פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאברהם שלום, 24/10/04 16:12)
NEIGHBOUR
עידן סובול (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 19:12)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שיניתי את עמדתי במאה ושמונים מעלות ואף לא בשישית מעלה, וכדי לא להטריח את הקוראים בדברים שלובנו כבר בעשרות תגובות, אשתמש בדוגמא שהבאת אתה זה עתה:

מה קורה לאותה מילה קטנטונת ''כל'' כשמצטרפת אליה אות השמוש ''ש''? כיצד תקראנה אז?

וכיצד תקרא המילה ''בן'' כאשר שולחים ברכה לבן?
לבן= מאכל חלב חמוץ
לבן= שצבעו כחלב
ומה על לבן בלמד חלומה?
ומה על לבן בלמד חרוקה?
ומה על בן בבית חרוקה?
ומה על בן בבית קמוצה?
ומה על הבן של השכנה (בנה)? הזה האיש אשר בנה את ביתם?
ומי לנו אשר יגרש את הסגול ויחזיר את החיריק אל מתחת להא בבנין הפעיל?
אל נא נצפה שיעשה זאת איזה שכן קרוב או קרוב רחוק שכן יש להם צרות משלהם עם כן תפילותיו הנידחות של ביאליק והם לא יגידו לנו כן.
הנילחם בכול אלה בעזרת קוץ היוד ומוט הוו, כפי שעשיתי פה ושם זה עתה?
_new_ הוספת תגובה



מי שחושב שבברכה לבן
המושה (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 21:51)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מברכים על הלבן....
כשיודעים את השפה אפשר גם לקרא אותה.
זה כל הסיפור.
וככל שיודעים יותר, ככה קוראים טוב יותר ולהפך.
_new_ הוספת תגובה



אין תחליף לכתב העיברי
אושר גרויסנשלוץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 0:02)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא חסכוני, ללא אותיות VOWEL, ואפשר לקרוא חלק מן המילים בכמה צורות (חסכון כבר אמרנו). כאחד שלמד לקרוא ככל ילדי ישראל, קצת כמשחק בגן והיתר בכיתה א', אינני רואה כל בעיה בלכתוב ולקרוא עברית. ועד אני כי אני קורא בשטף את מיטב ספרותינו ומגוון עיתונינו ואינני מתעכב יותר מן הנדרש לצורך קריאה, וגם אינני נדרש לחזור ולקרוא שוב מילים כפולות משמעות, כי המילה בולטת היטב ע''פ תוכן הכתוב או האמור.

כמו שכבר הראו כאן הכתב הלטיני מאריך את הכתיבה, מסרבל אותה ומעלים את אופיו של הכתב והדיבור העבריים בתבניות לטיניות מגושמות.

הצורך בהתמרה אינו ברור ובודאי שאינו חיוני. כבר נרמז כאן שאפשר לכתוב באינטרנט בעברית ללא כל בעיה. בעולמנו המודרני נדרשת שפה זרה, בעיקר האנגלית. אז מי שצריך לדבר עם חו''ל שידבר ויכתוב באנגלית ככל הנדרש, אבל אני עדיין לא מבין למה ביננו אנחנו צריכים לכתוב אנגלית בשעה שהכתב העברי מתאים ככפפה ליד לשפה המדוברת?

האין כולנו יודעים לכתוב בעברית שצריכים אנחנו לייבא את הכיבוש הלטיני שוב?
_new_ הוספת תגובה



אפשר להתרגל לקרוא גם בראשי תיבות וקיצורים
עידן סובול (יום שני, 25/10/2004 שעה 10:21)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואפשר ע''י שטיפת-מוח בילדות להתרגל לראות מילה מסוימת ולקראה כאחרת, כמו למשל לראות ''יהוה'' ולקרוא באופן אוטומטי ובלתי-מודע ''אדונַי''.

''זז'זצ''ל שלא היה אדר' מקצ' בשפ' העב' כ''ק בש' תרפ''ו
שהכ' שהנח' ל' אז''ל הוא אבס' מפר' להפצ' שפ' לאמ' נעש' אח' המכש' המז' ביות' על ד' תח' הלאמ'''.

וכל בחור ישיבה אמור לדעת לקרוא לפניך בנשימה אחת:
''זאב ז'בוטינסקי,זכר צדיק לברכה, שלא היה אדריכל מקצועי בשפה העברית, כבר קבע בשנת 1926 שהכתב שהנחילו לנו אבותינו זכרונם לברכה הוא אבסורדי, מפריע להפצת שפתנו, לאמור, נעשה אחד המכשולים המזיקים ביותר על דרך תחייתנו הלאומית''.
(במחשבה שנייה, יתכן שאותו בחור ישיבה אינו משתייך למחנה הלאומי ויתקשה בזהוי ר''ת המאזכרים את זאב ז'בוטינסקי).

ולא רק מי שמצוי בחטיבות הספרותיות השונות של שפתנו, כגון התלמוד והמדרשים, אמור לדעת במה מדובר - כי במאמר ובשרשרת התגובות המפרשות אותו יש יותר מאשר די לחכימא. הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק רצית לומר? (-:
אושר גרויסנשלוץ (יום שני, 25/10/2004 שעה 12:10)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה בערך רצית לשאול?
עידן סובול (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:03)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי מהמחט של המאמר כבר הגענו כולנו לאחוריו של המומר...
_new_ הוספת תגובה



מה בערך רצית לשאול?
אליצור סגל (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:20)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
האמת אולי כדאי לכתוב מאמר נפרד
אבל בנתיים -
האותיות הלטיניות אינן מתאימו לנו.
וסרות האותיות ח ע צ ש ת דגושה ולא דגושה. ג' לא דגושה מי לא מגחך כאש הוא נתקל בבטוי זיונות או במילה היפה.
זה לבד מספיק כדי להוריד את ההצעה מסדר היום. וכבר אמרתי שאין לנתק את ההצעה מתפסיות נוספות שהכות בעלה כאן שלהן אתיחס בהזדמנות אחרת.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מה בערך רצית לשאול?
שמחת זקנתי (יום שני, 25/10/2004 שעה 23:55)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה באמת אתה רוצה לומר?
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק רצית לומר? (-:
אברהם שלום (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:26)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה בבקשה תגובתי מהיום לעדו סובול - הבאתי דוגמות להראות כי בכל שפה ויכולות להיות חליפות רבות למשמעות של מלה מבודדת והקורא בוחר את המשמעות המתאימה על פי ההקשר כאשר באה המלה בתוך משפט. רבוי המשמעויות האפשרויות אינו מגרעת של הלשון העברית בגלל הכתב שאינו לטיני.
_new_ הוספת תגובה



NEIGHBOUR
אברהם שלום (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:20)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרשימה של המלים השונות שיצרת מצרוף האותיות 'לבן' משעשעת את חובב הלשון ומעידה על יכלתך הלשונית הגבוהה המפורסמת אך אינה מעידה על קשי בהבנת העברית. בכל שפה אנו מסתמכים על ההקשר ומבינים את המשפט השלם -( בשפת הדבור אין הפרדה ברורה בין המלים. בתרכית נשמעות כל ההברות ברצף אחד, בצרפתית מתחבר סוף מלה אחת המסתימת בעצור למלה הבאה אחריה המתחילה בתנועה, וגם באטלקית אין תמיד הפרדה בין המלים. )

אביא דוגמה לתלות המשמעות בהקשר. המלה האנגלית HAND - הכל יודעים כי מובנה 'יד'. האמנם? בדקתי תרגומה במלון אלקלעי והנה התרגום-
יד, כף, זרוע, צד (ימין או שמאל), עזרה, טפח (ארבע אצבעות), זריזות, מיומנות, רשות, כתיבה, חתימת יד, פועל, מלח, חבר ( למשחק קלפים), קלפים ביד, תביעת יד, משחק, קרבה, רֶוַח, תועלת, מקור, סוכנות, נגיעה, אפן, מחוג ( של שעון), מזומן

בנוסף לרשימה זאת לתרגום שם העצם באה רשימה נוספת לתרגום הפעל הנכתב בדיוק באותו אפן ובאים כמעט שלשה טורים של בטויים הכוללים מלה זאת המרחיבים את המשמעות של המלה.

לא אלאה את הקוראים בהעתקת תרגום מלה פשוטה שמושית אחרת שעלה בדעתי לבדוק אותה במלון אלקלעי. DRIVE - עשרים ותשע משמעויות של שם עצם ועשרים ושתים משמעויות של הפעל. הדוגמות הללו גם מראות כי במקרים רבים משמשמת אותה המלה גם לפעל וגם לשם עצם - בלא שתושם המלה בתוך משפט לא יוכל הקורא לדעת למה הכונה. נכון הצליל שוה - אבל המשמעות שונה לחלוטין. האם הכתיב הלטיני פותר את הקשי של הקורא בהבנת המשמעות?

לאחר זאת, אודה ואומר כי צורת הכתיבה הנוכחית חסרת הנקוד - בהוספת אמות קריאה או ללא הוספה זקוקה לשפור. פעמים רבות אנו נרתעים משמוש במלים שונות בגלל החשש כי לא יובנו בכתיב לא מנקד. הדוגמות שהבאת בתגובתך ממחישות את הקשי. השפה מתרוששת בגלל הפסד מלים וצורות בכתיב הלא מנקד. לדעתי, עלינו להפיץ את המנהב של הוספת נקוד חלקי בכל מקרה שהכותב חושש כי לא יובן. אני מצטרף להצעת יובל רבינוביץ לנקד את ספרי הלמוד. בצורה זאת ילמד הקורא להכיר את המלים בצורתן הדקדוקית בלי כל אותן אמות קריאה נוספות בודדות וכפולות כמו שהאנגלי לומד לזהות את התבנית NEIGHBOUR .
_new_ הוספת תגובה



CUT, TAKE, BANK, STRIP, CELL, ETC.
עידן סובול (יום שני, 25/10/2004 שעה 15:33)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצר, ערך, שאר, קצר, מדבר, מעל, חרב, חזה, לחם, בינה...

שימו נא לב שכל אחת ואחת מהמילים הנ''ל בעברית ניתנת לשתי קריאות שונות לפחות, וזה עוד לפני שהגענו למשמעויות השונות שעשויה לסמל כל אחת מהקריאות!

לא כן הדבר באנגלית, שאליה נטפלו כאן רבים, משום מה, ואשר בה פטור הקורא מהניחוש הבלתי אפשרי של הקריאה הנכונה כאשר המילה עומדת בפני עצמה.

בכוונה נמנעתי מלגעת כאן בקריאת שירה בלתי מנוקדת, מפני שהדבר משול לנתינת מכשול לפני עיוור.

למעוניינים להיכנס לפרדס של ריבוי המשמעויות, אני מציע להקדים ולעבור דרך המאמר ''בינה מלאכותית או מלאכת מחשבת'' שפרסמתי בזמנו בחדשות מחלקה ראשונה.
_new_ הוספת תגובה



עצר, ערך, שאר, קצר, מדבר, מעל, חרב, חזה, לחם, בינה...
שמחת זקנתי (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 0:01)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק קשה לך לקריאה במילים אלה? שים לי אותם במשפט (קונטקסט - בעברית מדוברת) ואומר לך איך לקרוא ולנקד אותן.

לעומת זאת, כתיבתן בלטינית תהרוס אותן. זמן ההתמודדות מול המילה , בעיקר הכתיבה, יגדל, כגודל גדילת המילה. גם בקריאה לא נרוויח כלום. אולי הילדים שילמדו לראשונה על בשרם את הכתיבה הלטינית של העברית יוכלו לחיות עם זה בשלום הלאה. אבל שום יתרון לא ייצא מזה - לא בהבנה מיידית ולא בכתיבה.
_new_ הוספת תגובה



אם זקנתך מדברת אידיש היא יכולה להתרגל בקלות לכתב מתקדם
עידן סובול (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 10:24)
בתשובה לשמחת זקנתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך למתכנה ''שמחת זקנתי'': קשה לי להבין איך זה שאחרי דיון כה מפורט, עדיין לא הצלחת לרדת לשורש הבעייה.

חוץ מזה, לבי לבי על האנגלים שהכתב שלהם מאלץ אותם לכתוב אותיות כה רבות ולשיטתך ''מיותרות''...
ולמרות זאת, הלוואי על העברית תפוצה כלאנגלית.
_new_ הוספת תגובה



אם זקנתך מדברת אידיש היא יכולה להתרגל בקלות לכתב מתקדם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לתפוצה?

עם ישראל הוא קטן, ותפוצת העברית היא בהתאם.
הערבית, למשל, היא שפה שעל פי הקריטריונים שלך זקוקה גם היא להחלפה.

בעולם יש 219 מיליון דוברי ערבית, דבר העושה אותה לרביעית בעולם מבחינת הדוברים, והשניה או השלישית מבחינת תפוצה גיאוגרפית.

אם הקריטריון היה להצטרף לשפה שיש בה מספר הדוברים הרב ביותר, היינו בוחרים בסינית-מנדרינית, המדוברת בפי 874 מיליון איש, בערך פי 2.5 ממספר דוברי האנגלית. מספר דוברי הסינית בעולם הוא כמעט כמו מספר דוברי כל השפות שבהן משתמשים בכתב הלטיני, על כל הוריאציות שלו.
_new_ הוספת תגובה



לצון נופל על לשון...
עידן סובול (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתי הייתה מכוונת למי שטען כי הוספת אִמות קריאה לכתב העברי - תסרבל את הכתב החסכוני והנוח לעין, לעומת האנגלית, לדוגמא, שכל מילה בה ארוכה ולא נוחה לקריאה...

הדוגמא שהבאת מהסינית עשתה לטיעון שלי שירות יפה, כמו רוח-הסתיו בשירו של גרי אקשטיין, בכך שהגחיכה שבעתיים את הטיעון המוזר בדבר מסורבלותה של האנגלית, בשל השתלבות התנועות כאותיות שוות-זכויות בין העיצורים.

התכוונתי, בבדיחות הדעת כמובן, שלא זה מה שיפריע לתפוצתה של העברית בין גויי הארצות, ומאליו יובן שאשמח מאוד אם תפוצתה של העברית תפרוץ ימה וקדמה, דרומה ונגבה, והיא זו שתכבוש לנו ארצות ועמים, כמו שעשתה האנגלית, למרות הכתב ''המסורבל'' שלה.
_new_ הוספת תגובה



CUT, TAKE, BANK, STRIP, CELL, ETC.
אברהם שלום (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 1:28)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה של המלים הבודדות שאתה מבקש לה פתרון היא מלאכותית. איפה מופיעה רשימת המלים הבודדות שהבאת אם לא במִלּון? ושם יש לנקד. 'באנגלית אשר בה פטור הקורא הפטור מהנחוש הבלתי אפשרי של הקריאה הנכונה של המלה העומדת בפני עצמה' כדבריך, לאיזה משמעות מתיחסת המלה DRIVE ? כל עשרים ותשעה המובנים של שם העצם ועשרים ושנים המובנים של הפעל, וגם אף לא אחד מהם. המלה העומדת בפני עצמה אינה יכולה להתיחס למובן מסוים ותקבל את מובנה כאשר תהיה חלק ממשפט.

התלוננת כי הכל נטפלים לאנגלית. אקח דוגמה מן הצרפתית. מה חושב הצרפתי כאשר הוא שומע את הצליל PARL? מה המלה הכתובה שתעלה בדעתו? PARLE,PARLES, PARLENT את התשובה ידע רק אם למלה מצרף כנוי הגוף.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי