פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה להמושה, 20/10/04 22:44)
סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:18)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילד הלך לבית הספר.
לבית הספר הלך הילד.
הלך הילד לבית הספר.
הלך לבית הספר הילד.
הילד לבית הספר הלך.
לבית הספר הילד הלך.

האם תוכלו למצוא בנ''ל את המשפט הלא נכון?
למען האמת, לא צריך להיות בעל דמיון מפותח כדי לראות דמיון בין ביצת סנונית לביצת נחליאלי.
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 8:20)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה אינה אם ניתן להבין את המשפט הפשוט הזה אלא מהי הדרך הנכונה לכתוב אותו.

נסה את זה: והעסקיים התפעוליים התהליכים את ומארגן מסדר בעיקר אלה בחברה המידע מערכות את מחליף רק לא תנופה הפרוייקט

אחר כך נדבר
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:06)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יש מאיִן ולא יש לאיִן נולדה האימרה המפורסמת ועתיקת היומין '' LICENCIA POETICA '', ומכאן נובע ההבדל המהותי בין דבריו של כותב המאמר לבין תגובתך ועוד כמה תגובות דומות לה דמיון לא מפתיע.

מה שאתה עשית כדי להצדיק את טענתך המוטעית בדבר הסדר הנוקשה, כביכול, של המשפט בעברית - נעשה, במקרה הטוב מתוך חוסר מחשבה, ובמקרה הרע - בכוונת מכוון. זה ההבדל המהותי בין הדוגמאות שהבאתי אני לבין זו שהבאת אתה.

למה הדבר דומה? לשני טבחים; האחד זרה מלח בישול לתוך המרק, טעם אותו, הוסיף מעט, טעם שוב, הוסיף עוד קורט ועוד קורט עד שנחה דעתו הקולינרית.
והאחר - נעמד מעל הסיר, הסיר מכנסיו, הטיל לתוכו את מימיו והגישו לסועדים.

בשני המקרים היה ניתן לחוש שהמרקים הומלחו...
_new_ הוספת תגובה



שקשוקה
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 10:10)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנסה גם את זה

האב הגבוה קרא אתמול לבתו הנחמדה שעמדה ליד החלון היפה שממול לעץ הגדול.

הגבוה קרא שעמדה האב החלון הגבוה שממול אתמול היפה לגדול לעץ

ואם בא לך תכתוב את זה בלטינית ותראה מה יוצא
_new_ הוספת תגובה



המושה והשקשוקה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:07)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

sapientem te nisi audias frustra sapias per
מסתבר שגם הלטינית היא סינית בשבילך, כי:
nisi per te sapias frustra sapientem audias
ואכן: אם אינך חכם מעצמך לשווא תקשיב לִדבר חכם
(ואם חכם אתה - זכור שדברי חכמים בנחת נשמעים)
_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:02)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, תרגם את המילים לסדרן ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 18:46)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי המטרה הייתה לפקוח את עיניך ולהראות לך שגם משפט בלטינית מחייב סדר מסוים של המילים כדי שלא יאבד הגיונו.

הצגתי לפניך שני משפטים בלטינית, שניהם מורכבים מאותן מילים בדיוק, אלא שהראשון הוא משפט בלתי-חוקי וחסר הגיון, והשני הוא הגיוני וחוקי.

לא הבנתי באיזה קוצר אתה ממתין לתשובה, מפני שקוצרך, כפי שעיניך רואות, קצוץ וקצר מדי.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לכתוב שטויות בכל שפה
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 1:36)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועם זאת גם כל אלו נכונים ומובנים.

Frustra sapientem audias, nisi per te sapias
Frustra audias sapientem, nisi per te sapias
Nisi per te sapias, frustra sapientem audias
Sapientem frustra audias, nisi per te sapias
Nisi sapias per te, etc.

הנושא, הנשוא והמושא נקבעים על פי צורתם ולא על פי מיקומם. כשהכותב רוצה ליטול לעצמו חירות של משוררים הוא יכול למקם תארי פעל ותארי שם כאוות נפשו ובלבד שהם תואמים את המין והמספר של השמות והפעלים. ברור שחופש זה מוגבל אם השמות והפעלים אינם שונים במינם ובמספרם.

ובעברית זה לא כך, וזאת בנוסף לכל שאר ההבדלים במבנה הבסיסי של השפות
_new_ הוספת תגובה



שוטים רואים שטויות בדברי חכמה
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 29/10/2004 שעה 5:38)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך חכם בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא לדברי חכם תקשיב אם חכם אינך בעצמך.
אם בעצמך אינך חכם תקשיב לשווא לדברי חכם.
אם חכם בעצמך אינך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא אם בעצמך אינך חכם לדברי חכם תקשיב.
לדברי חכם לשווא תקשיב אם אינך חכם בעצמך.
תקשיב לדברי חכם לשווא אם בעצמך אינך חכם.

וכו' בלי לשנות כהוא זה ממשמעות המשפט.

ובאותן מילים, משפט נכון אך שונה משמעות:
בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם אם אינך חכם.
בעצמך אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב.
אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב בעצמך.
אם לשווא תקשיב לדברי חכם בעצמך אינך חכם.
אם לדברי חכם תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא.
אם תקשיב לשווא לדברי חכם אינך חכם בעצמך.
אינך חכם לשווא אם תקשיב בעצמך לדברי חכם.
וכו'...

ובשינוי קליל:
חכם, אם לִדברַי תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא...
וכו' וגו'
_new_ הוספת תגובה



נכון אך מאחר ומדובר במשפט
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 17:14)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אומנותי'' המורכב משני חלקים פשוטים המשחק יותר קל.

מה נעשה עם משפט פרוזה סטנדרטי כמו:
populus autem eodem anno me consulem cum cos utreque in bello cecidisset et triumvirum rei publicae constituende creavit.

_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:03)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, תרגם את המילים כסדרן בלטינית ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
_new_ הוספת תגובה



יש חשיבות לסדר
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:41)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל,במשפט הראשון הוא תשובה לשאלה: מי הלך לבית הספר.
בשני, לאן הלך הילד וכך הלאה.
_new_ הוספת תגובה



גמישות בסדר המלים
אברהם שלום (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 19:23)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סדר המלים בעברית אינו קשיח. בגרמנית הפעל חיב להיות החלק השני במשפט ובעתון 'הארץ' סבורים כי כך הסדר גם בעברית ולא פעם הם נכשלים בכתיבת קטעים לא ברורים בגלל הקפדה זאת.

מתוך מאמר של החוקר המבהק של הלשונות השמיות ח''א גינזבורג (ההסטוריה של עם ישראל, כרך שני, העורך בנימין מזר)
'תכונה שהיתה משותפת לכל הלשונות השמיות הצפוניות מערביות ונשתמרה לעולם בלשונות הכנעניות היא גמישותו הנאה של המשפט. בפרוזה קודם בסדר המלים היסוד המדגש ביותר פסיכולוגית.
הוא מביא דוגמות - אני מסמן למטה בין מרכאות את החלק שהוקדם במשפט להדגשה

'אֶת קֹלְךָ' שמעתי בגן ואירא כי 'עירֹם אנכי' מי הגיד לך כי 'עירֹם' אתה? (בראשית ג, י-יא)

למה לא הגדת לי כי 'אשתך' היא? למה אמרת 'אחֹתי' היא? (בראשית יב, יח-יט).

מקומו הרגיל של הפעל היא בראש המשפט, משום כך אם מבקשים להבליט את הפעל מצרפים אליו את המקור הנפרד:

ועתה הָלֹך הָלַכתָ כי נִכְסֹף נִכְסַפְתָה לבית אביך (בראשית, א,ל)

בלטינית סדר המלים יותר חפשי אבל אפשר להבין את המשפט על פי היחסה של המלים ( צורת המלה משתנה על פי תפקידה במשפט). בערבית שלש יחסות בלטינית המספר יותר גדול.
_new_ הוספת תגובה



לשין
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:52)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעית טעות יסודית. כל המשפטים דומים מבחינת משמעותם, ואף לא אחד מהם תלוי בשאלה ''מי'', ''לאן'', ''מתי'', ''מה'', ''איך'', ''למה'' וכן הלאה!
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי