על כך בצורה מקיפה יותר מאמר שיכלול גם כלי עזר לניקוד. יוזכרו גם שיטות ניקוד נוספות.
_new_ הוספת תגובה



הוספת ניקוד לאתרים
אברהם שלום (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 14:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה רבה. אני משתמש בתכנית QTEXT ומוסיף בה נקוד בדרך הבאה - לחיצה על כפתור F9 הופכת את מקשי הספרות לסימני נקוד באותו סדר שהבאת.

השיטה שלך - תאפשר לי להוסיף נקוד גם במסמכי WORD, אני מפתע כמה זה קל , אפשרות זאת היתה קימת ולא ידעתי עליה. ושוב תודה.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:23)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. שאלתך: ''איך אוכל להוסיף נקוד לתגובות באתר ארץ הצבי'' מדברת בעד עצמה, נשמעת רחוק מעבר לבעיית הכתיבה, וקולה מהדהד עד המקום שמצויה בו בעיית הקריאה הנכונה ומסתתרות בו המשמעויות השונות של כל קריאה [ועדיין לא נגעת באפס קצהו של המוח האלקטרוני ובעיית איחזור המידע לפי משמעויות המילים (להבדיל מאיחזור מידע צורני בלבד)];

יליד השפה העברית, גם אם הוא משמש כנשיא האקדמיה ללשון, אינו מסוגל, במקרים רבים מספור, לקרוא מילה עברית בלתי-מנוקת בקריאה אחת ויחידה!

ניקח נא לדוגמא את משפט השאלה הקצר והפשוט שחילצתי מדבריך ככתבו וכלשונו, ונציגנו בצורה אנכית כדי שכל מילה תעמוד בפני עצמה:

איך = ניתנת לקריאה גם במובן כיצד, גם במובן היכן וגם במובן קביעה או התייחסות לאיכות ( 3 קריאות שונות!);

אוכל = כנ''ל, גם במובן מזון,גם במובן כושר וגם במובן שריפה או השמדה (3 קריאות שונות!) ;

להוסיף = למזלנו, קריאה אחת הנושאת משמעות;

נקוד = כנ''ל, גם במובן של הטלת סימנים להקלת הקריאה מעל, בתוך, מתחת ובין האותיות; גם במובן של מכוסה נקודות וגם במובן של הפצעה או חדירה (3 קריאות שונות);

לתגובות = לאושרנו, קריאה אחת הנושאת משמעות;

באתר = כנ''ל, גם במובן של מקום (וכבר במובן זה בלבד מסתתרות 3 אפשרויות קריאה שונות); וכן: חומר הרדמה או החומר האפל ''הממלא'' את החלל (בסך הכל 4 קריאות שונות!);

ארץ = כנ''ל, במובן קרקע או עולם ( 2 קריאות שונות הנובעות מאותה משמעות בסיסית);

הצבי = למזלנו, קריאה אחת שמאחוריה מסתתרות 3 משמעויות שונות (לרבות רוח צפון-מזרחית...)

הרי לך 8 מילים בלבד שמתוכן 5 (מעל 60% !) שאינן ניתנות לקריאה חד-ערכית, ובסך הכל מסתירות 15 קריאות שונות!.

ועדיין מדובר רק על אפשרויות קריאה שונות שמאחוריהן מסתתרות משמעויות, כאשר התעלמנו מראש מאפשרויות הקריאה שאינן נושאות משמעות.

ב. כל הבעיות שהוצגו כאן אינן מתייחסות כלל לעניין הקידומות והסיומות העשויות או שמא עלולות להיצמד לכל מילה וליצור אפשרויות קריאה נוספות ומשמעויות שונות בתכלית.

ואגב, תגובתך, כמו תגובותיהם של רבים וטובים, מכילה סוגי כתיב שונים, וזו עוד בעייה הנובעת מהכתב האבסורדי שהנחילו לנו אבותינו.

הינה כי כן, הדוגמא שהבאתי במאמר היא אולי מפרכת (מ' בשוא, פ' בקמץ) אך בשום פנים ואופן לא מפרכת (מ' בשוא, פ' בחולם) ומאליו יובן מעתה ועד עולם שאינה מפרכת (מ' בקבוץ, פ' בשוא)...
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון? שום כלום
אושר גרויסנשלוץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 10:37)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי רק מוסיף בעיות.

יש משהו יפה בעברית שאין בה אותיות vowels ושכל הגיית הניקוד נמצאת בתוך המילה עצמה בהקשרה ההגיוני בתוך המשפט. לדוברי עברית למיטב ידיעתי והבחנתי אין שום בעיה לקרוא באחת משפט וגם להבינו נכונה. לצורך המתקשים בקריאה ישנו גם הכתיב המלא שפותר להם את הבעיות באחת.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:02)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> ''א. שאלתך: 'איך אוכל להוסיף נקוד לתגובות באתר ארץ הצבי' מדברת בעד עצמה''.

השאלה היתה כיצד מפעילים תכונה מסויימת. זו שאלה טכנית, ויש עליה תשובה פשוטה. עצם העלאת השאלה אינו קשור לשום דבר מהדברים שאתה מנסה לקדם כאן.
_new_ הוספת תגובה



לא הייתה זו שאלתי.
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, את משפט השאלה אשר הבאתי כדוגמא לכך שלמילים רבות בעברית, שהן בעלות אותו כתיב, עשויות להיות כמה קריאות אפשריות - לא אני שאלתי; הייתה זו שאלתו של המגיב, מר שלום, והשתמשתי בה ככתיבה וכלשונה לצורך הדגמת אפשרויות הקריאה השונות של כל מילה כאשר היא עומדת בפני עצמה מול עיני הקורא, או כאשר מנועי-חיפוש אינטרנטיים כדוגמת גוגל, אלטה-ויסטה, יאהו ודומיהם נתקלים בה - וזאת בלי שום קשר לעניין הטכני, הלא נוח אך הפשוט למדי, שבהפעלת אופציית הניקוד בתוכנות השונות לעיבוד תמלילים.
_new_ הוספת תגובה



עידן מגלה את אמריקה...
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 13:14)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לדעת עברית בכדי להבין עברית. ממש מגיע לו פרס נובל.

גם אי אפשר להבין את המילה עגבניה בלי לדעת מה זו עגבניה.
הבנת שפה, קריאה, דיבור, כתיבה, אינם רק שאלה של טכניקה והגיון אלא גם של הכרות מעמיקה עם התרבות בה השפה הזו מתקיימת, על כל הקשריה, רבדיה, מקורותיה וגווניה.

ככל שמכירים יותר כן מבינים טוב יותר את השפה. נדרשות לכך אי אלו תכונות אנושיות פשוטות ונפוצות ביותר.

מי שגדל בעברית, חי בעברית, מדבר, קורא וכותב לא מבין כלל מה פשר השטות הזו של ''ליטון''. (עוד תפלצת לשונית מכוערת שנפלה עלינו מאמצע השום מקום).
יש תרבות עברית ומי שלא רוצה אותה יכול מצידי לא ללטן אותה אלא גם לקרייל אותה או לצ'יינז אותה או ליפן אותה או סתם לחרבש אותה להנאתו.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, לא ירדת משום מה אפילו לאמצע דעתי
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:31)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ארחיב במה שאינו מצריך עוד הרחבה, לאחר שפרופ' עוזי אורנן הגיב כאן בכובד-ראש על הבעייתיות שעוררתי.

איננו צריכים להרגיש נחיתות בשל היות הכתב העברי הנוכחי נחות מהכתב הלטיני, גם כשנחיתות זו מגיעה לשיאה כשמדובר במחשב.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:58)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עליון ונחות בתרבות אפילו אם זה עושה בעיות במחשבים
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:55)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה אני חולק עליך בנקודה זו. יש תרבויות נחותות. מר סובול פשוט נטפל לדוגמא הלא נכונה.

אגב, שפה מודולרית, יפה והגיונית היא הלטינית, שלדאבון הלב עברה מן העולם. היא הרבה יותר מוצלחת מן האנגלית מבחינת סדר המלים במשפט, הדומה לעברית.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדמיון בין השפות עברית ולטינית קלוש ביותר.
למען האמת אני לא רואה כל דמיון. בלטינית אין חשיבות לסדר המילים במשפט כי צורת המילה קובעת את תפקידה. בעברית יש לכך חשיבות מרובה.
העברית, כשפות שמיות אחרות בנויה בצורה אחרת, כל נושא הבניינים והשרשים אינו קיים בלטינית ונגזרותיה המודרניות.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:59)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלטינית דומה לעברית, אלא שסדר המלים במשפט בלטינית הוא כמו בעברית, והפוך מהאנגלית.
_new_ הוספת תגובה



הוא שונה מהאנגלית ומהעברית
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד האפיונים הוא דווקא כמו בגרמנית - דהיינו הפועל בסוף המשפט.
כמו כן, אין חשיבות לסדר המילים במשפט אלא לצורת המילים ולכן לא ניתן לראות דמיון לעברית.
בלטינית קלאסית אין כמעט שימוש במילות יחס (ה' הידיעה או ''את'' למשל) וזאת בניגוד לעברית.ברוסית למשל גם כן אין מילות יחס, (שים לב שרוסים מאד מתקשים בשימוש בה' הידיעה וב''את''.
יש דבר משותף ללטינית (ולכל השפות הלטיניות המודרניות)ולעברית והוא קיומן של מילים זכריות ונקביות מבחינה דקדוקית, דבר שאין באנגלית. יש מקרים שבאנגלית אין כלל מילים לזכר ולנקבה גם אם הם באמת זכר ונקבה (כגון אצל בעלי חיים). באנגלית גם הפועל אינו משתנה אצל זכר ונקבה בעוד שבעברית ובשפות לטיניות הוא כמובן משתנה (הלך, הלכה, הלכתם, הלכתן וכו')
בקיצור - רד מזה, אתה לא צודק.
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:18)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילד הלך לבית הספר.
לבית הספר הלך הילד.
הלך הילד לבית הספר.
הלך לבית הספר הילד.
הילד לבית הספר הלך.
לבית הספר הילד הלך.

האם תוכלו למצוא בנ''ל את המשפט הלא נכון?
למען האמת, לא צריך להיות בעל דמיון מפותח כדי לראות דמיון בין ביצת סנונית לביצת נחליאלי.
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 8:20)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה אינה אם ניתן להבין את המשפט הפשוט הזה אלא מהי הדרך הנכונה לכתוב אותו.

נסה את זה: והעסקיים התפעוליים התהליכים את ומארגן מסדר בעיקר אלה בחברה המידע מערכות את מחליף רק לא תנופה הפרוייקט

אחר כך נדבר
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:06)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יש מאיִן ולא יש לאיִן נולדה האימרה המפורסמת ועתיקת היומין '' LICENCIA POETICA '', ומכאן נובע ההבדל המהותי בין דבריו של כותב המאמר לבין תגובתך ועוד כמה תגובות דומות לה דמיון לא מפתיע.

מה שאתה עשית כדי להצדיק את טענתך המוטעית בדבר הסדר הנוקשה, כביכול, של המשפט בעברית - נעשה, במקרה הטוב מתוך חוסר מחשבה, ובמקרה הרע - בכוונת מכוון. זה ההבדל המהותי בין הדוגמאות שהבאתי אני לבין זו שהבאת אתה.

למה הדבר דומה? לשני טבחים; האחד זרה מלח בישול לתוך המרק, טעם אותו, הוסיף מעט, טעם שוב, הוסיף עוד קורט ועוד קורט עד שנחה דעתו הקולינרית.
והאחר - נעמד מעל הסיר, הסיר מכנסיו, הטיל לתוכו את מימיו והגישו לסועדים.

בשני המקרים היה ניתן לחוש שהמרקים הומלחו...
_new_ הוספת תגובה



שקשוקה
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 10:10)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנסה גם את זה

האב הגבוה קרא אתמול לבתו הנחמדה שעמדה ליד החלון היפה שממול לעץ הגדול.

הגבוה קרא שעמדה האב החלון הגבוה שממול אתמול היפה לגדול לעץ

ואם בא לך תכתוב את זה בלטינית ותראה מה יוצא
_new_ הוספת תגובה



המושה והשקשוקה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:07)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

sapientem te nisi audias frustra sapias per
מסתבר שגם הלטינית היא סינית בשבילך, כי:
nisi per te sapias frustra sapientem audias
ואכן: אם אינך חכם מעצמך לשווא תקשיב לִדבר חכם
(ואם חכם אתה - זכור שדברי חכמים בנחת נשמעים)
_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:02)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, תרגם את המילים לסדרן ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 18:46)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי המטרה הייתה לפקוח את עיניך ולהראות לך שגם משפט בלטינית מחייב סדר מסוים של המילים כדי שלא יאבד הגיונו.

הצגתי לפניך שני משפטים בלטינית, שניהם מורכבים מאותן מילים בדיוק, אלא שהראשון הוא משפט בלתי-חוקי וחסר הגיון, והשני הוא הגיוני וחוקי.

לא הבנתי באיזה קוצר אתה ממתין לתשובה, מפני שקוצרך, כפי שעיניך רואות, קצוץ וקצר מדי.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לכתוב שטויות בכל שפה
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 1:36)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועם זאת גם כל אלו נכונים ומובנים.

Frustra sapientem audias, nisi per te sapias
Frustra audias sapientem, nisi per te sapias
Nisi per te sapias, frustra sapientem audias
Sapientem frustra audias, nisi per te sapias
Nisi sapias per te, etc.

הנושא, הנשוא והמושא נקבעים על פי צורתם ולא על פי מיקומם. כשהכותב רוצה ליטול לעצמו חירות של משוררים הוא יכול למקם תארי פעל ותארי שם כאוות נפשו ובלבד שהם תואמים את המין והמספר של השמות והפעלים. ברור שחופש זה מוגבל אם השמות והפעלים אינם שונים במינם ובמספרם.

ובעברית זה לא כך, וזאת בנוסף לכל שאר ההבדלים במבנה הבסיסי של השפות
_new_ הוספת תגובה



שוטים רואים שטויות בדברי חכמה
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 29/10/2004 שעה 5:38)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך חכם בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא לדברי חכם תקשיב אם חכם אינך בעצמך.
אם בעצמך אינך חכם תקשיב לשווא לדברי חכם.
אם חכם בעצמך אינך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא אם בעצמך אינך חכם לדברי חכם תקשיב.
לדברי חכם לשווא תקשיב אם אינך חכם בעצמך.
תקשיב לדברי חכם לשווא אם בעצמך אינך חכם.

וכו' בלי לשנות כהוא זה ממשמעות המשפט.

ובאותן מילים, משפט נכון אך שונה משמעות:
בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם אם אינך חכם.
בעצמך אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב.
אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב בעצמך.
אם לשווא תקשיב לדברי חכם בעצמך אינך חכם.
אם לדברי חכם תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא.
אם תקשיב לשווא לדברי חכם אינך חכם בעצמך.
אינך חכם לשווא אם תקשיב בעצמך לדברי חכם.
וכו'...

ובשינוי קליל:
חכם, אם לִדברַי תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא...
וכו' וגו'
_new_ הוספת תגובה



נכון אך מאחר ומדובר במשפט
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 17:14)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אומנותי'' המורכב משני חלקים פשוטים המשחק יותר קל.

מה נעשה עם משפט פרוזה סטנדרטי כמו:
populus autem eodem anno me consulem cum cos utreque in bello cecidisset et triumvirum rei publicae constituende creavit.

_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:03)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, תרגם את המילים כסדרן בלטינית ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
_new_ הוספת תגובה



יש חשיבות לסדר
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:41)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל,במשפט הראשון הוא תשובה לשאלה: מי הלך לבית הספר.
בשני, לאן הלך הילד וכך הלאה.
_new_ הוספת תגובה



גמישות בסדר המלים
אברהם שלום (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 19:23)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סדר המלים בעברית אינו קשיח. בגרמנית הפעל חיב להיות החלק השני במשפט ובעתון 'הארץ' סבורים כי כך הסדר גם בעברית ולא פעם הם נכשלים בכתיבת קטעים לא ברורים בגלל הקפדה זאת.

מתוך מאמר של החוקר המבהק של הלשונות השמיות ח''א גינזבורג (ההסטוריה של עם ישראל, כרך שני, העורך בנימין מזר)
'תכונה שהיתה משותפת לכל הלשונות השמיות הצפוניות מערביות ונשתמרה לעולם בלשונות הכנעניות היא גמישותו הנאה של המשפט. בפרוזה קודם בסדר המלים היסוד המדגש ביותר פסיכולוגית.
הוא מביא דוגמות - אני מסמן למטה בין מרכאות את החלק שהוקדם במשפט להדגשה

'אֶת קֹלְךָ' שמעתי בגן ואירא כי 'עירֹם אנכי' מי הגיד לך כי 'עירֹם' אתה? (בראשית ג, י-יא)

למה לא הגדת לי כי 'אשתך' היא? למה אמרת 'אחֹתי' היא? (בראשית יב, יח-יט).

מקומו הרגיל של הפעל היא בראש המשפט, משום כך אם מבקשים להבליט את הפעל מצרפים אליו את המקור הנפרד:

ועתה הָלֹך הָלַכתָ כי נִכְסֹף נִכְסַפְתָה לבית אביך (בראשית, א,ל)

בלטינית סדר המלים יותר חפשי אבל אפשר להבין את המשפט על פי היחסה של המלים ( צורת המלה משתנה על פי תפקידה במשפט). בערבית שלש יחסות בלטינית המספר יותר גדול.
_new_ הוספת תגובה



לשין
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:52)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעית טעות יסודית. כל המשפטים דומים מבחינת משמעותם, ואף לא אחד מהם תלוי בשאלה ''מי'', ''לאן'', ''מתי'', ''מה'', ''איך'', ''למה'' וכן הלאה!
_new_ הוספת תגובה



אדון רבינוביץ'
שין התימני (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוכל, בטובך כי רב, להסביר מהי לדידך תרבות ''נחותה'', מהו המבחן לסיווגה של תרבות כתרבות ''נחותה'' ולתת דוגמאות לתרבויות ''נחותות''?
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:57)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשמחה.

קל יותר לתת דוגמאות מאשר להגדיר, למרות שניתן גם להגדיר.

יש תרבות שבה ניתן לרצוח מישהי ש''חיללה את כבוד המשפחה''. בתרבות שניה יש קורבנות אדם לאל וכן הלאה.
בתרבויות אחרות המעשים האלה אינם עולים אפילו על דעתו של מישהו. הראשונות הן נחותות ביחס לאחרונות.
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומהו המבחן, בכל זאת?
ותןכל להסביר מדוע תרבות, שבה מקובל לרצוח על רקע חילול כבוד המשפחה, מוגדרת על ידך כ''נחותה''?
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:41)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שהדברים ברורים למרות שאתה ממשיך להעמיד פני תם. תרבות אחת מקדשת את הטוב. השניה שואפת לעשות את הרע. אמור לי, האם אתה מתנגד לנסיונות עקירת המנהג של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה?
_new_ הוספת תגובה



מר שין התימני ומבחן טיורינג
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא ניחשנו עד כה ש''שין התימני'' היא תוכנת מחשב - באה שאלתו חסרת הבינה האנושית על המינהג הברברי של ''רצח על רקע חילול כבוד המשפחה'' וסגרה את מעגל השאלות והתשובות הנהוג במבחן זה.

מעתה חבל על כל רגע של התכתבות עם תוכנה מוגבלת זו.
_new_ הוספת תגובה



מר שין התימני ומבחן טיורינג
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:49)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לתכנת מחשב לנצח בויכוח עם בני אדם, ובפרט עם אלה מהגזע העליון, כמוך.
עצוב.
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבת על זה, שכשאתה אומר שתרבות אחת מקדשת את ''הטוב'', אתה מתכוון לטוב *בעיניך*?
ולשיטתך, בני התרבות המקדשים את ''הרע'' ינהגו נכון אם יתייחסו אליך כנחות...
לדעתי, אתה מבטא - כנראה בלי משים - תפיסה גזענית הרווחת כיום בארצנו, לפיה קבוצות אנשים מחולקות ל''טובות'' ול''רעות'', לעליונות ולנחותות וכו'.
בעייה.
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:27)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה:
האם כאשר מישהו רוצח את בתו או את אחותו על רקע חילול כבוד המשפחה מותר לנו להעניש אותו? הוא בסך הכל נהג על פי המצופה ממנו בתרבותו.
_new_ הוספת תגובה



וודאי, כאשר הרצח מתבצע
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 22:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתוך גבולות טריטוריאלים בהם נכפים חוקים האוסרים זאת.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:01)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
באיזו זכות אנחנו אוסרים על אזרחים במדינת ישראל לנהוג על פי תרבותם?
מדוע שנכפה בטריטוריה שלנו מערכת חוקים של תרבות אחת על בני התרבויות האחרות?
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הקשר הדוק ביותר. זכותך להסכים או לשלול את
ההנחת היסוד שהצגתי קודם אך אם נסכים שאין אמת אחת כפי שאמרו כאן אחרים ואם נסכים שהמוסר הינו בראש ובראשונה מדרג ערכי שמטרתו היא קידום שרידות התרבות בה נוצר,
וכפי שהנחתי קודם ההוכחה היחידה שזמינה לנו לנכונותו של
מדרג מוסרי כלשהו היא קיומה בפועל (כלומר תקפותה ) של התרבות למענה נוצר הרי קל להבין שכל שניות ערכית מסכנת
את שרידותה של אתה תרבות. אין דו קיום תרבותי ואין ואקום
תרבותי.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:33)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, כדי לשמר את התרבות שלי עלי לכפות את ערכי על הזולת, שכן ''כל שניות ערכית מסכנת את שרידותה של אותה תרבות''.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מסייג את האמירה הזו לכפיית מערכת החוקים הנובעת
מן המדרג המוסרי השלט בתרבותך.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:51)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאמרת, ''אין דו קיום תרבותי ואין ואקום תרבותי''.

אז עכשיו אתה מדבר על ''המדרג המוסרי השלט'' אבל כשאני דיברתי על תרבויות נחותות משום שהן אינן מוסריות תקפו אותי משום שאינני מקבל את הרלטיוויזם התרבותי.

התקינות הפוליטית מביאה לידי אבסורד. אם יש תרבות שבה רצח הוא דבר מותר, אסור לי למחות ואסור לי לחשוב לרגע שהתרבות שלי טובה יותר מתרבותו של האחר.

בסדר, מהו ''מדרג מוסרי שלט''?
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני מקבל את הגדרת הרלטיוויזם התרבותי שאין תרבות עליונה ותרבות נחותה, החלק שאני דוחה הוא החלק המקובל כיום כפועל היוצא שלאותה הגדרה, רוב הפוסט מודרניסטים והליברלים טוענים בקצרה שכיוון אין תרבות אחת עליונה על חברתה יש לאפשר להן לדור בכפיפה אחת. התוצאה היא אותם קונפליקטים בין תרבותיים שאנו רואים בגלוי בהודו, אירופה ואילו המטואטאים בקפידה אל מתחת לשטיח בקנדה, חברות שחרתו את הרב לאומיות על דגלן.

ולרגע לא טענתי שאני מסכים עם המקובל כפועל היוצא השני
של קבלת הגדרת הרלטיוויזם, קרי השיח החדש - PC SPEECH
הטישטוש המוסרי והמושגי ששתי מסקנות שגויות אלו יוצרות
הוא העומד בשורש חוסר האונים שמפגין המערב כלפי הנצלנות הצינית של הטוענים לזכויות מפליגות בגין 'שונותם'...

אני טוען שכאשר בן תרבות אחת מהגר אל/מבקר בגבולותיה
של תרבות אחרת חייב הוא לקיים את חוקי ורצוי גם את מינהגי התרבות המארחת.

מדרג מוסרי שלט הוא בסה''כ שם אחר למערכת המוסר המקובלת
בתרבות כלשהי.

כאשר אתה מקבל את הנחותי אין לך סיבה לחשוב שאסור לך
למחות כנגד הנתפס בעיניך כעוולות, להיפך כאשר הן נעשות בתוך גבולך עליך לנסות ולשים להן קץ. וכאשר הן נעשות בתוך גבולה של תרבות המאשרת עוללות אלו מותר לך למחות ולנסות להשפיע מבחוץ ולהביא לסיומן. אך עליך/נו להבין שלמחאתנו אין אותו התוקף המוסרי (בתרבות האחרת) אותו היא נושאת במקום מוצאנו ואף עלולה להתפס כהתערבות לא רצויה בהלך עניינים לגיטימי.

אני מקווה הבהרתי את עמדתי.
_new_ הוספת תגובה



הרב לאומיות = צ''ל רב תרבותיות
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:16)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש תרבויות בהן מצייני תרבות נחותה שהדגמת אינם
מקובלים אך הלבנת פני אדם ברבים מקודשת בחוק,
ורדיפתו של אדם עד שיבחר במוות נחשבת כמעשה אמיץ...
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:42)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, נתתי רק דוגמא אחת והנה הבאת דוגמא נוספת.
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר תרבות עליונה אינה בנמצא ?
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:26)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדלים ערכיים בין התרבויות.
ניתן לדרג את הרמה המוסרית של תרבויות שונות. יתכן שבדירוג מעין זה יש תרבויות שההבדלים ביניהן הן קטנים, כך שלא תמצא אחת שבאופן מוחלט עדיפה על האחרות הקרובות לה בדירוג.
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבדלים ערכיים אכן קיימים אך דירוג רמה מוסרית ?

מהות המוסר היא כמהות היופי זו גם זו תלויה בעין המתבונן.
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:45)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסר הוא ערך.
_new_ הוספת תגובה



יש ערכים שונים לתרבויות שונות
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 13:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל תרבות כבודה במקומה מונח. אך כיצד אתה קובע מי למעלה ומי למטה?

אתה קובע רק לפי הערכים שאתה דבק בהם. ואלה ערכים סובייקטיביים. לצערי, אין אמת אובייקטיבית אחת.
_new_ הוספת תגובה



הוא שטענתי.
סתם אחד (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 14:51)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הוכחת מוסריותה של תרבות אינה יכולה להעשות
ע''י השוואת סולמות הערכים השונים, תוצאות השוואה כזו באם תערך יהיו מוטות מראש ע''י התניותיו התרבותיות של המשווה.

הדרך האובייקטיבית היחידה העולה בדעתי להערכת מוסריותה
של תרבות היא בדיקת תקפותה. כלומר האם סולם הערכים אותו
הציבה תרבות כלשהי קיים את מטרתו ? ומה היא מטרתו העליונה של סולם ערכים מוסרי ? שרידות התרבות לשמה נוצר.

ולכן כאשר אנו נדהמים מ/ בוחלים ב/ מתקוממים על ערכים
המוחזקים בעיני בני תרבות אחרת צריך לפסוע אחורנית
ולהביט בתקפותה של אותה תרבות ככלל.

מה שאינו אומר שכאשר בני תרבות כלשהי מבקשים לדור בתוך
מחוזות אחרים יותר להם להמשיך ולהחזיק בערכים הנוגדים
את התרבות המקומית.
_new_ הוספת תגובה



הוא שטענתי. - אופססס. שכחתי להוסיף את שמי
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 14:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א
_new_ הוספת תגובה



בדיוק
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז להבא תאמר שע''פ סולם X תרבות A רגישה, מוסרית יותר, רחמנית מתרבות B. עדיין זה לא עושה את קביעתך לאובייקטיבית.

מה גם שלפי סולם Y יתכנו תוצכות אחרות.

יחד עם זאת מקובל היום כמעט על כולם שרצח, השמדה וטיהור אתני הוא פשע מוסרי כבד. האם באמת כל 'התרבויות הגבוהות' שפועלות ע''פ אותו 'סולם ערכים' בדיוק, אכן מגיעות לחקר האמת שלהן ונוהגות לפיהן? או לחילופין האין חלקן נוהגות לעצמן בדרך אחת (למשל, ארה''ב פולשת לעיראק, בריה''מ לאפגניסטאן אבל לישראל אסור לפלוש לעזה) ומתנגדות כשהאחרות נוהגות באותה דרך?

איזה מנגנון יש לנו שיבדוק באופן אמין ושווה, נקי ומאוזן את הפעלת אותו סולם ערכים באופן מלא והוגן?

אין. הכל כלאם קופי פאדי ענן.
_new_ הוספת תגובה



יש ערכים שונים לתרבויות שונות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:28)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 53492
_new_ הוספת תגובה



מעניין איך תתמודד עם הבעייה
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 20:11)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש מילים שונות שיש להן משמעויות שונות, הן נכתבות בצורה שונה אבל ההגיה שלהן זהה. ( למשל דוור ודבר)

מה תציע עכשיו? לעבור למבטא פולני?

איך תתמודד עם הבעיה שיש מילים עם כמה משמעויות שונות אבל הן נכתבות בדיוק באותו אופן? (למשל משקל - גם כמה הדבר שוקל וגם האביזר לשקילה) מה תציע עכשיו? לדבר שוודית?

הבריחה מהכתיב העברי הוא החרבת התרבות העברית והיהודית.
גם אם לא נרצה בכך, זו תהיה התוצאה.
_new_ הוספת תגובה



מעניין איך תתמודד עם הבעייה
עידן סובול (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 10:28)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַצָּעתי לך: כנס לאתר האינטרנט של פרופ' עוזי אורנן בטכניון
ולעיניך יתגלו פתרונות שהם מופלאים ומעשיים בעת ובעונה אחת, פרי מחקריו הבלשניים שנערכו בהתמדה במשך עשרות בשנים.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
אברהם שלום (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 14:17)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משתמש במעבד התמלילים QTEXT ומוסיף בו נקוד לפי הצרך בקלות. בגרסות היותר ישנות של חלונות 3.11 היה תמלילן פשוט - לא WORD וגם בו יכלתי להוסיף נקוד. סקרנותי נת
התעוררה כי חשבתי כי לאתר ארץ הצבי אפשר להוסיף מקלדת לנקוד. תכנית יותר נוחה אולי שאינה ברשותי היא DAGESH.
נמצא כי בהשקעה שהיא חלק קטן ממחיר המחשב ושאר מרכיביו אפשר להדפיס עברית מנקדת בקלות.
מכל מקום, אני מתקשה יותר להוסיף נוסחות מתמטיות במאמרים מדעיים ומשתמש בתכניות מיועדות לכך או גם חלקית בתהליך מסבך בתוך WORD

עם כל הסבריך על הצורות השונות ומשונות שאפשר לתת למלים שכתבתי קראת את דברי נכונה בקלות רבה. אין אנו קוראים מלים בודדות אלא בהקשר. ואם נרצה לכתב מלים בודדות נוכל תמיד להוסיף נקוד.

אני קורא גם ערבית ואיני מוצא קשי בכתיב לא מנקד. מדי פעם מוסיפים הכותבים סימן נקוד , בדרך כלל דגש, להסרת ספק. אמנם בלשון זאת מוסיפים אמות קריאה לתנועות ארכות אבל לא לתנועות קצרות. מענין כי יהודי עירק יכתבו את השם 'רחמים' בערבית 'ראחמים'- הפתח הראשון מעתק כא' אבל לא החטף פתח של הח'. בדרך הדבור הצברית אין שום הבדל בארך התנועות הללו, אבל בעברית המסרתית של יהודי עירק ההבדל נשמע וברור עד שאלה הכותבים אותו ערבית ואינם יודעים עברית רושמים אותו בצורה זאת.

מה שצריך לתקן בעברית היא דרך הדבור ולא דרך הכתיבה. דרך הכתיבה הצברית מכפילה את האותיות 'יפה' מבוטאת 'יפ-פה' שלום מבטאת 'של-לום' כי 'זה נשמע יותר יפה ועדין'. כל פעם שאהוד ברק מנסה לומר 'נכון' אנו שומעים חריקה 'נככככון'.
תנועות ארכות המצריכות מתיחת השפתים כמו במלה האנגלית CHEESE לעולם נשמעות כתנועות קצרות. די להסתכל על מגישת חדשות מסוימת בערוץ השני בטלביזיה הישראלית ולראות את שפתותיה מתעגלות פעם אחר פעם ולשמע כי היא כמעט נחנקת להבין לאיזה שפל של גחוך ירד הסגנון השינקיני.

ולהפך, בהגית מלים ערביות או אנגליות מתעקשים בעלי צורת הדבור הצברית להפוך תנועות קצרות או לא מטעמות לתנועות ארוכות ומטעמות. HAPPEN במקום השוא באות P הם משמיעים E ארוך כמעט AY. ובערבית הם מבלבלים בין המלים. השם 'צאלח' SAALEH המקביל בצורתו לבינוני העברי 'צולח' במובן מצליח, מבוטא SAALAAH או SALAH . לעולם אין לדעת משמיעת החדשות אם פלוני שמו 'עמאר' ע פתוחה, מ דגושה וקמוצה או 'עאמר' ע קמוצה אף על פי ששתי צורות אלה מקבילות לבינוני העברי של בנין פיעל ושל בנין קל, בהתאמה.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:49)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתקשה להוסיף נוסחאות מתמטיות, ערבית או ניקוד? גלוש בבקשה לאתר המקלדות הוירטואליות שלי http://keyboard.lab.co.il/ ואני מאמין שבעיותיך תיפתרנה (למרות שמזה כ-‏25 שנים מאפשרת האקדמיה ללשון העברית לומר גם שבעיותיך ייפתרו).
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
אברהם שלום (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב תודה רבה על הפניה מועילה מאד.

אני כותב ערבית בתכנית QTEXT אבל המקלדת שלך יותר נוחה ועוד חשוב מזה מאפשרת שלוב ערבית במסמך WORD.

הצעות לתקון במקלדת הערבית שלך
1. ההסבר לסימן החירק - מופיעה הכתבת KARSA וצ''ל KASRA
2. הכתוב לסימן החירק הכפול (אחד מסימני התנוין) מופיעה הכתבת KARSATAN וצ''ל KASRATAN
3. חסר מקש לאות י. יש מקש לאות י בסוף מלה משרש נחי ל''י ל''ה (אליף מקצורה). אנו כותבים בעברית 'בנה' ובערבית אומרים 'בנא' אבל כותבים בנ(י). זאת הי' המופיעה במקלדת אבל אין הי' לכתב את המלה בית, למשל.

המקלדת המתמטית שלך מועילה, אך עקר הקשי שאני מוצא הוא בכתיבת מעריכים ומצינים ( סימנים מעל לאות ומתחתיה באות יותר קטנה). אני משתמש בתכניות 'מדעיות' או אף בWORD עצמה אבל התהליך מיגע. אם תוכל לשלב זאת במקלדת שלך - תיטב המקלדת מן התכניות הקימות.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:39)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על הערותיך.
ההסברים לחיריק ולחיריק הכפול תוקנו.

את עניין ה-י' אינני בטוח שאני מבין או שיש בעיה. כאשר אתה כותב בערבית, המחשב מחליט אם האות תהיה רגילה או סופית על פי ההקשר.
לכן, אם תקיש ب ي ت תקבל بيت.
_new_ הוספת תגובה



המקלדת הערבית שלך
אברהם שלום (יום שישי, 22/10/2004 שעה 13:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האות ى - יוד בלא שתי נקודות - נתפסת כאליף מקצורה, כלומר אות הבאה רק בסוף המלה. כאשר אני כותב 'ב ى ת' אין הת' מתחברת לי' אלא נכתבת נפרדת ממנה. אין זה משנה אם אני שם רוח בין הסימנים או לא.
_new_ הוספת תגובה



המקלדת הערבית שלך
יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 18:36)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקלדת ההיא שתי האותיות קיימות: ى ي . את שתיהן לקחתי מתוך המקלדת.

האות ي נמצאת בשורה השלישית מלמעלה, מקש שלישי משמאל.
האות ى היא בשורה הרביעית מלמעלה, מקש ששי משמאל.
_new_ הוספת תגובה



המקלדת הערבית שלך
אברהם שלום (שבת, 23/10/2004 שעה 22:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חן חן. משום מה לא מצאתי קודם את האות ي.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
עוזי אורנן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 13:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל מציין שהיום ניתן לקבל עשרות אלפים צורות-אות שונות, וכן שדי פשוט לשנות את הכיוון במחשב. דרך אגב הוספת ש''עברית לא מנוקדת חסרה את אמות הקריאה''. כל זה נכון, אלא שההתבוננות בבעיה לא נכון למקד אותה כלפי אפשרויות המחשב או התקדמותו הטכנית.

כשאדם מדבר, ההגיים יוצאים מפיו בתור סידרה של הגיים זה אחרי זה, כולם באותו ערוץ. הכתב הוא סימון כל אחד ממושגי ההגיים בסימן מוסכם. הסדר הטבעי של הסימנים הוא שכל אחד מהם נכתב אחרי הסימן של ההגה הקודם לו, וכמובן כל ההגיים נכתבים באותה השורה. כך הכתיבה היא אנלוגית לדיבור.

בהיסטוריה של המין האנושי היו שלבים קודמים להמצאת האלפבית. במיוחד, לפני האלפבית היה כתב הברות. ההברה היא חלק המילה הנשמע בנשיפה אחת, ומה פלא שלפני שהבחינו במרכיבי ההברה הכירו את יחידת ההברה עצמה, ואותה רשמו בסימן מיוחד. נוצר אפוא סימן מיוחד לכל אחת מן ההברות הבאות (כדוגמה) ba be bi bo bu. כלומר היו כאן חמישה סימנים שונים זה מזה. הכתב היה ידוע רק לשכבת המשכילים, שהיו אז הכוהנים מנהיגי הדת. כולם היו מלומדים והדברים שהיה נהוג לכתוב אותם היו בעיקר נוסחאות שברובן היו ידועות ומקובלות. מישהו העלה אז בדעתו שאפשר לחסוך בסימנים ולהשתמש, למשל, בסימן משותף אחד לכל ההברות הרשומות למעלה בדוגמה, שהרי הקוראים המלומדים בין כך יבינו את הכוונה. כך יצא שאת כל חמש ההברות ba be bi bo bu התחילו לכתוב בסימן אחד, נאמר שזה היה הסימן של ba. זה נהיה סימן משותף אחד לכל ההברות הנ''ל.

בשלב זה נכנס הכתב העברי לתמונה. הכהנים המצריים ידעו שזה סימן משותף לחמש הברות שונות, אבל דוברי העברית ראו את ההמצאה הגאונית – דיבור כתוב! – הם לא היו כהנים משכילים, וחשבו בפשטות שכל סימן הוא סימן להגה, ולא להברה. לכן הכתב העברי נתפס כמכיל רק סימני עיצורים. סימנים לכמה תנועות נוצרו בתוך העברית הודות לשינויים שחלו במשך הדורות במבטא העברית, במיוחד שהעיצורים ו' ו-י' נאלמו בדיבור אבל הדוברים ראו אותם עדיין כתובים, ושוב *הבינו* שהם מסמנים תנועות.

התקוה שיובל מביע ''שהכתיב המלא יתגבש לפרוטוקול מפורט בהרבה'' היא חסרת יסוד. אין שום סיכוי לכך והשינוי המבוקש לא יוכל להביא את התועלת המקווה, גם מפני שזו עלולה להיות מהפכה שהשמרנים ודאי לא יוכלו לסבול אותה. יתר על כן, אם מישהו יחליט, למשל, שכדאי להפוך את הכתב העברי הנוכחי לכתב אנלוגי בשלמות לדיבור, ויציע להוסיף סימני תנועות מלאים בתוך השורה האחת – בזה יושם קץ לכתב העברי הרגיל שלנו: מעתה איש לא יוכל להבין מה כתוב בו.
תארו לעצמכם את המילים הבאות כתובות ב''סימני תנועות מלאים'' (כולל את הצורך בהכפלת עיצור לשם שמירה על המבנה המכיל ''דגש חזק''):
אַתֶּם נִצָּבִים הַיּוֹם כֻּלְּכֶם --- אaתתeם ניiצaביiם הaייוoם
כuללכeם
(יש צורך גם בסימוני i, o, u כי י' ו-ו' משמשים לכמה תנועות)
אכן אפשר להתרגל למראה המשונה, אבל מי שיתרגל לזה – האמנם יהיה לו חשק או יכולת לא לשכוח את הכתב הרגיל שלנו?

לא כן אם נאמץ לנו עוד כתב אחד, מדויק ומלא, בערוץ אחד. הרבה תרבויות מקיימות שני כתבים זה בצד זה, ובמחילה – גם בתרבות שלנו משמש הכתב הלטיני ליד הכתב העברי לצרכים רבים – ברישום שלטים לשמות הרחובות והיישובים בדרכים, בציון כתובות, בשמות למוצרים, בהזדמנויות שונות כשכותבים מכתב באנגלית (בייחוד בדואר האלקטרוני) ומוסיפים מילה בעברית. אלא שה''תעתיק'' המקובל למקרים כאלה מבוסס רובו על המנהגים המשונים של הכתב האנגלי ואינו משקף כראוי את השפה שלנו. מוותרים על ה-ע', על ה-ח', על ה-צ', על ה-ט' ועוד, וכך אנחנו גורמים נזק לתפיסת השפה העברית במוחנו ובמוח ציבור הקוראים ''תעתיק'' כזה.

מן העיקרון ''הכתב צריך להיות אנלוגי לדיבור'', כלומר לשקף את סדר הסימנים זה אחרי זה, מובן לחלוטין שהפתרון על ידי הוספת סימני ניקוד בשלושה ערוצים איננו פתרון טוב. לא לכתיבה ולא לקריאה. האמת היא שמעולם לא התכוונו יוצרי הניקוד להציע אותו בתור אמצעי לכתיבה. הוא נולד רק מן הצורך לשמר את מסורת הקריאה של הספרים הקדושים, שאת האותיות שלהן אסור לשנות (למשל, לכתוב את הטקסטים מחדש ב''כתיב מלא''). זה קרה כשהעברית לא יכלה לשמש עוד בדיבור כי בעת הכיבוש הערבי, כשהכובשים לא ידעו שום שפה חוץ מערבית, נאלצו העמים הכבושים ללמוד ערבית ולהמיר את שפתם לערבית. מנהיגי העדה חששו שהנוער ישכח את תורת אבותיו והמציאו שיטה לסמן את הקריאה הנכונה של הטקסטים הקדושים. בדיוק כך קרה גם לדוברי הארמית הנוצרים בסביבה שלנו, שגם הם המציאו אז סימני ניקוד לטקסטים שלהם. אף אחד לא העלה בדעתו שאת השיטה הזאת יממשו גם לצורך כתיבת טקסטים חדשים (ובאמת הניקוד שימש רק מעט את כותבי העברית במשך הדורות, וזאת רק למקרים קשים, כגון דברי שירה). לבוא היום ולהציע שנחזור לנוצות אווז כדי לכתוב? אכן, ''הסימנים בתוך האותיות ומעליהן ומתחתיהן נוחים מאד לכתיבה בכתב יד'', אבל רוב הכתיבה שלנו, והיא ודאי תלך ותתרבה, איננה בכתיבת יד.
הדוגמה היפה
MAT MATE MEAT MEET MITE MOOT MUTE
היא הנותנת: אילו רק הכהנים הגדולים היו המשתמשים בשפה - ''הם כבר יבינו'' למה התכוון המשורר גם אם תכתוב כאן MT, אבל תועלתו של הכתב היא כשכול מילה ניתנת להבנה מתוך עצמה, ולא על יסוד מילים אחרות שבקרבת מקום, או שהקורא צריך לנחש את הקריאה לפי הנושא שעליו מדובר. זה פטנט טוב לתשבצים, כשעליך לקבוע איזו מילה לפניך על יסוד מילים אחרות שכבר הצלחת לפענח אותן.

נראה לי שרק הדבקות בנושנות, ש''אני רגיל אליהן'' היא המונעת את המסקנות מהסתכלות חופשית ובעלת משמעות על הבעיה. מתייחסים לכך בצביעות, כאילו זה ''צלם בהיכל'', בעוד שכל רבי החינוך וגדולי המדברים בשם ה''יהדות'' מוכנים להפקיר את השפה שלנו, שפתה של ישראל ולא של זולתה, לכתוב כעת הצורך הרבה מילים עבריות באותיות לטיניות בלי לחשוב שזוהי בעיה של העברית, ואף להשתמש בשפה זרה לנו – היא האנגלית – ולהרגיש כאילו באמת ''העיקר שכולם יהודים'', וש...ידברו ויכתבו איך שהם רוצים.
_new_ הוספת תגובה



סתם חוצפה
המושה (יום שישי, 22/10/2004 שעה 16:59)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעון שאנשים לא מוכנים לוותר על שפתם ותרבותם בגלל שככה הם רגילים היא חוצפה מטופשת
_new_ הוספת תגובה



מקדשי הצורה מול מחפשי המהות
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 22/10/2004 שעה 17:34)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמהני, איזו קדושה מוצאים בני-אדם משכילים בצורות שנועדו לסמן הגאים?

הרי בכינוי ''כתב עברי'' כונו גם האותיות הכנעניות שהיו נהוגות בעבר בלשוננו.

ומה על ההבדל בין הכתב העברי המרובע, הנהוג בדפוס, לבין הכתב הנהוג בכתיבה ביד? הרי גם אלה הם שני סוגי כתב מבחינה צורנית. הרי ברור כשמש מי מבין השניים הללו קדוש בעיני המקדשים, אך לא ברור כלל כיצד אינם מרימים קול זעקה מרה נגד השימוש השוטף והגורף בזה האחרון, בעת שאנו כותבים בנוצה, בעיפרון או בעט...

ומה על צורת האותיות שנדפסו בהן גם פירוש רש''י וגם הספרות הרבנית בדורו ובדורות הבאים אחריו?

ואם כך, אם התרגלנו במהלך הדורות לצורות כה רבות של ''כתב עברי'' שמיותר להזכיר כאן את כולן, מדוע לא יאומץ הכתב הפונמי לעברית שמציע פרופ' עוזי אורנן, ולא סתם מתוך איזו קפריזה הוא מציע אותו לנו, אלא כדי להיטיב הטבה מהותית עם השפה העברית, שהיא חשובה לי, ואני משער שלרבים מבינינו, מעל ומעבר לכול צורותיהן השונות של האותיות שבהן נכתבה שפתנו מראשית התהוותה ועד ימינו אלה.

ואגב, האם כאשר אנו לומדים אנגלית איננו לומדים שני סוגי כתב בו-זמנית? האם היינו מסוגלים לקרוא ספר באנגלית, אילו הכרנו רק את האותיות הגדולות או רק את האותיות הקטנות?

רבותיי היהודים, המוח האנושי הוא חכם לאין ערוך מכל חוקריו ופרשניו, ותלמידי כיתה א' של בתי הספר היסודיים באשר הם שם, יוכלו לסגל לעצמם בקלות את הכתב הפונמי, אשר יהפוך עד מהרה לחלק טבעי מיכולת הקריאה והכתיבה שלהם, וזאת לצד כל סוגי הכתב האחרים בעברית ובשפות הזרות שהם נדרשים או בוחרים ללמוד.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 20:38)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשוב לראות את ההבחנה שעושה פרופ. אורנן. בעוד שאני התייחסתי לבעיות הטכניות של הצגת עברית במחשב, מדבר פרופ. אורנן על בעיות אינהרנטיות בעברית עצמה.

אבל אם נעיין היטב במאמר של מר סובול עצמו, לאחר שהביא הכותב נימוקים שונים מדוע העברית הכתובה אינה שפה מוצלחת, הוא מסכם: כך הוא [הישראלי] זקוק לכתב ישראלי הגיוני ולכתיב אחיד שיתאים לעידן המחשב והאינטרנט.

כלומר, פרופ. אורנן אינו חושב שהכותב צודק בכך שהכתב העברי אינו מתאים ל''עידן המחשב והאינטרנט''. הכתב מתאים. נראה שהכותב רוצה להבדיל בין כתב ישראלי לבין כתב עברי, דבר המתאים היטב לדעותיו בעניינים אחרים.

אבל כבר הוסכם עלינו במאמר הזה שלא לחפש כוונות נסתרות.

אתייחס לפגמים שמוצא פרופ. אורנן בשפה העברית הכתובה. אני שמח, אגב, שהוא מוצא לנכון לשתף את פא''צ ברעיונותיו, שכן זה כבר השטח שלו. בהיותי חובב תכנות וחובב עברית תרמתי את כישורי כמיטב יכלתי, אבל פרופ. אורנן הוא בלשן מקצועי. עם זאת, דעתי היא שתקן ISO נוצר בשל מגבלות תצוגה טכניות, ולא בשל בעיות אינהרנטיות של השפה העברית. תקן ISO הוא ותיק למדי, ונוצר באמת בזמן שבו היו בעיות תצוגה משמעותיות בהרבה מאלה המוכרות לנו כיום.

ובכן, בעברית הכתובה המנוקדת יש הבדלים מובהקים בין עיצורים לבין תנועות. נראה לי שמבחינת הרעיון המודולרי של כתיבה בכלל, זה נכון יותר מאשר תווים היכולים לשמש לעתים כעיצורים ולעתים כתנועות, כפי שיש באנגלית או בכתיב מלא עברי. כשמלה עברית כתובה ומנוקדת כהלכה, ניתן לראות במקרים רבים מהו השורש על פי האותיות ומהו הזמן הדקדוקי, המין והשייכות על פי הניקוד. כך אנחנו מבדילים בין נִשְׁמַר לנִשְׁמָר, בין מִלָּה למִילָה ויתכן אף שימוש אזוטרי שיבחין בין מִילָה למִילָהּ (המיל שלה). ההבדלה בין תנועות קטנות וגדולות מפגינה גם הבדלי הגיה שנעלמו בעברית המדוברת עם השנים, ואשמח מאד אם הם יופיעו מחדש.

אני מסכים עם פרופ. אורנן שהכנסת אמות קריאה לטיניות בין אותיות עבריות אינה נוחה ואינה נאה. אינני מציע משהו כזה. אני גם חושב ששימוש באם קריאה בגודל שווה לגודל אות אינו אידיאלי לשפה העברית, היות שהוא מסתיר את השורשים.

ואסיים בכך שהלטינית אינה צורת תצוגה חפה מבעיות. בשפות שאני מכיר, ומן הסתם בכל שפה בעולם, אחת האותיות היא קו מאונך. אות אחרת היא עיגול. היות שבשלב מסויים הוספנו גם ספָרות לשפה, נוספו הקוים והעיגולים של המתמטיקה.

כך בעברית המודרנית, קו מאונך רגיל מציין את האות ו' ואת הספרה 1 (בעברית המקורית המספרים חושבו בגימטריה, ולא היו להן צורות גיאומטריות משל עצמן). קו מאונך ארוך הוא האות הסופית ן' וקו מאונך קצר הוא האות י'. פותרי תשבצים נוהגים לעתים לכתוב את האות י' כשמתחתיה קו אופקי כדי להבדילה מהאות ו'.

באנגלית, קו מאונך הוא האות הגדולה I והאות הקטנה l, כמו גם הספרה 1. בנוסף לכך יש קו מאונך קצר יותר עם נקודה מעליו: i.

בערבית, קו מאונך הוא האות א'(ا) ויש גם צורות שונות עם הדגשות מעל האות ומתחתיה (آ,أ,إ), וכמו כן הספרה 1(١).

בכל השפות האלה יש גם שימוש בעיגולים: בעברית האות ס' והאות הסופית ם'. באנגלית האות O (וגם o קטנה). בשתי השפות גם הספרה 0.
בערבית האות ה' סופית לא מחוברת (ه) וגם הסיפרה 5 (٥).

כך שאין כיום שום שפה שבה התצוגה היא תמיד חד משמעית ולא מבלבלת. אם אנחנו מוכנים להמיר את כתב שפתנו למען הבהירות, כדאי לחשוב על מערך תוים חדש לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
המושה (יום שישי, 22/10/2004 שעה 22:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נהנה מהמומחיות שלך יובל
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
אברהם שלום (שבת, 23/10/2004 שעה 22:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשתי תגובותיך הברורות הראית כי לִטּון העברית שהוצע בעבר בא לפתר בעיה אשר הולכת ונעלמת כיום בזכות השמוש במחשב במקום במכונת הכתיבה הישנה. פרופ' ארנן מציע את הכתב שלו גם לצרך תעתיק עברית בתוך טכסט לטיני מקום שתהיה בו תועלת רבה . התעתיק גם יפנה את תשומת הלב להגיה נכונה - כפילת האותיות תזכיר את הגית הדגש החזק; העתק ו ל W יזכיר את ההגיה הנכונה במקום ההגיה המקבלת שהיא V או אנגלית או W פולנית. גם תעתיק צ לאות C יאפשר תקון ההגיה הנוכחית שהיא צרוף העצורים TS כמו במלה האנגלית CATS במקום ס עם נחץ. אבל מה הטעם להתעקש על תעתיק מדויק בטכסט אנגלי אם במקור העברי ההגיה אינה נכונה? מכל מקום התעתיק טוב לעבוד אוטומטי אבל אינו יכול להחליף את הכתב הקים ולא רק מפני שאינו נח לקריאת קטעים ארכים ומאריך את המלים.

הקשי האמתי של העברית הישראלית הוא בהגיה המבלבלת בין העצורים שהיא אולי אחת הסבות החשובות לקשיים של תלמידי ישראל בהבנת הנקרא וראוי לכתב על כך מאמר נפרד. בינתים אזכיר את הספר המבטא העברי במאבקו של אברהם מטלון וכן את המבטא העליז של ז'בוטינסקי.

אם יש קשי בכתב העברי הוא קטן וזניח יחסית ללשונות אחרות ולא כמו שמר סובול מבקש להציג אותו כנחות. האם האותיות במלה האנגלית NEIGHBOUR מכוונות את הקורא לצליל נבור במקום ניגהבור?

נכון שהכתב חסר אמות הקריאה אינו מכון את הקורא לצלילים הנכונים אבל אי הודאות במשמעות קטנה. לא משום שהכתב מתאים רק ל'יודעי ח''ן' או לכהנים כמו שאומר עזי ארנן כי אם בגלל תכונות הלשון העברית. הבאתי את הדוגמה של האותיות 'מת' - יש רק מלה עברית אחת אבל באנגלית לעצורים MT יוכלו להיות לא פחות משמונה מובנים שונים לחלוטין בהוספת תנועות שונות( MAT MATE MEAT MEET MITE MOAT MOOT MUTE). באפן דומה המלה 'שמעתיך' תרגומה באנגלית משפט של ארבע מלים
.I HAVE HEARD YOU . אמנם בלא נקוד יש שתי חלופות לקריאת המלה העברית 'שמעתיךָ' (ך קמוצה) או 'שמעתיךְ' (ך נחה בשוא). אבל אותה ודאות קימת בהבנת המשפט האנגלי הארוך פי ארבעה -YOU אתה וכן את!

אף על פי כן עלינו להודות כי הכתב הבלתי מנקד מביא אותנו לותר לפעמים על צורות מסוימות בגלל החשש כי לא יובנו. בגלל חשש זה מתמעט השמוש בבנינים הסבילים ובצורות קצרות. אנו נוטים לכתב 'הבן שלה' במקום 'בנה' מחשש לאי הבנה. נקוד חלקי נראה בזמן זה הפתרון היעיל. ועלינו לשקל גם שמוש בסימני הנקוד הבבלי העליון - האם יקל עלינו להשתמש בהם?
_new_ הוספת תגובה



NEIGHBOUR
עידן סובול (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 2:51)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל, למרות הכתיב המשונה, ברגע שהכרת את הקריאה המקובלת של המלה, שוב אין לך בעייה לקרוא אותה נכון, וכנ''ל כשמדובר בכל הכתיבים היוצאים מן הכלל (כגון KNIFE), ואין הדבר הדבר דומה כלל לשלל הקריאות האפשריות המסתתר ויסתתר תמיד ב- MT .
_new_ הוספת תגובה



NEIGHBOUR
אברהם שלום (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 16:12)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ברגע שהכרת את הקריאה ..של המלה שוב אין לך בעיה לקרא אותה נכון' אתה אומר כך על האנגלית. נדמה לי ששנית את עמדתך במאה ושמונים מעלות - האם לא נסית לומר כי הלשון העברית קריאתה קשה מקריאת לשונות אחרות שכתבן לטיני?

אם למדת עברית למדת להכיר את המלה 'התנפל' ואין ספק בקריאתה. מדוע עלינו להעמיס על הקורא את תוספת אמות הקריאה ולכתב HITNAPPEL תוספת של ששים אחוזים במספר האותיות (מלבד הדגש הכפלן) כאשר אין בלשון מלים בנקוד חליפי HATNAPPEL HATNUPPEL HUTNAPPEL HOTNOPPEL ועוד ועוד כמו שקים באנגלית בצרוף MT? לא עוד אלא בזכות השמטת אמות הקריאה אנו ממהרים להכיר את התבנית 'התפעל' של מלים רבות?

הוספת אמות הקריאה במקום תנועות קצרות מרחיקה מן ההגיה הנכונה. נקח למשל את הסיסמה של רשות השדור 'קול ישראל, כל החדשות'- האם הכתיבה 'כול' מוסיפה או גורעת את ההבנה? שוב אני חוזר לבעית ההגיה - הקרין אומר 'כל ישראל, כל הכדשות' KOLL YISRAEL KOLL HAKHADASHOT במקום לומר QOAL YISRAEL KOLL HAHADHASHOTH - מבטא את החולם המלא ב'קול' כאלו היה קמץ קטן (וכמובן מערבב בין ק לבין כ דגושה ובין ח לבין כ רפויה.). והרי החולם המלא של 'קול' מוצאו מו' עצורית QAWL כמו שאנו שומעים עד היום בערבית ספרותית אבל בלשון הדבור הערבית QOL.
_new_ הוספת תגובה



NEIGHBOUR
עידן סובול (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 19:12)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שיניתי את עמדתי במאה ושמונים מעלות ואף לא בשישית מעלה, וכדי לא להטריח את הקוראים בדברים שלובנו כבר בעשרות תגובות, אשתמש בדוגמא שהבאת אתה זה עתה:

מה קורה לאותה מילה קטנטונת ''כל'' כשמצטרפת אליה אות השמוש ''ש''? כיצד תקראנה אז?

וכיצד תקרא המילה ''בן'' כאשר שולחים ברכה לבן?
לבן= מאכל חלב חמוץ
לבן= שצבעו כחלב
ומה על לבן בלמד חלומה?
ומה על לבן בלמד חרוקה?
ומה על בן בבית חרוקה?
ומה על בן בבית קמוצה?
ומה על הבן של השכנה (בנה)? הזה האיש אשר בנה את ביתם?
ומי לנו אשר יגרש את הסגול ויחזיר את החיריק אל מתחת להא בבנין הפעיל?
אל נא נצפה שיעשה זאת איזה שכן קרוב או קרוב רחוק שכן יש להם צרות משלהם עם כן תפילותיו הנידחות של ביאליק והם לא יגידו לנו כן.
הנילחם בכול אלה בעזרת קוץ היוד ומוט הוו, כפי שעשיתי פה ושם זה עתה?
_new_ הוספת תגובה



מי שחושב שבברכה לבן
המושה (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 21:51)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מברכים על הלבן....
כשיודעים את השפה אפשר גם לקרא אותה.
זה כל הסיפור.
וככל שיודעים יותר, ככה קוראים טוב יותר ולהפך.
_new_ הוספת תגובה



אין תחליף לכתב העיברי
אושר גרויסנשלוץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 0:02)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא חסכוני, ללא אותיות VOWEL, ואפשר לקרוא חלק מן המילים בכמה צורות (חסכון כבר אמרנו). כאחד שלמד לקרוא ככל ילדי ישראל, קצת כמשחק בגן והיתר בכיתה א', אינני רואה כל בעיה בלכתוב ולקרוא עברית. ועד אני כי אני קורא בשטף את מיטב ספרותינו ומגוון עיתונינו ואינני מתעכב יותר מן הנדרש לצורך קריאה, וגם אינני נדרש לחזור ולקרוא שוב מילים כפולות משמעות, כי המילה בולטת היטב ע''פ תוכן הכתוב או האמור.

כמו שכבר הראו כאן הכתב הלטיני מאריך את הכתיבה, מסרבל אותה ומעלים את אופיו של הכתב והדיבור העבריים בתבניות לטיניות מגושמות.

הצורך בהתמרה אינו ברור ובודאי שאינו חיוני. כבר נרמז כאן שאפשר לכתוב באינטרנט בעברית ללא כל בעיה. בעולמנו המודרני נדרשת שפה זרה, בעיקר האנגלית. אז מי שצריך לדבר עם חו''ל שידבר ויכתוב באנגלית ככל הנדרש, אבל אני עדיין לא מבין למה ביננו אנחנו צריכים לכתוב אנגלית בשעה שהכתב העברי מתאים ככפפה ליד לשפה המדוברת?

האין כולנו יודעים לכתוב בעברית שצריכים אנחנו לייבא את הכיבוש הלטיני שוב?
_new_ הוספת תגובה



אפשר להתרגל לקרוא גם בראשי תיבות וקיצורים
עידן סובול (יום שני, 25/10/2004 שעה 10:21)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואפשר ע''י שטיפת-מוח בילדות להתרגל לראות מילה מסוימת ולקראה כאחרת, כמו למשל לראות ''יהוה'' ולקרוא באופן אוטומטי ובלתי-מודע ''אדונַי''.

''זז'זצ''ל שלא היה אדר' מקצ' בשפ' העב' כ''ק בש' תרפ''ו
שהכ' שהנח' ל' אז''ל הוא אבס' מפר' להפצ' שפ' לאמ' נעש' אח' המכש' המז' ביות' על ד' תח' הלאמ'''.

וכל בחור ישיבה אמור לדעת לקרוא לפניך בנשימה אחת:
''זאב ז'בוטינסקי,זכר צדיק לברכה, שלא היה אדריכל מקצועי בשפה העברית, כבר קבע בשנת 1926 שהכתב שהנחילו לנו אבותינו זכרונם לברכה הוא אבסורדי, מפריע להפצת שפתנו, לאמור, נעשה אחד המכשולים המזיקים ביותר על דרך תחייתנו הלאומית''.
(במחשבה שנייה, יתכן שאותו בחור ישיבה אינו משתייך למחנה הלאומי ויתקשה בזהוי ר''ת המאזכרים את זאב ז'בוטינסקי).

ולא רק מי שמצוי בחטיבות הספרותיות השונות של שפתנו, כגון התלמוד והמדרשים, אמור לדעת במה מדובר - כי במאמר ובשרשרת התגובות המפרשות אותו יש יותר מאשר די לחכימא. הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק רצית לומר? (-:
אושר גרויסנשלוץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 12:10)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה בערך רצית לשאול?
עידן סובול (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:03)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי מהמחט של המאמר כבר הגענו כולנו לאחוריו של המומר...
_new_ הוספת תגובה



מה בערך רצית לשאול?
אליצור סגל (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:20)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
האמת אולי כדאי לכתוב מאמר נפרד
אבל בנתיים -
האותיות הלטיניות אינן מתאימו לנו.
וסרות האותיות ח ע צ ש ת דגושה ולא דגושה. ג' לא דגושה מי לא מגחך כאש הוא נתקל בבטוי זיונות או במילה היפה.
זה לבד מספיק כדי להוריד את ההצעה מסדר היום. וכבר אמרתי שאין לנתק את ההצעה מתפסיות נוספות שהכות בעלה כאן שלהן אתיחס בהזדמנות אחרת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מה בערך רצית לשאול?
שמחת זקנתי (יום שני, 25/10/2004 שעה 23:55)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה באמת אתה רוצה לומר?
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק רצית לומר? (-:
אברהם שלום (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:26)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה בבקשה תגובתי מהיום לעדו סובול - הבאתי דוגמות להראות כי בכל שפה ויכולות להיות חליפות רבות למשמעות של מלה מבודדת והקורא בוחר את המשמעות המתאימה על פי ההקשר כאשר באה המלה בתוך משפט. רבוי המשמעויות האפשרויות אינו מגרעת של הלשון העברית בגלל הכתב שאינו לטיני.
_new_ הוספת תגובה



NEIGHBOUR
אברהם שלום (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:20)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרשימה של המלים השונות שיצרת מצרוף האותיות 'לבן' משעשעת את חובב הלשון ומעידה על יכלתך הלשונית הגבוהה המפורסמת אך אינה מעידה על קשי בהבנת העברית. בכל שפה אנו מסתמכים על ההקשר ומבינים את המשפט השלם -( בשפת הדבור אין הפרדה ברורה בין המלים. בתרכית נשמעות כל ההברות ברצף אחד, בצרפתית מתחבר סוף מלה אחת המסתימת בעצור למלה הבאה אחריה המתחילה בתנועה, וגם באטלקית אין תמיד הפרדה בין המלים. )

אביא דוגמה לתלות המשמעות בהקשר. המלה האנגלית HAND - הכל יודעים כי מובנה 'יד'. האמנם? בדקתי תרגומה במלון אלקלעי והנה התרגום-
יד, כף, זרוע, צד (ימין או שמאל), עזרה, טפח (ארבע אצבעות), זריזות, מיומנות, רשות, כתיבה, חתימת יד, פועל, מלח, חבר ( למשחק קלפים), קלפים ביד, תביעת יד, משחק, קרבה, רֶוַח, תועלת, מקור, סוכנות, נגיעה, אפן, מחוג ( של שעון), מזומן

בנוסף לרשימה זאת לתרגום שם העצם באה רשימה נוספת לתרגום הפעל הנכתב בדיוק באותו אפן ובאים כמעט שלשה טורים של בטויים הכוללים מלה זאת המרחיבים את המשמעות של המלה.

לא אלאה את הקוראים בהעתקת תרגום מלה פשוטה שמושית אחרת שעלה בדעתי לבדוק אותה במלון אלקלעי. DRIVE - עשרים ותשע משמעויות של שם עצם ועשרים ושתים משמעויות של הפעל. הדוגמות הללו גם מראות כי במקרים רבים משמשמת אותה המלה גם לפעל וגם לשם עצם - בלא שתושם המלה בתוך משפט לא יוכל הקורא לדעת למה הכונה. נכון הצליל שוה - אבל המשמעות שונה לחלוטין. האם הכתיב הלטיני פותר את הקשי של הקורא בהבנת המשמעות?

לאחר זאת, אודה ואומר כי צורת הכתיבה הנוכחית חסרת הנקוד - בהוספת אמות קריאה או ללא הוספה זקוקה לשפור. פעמים רבות אנו נרתעים משמוש במלים שונות בגלל החשש כי לא יובנו בכתיב לא מנקד. הדוגמות שהבאת בתגובתך ממחישות את הקשי. השפה מתרוששת בגלל הפסד מלים וצורות בכתיב הלא מנקד. לדעתי, עלינו להפיץ את המנהב של הוספת נקוד חלקי בכל מקרה שהכותב חושש כי לא יובן. אני מצטרף להצעת יובל רבינוביץ לנקד את ספרי הלמוד. בצורה זאת ילמד הקורא להכיר את המלים בצורתן הדקדוקית בלי כל אותן אמות קריאה נוספות בודדות וכפולות כמו שהאנגלי לומד לזהות את התבנית NEIGHBOUR .
_new_ הוספת תגובה



CUT, TAKE, BANK, STRIP, CELL, ETC.
עידן סובול (יום שני, 25/10/2004 שעה 15:33)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצר, ערך, שאר, קצר, מדבר, מעל, חרב, חזה, לחם, בינה...

שימו נא לב שכל אחת ואחת מהמילים הנ''ל בעברית ניתנת לשתי קריאות שונות לפחות, וזה עוד לפני שהגענו למשמעויות השונות שעשויה לסמל כל אחת מהקריאות!

לא כן הדבר באנגלית, שאליה נטפלו כאן רבים, משום מה, ואשר בה פטור הקורא מהניחוש הבלתי אפשרי של הקריאה הנכונה כאשר המילה עומדת בפני עצמה.

בכוונה נמנעתי מלגעת כאן בקריאת שירה בלתי מנוקדת, מפני שהדבר משול לנתינת מכשול לפני עיוור.

למעוניינים להיכנס לפרדס של ריבוי המשמעויות, אני מציע להקדים ולעבור דרך המאמר ''בינה מלאכותית או מלאכת מחשבת'' שפרסמתי בזמנו בחדשות מחלקה ראשונה.
_new_ הוספת תגובה



עצר, ערך, שאר, קצר, מדבר, מעל, חרב, חזה, לחם, בינה...
שמחת זקנתי (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 0:01)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק קשה לך לקריאה במילים אלה? שים לי אותם במשפט (קונטקסט - בעברית מדוברת) ואומר לך איך לקרוא ולנקד אותן.

לעומת זאת, כתיבתן בלטינית תהרוס אותן. זמן ההתמודדות מול המילה , בעיקר הכתיבה, יגדל, כגודל גדילת המילה. גם בקריאה לא נרוויח כלום. אולי הילדים שילמדו לראשונה על בשרם את הכתיבה הלטינית של העברית יוכלו לחיות עם זה בשלום הלאה. אבל שום יתרון לא ייצא מזה - לא בהבנה מיידית ולא בכתיבה.
_new_ הוספת תגובה



אם זקנתך מדברת אידיש היא יכולה להתרגל בקלות לכתב מתקדם
עידן סובול (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 10:24)
בתשובה לשמחת זקנתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך למתכנה ''שמחת זקנתי'': קשה לי להבין איך זה שאחרי דיון כה מפורט, עדיין לא הצלחת לרדת לשורש הבעייה.

חוץ מזה, לבי לבי על האנגלים שהכתב שלהם מאלץ אותם לכתוב אותיות כה רבות ולשיטתך ''מיותרות''...
ולמרות זאת, הלוואי על העברית תפוצה כלאנגלית.
_new_ הוספת תגובה



אם זקנתך מדברת אידיש היא יכולה להתרגל בקלות לכתב מתקדם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לתפוצה?

עם ישראל הוא קטן, ותפוצת העברית היא בהתאם.
הערבית, למשל, היא שפה שעל פי הקריטריונים שלך זקוקה גם היא להחלפה.

בעולם יש 219 מיליון דוברי ערבית, דבר העושה אותה לרביעית בעולם מבחינת הדוברים, והשניה או השלישית מבחינת תפוצה גיאוגרפית.

אם הקריטריון היה להצטרף לשפה שיש בה מספר הדוברים הרב ביותר, היינו בוחרים בסינית-מנדרינית, המדוברת בפי 874 מיליון איש, בערך פי 2.5 ממספר דוברי האנגלית. מספר דוברי הסינית בעולם הוא כמעט כמו מספר דוברי כל השפות שבהן משתמשים בכתב הלטיני, על כל הוריאציות שלו.
_new_ הוספת תגובה



לצון נופל על לשון...
עידן סובול (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתי הייתה מכוונת למי שטען כי הוספת אִמות קריאה לכתב העברי - תסרבל את הכתב החסכוני והנוח לעין, לעומת האנגלית, לדוגמא, שכל מילה בה ארוכה ולא נוחה לקריאה...

הדוגמא שהבאת מהסינית עשתה לטיעון שלי שירות יפה, כמו רוח-הסתיו בשירו של גרי אקשטיין, בכך שהגחיכה שבעתיים את הטיעון המוזר בדבר מסורבלותה של האנגלית, בשל השתלבות התנועות כאותיות שוות-זכויות בין העיצורים.

התכוונתי, בבדיחות הדעת כמובן, שלא זה מה שיפריע לתפוצתה של העברית בין גויי הארצות, ומאליו יובן שאשמח מאוד אם תפוצתה של העברית תפרוץ ימה וקדמה, דרומה ונגבה, והיא זו שתכבוש לנו ארצות ועמים, כמו שעשתה האנגלית, למרות הכתב ''המסורבל'' שלה.
_new_ הוספת תגובה



CUT, TAKE, BANK, STRIP, CELL, ETC.
אברהם שלום (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 1:28)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה של המלים הבודדות שאתה מבקש לה פתרון היא מלאכותית. איפה מופיעה רשימת המלים הבודדות שהבאת אם לא במִלּון? ושם יש לנקד. 'באנגלית אשר בה פטור הקורא הפטור מהנחוש הבלתי אפשרי של הקריאה הנכונה של המלה העומדת בפני עצמה' כדבריך, לאיזה משמעות מתיחסת המלה DRIVE ? כל עשרים ותשעה המובנים של שם העצם ועשרים ושנים המובנים של הפעל, וגם אף לא אחד מהם. המלה העומדת בפני עצמה אינה יכולה להתיחס למובן מסוים ותקבל את מובנה כאשר תהיה חלק ממשפט.

התלוננת כי הכל נטפלים לאנגלית. אקח דוגמה מן הצרפתית. מה חושב הצרפתי כאשר הוא שומע את הצליל PARL? מה המלה הכתובה שתעלה בדעתו? PARLE,PARLES, PARLENT את התשובה ידע רק אם למלה מצרף כנוי הגוף.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
עוזי אורנן (יום שני, 25/10/2004 שעה 23:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה ליובל רבינוביץ: משפט אחד בדבריך היה מלא מילות שלילה והתקשיתי להבינו, עד שמחקתי בהתאמה את מילות השלילה המתאימות ויצא לי:
''אורנן חושב שהכתב העברי מתאים לעידן המחשב והאינטרנט''.
ובכן, טענה זו לא טענתי מעולם. להפך. אני סבור שהכתב העברי אינו מתאים לעידן המחשב והאינטרנט. נכון שניתן להשתמש בכתב שלנו לעניינים מוגבלים במחשב ובאינטרנט, ונכון שפעולות המחשב בכלל הולכות ומוקלות, אבל אי אפשר להשתמש בכתב העברי בשימוש מושכל וגמיש כפי שאפשר להשתמש בכתב הלטיני. מה הפלא. המחשב נבנה מלכתחילה כשהכתב הלטיני ביסודו.

עוד תיקון אחד: ISO התחילה את יצירת תעתיקי השפות כשהמחשב והאינטרנט כבר היו בפעולה ובשימוש. התעתיק לעברית ISO FDIS 259-3 נתקבל בשנת 1999. בהקדמה הכללית לתעתיקי כל הכתבים הלא-לטיניים יש התייחסות מפורשת לעבודה במחשבים, וכמובן המחשב ויכולותיו מובאים בחשבון בהכנת התעתיקים.

אבל המחשבה על הצורך למצוא תעתיק נאות של העברית לאותיות לטיניות נולדה הרבה לפני כן, כי הכתב העברי הקיים לקוי בליקויים חמורים. ידוע יפה שהם מפריעים להפצת הלשון ומכבידים גם על מי שגדל בה כלשון אם. אמנם, אלה האחרונים אינם מרגישים את הקשיים האובייקטיביים הקיימים בכתב העברי, וחושבים שכך הוא סדר העולם, למשל, שלקרוא מילה אפשר רק אם אתה רואה מה כתוב סביבה, שלהתבלבל בכותרת קצרה ולא להבין אותה זו ''תופעה טבעית'' וכדומה.

כשאדם מנסה לבנות תוכנית מחשב שתבין עברית – שם מתגלים מייד החסרונות הקיימים בכתב העברי (לא בשפה העברית!). שם קל לראות את החסרונות. אבל החסרונות האלה קיימים תמיד, בין שאתה מכוון את מאמציך ללמד את המחשב לעשות מה שכל ילד יודע, ובין שאתה קורא תמים של טקסטים בשפה.
שפות רבות בעולם סיגלו במאות השנים האחרונות את האותיות הלטיניות. לא תמיד הספיקו האותיות לשפות אלה. למשל, הספרדית נזקקה להבחנה בין i כתנועה ובין ההגה המתאים לה, וכך יצרו את האות i הארוכה, וקיבלו j. האות V היא שינוי קל של U. שתים אלה לא היו בלטינית. גם ה-W היא יצירה מאוחרת. ובשפות אחרות השתמשו באותיות קיימות, אבל הוסיפו להן כל מיני קווים ונקודות. (חשוב לציין שכל אחת מהן היא אות לעצמה, לכן זה לא כמו הניקוד בעברית, שכל נקודה היא סימן לעצמו ואינה קשורה בשאלה איזו אות היא באה ''לשרת''.)

בתוכנית WORD תוכל למצוא את האותיות שנוספים להן סימני נקודות וקווים, והן משמשות חלק ניכר משפות העולם. לכן לא נכון מה שכתב כאן אברהם שלום ש''השמוש באלף בית הלטיני בתרכית - אינו מצלח לחלוטין'', כי ''בתורכית נאלצו להוסיף אותיות או תגים עליונים ותחתונים''. כך עשו גם בצרפתית, בגרמנית, בשוודית, בפולנית, בספרדית ובעוד עשרות שפות! וכולן הן אותיות שוות ערך ולא ''פחותות'' במשהו.

אין כל קושי למצוא את האותיות המתאימות גם לצורך הדיוק המלא לשפה העברית. הישראלים לומדים רק אנגלית והם חושבים שכך כותבים ''בעולם הגדול''. אבל סטו מעט לצרפתית או לגרמנית או לעוד שפות רבות, ותמצאו הרבה אותיות המכילות סימנים דיאקריטיים. עוד פרט: תעתיק ISO מביא בחשבון שאין עדיין מקלדת מתאימה לסימנים המיוחדים של העברית, כגון ח – H ונקודה מתחתיה, ט – T ונקודה מתחתיה, ש - S שמעליו סימן v קטן, וכן שחובה להבחין בין א ל-ע, וקשה להבחין ביניהם כששניהם מסומנים במירכא: א = ` ו-ע ='. לכן היתירו להשתמש בסימן המקלדת & בתור סימן לשעת הדחק בשביל ע. ב-X בתור סימן ל-ח', ב-@ בתור סימן ל-ט'.

אינני יכול להעיר כעת עוד הערות על המשך השיחות וההערות שהעירו רבים. רק בקצרה על עניין משמעויות של מילים. בכל שפה יש מילים שהן רב משמעויות. זה טבעי לכל שפה,ונובע בעיקר מפיצולי השימוש במילים. אבל הכתב העברי מזמן עוד רב משמעות, מיותרת לגמרי, ונוספת על רב המשמעות המצויה בכל שפה, והיא – אפשרויות קריאה שונות של אותה מחרוזת האותיות. זה נובע מחמת פגם מהותי של הכתב, שאינו מסמן את כל היסודות שמהם מורכבת המילה. הוא עבר אלינו בירושה מתקופה של המצאת ההאלפבית, וכל כתבי האלפבית שהתפתחו ממנו (מן הכתב העברי הקדום) - הכתב היווני, הקירילי, הלטיני, המונגולי, ועוד -התגברו על הפגם הזה, שהוא בראש וראשונה חיסור התנועות, ושנית חיסור המיכפלים. נוסף על כך – עוד חיסרון אווילי – אי השארת רווח אחרי מילות שימוש קצרות, מה שכמובן מגדיל את מספר הקריאות האפשריות של המילים. את ה-חיסרון הזה אפשר לתקן גם ב-כתב ה-עברי ה-קיים (ואני אפילו היצעתי זאת פעם רשמית ל-אקדמיה, אבל שום דבר לא נעשה ב-נדון).
nir`e li mat`im liktob kamma millim &ibriyot ba-ktab ha-ze $e-`ni mamlic &alaw.
ulay et ha-pasuq $e-hebe`ti oto lipnei ken : attem niccabim ha-yom kullkem.

_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
אברהם שלום (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 1:59)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הדיון התאורטי אפשר להכריע בצורה נסיונית. כמה שנים נדרשות לתלמיד בבית ספר יסודי באנגליה להגיע לקריאה רהוטה וכמה נדרשות לתלמיד בארץ? לפני הכתה הראשונה בבית ספר באנגליה יש בית ספר מקדים INFANTS SCHOOL לבני חמש המתחילים את למוד הקריאה עד גיל שבע ואז יעבר הילד לכתה הראשונה בבית הספר היסודי PRIMARY. בתום השנתים יוכל הילד לקרא ספרים פשוטים. בישראל - כל עוד נהגה שיטת הלמוד של צלילים - צרוף אותיות ותנועות - יכלו ילדים רבים לקרא ברהיטות כל טכסט מנקד בכלל זה קטעים מן המקרא.

הלטיניזציה של התרכית אינה מעתיקה בצורה מדויקת את המלים הערביות הרבות שחדרו לתרכית. אשר לתרכית עצמה - אין להתעלם כי הלטיניזציה עדין כוללת בתוכה מעין סימני נקוד - האות O צלילה שונה אם יש או אין שתי נקודות מעליה וכן האות U צלילה שונה אם יש קו אפקי מעליה והאות A צלילה שונה אם יש סימן CIRCUMFLEX מעליה וכן האות G ההופכת לנחה אם אותו סימן מופיע מעליה. אפשר לטען כי אלו אותיות נפרדות אבל מכל מקום אין סימנים אלה כלולים בכתב הלטיני המקורי. הזכרת עוד לשונות ובהן אותיות וקוים מעליהם ומתחתיהם - האם אין הקורא רואה לנגד עיניו שתי שכבות של כתב כמו שקורא הכתב המנקד רואה שלש שכבות? אמנם נכון כי המחשב כותב אותיות אלה בהנף אחד, ולא כמו הנקוד. ונוסף לזאת האין שארית של נקוד בצרפתית? שני סוגי ACCENT ועוד סימן CIRCUMFLEX הנוספים מעל אמות הקריאה ומשנים את צלילם?

ובסופו של דבר השאלה היא תרבותית. האנגלים אינם מתקנים את הכתיב שלהם למרות מגרעותיו הרבות כיון שאינם רוצים להנתק משקספיר. האם מבקשים אנו להנתק מן המורשת הספרותית העצומה שלנו למען נוכל לכתב ביתר קלות במחשב את הגיגינו? והאם אין הכותבים בדאר אלקטרוני באנגלית מפתחים להם ראשי תבות וקצורים כי הכתיב שלהם ארוך מדי? כלומר הם חוזרים לכתיב ה'חסר' דוגמת המודעה עבור קורס קצרנות בשיטה חדשה
IF U CN RD THS MESSG U CN LRN SHRTHND.

מצאתי תועלת בכתיב הלטיני שהבאת להגברת התודעה של הגית העצורים השמיים והכפלת האותיות.
_new_ הוספת תגובה



הכרעה נסיונית
עידן סובול (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 16:27)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשיב לך כיהודי בן יהודיה ויהודי, בשאלה: כמה שנים נדרשות לתלמיד בית-ספר בישראל כדי להבין שלעולם לא יידע לנקד ניקוד תקני, ולעתים קרובות - גם לא להסביר מדוע מילה מסוימת מנוקדת באופן זה ולא באופן אחר, ומדוע ישנן מילים שיש להן שני סוגי ניקוד ושניהם תקניים. וכבר הזכרתי, בתשובה לאחת התגובות הקודמות, כשל נוסף שמזמן לנו הכתב העברי: העיתונות מלאה על גדותיה בנוסחי כתיב שונים; לעתים קרובות מופיעים נוסחים שונים באותה כתבה עצמה. גם הספרים העבריים אינם פטורים מריבוי נוסחי כתיב: בסריקה שערכנו בשעתו לצורך בחינת נוסחי כתיב שונים, על מדגם מכובד אך לא עצום, שהכיל בסך הכל עשרים וחמישה מיליון מילים, מצאנו, בין יתר המציאות המדהימות, שהמילה הנפוצה ''צהרים'' מופיעה ב- 8 צורות כתיב שונות: צהרים, צהריים, צוהרים, צוהריים, צהורים, צהוריים, צוהורים, צוהוריים (הצורה האחרונה מייצגת בקירוב הרב ביותר את הקריאה התקנית, אך גם היא עלולה להיקרא בשיבושים נוספים על אלה הקיימים כבר בדיבור: ''צוּהוּריים, צוֹהוּריים, צוּהוֹריים וכדומה). גם האקדמיה ללשון מתירה מפעם לפעם, מתוך הכרח מחוייב המציאות, לחרוג מכללי הכתיב חסר הניקוד שהיא עצמה קבעה [כגון ההיתר לבדל באמצעות י' לא תקנית בין שתי מילים הנכתבות באותה צורה (לדוגמא: מנהל - מינהל)], וכל אחד מנצל את ההיתר הזה כראות עיניו.

אז למי קל יותר - לילד אנגלי או לילד ישראלי?

ואגב, הקשיבו נא בזמנכם החופשי להגיותיהם (לא לגעיותיהם)של חברי הכנסת, בין שהם קוראים נאומיהם מן הכתב ובין שהם קוראים קריאות ביניים...

(כל מילה נוספת בנושא כאוב זה - מיותרת).
_new_ הוספת תגובה



בתור אחד שלא יודע כי
המושה (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 22:09)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומרים עשרים וחמש מיליון מילים ולא עשרים וחמישה, דומני כי תיטיב לעשות אם לא תתיימר ללמד אותנו את שפתנו.
_new_ הוספת תגובה



25 מיליון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 5:09)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר סובול צודק (במקרה הזה). הנכון הוא עשרים וחמישה מיליון, ואין זה משנה אם מדובר במילים או בתפוחים. מה שנמנה כאן כ-‏25 הוא המיליונים ולא המלים.

לכן 500 זה תמיד חמש מאות ולא חמִשה מאות, ואין זה משנה מה אנחנו מונים.
_new_ הוספת תגובה



25 מיליון
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 10:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע מה, אני אבדוק את עצמי. אם צדקת אני אתנצל (מבלי להסכים כמובן לשאר השטוית של ה''ליטון'')
_new_ הוספת תגובה



להמושה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 11:09)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יש פה לבדוק? פלטת שטות - הקדם והתנצל.
שטותך לא היתה בבחינת ''טעות לעולם חוזר''
אלא בבחינת: ''מהר שלל חש בז''
ואני מאחל לך שהיא תסולח.
_new_ הוספת תגובה



אכן טעיתי וחבל
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:04)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועדיין כמובן הליטון הוא שטות גמורה.
_new_ הוספת תגובה



בתור אחד שלא יודע להבדיל בין זכר לנקבה
עידן סובול (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 9:28)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר המושה, אל נא תנהג בפזיזות: מוטב לך, בטרם תסתער בחמת זעם על ''האויב'', לבדוק אם יש לך כדור בקנה.
ואם אתה סתם מסתובב לך להנאתך כשנשק דרוך בידך, אנא דאג, לטובתך ולטובת הסובבים אותך, שהוא יהיה בָּדוּק ונָצוּר. תּוֹדָה
בשם כולנו.
_new_ הוספת תגובה



ל-המושה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 14:37)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדקתי בלו''ז שלי ולא מצאתי בו, לשמחתי, אפילו שעה אחת פנויה ללמדך עברית כהלכה.
_new_ הוספת תגובה



איזו בעיה פותר הליטון?
עוזי אורנן (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 9:19)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בלי ספק, ילד הלומד לקרוא את שפת הדיבור שלו לפי כתב המכיל את כל יסודות המילה רוכש את יכולת הקריאה הרהוטה ביתר מהירות ובלי ייסורי ספקות . אגב, סח לי ידיד שגדל ולמד בתורכיה, כי לפי סקרים שנערכו שם, התקדם החינוך בתורכיה ביותר משנתים וחצי מאז החלו ללמד קריאה לילדים בכתב לטיני. כלומר, מה שנלמד לפני כן בכיתה ז' - היה לנחלת הילדים כבר בכיתה ד'.

2. הכתב הלטיני התפתח גם הוא מן הכתב העברי העתיק, וטבעי שכאשר שפה חדשה מצטרפת אל המאות שכבר החלו להיכתב באותיות לטיניות, יכול להיות מורגש צורך להוסיף אות שלא הייתה לפני כן בין האותיות הלטיניות. ברוב המקרים כדי ליצור אות חדשה (אות חדשה!) לוקחים אות לטינית קיימת ומוסיפים לה סימן הבחן, ואז יצרו אות חדשה. זה כלל לא דומה לניקוד העברי או הערבי. בניקוד העברי האות לחוד וסימן הניקוד לחוד (גם סימן הניקוד הוא ''אות''). אותה האות יכולה להופיע כשאיתה ניקוד זה או אחר, והיא עצמה לא משתנית. אבל U גרמנית כשיש מעליה שתי נקודות אינה נוגעת כלל לקיומה של U ללא שתי הנקודות. אלו הן שתי אותיות נפרדות שכל אחת מהן בעלת מעמד משלה, מעמד השווה לכל שאר האותיות בשפה. אין כלל ''שתי שכבות בכתב'', אלא ''שכבה אחת'', בדיוק כשם שהאות i הקטנה או האות j הקטנה מכילה נקודה מעליה בתור חלק ממנה, ואין כאן ''שתי שכבות''. באותיות הלטיניות המכילות סימני הבחן אין שום ''שארית של ניקוד'' ר''ל.

3.הסיבה שהאנגלים אינם מנתקים את עצמם מן הכתב שלהם היא שהכתב שלהם מצוין. להוציא עיוותים קלים ומעטים הוא מוסר יפה את מבנה המילים האנגליות, ואיננו נכנע לשינויי הדיאלקטים האנגליים הרבים. לכן הוא יכול לשמש בנאמנות את כל המבטאים הקיימים. אילו היו משנים אותו כדי ''שיהיה פונטי'' - השפה האחידה הייתה מתפצלת לחמש או שש שפות נפרדות, שכולן חוץ מאחת היו נהפכות לבלתי מובנות לדוברי אחת מהן.

כתב טוב של שפה צריך לשקף את המבנה של המילה, והדוברים יש להם ''חוקי קריאה'' משלהם שהם מפעילים אותם - כל אחד לפי מבטאו והרגליו - על השפה הכתובה. לא בכל מקרה צריך לשאוף לכתב שייצג את המבטא של אותו חלק בין הדוברים שנחשב ל''משובח''. לכן, התעתיק של העברית לאותיות לטיניות צריך לשמר את המבנה של המילה, ולא לשאוף לנסיון חסר סיכויים למסור את המבטא של המילה (איזה מבטא? ספרדי? אשכנזי? תימני? יקי? אמריקני?). המנהג הנפוץ בימינו - לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות לפי מה שמקובל במבטא האנגלית - פוגע בהבנת המילים ופוגע בתפיסת השפה העברית. מעתיקים ח' ו-כ' ch כאילו הן זהות, א' ו-ע' מושמטות כליל, מפרידים בין ב [b] ובין ב [v] כאילו הן שתי פונימות נפרדות, ועוד.

4. עברית באותיות לטיניות עשויה רק לשמור על העברית מפני כל הנגעים שמנית במכתביך הרבים. ואזכיר לך את דברי ביאליק שדיבר על ''כינוס וגניזה'': כל דור, אמר, צריך לכַנֵּס את מה שיקר בעיניו ואת השאר - לגנוז (לא להשמיד, חלילה). כינוס היצירות היקרות לנו היום בתעתיק לטיני טוב עשוי רק להבטיח את שמירת התרבות שלנו, ולא השמדתה.
_new_ הוספת תגובה



אלטנוילנד - אוּר כַּשׂדִים
עידן סובול (יום שישי, 22/10/2004 שעה 6:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעתם מבעיית הכתב העברי לרצח על רקע כבוד המשפחה?
לא ב.ז. הרצל ניתץ את אלילי אביו - היה זה, כמדומני, א. בן-תרח...
_new_ הוספת תגובה



קצת יצירתיות
גבי בחן (שבת, 23/10/2004 שעה 7:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה לכל המתדיינים על הדיון המאלף.
ובכל זאת,לדעתי האדם הוא יצור מספיק מפותח על מנת ללמוד במידה סבירה כמה שפות, בעיקר כשהו עושה זאת כילד. ומאחר וצרכי הכלכלה בעולם המודרני, צרכי הגלובליזציה, וגם כמובן התיקשורת המדעית ולא מדעית כאחד, כולם מכוונים אותנו לכוון ידיעת השפה האנגלית, שהיא נכון להיום שפת המדע ושפת התרבות, לא נותר אלא ללמד את הילד שתי שפות, ויותר. גם אנגלית, גם עברית, ואצל הערבים גם ערבית. השאלה לדעתי כבר לא של גאווה לאומית. העברית ניצחה וכבודה במקומה מונח. אבל בעולם ניצחה האנגלית, ואם אנו לא רוצים להיות מדינה נחשלת אלא חלק מהכלכלה הגלובלית, צריך לדעת היטב אנגלית, וזה בדיוק מה שקיים בהולנד,ובעוד ארצות בהן השפה המדוברת ברחוב, השפה ה''לאומית'' שונה משפת העולם.
אז לא צריך לבחור. אפשר גם וגם וגם (כלל בעל משמעויות אוניברסליות מרחיקות לכת הרבה מעבר לנושא השפה, ומתאים לכל דבר בו המשאבים אינם מוגבלים - למשל יכולתנו ללמוד כמה שפות.(והשאר במאמרי כאן מ 13.9)
_new_ הוספת תגובה



המאמר של גבי
דוד סיון (שבת, 23/10/2004 שעה 10:06)
בתשובה לגבי בחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ידיעת האנגלית כמנוף לפיתוח כלכלי'' (דיון 2403).
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי