פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
על מחדלי בן גוריון
דוד סיון (יום חמישי, 26/06/2003 שעה 14:56)


על מחדלי בן גוריון


ד''ר דוד סיון


''בפרקי הספר השתדלתי לתאר את ההתרחשויות ההיסטוריות והמעשים הגדולים שעשו בני-אדם יחד, באחת התקופות הגורליות בחיי האומה. כינון ריבונות ישראל, בנית העוצמה הצבאית והניצחון במלחמה, התאפשרו הודות לשילוב של שלושה גורמים שחברו יחד: מנהיגותו של בן-גוריון - מחולל המדינה, מקים הצבא ומנהיג המלחמה, ששילב במפעלו ההיסטורי חזון עם ביצוע; יכולתו של העם כולו לעמוד במצבי משבר ולחץ ולגבור עליהם. ובעיקר לחימתם של אלפי חיילים ומפקדים של צה''ל, בני הארץ והתפוצות, שגברו על הצבאות הפולשים והביאו את ישראל אל חוף מבטחים''.
(זהבה אוסטפלד)1



מאמר זה עוסק בנושא שמבחינתי עלה על הפרק בעקבות מאמר של אורי מילשטיין שפורסם בפורום בתאריך 10.6.2003 (המחדלים שקדמו למלחמת העצמאות ואשר לא הצלחנו להיפטר מהם עד היום). המסקנות החשובות של המאמר היו:

  1. בן-גוריון לא הבין ''את הוויית הצבא והמלחמה. אי-הבנה זאת היתה אחת הסיבות לכך שהישוב העברי לא התכונן כראוי למלחמה'' (שם).
  2. ''לא רק הזנחת חזית הביטחון היתה מחדל שלו אלא גם אווירת השאננות, שאכן היתה מזיקה ומסוכנת'' (שם).
  3. לא מוצו השנים הקריטיות, 1945 - 1947 להכנות מסיביות למלחמה הצפויה. מסקנה זו מבוססת, בין השאר על ציטוט מספרה של אוסטפלד (כרך ראשון, עמוד 10).

איך מתיישבות ''מסקנות'' אלו עם האמירה הברורה על ''מנהיגותו של בן-גוריון - מחולל המדינה, מקים הצבא ומנהיג המלחמה, ..'' של זהבה אוסטפלד בפיסקה האחרונה של סיפרה בה נפתח המאמר?

על פי היסטוריונים לימוד ההיסטוריה (העבר) עוזר לנו בהבנת המציאות ובהכנה לעתיד. כך, כנראה, חושב גם פרופסור שלמה אבינרי.2 אחרים יאמרו כי לימוד ההיסטוריה היא דרך ללמוד על התרבות האנושית ולהעמקתה. השאלה החשובה בקשר לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945 (סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות. ברוח זו נבחן, פעם נוספת, תוך שימוש במקורות נוספים, את המסקנות שעולות מן המאמר של מילשטיין.



משיחות עם היסטוריון וקריאה בספרה של זהבה אוסטפלד מסתבר כי סכנת המלחמה עם המדינות הערביות השכנות העסיקה את בן-גוריון כבר בשנות ה-‏30. אז גם החלה להתגבש תפיסתו הביטחונית שבמרכזה סכנת ההשמדה של הישוב על ידי מדינות ערב והוא הכיר בצורך להקים בארץ כוח רציני בכדי לקדם את פני הבאות (בן-גוריון, נילחם כאומה, עמוד 83). בקונגרס הציוני הכ''א (1939) בן גוריון אמר שיכולות אירגון ההגנה אינן מספקות אפילו לצרכי הגנה בלבד. הסיבה החשובה לכך היתה עצמאות היתר של האירגון ואי קבלת מרות הגופים המדיניים. הוא הכיר בכך שכוחו הפוליטי אכן מוגבל.

לאחר הניסיון (הלא מוצלח) שלו כממונה על הביטחון מטעם הסוכנות היהודית בשנת 1939, העדיף בן-גוריון לא להתערב בניהול השוטף של אירגון ההגנה. משום כך בחר ''להקדיש את עיקר מאמציו לגיבוש התכנית המדינית על יעדיה המרכזיים - הקמת המדינה וקליטת שארית הפליטה, וכן הכנות מוקדמות לקראת המלחמה. משימה זו היתה כרוכה במסעות ממושכים בבירות העולם'' (אוסטפלד, כרך ראשון, עמוד 15). הוא ניצל גם את הזמן להכין את המפנה בתחום הביטחוני כולל הכנת גב פוליטי מתאים לאותה העת.

בתום מלחמת העולם השניה העריך בן-גוריון שצריך להתכונן לסיום המנדט והאוריינטציה הבריטית של הישוב והתנועה הציונית. הצפי הזה מתחזק לאור ההסלמה במדיניות הבריטים כלפי הישוב והעליה ובעקבות שיחות עם גורמי ממשל בריטיים. יחד עם זאת הוא גם העריך שללא גיבוי של מעצמה זרה לא יעמוד הישוב במאבק הצבאי מול הערבים. לכן הוא נסע במאי 1945, לארה''ב לגייס את המנהיגות היהודית ל''גיוס כספים, רכישת ציוד להקמת תעשייה צבאית מודרנית ורכישת נשק'' (אוסטפלד, כרך ראשון, עמוד 18). לאחר שגייס תמיכה של המנהיגות היהודית, הביצוע הוטל על משלחת מהארץ בראשה עמד יעקב דורי והשתתף בה חיים סלבין מנהל התע''ש. הציוד החל לזרום ארצה כבר בשנת 1946 ובמקביל הוקצו משאבים גדלים והולכים לרכישת נשק.

הידיעה כי תפיסת הביטחון והיכולות של ההגנה אינן מהוות מענה למלחמה שבשער, חייבה את בן-גוריון לצעד לא שגרתי. הוא פעל לקבלת המינוי לתפקיד מנהל הביטחון, לא מהנהלת הסוכנות היהודית (כמו בשנת 1939) אלא מהועדה הפוליטית של הקונגרס הציוני הכ''ב בדצמבר 1946. הוא נערך ללימוד מפורט (הסמינר) של המציאות והצרכים הביטחוניים ולהקמת הצבא, כשברקע הידע שלו על מגבלת היכולות של אירגון ההגנה, ההתנגדות בהנהגת האירגון לקבל את מרותו והצורך להתכונן למלחמה הקרבה ובאה. בקיץ 1946 הוא עדין לא שלט בניהול המדיניות הציונית ומתח שרר בינו ובין יריביו אבל גם בינו ובין תומכיו שלא הבחינו בשינוי פני המציאות (אביזוהר 1993, עמוד 1).

ברור שהמתח הזה והתנגדות הנהגת ההגנה עיכבה וסרבלה את ההכנות למלחמה הקרבה והולכת. מאמצי הבריטים לשים קץ לתנועת המרי ותוצאות ארועי השבת השחורה פגעו אף הם ביכולת הפעולה של הנהגת הישוב ושל בן גוריון (אביזוהר 1993). באותה תקופה שאלת הביטחון נשארת שולית בדעת הקהל ובן-גוריון התגייס לפעולות הסברה בהן הוא הציג את תפיסת הביטחון שלו לציבור.



''בן-גוריון היה מודע גם לטבעו של מטה צבאי, שראייתו צרה בהיותה מכוונת להיבטים צבאיים בלבד. רק השילוב של ראיית צורכי הצבא עם הצרכים של המדינה, סבר, הוא שמאפשר קבלת החלטות שקולות הן לגבי הקצאת משאבים ואמצעים והן בקביעת סדר קדימויות'' (אוסטפלד, עמוד 757). הוא גם ''הבין כי יישום תפיסתו הביטחונית והקנייתה - מצריכים בקיאות במכלול נושאי הביטחון'' (שם, עמוד 755). אבל בן גוריון לא הסתפק בגיבוש המדיניות אלא ראה צורך לדעת יותר ולהיות יותר מעורב בכיוון, הדרכה והפעלה של הפיקוד הבכיר.

בן-גוריון גם הבין שהמלחמה היא ענף פוליטי והיא נקבעת על פי שיקולים מדיניים. ''דרך ניהול המלחמה על-ידי בן-גוריון נבעה מראייה כוללת של מנהיג, שכן מלחמה, לשיטתו, מהווה מקשה אחת, המשלבת הערכות-מצב משתנות על פני ציר הזמן, שקלול הסכנות, והתוצאות הפוליטיות'' (שם, עמוד 759). הוא גם טרח להסתייע במומחים וביועצים צבאיים, שבאו מחו''ל, שעזרו לו בבניית הצבא ויעצו לו ''בשאלות מקצועיות, ארגוניות ואופרטיביות'' (שם, עמוד 757).

הנה כי כן, בן גוריון למד מהניסיון הכושל בשנת 1939 להנהיג את ההגנה להתחדשות והתאמה למציאות המשתנה. הוא פעל במקביל בכמה מישורים לטפל באתגרים הביטחוניים של הישוב. הוא חיזק את הקשר עם המנהיגות היהודית בארה''ב לטובת ההכנות לצרכים הביטחוניים ולקבלת גיבוי מההסתדרות הציונית למהלכיו. האופוזיציה בתוך אירגון ההגנה ומחוצה לו הקשתה על העניין.



מעיון בספרה של אוסטפלד, אותה מצטט מילשטיין (המחדלים שקדמו...), והמקורות הנוספים, עולה כי בן-גוריון:

  1. הנהיג את כינון ריבונות ישראל, בניית העוצמה הצבאית והניצחון במלחמה.
  2. ידע לכוון ולהפעיל את הצבא ומפקדיו תוך שילוב חזון עם יכולת ביצוע.
  3. הבין את הוויית הצבא והמלחמה.
  4. לא הזניח את חזית הביטחון.

מן הנאמר כאן עולה שסביר להניח כי מחקר מקיף יותר ימצא שמסקנותיו של מילשטיין לא נתמכות על ידי העובדות.

במשך רוב התקופה, 1946-1945, לקראת הכרעות חשובות, מצא בן-גוריון את עצמו במאבקים עם יריבים מבית ומחוץ. ההכרעה על הקמת המדינה התקבלה בתום ישיבה ארובה של מנהלת העם ב-‏12 לאפרל 1948. גם כאן נחישותו היא שהובילה להחלטה על הקמת המדינה על חודו של קול. ''ואולם בן-גוריון לא הימר. הכרעתו התקבלה לאחר שיקול דעת מפוכח, קריאה זהירה של המפה המדינית ובדיקה דקדקנית של המצב הצבאי'' (צחור, 1994, עמוד 193). לפי הבנתי, בצמתי החלטה חשובים, ההחלטות שלו היו ''נכונות'' לאור העובדות והנתונים על המציאות שעמדו לפניו.



סוף דבר
''הקירבה אליו והתגמול הפוליטי שנלווה אליה, כמו גם ההתנגדות לו והשאיפה לפגוע במעמדו, גרמו לכך שכל גורם היה יכול למצוא בארכיונו מובאות, שיש בהן כדי לחזק את טיעוניו''.
(צחור, 1994, עמוד 8)3


ביבליוגרפיה
  1. אביזוהר, מאיר, ''חילוף משמרות,'' בן-גוריון (1993), עמודים 1-57.
  2. אבינרי, שלמה, ''ישראל זקוקה לגבול,'' המוסף לשבת, ידיעות אחרונות, 13.6.2003, עמוד 9.
  3. אוסטפלד, זהבה, צבא נולד - שלבים עיקריים בבניית הצבא ומשרד הבטחון בהנהגתו של דוד בן-גוריון, כרך ראשון שני, משרד הבטחון - ההוצאה לאור (1994).
  4. בן-גוריון, דוד, נילחם כאומה (זכרונות מן העיזבון, ספטמבר 1939 - אפריל 1940), ערך אביזוהר, מאיר, המרכז למורשת בן-גוריון, 1997.
  5. בן-גוריון, דוד, לקראת קץ המנדט (זכרונות מן העיזבון: 29 ביוני 1946 - מרס 1947), ערך אביזוהר, מאיר, המרכז למורשת בן-גוריון, 1993.
  6. צחור, זאב, החזון והחשבון, בן-גוריון בין אידאולוגיה לפוליטיקה, ספרית פועלים, 1994.



  1. אוסטפלד, צבא נולד (1994), עמוד 797.
  2. ''הניסיון ההיסטורי של עשרות סכסוכים לאומיים מראה כי בסיטואציה של איבה לאומית מתמשכת ואלימה אין לנימוקים כלכליים משקל מכריע: מבחינה זו, גם קארל מרקס וגם מילטון פרידמן טעו בסוברם כי האינטרס הכלכלי הוא דומיננטי ביחסי עמים: לא כך הוא.'' אבינרי, 13.6.2003.
  3. זאב צחור, לפי עדותו בספר, היה מזכירו של בן-גוריון.


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אני מניח שמסקנתך האחרונה שאורי
סוחר נדל''ן (יום שישי, 27/06/2003 שעה 9:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילשטיין לא נסמך על עובדות אינה נסמכת גם היא על עובדות. לכל היותר אורי מילשטיין מנתח ומסיק מסקנות אחרות משלך, מאותן עובדות עצמן. וזה לגיטימי ביותר.
_new_ הוספת תגובה



המשמעות של דברי
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 12:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריך לא נכונים. עמדתי היא כמו שכתוב במשפט ''מן הנאמר כאן עולה שסביר להניח כי מחקר מקיף יותר ימצא שמסקנותיו של מילשטיין לא נתמכות על ידי העובדות.''
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין
אריה פרלמן (יום שישי, 27/06/2003 שעה 22:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומאיר עיניים במידה מסויימת.

אני רוצה להמשיך את הנימה החיובית של המאמר כלפי בן-גוריון, ולהוסיף לו זכות גדולה:

ההיסטוריון שבתאי טבת סיפר, שבן-גוריון - במהלך מסעו בגרמניה ב-‏1934 - רכש את ''מיין קמפף'' של הצורר היטלר - וטרח לקרוא אותו, דבר שמעטים מאוד מאנשי ההשפעה בעולם טרחו לעשות.

מתוך קריאת הספר - כך מספר טבת - הבין והפנים בן-גוריון את הסכנה האיומה הנשקפת מהמשטר הנאצי - וזה מה שהוביל אותו להגיע לידי התפייסות ושיתוף פעולה עם זאב ז'בוטינסקי ותנועת בית''ר - על אף תיעובו העמוק כלפי הימין הרביזיוניסטי בכלל, ותחושת הזעם על רצח חיים ארלוזורוב בידי אנשי התנועה כביכול.

אלא שמי שהכשיל את ההסכם שנחתם - היו דווקא חברי ההסתדרות במשאל-חברים שנערך לאישור ההסכם.

מי יודע מה היה קורה אילו יצא ההסכם אל הפועל.
_new_ הוספת תגובה



אם כך פרלמן - מדוע הזקן לא זעק?
מיכאל מ. שרון (שבת, 28/06/2003 שעה 11:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע בכל שנות ה-‏30 היו אלה רק הלל קוק וז'בוטינסקי שהיתריעו על הרעה המתקרבת להתחולל?

פרט להעשרת כיסו האישי של הצורר במארק או שניים - שהרי היטלר גרף הון מהספר (שניכתב כנראה ברובו ב-‏1922 על ידי רודולף הס), מדוע בן גוריון החשה גם לאחר שהיה מספיק מידע אודות זוועת ''הפיתרון הסופי''?

וכאן, בתל אביב שטופת השמש הלכו בני הנוער עם חרוט גלידה ''ויטמן'' לרבוץ בנועם עם נערותיהם בשפת ימה של העיר; ושם - השערים היו נעולים והעולם החשה, שתק.

ורק קבוצת ''ברגסון'' בארה''ב ועוד מתי מספר זעקו, והושבקו כתמהונים.
_new_ הוספת תגובה



אם כך פרלמן - מדוע הזקן לא זעק?
אריה פרלמן (שבת, 28/06/2003 שעה 12:07)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק הזקן לא זעק - אלא גם ראשי הקהילה היהודית בארצות-הברית לא זעקו. היו לכך סיבות רבות ומגוונות - רובן לא מוצדקות.

אבל זאת לא כל התמונה.
אני ממליץ שתקרא את הפרק הרלבנטי בספרו של פרופ' אמנון רובינשטיין: ''מהרצל ועד רבין והלאה''.
_new_ הוספת תגובה



את הספר של רובינשטיין עוד לא קראתי
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 13:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הנה מה שמצאתי בספר אחר על הזקן והשואה:

''נמצא שבן-גוריון היה שותף חשוב ומרכזי בקבלת המידע על המתרחש, על התוכניות ועל המבצעים, והוא היה גורם חשוב בשיקול ובהכרעה. המידע העיקרי על פעולות ההצלה והסיוע הונח קודם כל על שולחנו, והוא הכריע על הכיוון. בצומתי הכרעה על תוכנות ההצלה הגדולות הוא החליט שיש לעשות הכל, גם מה שנראה דמיוני ביותר.......
בן-גוריון היה מוכן לשלם מחיר ציבורי תמורת טקטיקה הליכה על הסף ודבקות בהצהרות נוקשות - הצהרות שנועדו ליצור את הרושם שאם לא ישתתפו הציבור הרחב וארגוניו בנטל המימון, תיפגע פעילות ההצלה.....
בן-גוריון השתתף במסעות ההתרמה ובתכנונם, ומעורבותו אף הגיעה לניסוח הזמנות למגביות סגורות'' (פרילינג, 2003, עמוד 434).

''המערכת המקבילה'' טיפלה בנושא ההצלה ובראשה עמדו דוד בן-גוריון, אליעזר קפלן ומשה שרת. על הזרוע המבצעית הופקדו ראובן שילוח, טדי קולק ואהוד אבריאל (פרילינג, 2003, עמוד 435).''

מאמר של טוביה פרילינג, בספר שערך פרילינג ונקרא: תשובה לעמית פוסט-ציוני

יש כנראה הרבה מאד אינפורמציה לשני הכיוונים בעיקר על מה וכמה נעשה, אם זה היה מספיק ואם הציבור היהודי ו/או הישוב היהודי בארץ עשו מספיק. אני לא יודע את התשובה אבל ברור לי שעלי לקרוא הרבה יותר מפרק אחד, מאמר אחד. גם אם אוסיף את הפרק המתאים בספרו של רובינשטיין לא אקבל תשובה מוחלטת מבחינתי.

דבר אחד ברור לי: 6 מיליון יהודים ניספו בשואה ורק מעטים ניצלו בצורות שונות ומשונות. היו אפילו שהצליחו להציל את עצמם. היו כמובן אלו שהנאצים לא הספיקו (אחות אבי והחותנת שלי למשל) להשמיד כי הם הפסידו במלחמה ''מוקדם מידי'' לשמחתי.
_new_ הוספת תגובה



מחדלו הגדול ביותר של ב.ג. - ''הזקן
מיכאל מ. שרון (שבת, 28/06/2003 שעה 11:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלך לנוח, והישאיר את מטופליו משוטטים ללא כל השגחה'' (כפי שאמר לי בפברואר 2000 בחור בשם עומרי).

ממעללי ההמטופלים המשולחים לנפשם ללא השגחה - ראו התגובה בשולי הסיפור
_new_ הוספת תגובה



האם זו הדרך שלך להפצת כתביך
אורן נהרי (שבת, 28/06/2003 שעה 13:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתי לב שבכל פעם אתה יוצר קונטרוברסיה ולאחריה משחיל בצורה אלגנטית קישור לאחד המאמרים שלך - כאילו רוצה לומר: ''תראו אני כבר צפיתי את זה קודם...''
_new_ הוספת תגובה



האם זו הדרך שלך להפצת כתביך
יובל רבינוביץ (שבת, 28/06/2003 שעה 17:08)
בתשובה לאורן נהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בדיוק הבנתי על מה אתה מתרעם. האם אסור לו להפיץ את מה שכתב?
_new_ הוספת תגובה



ועוד איך אתרעם ולא בכדי
אורן נהרי (שבת, 28/06/2003 שעה 17:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד יתכן שיש כאן רטוריקה זולה שחוזרת על עצמה בכל פעם מחדש, ואפילו משכללת את עצמה עם הזמן.

לשיטתו של שרון יש ליצור אווירה קונטרוברסלית תוך כדי הסטת הדיון באופן מכוון מעיקרו לשוליים. תוך כדי הסטת הדיון משחיל מר שרון בערמומיות רבה (כאילו בתמימות) איזשהו קישור למאמר קודם שלו בו הוא כביכול צפה את ''התופעה'' וניתח אותה כחלק מהפרוייקט הגדול שלו שבגינו הוחרם ע''י האקדמיה וגורמים ממלכתיים עלומים.

בד ובד נוצרת באופן טיבעי מחלוקת סביב דבריו (מישהו כבר הגדירו כשנוי במחלוקת...) ומכאן נפתחת לפנינו רטוריקה נוספת (ערמומית לא פחות) בה מוצג האדון כקוזאק הניגזל שכתביו הועתקו, נחמסו ונגזלו ע''י ההמונים.

סופו של הדיון, לאחר עשרות תגובות ויכוחים ומדנים, שכל צד נשאר בשלו ובסופו של יום לא התקדמנו כהוא זה לקראת המנוחה והנחלה שאנו כה מצפים לה.

בוודאי שמת לב שהתופעה הזו נמשכת כבר יותר משנה ביתר עצימות. כל זאת בחסות חופש הביטוי והדמוקרטיה.

נקודה למחשבה היא האם לא מיצינו כבר את הנושא. האם לא הגיע הזמן להגיד למר שרון ''די!'' ולהתכנס לתוך תרבות דיון עניינית וקונסטרוקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



מה זה אווירה קונטרוברסלית ומה כוונתו ''לשולים'' - שלום ביידיש?
מיכאל מ. שרון (שבת, 28/06/2003 שעה 19:00)
בתשובה לאורן נהרי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כבודו חובב ''השחלות ערמומיות'' אותן הוא מזכיר יחד עם התמימות?

ואיזשקישור''תופעה'' וניתח?
ואחרי זה עוד מעלים נקודהמחשבה ואחר כך ענינית וקונסטרוקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



פרספקטיבה זה הכל!
יניב ויסמן (יום שני, 30/06/2003 שעה 19:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר אורי מישלטיין מכיר את החומר היטב, בדיוק כשם שזהבה אוסטפלד מכירה. הכיצד אם כן, שניהם הגיעו למסקנות הפוכות? לדעתי, הכל תלוי בפרספקטיבה של ההיסטוריון.

דוד בן גוריון, למרות גדולתו, לא עמד על הצורה שעל הישוב להתמודד. הלא זה היה הויכוח הגדול בינו לבין ז'בוטינסקי. הוא לא יכול היה אחרת. בן גוריון, ראה עצמו חלק מהממסד הבריטי; בתפילת כל נדרי ביום הכיפורים השתתף בישיבה של הועדה הבריטית לענייני א''י. חוסר המעש של המנהיג הזה, הן בגזל הבריטי הראשון - עבר הירדן המזרחי, צמצום העליה היהודית בטיעון המגוחך של אי יכולת קליטה למרות הנאציזם ורדיפת היהודים, עידוד הגירה מאסיבי של ערבים ממזרח לא''י, תמיכה בחלוקת הארץ בשנית לפי דו''ח הבריטים ועוד.

מישלטיין צודק כאשר נוכח אלו וביתר שאת, הישוב אשר מלכתחילה היה נתון למלחמה בלתי פוסקת, לא עמד מוכן למלחמה, לא אורגן כראוי, לא הוכנו תכניות מלחמה, לא גויסו נשקים, חיילים מקצועיים. תשתית צבאית נחותה ופוליטית בעיקרה, היא מחדל מנהיגותי.

התייעצויות שונות עם דרגים מקצועיים, לא יכולים לשמש כיסוי למחדל של בן גוריון. רק בימות ההפוגה החל למעשה לבנות את הצבא הישראלי. האם יש בזה חוכמה? באמצע מלחמה?

לצורך העניין השוואה - אולי לא במקומה - אבל חשובה היא עד מאוד.

יאסר ערפאת בנה את צבאו בשומרון ויהודה, לפני שפתח במלחמה רצחנית, תחת השם אינתיפאדה. למעלה מ-‏30 אלף חייל, מאומנים, מחומשים, נאמנים מאוד. מאורגנים, בעלי תכניות לביצוע מתקפות מתוכננות עד כדי כאב.
_new_ הוספת תגובה



המקורות והפרספקטיבה של ההיסטוריון
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 8:17)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני לא היסטוריון מומחה והמאמר שלי לא מציג את מומחיותי אלא מבקר את המאמר של מילשטיין כפי שהופיע בפורום. עבודת מחקר היא, בעיני, עבודה טובה אם המסקנות אליהן היא מובילה נשענות על מגוון רחב של מקורות אמינים. מחקר היסטורי, כמו זה שהציג מילשטיין צריך להישען על בסיס עובדות רחב ככל האפשר. במקרה שלנו הפרספקטיבה עליה אתה מדבר היא לא מספיק מבוססת. כעת לגופו של עניין:

1. בקשר לזהבה אוסטפלד אורי מילשטיין הוציא את הדברים מהקשרם. אם היית קורא את הפרק ממנו הוא ציטט היית יודע שהיא בעצם לא מבקרת את בן גוריון. היא פשוט מעלה שאלה רלוונטית ובהמשך הפרק מביאה לכך תשובה. אבל מילשטיין מציג זאת כביקורת שלה על בן-גוריון.

2. מהאינפורמציה שבידי בן-גוריון כבר בשנת 1945 משנה את האוריינטציה, מבריטית לאמריקאית, ונוסע לארה''ב לעסוק בגיוס ציוד ונשק למלחמה הקרבה.

3. ממה שאורי מילשטיין הביא במאמר שלו אין תמיכה בכך שלא הוכנו תכניות מלחמה. אני מצאתי דברים שונים ושהיו הכנות למלחמה עם הערבים. זה כלל הצטיידות, גיוס חיילים יותר מקצועיים (שעברו הכשרה בצבא הבריטי וצבאות אחרים), ועוד.

4. גם בנושא השואה בן-גוריון ראה קדימה כאשר חזה את המלחמה והתגייס לפעולות הצלה. לאחר ביקור בגרמניה בשנת 1934. על הנושא הזה כדאי לך לקרוא את ספרו של טוביה פרילינג, תשובה לעמית פוסט ציוני (אותו הזכרתי במקום אחר בפתיל). יש גם ספר טוב של אמנון רובינשטיין (אותו הביא לתשומת ליבי אריה פרלמן), מהרצל עד רבין והלאה. אבל ודאי יש לא מעט ספרים נוספים שמציגים תשובות לשאלות בקשר לשואה.

5. הביקורת שלך על בן-גוריון, כך משתמע, מתעלמת מהמציאות בה הבריטים העוינים שלטו בארץ בזמן שהיה צריך להתכונן למלחמה עם הערבים. אתה גם מתעלם בדבריך מכך שבן-גוריון לא פעל בחלל ריק, מבחינת הזירה היהודית ושהאופוזיציה (פנימית וחיצונית) למנהיגותו לא הפסיקה לרגע לאתגר אותו.

6. הויכוח של בן-גוריון עם זבוטינסקי לא שייך באופן ישיר לדברים שאני אומר על המאמר של מילשטיין.

7. ההשוואה לערפאת היא אכן לא במקומה.

אני מאמין שמילשטיין אכן מכיר את המקורות על בן-גוריון היטב. לכן הוא ודאי יודע שיש הרבה דעות על מעשיו ויכולותיו של בן-גוריון כולל כאלו (כמו שאני הבאתי) שחולקים עליו וחושבים שבן-גוריון הנהיג את העם נכון בשנים 1945-1949. מאד מפליא שמילשטיין אפילו לא טרח להזכיר אחד מהם ואולי להפריך את עמדותיו כמו שצריך לעשות חוקר/היסטוריון.

לגבי ההיסטוריון המבחן האמיתי של מנהיג הוא אם ההחלטות והמעשים שלו היו ''נכונים'' לאור העובדות והנתונים על המציאות שעמדו לפניו בעת האירועים הנבחנים. המסמך של מילשטיין והתגובה שלך לא מראים שההחלטות והמעשים של בן-גוריון היו שגויים או לא נכונים.
_new_ הוספת תגובה



עניין של פרספקטיבה פעם 2
יניב ויסמן (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 10:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב למה שמכונים ההיסטוריונים החדשים למול, האתוס הלאומי המוכר. היסטוריון כמו ד''ר תום שגב, שמכיר את התנועה הציונית מלפנים ומאחור, מציג תיאוריה שונה לגבי מהות התנועה הציונית, טיב המדיניות, צורת ההנהגה ועוד.

לטענתו, הבריטים למשל, נתנו ליהודים לאחר שקיבלו על עצמם את המנדט, יותר ממה שהיהודים היו צריכים. הגיבוי לתזה הזו ניתנת לאורך כל ספרו, ''ימי הכלניות''.

הצורך לעמוד על תזה, מה עוד שהיא נכתבת על ידי מומחה למלחמת יום העצמאות כמו ד''ר אורי מישלטיין, ראויה לעיון נוסף, כשם שעשית.
אני לוקח בחשבון גם את היריעה הקצרה של הפורום כדי לרדת לעומקם של דברים.

בסופו של דבר, יש את בן גוריון המנהיג המוצלח ויש את בן גוריון העסקן הפוליטי, יש את בן גוריון הדיקטטור ויש את בן גוריון כמנהיג אשר לא עמדכן עמד בהצלחה במבחן התוצאה. תוסיף לזה את הקורטוב של הממד האנושי ותקבל את בן גוריון בפנים שונות.

חוץ מזה...במאמר של ד''ר מישלטיין חסר הרקע הפוליטי, רקע התקופה, רישומים ממצב רוחו, בריאותו של המנהיג והשאלה הגדולה יותר, היכן האחרים?
_new_ הוספת תגובה



יניב, על ההיסטוריונים החדשים
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 11:55)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
שמתי לב, הרי הספר של פרילינג שהזכרתי נקרא תשובה לעמית פוסט ציוני.
_new_ הוספת תגובה



מתודולוגיה היסטורית-מדינית - ''נכונות'' מאיזו בחינה?
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ''נכונות'' מבחינת השרדות אישית כמנהיג?

2) ''נכונות'' מבחינת הנצחת הגמוניה של מפלגה מסויימת וחיסול אלטרנטיבה דמוקרטית (תוך דלגיטימציה נרחבת של האופוזיציה המדינית, למשל)?

3) ''נכונות'' מבחינת האצת התפתחות כלכלית-חברתית וטיפוח חוסן מדיני המבוסס על מסד תעשייתי-מישקי נירחב?

4) ''נכונות'' מבחינת הצבת סולם עדיפויות הולם?
למשל כזה המעמיד במקום ראשון את מאמצי הצלת יהדות אירופה מהשואה - כשמטרת יסוד של הציונות המדינית היתה בעיקרה הגנה פיזית על חיי יהודים בפני אנטישמיות''?

שהרי לא מספיק לומר (כפי שהיצביעו על כך כאן רשימה או שתיים) שבן גוריון ''גם'' ''טיפל'' ב''נושא'' השואה, וראו גם ראו, היו כמה מינויים והיערכויות מוסדיות בנושא.

מה שחשוב כאן הוא *סולם ה*עדיפויות* - מה בעדיפות גבוהה על סדר היום האופרטיבי-תפעולי. ומהי למשל פרופורציית המשאבים המוקצים לדבר מסך המשאבים המוקצבים.

_new_ הוספת תגובה



ליניב ומיכאל
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 11:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
הערה: אינני מכיר את ספרו של טום שגב חוץ מעיון בריפרוף על מהותו.

הנושא הוא ''מחדלי בן-גוריון בנושא הביטחוני.'' לכן ''נכונות'' מתייחסת בעיקר לנושא הזה. אבל בגלל המציאות הפוליטית יש גם משמעות להישרדות הפוליטית. במסגרת זאת אפשר לדבר על האופוזיציה כפי שכתבתי בתשובתי הקודמת ליניב. במאמרי אני מצביע על סיכוי שאכן החטלותיו של בן גוריון היו נכונות. לא התיימרתי ליותר מזה.

הסיבה האמיתית שכתבתי את המאמר היתה ההתעלמות, המעשית, של מילשטיין מהשאלות שלי (הוא התייחס אבל בצורה מאד חלקית) בפתיל הדיון שלו.

כמו במאמר שלי אני מוכן, במידת האפשר (גם בעזרת מאמרים של אחרים), לבחון בלי משוא פנים (בצורה אובייקטיבית אם אפשר) כל עמדה. תגובותי בפורום יכולות להעיד לטובתי במיוחד כאשר מדובר על המאמרים שאני כותב. לכן אם יביא לי מישהו אחר עובדות ''חדשות מבחינתי,'' אצרף אותן לסל העובדות שלי לניתוח מחודש.
_new_ הוספת תגובה



שינוי האורינטציה המדינית-גלובאלית: וועידת בלטימור 1946
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והדחת חיים וויצמן מראשות התנועה הציונית.

מה פרוש הניסוח ''מהאינפורמציה שבידי''? לזה אתה קורא ''הסתמכות על בסיס מקורות נירחב''? רימוז בנוסח ''ביננו, אינפורמציה ממקורות יודעי דבר שנימסרה לי בחשאיות הולמת''?...

שכן אתה כותב ברשימתך:
2. מהאינפורמציה שבידי בן-גוריון כבר בשנת 1945 משנה את האוריינטציה, מבריטית לאמריקאית, ונוסע לארה''ב לעסוק בגיוס ציוד ונשק למלחמה הקרבה.

הרי מדובר באירוע המוכר - וועידת בולטימור ב-‏1946 בה היה בן גוריון הרוח החייה תוך הצבת סדר יום חדש ולוחמני:
שינוי האוריינטציה מ''הסתמכות על בריטניה הגדולה'' של חיים וייצמן, לאקטיביזם מחודש בעקבות זוועת השואה והכורח ש''כולם'' בעולם ראו אותו עכשו בברור, להקמת מדינה יהודית באופן מיידי.

חיים וייצמן הודח בפועל מהנהגת התנועה הציונית, בעקבות וועידת בולטימור. יש להבהיר כי חיים וייצמן פעל בשלב זה מתוך אינרצייה, אף שרבים הישגיו, כולל הצהרת בלפור עצמה, והכרת חבר הלאומים בבית לאומי יהודי (במקורו: משני עברי הירדן).

גישת בריטניה לא היתה עוד ידידותית (בלשון המעטה) לנושא הבית הלאומי הציוני - ראה עליית הלייבור של קלמנט אטלי לשילטון, ומדיניות שר החוץ של אטלי, בווין.

על כן מהלך בולטימור היה מהלך טיבעי ביותר בבחינת ''צו השעה'' הבולט לעין כל - מהלך המשתמע ישירות הן ממדיניות בריטניה והן בעקבות שואת יהדות אירופה. ראוי להדגיש כי אצ''ל של בגין וגישת הימין הציוני חרגה זה מכבר מהאינרציה של חיים וייצמן, של הסתמכות על מסלול מקביל בין הציונות ומדיניות בריטניה. בכך, אימץ בן גוריון, כצו השעה למעשה את עמדת הימין, דבר המתבטא למשל בהערכות ''ליל הגשרים'', 46.
_new_ הוספת תגובה



תיקון טעות: וועידת בלטימור היתה ב-‏1942 .
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:07)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ואם כבר מתקנים
ערן בילינסקי (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז ''בילטמור'', על שם המלון בניו-יורק בו התקיימה הוועידה ולא ''בלטימור''.

ראה: http://www.president.gov.il/chapters/chap_3/file_3_3...
_new_ הוספת תגובה



מיכאל הציניות שלך לא במקום
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תרמוז ואל תקפוץ. כאשר כתבתי מהאינפורמציה שבידי הסתמכתי על המאמר שבראש הפתיל. גש לשם וראה את המקורות שלי.

אני מודה לך על ההרחבה בהקשר הזה.
_new_ הוספת תגובה



מקורות (References ) למאמרי ''מחשבות בפילוסופיה מדינית''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 6:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר זה

צמח מתוך ביקורתי על גישתו של פרופ' עודד בלבן מאוניברסיטת חיפה בספרו ''פוליטיקה ואידאולוגיה''

מקורות
1) Balaban O., Politics and Ideology

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/185972...
___________________

Note a: see my note below

http://www.haayal.co.il/thread.php3?

________________

2) מקור 2 ביחס אליו פיתחתי את גישתי: ברברה טוכמן, מצעד האיוולת

Tuchman, B. W. The March of Folly - from Troy to Vietnam

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/034530...

3) דיקסון, נ. הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא. ''מערכות'', משרד הביטחון, 1979

_new_ הוספת תגובה



מקורות (References ) למאמרי ''מחשבות בפילוסופיה מדינית''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 7:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה גם דיון והערותי

להבהרה: גישתו של בלבן סמוכה לגישת מורו פרופ' מיכה שטראוס, שגישתו הינה תכופות ברוח הפנומנולוגיה של הוסרל:
מהותו של נושא כלשהו ניתנת לחשיפה במתודת ה''התאפקות'' הפנומנולוגית, ואז, הצורה הנחשפת, הינה בבחינת נתון בסיסי ש''הצדקתו'' נובעת מתוך מהותו, כלומר אינה כפופה כלל לדיון, או להוכחת תקפות והצדקה.

לוגיקה זאת מכיל בלבן כלפי המושג החלטה a של פוליטיקאי X . מהרגע שצצה emerge החלטה זאת, הרי שתקפותה הינה רפלקסיבית, כלומר מעוגנת בה עצמה, בעצם קיומה. האונטולוגיה (הקיום, או ההגחה לקראת קיום) הינה מקור התקפות. יש להבין שמכאן נובעת ההנחה המעגלית ש''פוליטיקאים אינם עשויים לטעות'' שכן אם במישור כלשהו החלטה a נראית כטעות, הרי שמישור זה מוצג כהכרח כמישור הלא רלוונטי. כך, אם פוליטיקאי גרם נזק כבד לכלכלה הלאומית, הרי אין זאת טעות, על פי גישה זאת, שכן פעל באורח הגיוני ומוצדק ונכון ביחס למישור אחר, למשל הבטחת התמדת הקב' הפוליטית שבראשה הוא עומד. יוצא, שכל החלטה הינה מוצדקת, שכן ''נכונותה'' ניתנת צידוק במישור כלשהו. גישה זאת עשוייה תכופות להביא גם לפלפול ובניית ''הסברים'' מסורבלים, ולכן אינה עומדת במבחן ה''חסכונות ההסברית'' של תער אוקאם.
_new_ הוספת תגובה



''נכונותה'' של החלטה
דוד סיון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 9:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
במאמר אמרתי שהשאלה החשובה בקשר לתפקודו של בן-גוריון
''היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.....בצמתי החלטה חשובים, ההחלטות שלו היו ''נכונות'' לאור העובדות והנתונים על המציאות שעמדו לפניו.''

ההחלטות בהקשר הזה כוללות גם יעדים ולכן אין כאן, כך אני מבין, גישה מעגלית. לכן לא מדובר על ''צידוק במישור כלשהו'' כפי שאתה כותב אלא משהו מאד ברור.
_new_ הוספת תגובה



אכן, מאמרך מתייחס ליעדים לאומיים
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 9:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מקורות (References ) למאמרי ''מחשבות בפילוסופיה מדינית''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 7:27)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה גם דיון והערותי

להבהרה: גישתו של בלבן סמוכה לגישת מורו פרופ' מיכה שטראוס, שגישתו הינה תכופות ברוח הפנומנולוגיה של הוסרל:
מהותו של נושא כלשהו ניתנת לחשיפה במתודת ה''התאפקות'' הפנומנולוגית, ואז, הצורה הנחשפת, הינה בבחינת נתון בסיסי ש''הצדקתו'' נובעת מתוך מהותו, כלומר אינה כפופה כלל לדיון, או להוכחת תקפות והצדקה.

לוגיקה זאת מכיל בלבן כלפי המושג החלטה a של פוליטיקאי X . מהרגע שצצה emerge החלטה זאת, הרי שתקפותה הינה רפלקסיבית, כלומר מעוגנת בה עצמה, בעצם קיומה. האונטולוגיה (הקיום, או ההגחה לקראת קיום) הינה מקור התקפות. יש להבין שמכאן נובעת ההנחה המעגלית ש''פוליטיקאים אינם עשויים לטעות'' שכן אם במישור כלשהו החלטה a נראית כטעות, הרי שמישור זה מוצג בהכרח כמישור הלא רלוונטי.

אם כן, הרפלקסיביות (החזריות עצמית) של התקפות או העיגון העצמי של התקפות, מחוללת באופן רטרואקטיבי ו- post hoc קבוצת מישורים ומימדים רלוונטיים, וגם את קבוצת האובייקטים הלא רלוונטיים.

על כן, הנחת התקפות האוטומטית של ''החלטת פוליטיקאי'' הינה מסוג שאכנה retroactively generating relevance constituting מחוללת רלוונטיות שבדיעבד.

כך, אם פוליטיקאי גרם נזק כבד לכלכלה הלאומית, הרי אין זאת טעות, על פי גישה זאת, שכן פעל באורח הגיוני ומוצדק ונכון ביחס למישור אחר - למשל הבטחת התמדת הקבוצה הפוליטית שבראשה הוא עומד.

יוצא, שכל החלטה הינה מוצדקת, שכן ''נכונותה'' ניתנת לצידוק במישור כלשהו. גישה זאת עשוייה תכופות להביא גם לפלפול ובניית ''הסברים'' מסורבלים, ולכן אינה עומדת במבחן ה''חסכונות ההסברית'' של תער אוקאם.
_new_ הוספת תגובה



האינפורמציה שבידי
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אל תקפוץ ואל תרמוז כלום.
ההביטוי הרי מתייחס למאמר שבראש הפתיל. גש חזרה למאמר וראה בדיוק מי/מה המקור שלי.

תודה על ההרחבה בנושא האוריינטציה (למרות שאתה לא מציין שום מקור למה שאתה כותב..........).
_new_ הוספת תגובה



מאמר שניתקלתי בו כרגע
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אפשר שידי רעדו. מדובר למעשה באחד ממחדלי הזוועה הגדולים של המאה
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה-‏20 . איון ודחיית האפשרות להצלת חצי מיליון יהודי גרמניה וללחץ אפקטיבי לפתיחת שערי הארץ להגירה, משום שמדובר בהון פרטי, באובדן ההכוונה הקולקטיביסטית ובחוסר הכשרה מרקסיסטית. והדאגה ''איך להצטייר חרף זאת בסדר בעיני ההיסטוריה''.

נכון, מדובר בדיוןהנוכחי בנושא הכשרת הישוב למלחמה בערבים. אך השיקול הצר, האידאולוגי, היעדר ראייה גלובלית של הבעיות הממשיות, הן ערב הכרזת המדינה. וערב השואה: ההתקוטטות עם ההסתדרות הציונות החדשה והרויזיוניסטים, שבעטייה נעזבים יהודי אירופה למעשה לגורלם.

אין מילים ומדובר בעבר, כן, אבל פשוט לא ידעתי מה לעשות. לא ידעתי מה לעשות.

_new_ הוספת תגובה



הלא יאומן היה כאן . חומר שאולי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:57)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרים חשו שלאמר מילה כלשהי מעבר למופיע במסמכים, לצעוק את גודל הזוועה - זוועה העשוייה לזעזע את כל העולם היהודי, העולם בכלל - לאמר זאת, לקרוא לדברים בשמם, הרי זה חבית אבק שריפה לידם ממש, כשהגפרור בידם. ולכן - הביאו את הדברים כלשונם, תוך הערות מינוריות. הרי מדובר בבן גוריון, האיש שהפך לאגדה, שכל העולם מציין את שמו ברטט, איש ''התקומה היהודית במולדת ההיסטורית''. אני מדבר, כל מילה היא כאן בנאלית.

אולי אתעשת, אנסה להתרכז, הרי אני אמון על חשיבה רציונאלית, מפוקחת, קרירה לעיתים - כך אני אומר לעצמי -

שהאיש הזה, שראשי הישוב, חוששים מהישמטות המפעל הציוני מידיהם ויד רעיהם, ולכן מנסים למנוע בכל מחיר את ההצלה.

בן גוריון אומר זאת במפורש: אצלנו מדובר בכמה עשרות אלפי פונטים, וכאן במיליונים רבים.

קבוצת האוכלוסיה המתקדמת והתרבותית ובעלת העוצמה האינטלקטואלית הגבוהה ביותר בעולם - חתני פרס נובל, טובי המוחות, טובי ההגות העולמית, עתירי הון ופיננסים -כאן אצלנו - ומה יהיה עם ההגמוניה של חברינו, אווירת העיירה הנעימה של אנשינו? אולי אמרו גם לתרץ - אותה הקרקע הבתולה של הקמת חברה ללא בורגנות ושילטון ההון? תחושה קיומית פשוטה - ניצחון ליליפוט בארץ הזאת.

חרדת אובדן השליטה והשילטון - שהביאה לחסימת ההצלה. ולאי הפעלת לחץ על בריטניה, שנכנעה ללחץ של מלכי ערב וסגרה את השערים לכדי חרך דק. לא רק יהודי גרמניה אם כן. 6 או חמשה וחצי מיליון. אילו היו במקום כלשהו שערים פתוחים לרווחה ליהודים -
ול---התרחשות הבלתי קביל כמעט עד כלות.

וכי לחץ של מעצמות אירופיות כגרמניה הנאצית (כן, ממש כשר הפנים הרוסי האנטישמי פלהווה, מחולל פוגרום קישינב שהרצל התדיין עימו) ומדינות אחרות כפולין שרצו להפטר מיהודיהם לא היה גובר על הלחץ של כמה מדינות ערביות ניכשלות ומביא לפתיחת השערים לרווחה? שאלה היפתטית? לאו דווקא. יש דברים שסבירותם הגבוהה ניראית לעין כל, ולשכל הישר של כל אדם סביר?
_new_ הוספת תגובה



מה אתה רוצה מיכאל?
דוד סיון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 0:09)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
תגיד מה שאתה חושב שצריך להגיד. כמוך גם אחרים יכולים להגיד/לכתוב את שעולה על רוחם. חופש הדבור מקנה לכם את הזכות הזאת ואם זה תלוי אמשיך לתמוך בכך בכל דרך אפשרית. אבל מאחר שלא למדתי את הדברים מספיק בכדי להתייחס ברצינות לטענותיך או טענות של מישהו אחר לגבי ''בן-גוריון והשואה,'' אני לא מתייחס. יש לכך סיבה טובה מאד. הרבה חוקרים בחנו ובדקו את העובדות ויש תומכים לכאן, יש תומכים לעמדה האחרת ויש אחרים. והכי חשוב להדגיש שגם למומחים קשה להכריע בין הטענות.

צר לי אבל מה שאני יודע לא מספיק בשבילי לתמוך בעמדה שלך (או בכל עמדה אחרת) - נקודה. המקסימום שאתה יכול לעשות זה להגיד שיש חורים בהשכלה שלי בנושא. אין בכך שום חדש, למי אין חורים כאלה?

סימנתי את האתר שהצעת אבל לא הספקתי לקרוא שם מילה. העובדה שאתה מציין מקור על נושא שחשוב בעיניך לא מזכה אותך לדרוש תגובה מלומדת ובטח לא באופן מידי. אני בכל אופן לא מתכוון לנהוג לפי דרישתך זו.

האם הייתי מספיק ברור?
_new_ הוספת תגובה



התייחסת לידע שלי עוד מלימודי התיכון
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמורי להיסטוריה בשנים 65-68 היו מיכאל הרסגור (כיום -פרופסור) ומתיתיהו מינץ (כיום -פרופסור לתולדות הציונות)
_new_ הוספת תגובה



הרסגור ומינץ
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
עם מורים כמו הרסגור ומינץ אפשר להאמין שלמדת והפנמת לא מעט. שניהם מרצים מעולים ומעוררי עניין בנושא עליו הם מדברים.

אכן היית/אתה בר-מזל.
_new_ הוספת תגובה



לימודי ההיסטוריה בתיכון אכן עיצבו בהרבה את תודעתי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף שלמדתי במגמה ריאלית - מורי למתימטיקה הינו מי שנחשב לגדול מורי המתימטיקה בארץ (בטקס הפרישה לא מזמן, אמר בהומור האופייני לו כי אם כך, מן הסתם, הוא המורה למתימטיקה ה הגדול ביותר במזרח התיכון), בנו של יהודה גוטהלף עורך ''דבר'' אורי גוטהלף.

גם המורה לביולוגיה נחשב לאישיות חינוכית מהדרגה הראשונה, והישפיע מאד על גישתי.

אכן, הייתי הרבה יותר מבר-מזל, ואני חייב הרבה למורי מהתיכון.

ואני גם זוכר את האימה כשחפרנו שוחות ליד צהלה, במאי 67 ערב מלחמת ששת הימים, וזאב ברזילי, גינג'י גבוה (לימים סגן מנכ''ל IBM העולמית) העיר לבחורה בשם רותי, שהתגודדנו סביבה בפנים רציניות, שאמרה כי יתכן שנשקפת שואה, ורוצים לשלוח אותה לחו''ל - העיר לה בחיוך ''יא, כמה שאת נשמעת מבוגרת'' (היינו בני 17, בשביעית). ואפילו בנו של השחקן גדעון זינגר, יואל (לימים עו''ד יואל זינגר, מנסח הסכמי אוסלו) שנהג להרצות בשיעורי חברה על סרטי הגל החדש הצרפתי (אנטוניוני, אלן רנה וכד') ועל אינגמר ברגמן, וששלח את כולנו להקרנותיהם ב''בית לסין'' אפילו הוא לא מצא משפט חכם לאמר.

דווקא יצאו מכיתתנו מבחירי הפיזיקאים והמטימטיקאים בארץ (פרופ' אבי ויינרב מהטכניון, פרופ' אבישי מנדלבאום) וגם מנצח אחד על תזמורת פילהרמונית (דורון סלומון) ואפילו שמעון אקהאוז ראש ועד העובדים של התעשיה האוירית (אם איני טועה).

והרי עוד מאמר המראה בתחילתו שעד שילהי המלחמה כמעט לא ידעו בישוב על השואה.

_new_ הוספת תגובה



והרהור ''קונספירטיבי'' :) אולי השתתפנו כולנו בניסוי
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 13:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא היינו מודעים לו, לקחת בני טובים בעלי נתונים אישיים מובחרים, לתת להם את טובי המורים, ולראות מה יצא מהעניין?..
_new_ הוספת תגובה



הניסוי נכשל
סתום אחד (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 13:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איני אחראי לטעויותיך...
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 14:57)
בתשובה לסתום אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לימודי ההיסטוריה בתיכון אכן עיצבו בהרבה את תודעתי
שמעון אקהאוז (שבת, 15/04/2006 שעה 12:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזדמן לי במקרה לעיין בכתבה.

להלן כמה עדכונים:

מעולם לא הייתי פעיל באף וועד עובדים ומכאן שלא כיהנתי בתפקיד ראש וועד העובדים של התעשיה האווירית.

ההקשר הנכון הוא שעד יוני 2005 כיהנתי כמשנה למנכ''ל התעשיה האווירית לשיווק ופיתוח עסקים ומאז הנני מנכ''ל חברת לוויני הצילום-אימג'סאט.

אני אכן גאה בבני כתתי ואת חלק מהנזכרים (אבי וינרב,זאב ברזילי ועוד) אני ממשיך לפגוש.
_new_ הוספת תגובה



טעות: ההסתמכתי על הידע [ולא: התייחסת]
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דוד, בהקשר לדיון קודם
אהרון5 (יום שני, 30/06/2003 שעה 22:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זכור לך פעם הועלתה השאלה: האם הפלסטינים הם ילדים מפגרים או שהם יכולים לשאת באחריות למעשיהם?

או במילים אחרות: האם הפלסטינים אחראים למצבם?

אם למישהו היה עדיין ספק הנה בא המאמר הבא ומסיר כל צל.

רוצים טרור:
נו, חפים מפשע?...
_new_ הוספת תגובה



מחדלי בן גוריון
אורי מילשטיין (יום שני, 07/07/2003 שעה 23:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, לפי מאמרך לא הבנת את הטיעון העיקרי של מאמרי. זה קורה גם לבעלי תואר שלישי ואפילו לאנשים העובדים במכון למורשת בן גוריון בשדה בוקר והמתגייסים להגן על מקור פרנסתם. (את ההערות האלה כתבתי לשם השעשוע. העיקר לפניך).

לגופו של ענין: הראיתי במאמר על, סמך מובאות מבן גוריון עצמו, שהיישוב היהודי לא הוכן כראוי למלחמת העצמאות, כי ארגון ההגנה, לרבות הפלמ''ח, לא התאים למשימה וכי לדעת בן גוריון תפקודם היה גרוע. אכן לא לא נעזרתי בהיסטוריונים דמה דוגמת זאב צחור. אבל מה לי ולנשיא מכללת ספיר, שלא כתב עד היום שום דבר בעל ערך שהרי את עיקר מעייניו הקדיש לעשות קריירה כנשיא מכללה, כשבן גוריון עצמו טען שהיתה סדרת מחדלים קשים בהכנות למלחמת העצמאות.

תוספת קטנה משלי היתה שבן גוריון עצמו היה אחראי למחדלים שעליהם הוא הצביע. נסיונך המגוחך דוד עם סברותיך המדהימות מה יעלה מחקר מעמיק על גוריון, אכן לא גרר דיון מעמיק בפורום, כי לא היה במה להתעמק! יניב ויסמן רמז לך על כך ואני הוספתי עוד הבהרה קטנה.
_new_ הוספת תגובה



מחדלי בן-גוריון?
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 7:53)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
לא משנה מה תאמר כעת, ומה יאמרו בעלי תואר שלישי המתגייסים להגן על מקור פרנסתם (את זה אמרתי לשם השעשוע).

הבנתי את הטענות העיקריות במאמר שלך. הרי ציטטתי אותן בתחילת המאמר שלי. הבנתי אותך היטב וגם אגיד שוב שהטענות העיקריות שלך, שם, לא מספיק מבוססות. לכן ההשערה שלי מה יעלה מחקר מבוסס היא טובה לא פחות מהטענות שלך כאן. הטעון שזאב צחור הוא היסטוריון דמה לא מוסיף לרמת הדיון כלל.

הטענה שלך שלא התקיים כאן, בפתיל הזה, דיון רציני היא בהחלט נכונה. זאת טענה לא חדשה אצלך. אמרת זאת גם לקראת סיום הדיון בעקבות המאמר שלך. שם זה קצת הפתיע אותי משום שכמה ימים קודם (בעצם עד היום) לא טרחת, כנראה בזילזול, לענות ברצינות על השאלות שהצגתי אני. זה מעלה בי את החשד שלא היית מעוניין בדיון רציני. יתכן שאם היית מתייחס ברצינות לשאלות שלי שם לא הייתי כותב את המאמר של כלל.

המאמר שלי והאמירה שלו שהטענות שלך לא מבוססות עומדים איתן גם מול דבריך כאן. בסופו של דבר לי אין שום עניין אישי בתוצאות/מסקנות המחקר על בן-גוריון אני רק לא קונה טענות לא מבוססות.
_new_ הוספת תגובה



על ביסוס טיעונים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 11:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין טיעון מבוסס יותר מהודעת בעל הדבר עצמו. והרי בן גוריון עצמו טען שהיו מחדלים קשים לפני מלחמת העצמאות. האם אני זקוק לחיזוקים מהיסטוריונים מלככי פנכה כשיש לי את המקור?!

אני מקווה דוד, שבתחומים שבהם אתה מתמצא, חוקר ומלמד, אתה טוען טענות יותר רציניות.
_new_ הוספת תגובה



על ביסוס טיעונים
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 13:16)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
טיעון המבוסס על הוצאת דברי אדם מהקשרם, כפי שאתה עשית (למשל הציטוט מאוסטפלד), הוא לא ממש רציני.

פעם קיוויתי שבנושאים שאתה חוקר ומלמד אתה טוען טענות רציניות. כעת אני כבר לא בטוח. השמצות לא מבוססות של היסטוריונים אחרים (מלחכי פנכה) לא יעזרו לך כלל.

אם אתה רוצה לשכנע אותי לקבל את טיעוניך תצטרך להתאמץ קצת יותר. למשל לענות ברצינות לשאלות שהעליתי ב- 12 ליוני, כיומיים לאחר שפורסם בפורום המאמר שלך.
_new_ הוספת תגובה



שוכענתי: בן גוריון היה גיבור
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחכם.

לפני מלחמת העצמאות ובמהלכה לא היה שום מחדל וכל ממצאי ''ועדת גרינבוים'' שחקרה בהפוגה הראשונה את מחדלי ההגנה וצה''ל במחצית הראשנה של המלחמה, הם דברי הבל.

אותם דברים אמורים לגבי כל מלחמות ישראל עד אינתיפאדת אל אקצה ועד בכלל. כל מי שאומר אחרת, אומר דברים לא מבוססים. אם יעשה מחקר מעמיק אני משער שהחוקרים ימצאו שהאומר אחרת הוא נוכל הממומן על ידי גורמים פליליים.

אני מקבל את כל טיעוניך ומחיל אותם גם על יורשי בן גוריון. אני מבקש סליחה שהקדשתי 40 שנות חיים לחקר מלחמות ישראל. עכשיו אני מבין שהייתי צריך להשתלב במכון למורשת בן גוריון. אז ללא כל מחקר, היו מתיחסים אלי ברצינות, לפחות עובדי אותו מכון.

אני גם מבקש סליחה על שבכלל העזתי לפקפק בתבונתך ובכישורי הביקורת שלך. העובדה שהתקבלת לעבוד במכון למורשת בן גוריון מלמדת שאתה בעל כישורים עילאיים. מי אני שכל המוסדות דחו אותו שאעז לפקפק בדבריך.

תהיה בריא

שלום
_new_ הוספת תגובה



לצערי אתה ממשיך להיות לא ענייני
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 14:37)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אתה מתחמק מהתייחסות רצינית ועניינית לדיון על בן-גוריון ועל חלקו/מחדליו. משתמע מכך שאתה מצפה שיקבלו את דבריך מבלי לבדוק ולשאול.
_new_ הוספת תגובה



כשיורקים מול הרוח, נמרחים ברוק
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 17:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקבתי אחר הדיון על מאמרו של ד''ר דוד סיון, ולא מצאתי בהערותיך, ולו טיעון אחד המנסה לסתור את דבריו, רק הכפשות אישיות והתייחסות לכותב, וכאשר הכותב ''מעז'' לעמוד במריו (בנימוס מופלג יש לציין) ולבקש תשובות, מגיע הסיום הבלתי נמנע של העלבות, ואיום על הפסקת כתיבה.

מי שיורק מול הרוח (כדי לא להשתמש בביטוי יותר ציורי) שלא יתפלא אם הוא נמרח ברוק של עצמו.

צר לי אדוני הנכבד, אך אם העולם היחיד בו אתה יודע להתמודד הוא עולם מלחכי פינכתך כמו אותו חרזן בלתי נלאה העסוק כל היום בקישורי האינטרנט שלו ובמרדף אחריהם, הכותב לך שירי הלל בעילום שם, ואח''כ מחליף את שמו לשמות אחרים על מנת להלל את שירו ולהמשיך לקלס אותך, אכן באמת בזבזת 40 שנים מחייך.

אתה, שמבקר את כל העולם, לא יודע לקבל ביקורת עניינית ולענות עליה. נוח לך רק עם אותם אלה האמרים לך ''מה יפית''. וכדי לפתור את העניין בלי צורך להתמודד איתו, פיתחת את תיאוריית ''החוקר ללא חת הנלחם במימסד ולכן נדחה על ידיו''. אם כל טיעוניך הם ברמת טיעוניך בדיון זה, הרי שבאמת היחידים שתוכל לשכנע הם החרזן הבלתי נלאה ושאר מלחכי הפינכה.
_new_ הוספת תגובה



למקצצים ולקצוצים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 17:59)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתמחות שלכם במבנה טיעונים מדהימה אותי. אך יש חשיבות גם למה שאירע במלחמת העצמאות. האירועים במלחמת העצמאות לא הושפעו ממבנה אישיותי ואם אני מתנהג יפה כלפי אנשי ממסד אלה ואחרים מהמכון למורשת בן גוריון או ממכללת ספיר. כבר אפלטון הביע את דעתו על מומחי התנסחויות וקיצוצים וסבר שראוי לעסוק בעיקר בדברים המממשיים. אני אפלטוניסט, בענין זה לפחות.

לעניננו, הדבר הממשי הוא המחדלים שקדמו למלחמת העצמאות ומי אחראי להם. המחשבה המקורצצת שלכם סבורה שבן גוריון לא אחראי, תהיו בריאים! אולי מנחם בגין? אולי רוחו של אברהם (יאיר) שטרן? אולי אריק שרון בן ה-‏18 שהרי בעיני יפי הנפש הוא תכלית הרוע. העיקר לא בן גוריון. מרוצים!
_new_ הוספת תגובה



''המחשבה המקורצצת שלכם''
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 18:24)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
זה הדבר החדש היחידי שיש בגבבת משפטית הנוכחיים. אם הנושא עצמו כל כך חשוב כמו שאתה טוען, מדוע אינך מסוגל ליצר תשובה עניינית אחת לשאלותיו של ד''ר סיון ?

ומה קרה למשורר החצר שלך? פיו נאלם ?
_new_ הוספת תגובה



לא תמיד חדש הוא טוב
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 18:50)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה פעמים יש להסביר לנמושות שמתחבאים מאחורי מקצצות מה שהם היו אמורים לדעת. כשהם יצאו מן הארון יתברר שהם אפילו לא מזמרות, אולי גושי עפר צחיחים.
_new_ הוספת תגובה



אורי, תן לפיו ללמלם. אינך רואה שמדובר במוח מנוון?
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 20:02)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הנה משורר החצר יצא מן הארון
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אלה אין לך בעיה לשכנע. אני עדיין מחכה לתשובה אחת עניינית על שאלותיו של ד''ר סיון.

וכמובן, דממה, אין קול ואין עונה.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, המוח הזה נוון על ידי
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערכת החינוך הכושלת של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



על מוחות מנוונים
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר מילשטיין

על אף הניוןן במוח בו אתה טוען שאני לוקה בו, (לא ידעתי על השכלתך הנוירולוגית, אבל תמיד מעניין לשמוע משהו חדש)

לא פרח מזכרוני שתשובות ענייניות לשאלות של ד''ר סיון לא ענית. כמה מלל גבבה וקש תכתוב במקום לענות לשאלותיו ?
_new_ הוספת תגובה



ידקוצ'שטרפיד פיד שאנן- רוחחקנימרח
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 20:01)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקבתיאחהדיוןלמאמרשלד''ודסיזוןולאמצאתערותF#ולוטעון@ אחדהמנסהסתוראתדברוקכפשותישיוהתייחסותלכותבוכאשר$$$ הכותב ''מעז'' לעמוץבמרובותסיוםייבה.

ברררררררררררררררררררררררG

וכך הלאה וכך הלאה, הפה מקשקש ומפריח אדי ''מילים'' לכאורא, השפתיים הצמיגות נעות-רוחשות, מתעוותות ממלמלות.

לא שווה כלום, אך רבים מפריחים קרטועי הברות תוך לימלום עוות שפתיים בימי הבלם.
_new_ הוספת תגובה



משורר יקר אתה מוכן לכתוב דברים
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 22:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברורים ?

אתה עושה צחוק מעצמך, ומזה שאתה יוצא בשצף קצף להגנתו.
מעצמך מילא, כבר התרגלנו, אבל למה מזה שאתה יוצא להגנתו ?

אתה עושה מעשה בלעם הפוך, באת לברך, ואתה יוצא מקלל, שכן כל בציבור הקורא כאן, רואה מי הם מלחכי פינכתו.
_new_ הוספת תגובה



משר יקאת$$# מכןכתוב דברי??!
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 3:51)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שריקת רוח הכזב והאימה. כן, ככל שהכזב גדול יותר
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 5:23)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם רבים יותר המאמינים בו ונושאים ורוחפים הלאה על ואת רוח ההבל, ההופכת לגל גדול ועכור וכבר בני מסדר הישועים - מהם יצאו כמה מגדולי הרוח האנושית - לימדו זאת.
מי הם חדורי העיוורון הקיומי לממשות כפי שהיא הרואים בעמידה בפרץ יריקה מול הרוח?

העריצות וההבל: כיצד תהפוך למנהיג ''היחיד בדורו''?
תגובה 31504

פיקחון או רוח עיוועים בשרב הנורא?
_new_ הוספת תגובה



הנהגת האדם משפיעה על העולם
השקדן בחומר (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 7:20)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האדם, כידוע, הינו בעל בחירה חופשית. ניתנה בידו אפשרות לבחור בטוב או ברע. הוא מסוגל לפעול גם בניגוד לצו הבורא. לעומתו, בעלי החיים לא דעת ולא תבונה להם, ואין להם בחירה כלל .

דברים אלו מעוררים שאלה מרכזית: כיצד בדור המבול בעלי החיים חרגו מטבעם והשחיתו את דרכם? ההסבר הוא שהדבר נבע מהשפעת האדם. מקומו של האדם במרכז ההוויה גורם לכך שהשפעתו הינה מרחיקת לכת, ואפילו יצורים חסרי בחירה מושפעים מדרכו. ההקרנה הרוחנית של האדם פועלת לא רק על בני אנוש, אלא גם על כלל היצורים. בדור המבול הקרנה זו היתה גרועה ונחותה מאד ואף בעלי החיים התדרדרו והתנהגו בצורה מחפירה שחייבה את הכחדתם. שפר חלקם של הדגים שבים. המים והיצורים החיים בהם יצאו מטווח השפעת המין האנושי, ולכן הדגים שרדו לפליטה מכל היקום.

חשוב להדגיש: כשם שמעשיהם הרעים של בני האדם משפיעים ומקרינים על הבריאה כולה, כך גם למעשיה הטובים של האנושות קיימת השפעה על היקום כולו ואפילו על אלו שאינם יצורי אנוש. התורה לימדה אותנו שאם ישראל ינהגו כשורה וישמרו את כל חוקי התורה ומשפטיה, הם יהנו משפע של טובה וברכה. בין שאר ההבטחות שמבטיחה התורה היא הברכה המופלאה: ''והשבתי חיה רעה מן הארץ''. בעלי החיים הטורפים לא יטרפו עוד. התנהגותם האימתנית כיום, אינה נובעת מרצונם. הקב''ה יצר את טבען של החיות שלצורך מחייתם הם יטרפו, אולם כאשר העדינות וטוב המידות יהיו נחלת האדם, יורגש הדבר גם בעולמם של בעלי החיים. לתיבתו של נח התקבצו ובאו מכל החי, כולל חיות טורפות ומזיקות. למרות טבעם ''הרע'' הם חיו יחדיו בתיבת נח בכפיפה אחת, הן חיו במחיצתו של האדם המושלם, ולכן הן השתנו עד לבלי הכר.

תופעה זו תחזור על עצמה כאשר העולם יגיע לשלימותו בזמן הגאולה השלימה, האדם יהיה מצוי במדרגה רוחנית גבוהה ביותר וממקומו תוקרן ברכה לכל חי אשר על פני האדמה.
_new_ הוספת תגובה



אמירות חסודות של שרלטן, כנראה
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 10:30)
בתשובה להשקדן בחומר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רשע וטוב לו, האמנם?
צדיק הדור (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 11:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבן פינה יסודית ביהדות היא האמונה שאין מקריות תחת השמש. כל פרט הנעשה לאדם, בא לו מגבוה, והדברים מגיעים בדיוק נמרץ לפי המגיע לו: ''אם יעשה המצוות, יצליחנו שכרו. ואם יעבור עליהם, יכריתנו עונשו - הכל בגזירת עליון''. יש להתבונן: מקובל לומר כי צדק חייב לא רק להעשות, אלא הוא חייב גם להיראות. והנה, לא אחת אנו רואים מקרים ומאורעות הנראים לנו כסותרים את כללי הצדק. התשובה היא שהצדק האלוקי לא רק נעשה, הוא יכול גם להיראות. אולם כדי לראותו יש להתבונן בעין פקוחה לטווח ארוך. הראיה האנושית הינה מוגבלת וצרה, וכאן הוא שורש הבעיה. יתכן מאוד שאילו ראינו את יריעת הזמן פרושה לכל אורכה, היינו מבחינים שהרשע, שנראה לנו כמדושן עונג, איננו כה רשע כפי שתיארנו לעצמנו מתחילה. במבט נוסף יתכן שהיינו רואים, שחייו אינם כה מאושרים, כפי שהדבר נראה לנו ממבט ראשון. אמנם שנים מספר הוא חי חיים טובים, יחסית, וכל זאת מגזירת עליון, אולם כעבור תקופה מתהפך עליו הגלגל. ובמבט רחב אין הבדל עקרוני אם אותו גלגל מתהפך עליו בעודו בעולם הזה או לאחר הגיעו לעולם הבא.

כלל גדול הוא שיש להעריך מצב בהתאם לאמות המידה המתאימות והמקובלות באותו מצב. בבואנו לדון האם רואים אנו קיומו של משפט שמים, הדן ומעניש את רשעי העולם, עלינו להתבונן בדברים במבט מקיף המתאים לה' שופט כל הארץ. אצל הבורא הזמן מוערך באופן שונה, האדם מוערך באופן שונה, ולנוכח אותם שינויים עלינו לחיות בתחושה ודאית שאמנם אין מעשה, דיבור ומחשבה שאינם נשקלים במאזני הצדק של ה' שהינו בוחן כליות ולב ודן כל אדם בהתאם למעשיו ולמחדליו.
_new_ הוספת תגובה



למה סגנונך כה משמים וכבד? כך לא כותבים מורי הלכה אמיתיים אלא
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:14)
בתשובה לצדיק הדור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתחזים, בעלי עניין, או חבר בכת משונה כזו או אחרת.
_new_ הוספת תגובה



דברים בשם אומרם
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 10:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
אומרים כי המביא דברים בשם אומרם מביא ברכה לעולם. אין הכוונה במשפט זה לכותבים המצטטים את עצמם לדעת עד לזרא, ובעיקר שאין כל קשר לנושא הנדון בדיונון זה. להזכיר למשורר החצר מלחך הפינכה, כי מורו ורבו טרם ענה לשאלותיו של ד''ר סיון, ועל כך לא יכסו גם אלף קישורים לא קשורים מבית מדרשו של הנושק לעפר רגליו של ה''לוחם ללא חת במימסד''
_new_ הוספת תגובה



שאלות קופרניקאיות
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:12)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר שוב ושוב כמו קציצה חסרת טעם על המנטרה שלא עניתי לשאלות הקופרניקאיות של ד''ר דוד סיוון. מכיוון שלפי דעתי עניתי לו יותר מפעם אחת, חזור על שאלותיו או שאל את שאלותיך, אם אתה מסוגל, ותקבל תשובות.
_new_ הוספת תגובה



אורי השאלות שביקשת
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:40)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני מאד שמח שאתה מגלה נכונות לענות על השאלות.

השאלות המקוריות מופיעות בקישור הבא: תגובה 31160
_new_ הוספת תגובה



שאלות סיוון והיד המקצצת
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשר חזיתי אירע: סיוון וקיצוציו חזרו על טיעון הבל שלא השבתי לשאלות הד''ר ממורשת בן גוריון,דבר שלא אירע לי מימי. לאחר שבקשתי לראות את השאלות הפנה אותי סיון לשאלות שנשאלו ביום חמישי 12 ביוני 2003 בשעה 8.11 בבוקר. והנה הפלא ופלא בשעה 08.32 באותו יום, דהיינו אחרי עשרים דקות עניתי לסיוון ביכולתי הצנועה. באותו ערב הגיב סיון לתשובותי וטען שהן לא ספקו אותו - ''עדיין נשארו פתוחות חלק נכבד מהשאלות''. אני מקווה שחוץ ממני כולם מספקים את סיון. אני תמה אם היד המקצצת קרא/קאה את השאלות והתשובות לפני שהחל לדקלם ''לא ענית לא ענית''.

סיוון ויד מקצצת, על מנת לקבל תשובות מספקות יש לדעת לשאול שאלות. וכדי לשאול שאלות לענין, צריך להכיר את החומר ולהבינו. לצערי אינכם מכירים ואינכם מבינים את ההתרחשויות הלא כל כך פשוטות של מלחמת העצמאות והקמתה של מדינת ישראל.אבל יש לכם חוצפה אינטלקטואלית לחזור על בורותכם, בענין זה, שוב ושוב. ואגב אתם בחברה טובה של רוב הישראלים ועל כך בוכה הנביא.

זה הטעם שאין לי עניין להשתתף באופן אינטנסיבי בפורום ארץ הצבי. איך ניתן לקיים דיאלוג עם אנשים שבמקרה הטוב יודעים עברית תקנית?!
_new_ הוספת תגובה



ומלבד הטפת המוסר הצפויה כל כך
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן השלמת התשובות לשאלות שנשארו פתוחות ? האם קראת את מאמרו הנוכחי של ד''ר סיון ?
_new_ הוספת תגובה



התשובות המתחמקות של מילשטיין
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:15)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
עצוב לראות שהשיטה להשמיץ היא דרכך במקום פשוט להשיב על השאלות. הרי בסיבוב הקודם ענית תשובות מתחמקות רק לחלק קטן מן השאלות. כנראה שאין בך את היכולת האינטלקטואלית לענות על שאלות שלא אתה חיברת. לכן בחרת לעסוק בהשמצות במקום בתשובות. כמי שאין לו ''עניין להשתתף בפורום באופן אינטנסיבי'' מצאת לך זמן לעסוק בגידופים.

קודם אמרת על היסטוריונים אחרים ''דמה,'' ''מלככי פנכה'' ועוד וכאשר זה לא שיכנע חזרת להשמצות נגדי.
בורות וחוצפה אינטלקטואלית הם רק חלק מהכינויים שאתה מנסה להדביק לי בכדי להתחמק מלענות על השאלות.

אורי: מי שמנסה להלבין פני אדם ברבים מלבין את פניו שלו, הפוסל במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



דוד, שים לב שזו טקטיקה שאופיינית לכאלו...
ערן שלו (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 17:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטוענים השכם והערב שהמימסד החרים אותם וכד'.

אף פעם אין להם הוכחות או עובדות מוצקות לטיעוניהם אלא רק האשמות שווא נבובות.

לצערי יש לנו בפורום עוד דוגמא כואבת שכזו פרט למילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



ערן אתה אמרת .......
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 18:12)
בתשובה לערן שלו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני בהחלט מודע לאסטרטגיה האופיינית הזו גם בפורום ארץ הצבי. ישנם מספר משתתפים שעל שאלות בקשר למאמרים (או תגובות) שלהם הם משיבים בהתקפה, לפעמים בוטה, לא עניינית.

הם בדרך כלל חושבים את עצמם חכמים, או מנסים לשכנע את עצמם בכך באמצעות פגיעה (אם גם חוקית). הם גם חושבים את עצמם ליותר יצירתיים מאחרים אבל זקוקים לאישרור בלתי פוסק.
_new_ הוספת תגובה



מה זה, הפרד ומשול ופנייה ל''גאוותי'', שהרי אני יוצר חלוצי בתחומי
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:23)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיסוקי - וזאת בסגנון שקוף ומקרטע?

מי שנזקק לטקטיקות רמייה כאלה, הרי שראשית, אין לו מה לאמר, ושנית, הוא מטעה תוך נקיטה בשקר, ויוצר מצגים כאילו דבריו ''ממשיים'' באורח כלשהו.

אך כיצד יזומנו ביחד השקר והממשות?
_new_ הוספת תגובה



חומר למחשבה עבורך
ידיד (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:32)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שמבטו מרוכז בעצמו, רואה את כל הסובב אותו רק מבעד למשקפיו האנוכיות. הסתכלות מסוג זה על טובת הזולת גורמת לו להגברת רגש הקנאה. לדוגמא, אם הזולת קנה חפץ כלשהו, זוהי סיבה טובה לכך שיצר הרכושנות הפנימי שלו יגאה. אם הלה זכה למעמד או למשרה, יש בכך תמריץ לגידול תאוות השררה והכבוד האישיים של המתבונן בו.

צורת הסתכלות זו מביאה גם לצרות-עין המונעת השאלת חפצים לאחרים. דרך חשיבה מעוותת זו סבורה שאם פלוני יכול להשתמש בכלים שלי, כמעט באותה מידה שאני יכול להשתמש בהם, אם כן במה יוודע שאני הוא בעל הכלי ולא הוא? קל וחומר, שאם לא מצויים ברשותי כל הכלים שאני חפץ בהם, רצוני הוא שגם הזולת יחוש שלא הכל מצוי בהישג ידו.

התבוננות מעמיקה מלמדת שהעין הרעה היא אמה-הורתה של אמירת לשון הרע. כל צורה של דיבור רע יסודה בנוי על הסתכלות רעה. לאחר שפלוני מביט על הזולת בצורה שלילית, אנוכית ומעוותת, הוא מתפתה גם לדבר עליו סרה. אילו אותו אדם היה רואה את הזולת בעין חיובית, לא היתה לו סיבה שיוציא עליו דיבה, וגם לא היה לו ''חומר'' שממנו ניתן ל''ייצר'' לשון הרע או רכילות.

שואפים אנו לחיות בעולם החף מקנאה, מצרות עין ומדיבורים הגורמים לפלגות ולנרגנות. נדע שהבסיס עליו נוכל לבנות עולם קסום זה הוא מבט-העין. עין טובה הרואה בזולת אוהב וריע ולא מתחרה שיש להקפיד את דרכו, עליה נבנה את העולם החדש, עולם שכולו ידידות.
_new_ הוספת תגובה



לעניין, דבר לעניין, במקום להציף את הפתיל באופן המטשטש את הדברים
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 12:46)
בתשובה לידיד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשמעותיים שנאמרו בו.
_new_ הוספת תגובה



ריבון כל העולמים, איזה דברים משמעותיים
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וענייניים כתבת אתה בדיון זה. כל שעשית היה לצקת מים על ידיו של מורך ורבך. מה כאן הוא משל עצמך, למעט חיבור של מס' מילים לכאילו משפטים ?
_new_ הוספת תגובה



במניפולציה!
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



במניפולציה...
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תדליק את נושא כליך, ותחמם אותו, למה לא ?
אתה חושב שזה יפטור אותך מלענות לשאלות של ד''ר סיון ? ככה מסיטים דיון ?

עשה טובה, וקרא את מאמרו , לא כל שורה שלישית, אלא קריאה רציפה, ואז תראה את כל השאלות שלא התיחסת אליהן.
_new_ הוספת תגובה



קציצי, עניתי עליהן לפני חודש
אורי מילשטיין (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:06)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא לעיל והתחל לדקלם משפט אחר, אולי תוכל לספק משהו מקורי שניתן להתיחס אליו.
_new_ הוספת תגובה



קראתי, ואין בהן כלום - כצפוי.
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:30)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אורי טענתך לא נכונה
דוד סיון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 16:34)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
התייחסת באופן חלקי רק לחלק קטן מן השאלות. לרוב השאלות לא ענית.

שיטת המניפולציה עובדת שעות נוספות אצל מי שאין לו ''עניין להשתתף בפורום באופן אינטנסיבי.'' קודם מתחמקים מתשובה שלמה (לכל השאלות) אחר כך אומרים שכבר ענית בהנחה שאיש לא יטרח לבדוק את העובדות.

הטריק הזה שקוף ביותר. כמו במקרים אחרים הוא די נפוץ בפורום שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אורי, ההיצף של גבב עלומי שם נועד ליצור ריכוך ל''התדיינות ''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 20:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם סיוון (להלן: מדני סיוון, סליחה, מזד - הופס, מתדייני סיוון). עם היצף וגבב מילים לא מתעסקים. מי שניזקק לשיטות מסוג זה, הרי ברור לכל מה משקל דבריו...
_new_ הוספת תגובה



לשרון בעל הלשון הגסה והמתגלגלת
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר לשונך אינה עסוקה בליקוק אחוריו של זה שהנך מגן עליו כל כך בלהט, היא עסוקה בלהשפריץ הודעות מזוהמות בשפה מלוכלכת, גם אם אתה מחסיר פה ושם איזו שהיא אות, וחושב שיש בכך איזשהו חן. אז אין בזה. אין חן בזוהמה ורפש.

אני מבין שזאת רמת הטיעונים אותה הנך מסוגל להבין, אז נעבור למגרש הזה.
_new_ הוספת תגובה



שכר ועונש
לוביסט של ד.סיוון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 21:55)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שספג מהלומה ממקל, לבטח לא יפנה את כעסו כלפי המקל, שהרי המקל אינו אלא אמצעי הנתון ביד האוחז בו. באותה מידה צריך האדם להשיב אל ליבו כל אימת שנגרמת לו אי נעימות, שיש אמצעי שהוא הצרה ומאחוריה ניצב גורם נוסף שהוא הסיבה והשורש לצרה. צרה זו לא היתה מסוגלת לקרות אלמלא שכך נגזר משמים.

אולם הרשע המכה אינו יכול לפטור את עצמו בטיעון שכך הוא רצון ההשגחה, וממילא אין לו השפעה על המאורעות. להיפך, למרות ש''הכל צפוי'' הרי ''הרשות נתונה'', והוא זה שמרצונו החופשי בחר להיות השוט בידי ההשגחה העליונה ולשמש כמכה ומעניש של הזולת. זהו חשבונו האישי של עושה הרעה בלבד. המקבל, לעומתו, צריך להפנות את מבטו כלפי מעלה ולא כלפי הגרזן, שהרי הגרזן נתון בידו של החוצב בו.
_new_ הוספת תגובה



הטיפול במקל
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:04)
בתשובה ללוביסט של ד.סיוון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
הטיפול במקל נעשה על מנת לנטרל את הרעשים המיותרים, ועל מנת לאפשר לאוחז בו, בכל זאת להתמודד עם הנושאים בהם הוא עוסק לטענתו 40 שנה.

זה מתוך איזשהו כבוד לאדם העוסק במחקרו, ונסיון לקבל תשובות לשאלות אם יש לו כאלה. אולי אם לא יהיה לו מקל לנפנף בו, יאלץ להתמודד עניינית... ואולי לא.
_new_ הוספת תגובה



מפל שרצים - קשה שלא לחוש התופעה כמעין התגודדות
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרצים: חלק זוקפים ומקשקשים ברטט בזרבובית העקיצה הדקיקה, חלק מתיזים זה כבר את נוזל הארס שנועד לשתק. כאן תופס מבטך בטן קשקשים מנופחת, שם מעין רטט כנף מקק, פה לוכד מבטך בהינף תנודת רגליים שעירות, וכל זה מבהיק בצבעו החום והנוצץ: ובראש הגדוד צועד - צפעוני המפקד --

הסתה - כן, בלי שום טענה ענינית לטעון, לרוב בעילום שם -והרי מדובר בפורום העוסק בדיונים. אין כאן דבר אחר פרט להצמדת זרבובית היתוש עלקנית-הדם לגופו של אדם, דקירה ומציצה ועוד דקירה, דקירות ניחרות בצלם האנוש החשוף.

התגודדות רוטטת אפופת ריגושי עיקצוצים שאין בינה לבין דיון, מחשבה, עיסוק בנושאים אוביקטיביים ולא כלום - רק גופו החי של בן אנוש העוסק במחשבה חיה, לעיתים כשסביב ליל צלמוות וגיחות עכברושי הליל ושרצי פורענותו.
_new_ הוספת תגובה



ביולוגיה של טפילים
היד הקוצצת (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
אם עוברים לביולוגיה, כדאי שנבחן את הביולוגיה של הטפיל. במקרה דנן הוא חי בסימביוזה עם הפונדקאי, כאשר האבר המחבר בינהם הוא לשונו של הטפיל לאחוריו של הפונדקאי, ותמורת מס' ליטופים של הפונדקאי על שכמו של הטפיל בדבר רעיונותיו האוויליים והברורים לו עצמו בלבד, הוא מחרף את נפשו ומשורר שירי תפארת לפונדקאי.

על מערכת זו נאמר, הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו ?

הרי כל התגלגלות הדיון הזה היא תוצאה מאי יכותו/רצונו של הפונדקאי לענות על שאלות ענייניות, חרף זאת הוא שלח במבקריו שרשרת של מלאכים רעים כמו הטפיל על מנת ליצור מסך עשן דרכו יוכל להתחמק. בסופו של דבר, מהאמת עצמה לא יוכל לברוח.
_new_ הוספת תגובה



מחקרי עוסקים במוח ובטבע ובנושאים רב תחומיים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:41)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כגון כלכלה, בטחון לאומי, חקר תרבות וחברה ופילוסופיה של המדע. תרומותי - רבות מהם חלוציות. זו המציאות האוביקטיבית, הממשות.

התעלמות מהטבע המופלא, וקריסת עולמך ועלומיך הרוחניים לדו-מימד הכעור של קואליציות אנוש הרמטיות למציאות, דביקות וטפיליות והתגודדויות חנק - הרי זה שטוח לפנינו כאן בדמות ריבוי הנאצות הטפיליות-כבדות בזו אחר זו- פרי המיית פרע של ''חשיבת'' ברבר - אם לא לנקוב בשם אחר.
_new_ הוספת תגובה



והנה הגענו שוב לתולדות מחקריך היגעים...
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
זאת במקום לעסוק באי מתן תשובות ע''י ד''ר מילשטיין לשאלותיו של ד''ר סיון.

עבודה יפה סנשו פנשו, עבודה יפה.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, חבל על הזמן!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 6:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סנשו פנשו קיבת פטור מאדונך
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להוריד את הקסדה המגן, ולהניח את החרב. עשית את עבודתך, וסיפקת לו פטור מתשובות.
_new_ הוספת תגובה



על כבודו של חוקר
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:32)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
בדרך כלל חוקר שמכבד את עצמו ואת מקצועו עונה לשאלות על מחקרו, במיוחד עם השקיע בכך הרבה שנים. לך לעומת זאת, אורי, ''חבל על הזמן.'' אם כך, אני מתפלא כמה אנרגיה וזמן מצאת כדי להשקיע בתרגילי התחמקות מלתת תשובות על נושאי המחקר שלך.

אחרי מסע ההתחמקות המשתלח הזה, ואלו שכנראה קדמו לו (בדיונים ועימותים עם אנשים אחרים), אל תצפה לדיונים רציניים בנושאים שאתה מעלה. כל מי שקרא את החומר הבין את הרמז העבה שנתת.

למרות מה שאני יודע כעת, אני מקווה שבפורומים אחרים או במקומות אחרים אתה מכבד את עצמך ולא ממש מתחמק משאלות לא נוחות.
_new_ הוספת תגובה



בניגוד לשקר הפתולוגי המוטח כאן שוב ושוב,
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:45)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי קשר שהוא לד''ר אורי מילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



על דאטפת אטפוך ומטיפיך יטופון
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 12:56)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
לכן כל שירי ההלל ? לו היה למורך ורבך ''זקן עובדיה'' , אני משוכנע שהיית נושק לקצוותיו.

הבוז למלכחים ולמכחישים.
_new_ הוספת תגובה



גבב
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:01)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו תגובות ''עניניות''.
אבל תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002

התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש.
_new_ הוספת תגובה



איזה פה מטונף ולוע מלוכלכת
צבי צראי - צ'ריקובר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שטירמרי להחריד.

אנו מהרהרים שמא אולי כדאי להעביר את החומר הנ''ל לידי המו''ל של כתביך לדיאגנוסטיקה מחודשת ולפרוגנוזה עתידית.
_new_ הוספת תגובה



איזהפ@ טונףולעלוכלצ'כת: סלט מילים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:49)
בתשובה לצבי צראי - צ'ריקובר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מפתיע כיצד מי שמחשיב עצמו כחוקר ומחדש בתחומו
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסוגל להגיע לערימת משפטים חסרי פשר.

ולהזכיר, כל הסאגה הזאת נעשיית על מנת לא לספק תשובות לשאלות ענייניות ופשוטות.

אמור לאדונך כלשון השיר :

''דון קישוט אתה צריך לנוח, אין יותר מידי טחנות רוח''
_new_ הוספת תגובה



נבלת הרוח ואויר חפושיות פרעה צורירינו
צבי צראי - דארמסלה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 10:51)
בתשובה לצבי צראי - צ'ריקובר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זיקית הרשעות השולטת באלף גוני שחור
צפעון אדום ,אב הנחשים הסטליניסטים
חרפושית אשפה אויבת האקולוגיה ואויבת קדושת הארץ הקדושה באשר היא

הודעה הקודמת לא היתה מטעמי ולא מטעם הגופים המקושרים אלי
_new_ הוספת תגובה



גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:04)
בתשובה לצבי צראי - דארמסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002

התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש.
_new_ הוספת תגובה



בעניין טפילים
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מפנה אותך להודעה הזאת בדיון זה :

תגובה 32643
_new_ הוספת תגובה



גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002
צבי צראי - דארמסלה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:12)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סחי כינים חסר סגנון
עלוקת זחלים כבדות ולא שקופות
כל כולך גבבת אותיות חסרת כל פשר עוד משנות השבעים המוקדמות
_new_ הוספת תגובה



צראי, אתה זוכר את התרגיל משנת 75
בעל עניין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:23)
בתשובה לצבי צראי - דארמסלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית גדול ונשארת גדול.
_new_ הוספת תגובה



[*] אני לא יודע למה אבל יש לי הרגשה
צופה אובייקטיבי מהצד (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:27)
בתשובה לבעל עניין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים המנוגדים למדיניות המערכת]
.
שמישהו אינטרסנט מעורב כאן בכל הבליץ-קריק ומסע הדה-לגיטימציה שעושים למיכאל שרון.

חברים, יש גבול לכל תעלול. בבקשה מכם חדלו עם הסיגנון הבוטה הזה.
_new_ הוספת תגובה



[*] דוד סיוון הוא שנהנה
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:08)
בתשובה לצופה אובייקטיבי מהצד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים הנוגדים את מדיניות המערכת]
מן ההתפתחות שהרי שאלותיו הבלתי נענות הניעו את התהליך. עד שלא נתקלתי במקרה באנליזת הפאר שלו איש לא התיחס ברצינות למאמרו, עכשיו הוא במרכז הענינים של הפורום.

שיהיה בריא!
_new_ הוספת תגובה



לגבי מסע ההכפשה קיים מנובמבר 2002 באין מפריע .
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:41)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מתי החל ''מסע'' ההכפשה וההצקות
חוקר דברי שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם בנובמבר 2002 כפי שנטען ?

או אולי בשנת 1985 ?
תגובה 27949

אולי באוגוסט 1975 ?
תגובה 18314

אולי בינואר 2002 ?
תגובה 27809
_new_ הוספת תגובה



הכפשות באתר זה.
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה לחוקר דברי שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המשמיץ בפועל הוא מילשטיין
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 14:43)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני מניח, אורי, שאם הייתי כותב מאמר הלל לתיאוריות שלך או למאמריך לא היינו נקלעים למעמד הזה בגלל שאלות ''בלתי נענות.'' אתה אמרת שהן לא נענו, רק שכחת להגיד מי לא ענה.

אני כבר לא מצפה ממך לדיון רציני אלא אם אקלס-אפאר את מאמריך ואמירותיך. אבל כל עוד אתה משמיץ או מנסה להציג אותי באור לא נכון אני אגיב.

מצד שני, הרי בדיון בו לא ענית על שאלתי התלוננת שלא היה דיון רציני בעקבות מאמר לא מוצלח שלך.

ממה נפשך, אורי מילשטיין?
_new_ הוספת תגובה



כזבים וממשות - הגיונותיו של דוד סיון
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן מסכת כזב, ניסיונות ערור גלים ורושם מכפיש מנקודת מוצא של חוסר שחר מוחלט, ודהלגיטימציה. זאת בנוסף לקורטוב החקיינות...

הבעייה שגישה זאת אינה נעדרת גם בניתוחיו בעלי היומרה של הכותב, כפי שניתן לראות בחלק השני של הדברים כאן.
______________________________________________________
ילקוט הכזבים וניחרות רצח האופי -
**********************************

הנושא מיכאל שרון - רצח אופי (וחקיינות עילגת לגישת שרון התאורטית-כללית בנושא)
תגובה 30783

ערור רושם כוזב תוך חקיינות עילגת לדברי שרון התאורטיים-כלליים
חקיינות ביטוייו של שרון בנושא קניין אינטלקטואלי - הפעם תוך פיברוק האשמה כלפיו

תגובה 29291

רצח אופי
תגובה 29277

''ראיתי זאת לפניך''
תגובה 29218

''המערכת המוסרית של מיכאל שרון''
תגובה 28807

תגובה 28799

רצח אופי
תגובה 32371

''הפעם נעשה תרגיל''
תגובה 28799

http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1361&rep=2925...
______________________________________________________
והממשות -
**********

על הטעיות בעזרת נתונים
על חלקלקות שינוי משמעות הדברים
שיטות ניכוס

_new_ הוספת תגובה



קשקוש בלבוש - כרגיל
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 16:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היהפוך הכושי את עורו
קונטה קינטה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:58)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראו נא חברים מה אמר אדון שרון למר דוד סיוון רק לפני מס' חודשים מועטים. שימו לב למחמאות, להתרפסות ולפנייה האישית בשם התואר ''היקר''.

תגובה 27949

Good Day, Sir!
_new_ הוספת תגובה



כן, גם ''הוכחת רופסות'' (בשורוק) הינה דרך לאמר
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:05)
בתשובה לקונטה קינטה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמדובר באדם ''לא גאה'', ''סמרטוט'' אם לא גרוע מזה (פרקטיקת רצח אופי באמצעות מצג ''חוסר-חוט-שידרה'' מוכרת היטב לחוקרי עבירות שחיתות...), כזה שאינו ראוי על כן לקצור את פרי עמלו - אותו יש לנכס כמובן לאלה ש''כן ראויים''.

דיון 981

אבל הערה קצרה מאד: איני כאן בעמדה של ''נאשם''... ולא אוסיף כרגע בעניין.

פנייה אחת, בשיח מעין-וידויי ויגע במקצת, מזמן תחילת מלחמת המפרץ. מדוע אינך מציג כמה רשימות מצויינות שלי באותו פתיל?

מה *הנבירה* למצוא איזו התבטאות אותה אתה מפרש בכוון המורה על השרשרת ''פגם אופי'' ----> ''ראוי נכוס'' או ''שווה פגיעה''? (רצח אופי כבר אמרנו?)- האם לסיון אין פניות מנומסות וסבירות כלפי?
_new_ הוספת תגובה



אתה בשלך סנשו פנשו ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-

לא ראית שאדונך הניח את חרבו ?

דיון 1471

הרף לך, גש וקבל הוראות חדשות.
_new_ הוספת תגובה



בעניין זה - כולנו סנשו! דוד? הו הו? אתה שם?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:34)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי זה כולנו ? אתה, עצמך, דמותך, יש עוד ?
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין לשמוע.
_new_ הוספת תגובה



עסקה של כבוד
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד יקירי,

אני ממש מתפלא עליך: לפי פניה אישית מצדך, פרסמתי מאמר שעורר דיון סוער והרבה תגובות. המאמר לא נכתב עבור הפורום אלא הוא חלק מעבודה רחבה הרבה יותר וגם זה הוזכר בתחילת המאמר. ברור שבעבודה הגדולה יותר - ''תרבות הביטחון'' - שאורכה יהיה כשלוש מאות עמוד אטפל בהרבה נושאים שנוגעים לשאלותיך ולשאלות של אחרים.

בעקבות אותו מאמר. שאלת שאלות, עניתי לך כמיטב יכולתי. כתבת שהתשובות אינן מספקות ואני סברתי שהן מספקות ולא התחשק לי להסביר לך מדוע הן מספקות מפעת כבודך. על כך אתה מעסיק את הפורום שאתה עורכו בפועל בעזרת עוד כמה כותבים, זמן כה רב?!

אני מציע לך עסקה כדי לסיים בכבוד את הפרשה: בתגובה לדברי אלה נסח כאן ועכשיו כל שאלה בעולם שאתה מבקש שאני אענה, גם על בן גוריון וגם על מלחמת העצמאות ואני אענה ככל יכולתי.
_new_ הוספת תגובה



דוד, אני עדיין מחכה!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי בשביל להעלות את השאלות, שעליהן מתכווכחים כאן והברורות לך בוודאי, על הכתב לא דרוש יותר מדקה אחת? מוזר שלפתע נדמו קולות הקרב שלך ושל עלומי השם המנצלים את ההזדמנות כדי להביע את חוסר דעתם.
_new_ הוספת תגובה



[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:33)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
_new_ הוספת תגובה



[*]
זו גם כן (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
_new_ הוספת תגובה



[*]
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:46)
בתשובה לזו גם כן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים.
_new_ הוספת תגובה



לי ולרבים מגיעה תשובה בנושא גישתו של בן גוריון ערב השואה ובשואה.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 0:19)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראוי לשים לב להתחמקות. ואמירותיך, תוך ניסיון לאי אמירה בטון של החלטיות תקיפה... ''אינו מתייחס ולא נוקט עמדה. נקודה''... ''מומחים אחרים''... ''פנים לכאן ולכאן''..

ואחר, בעיתוי מופלא ממש ולמרבה הזוועה בא היצף ''פורעי דוד''.

הדבר עשוי לעורר חשד קליל של ניסיון לטשטש את שימת הלב לדבר ''הקטן'' הזה - אפשרות סגירת שערי א''י ל- 8 מיליון יהודי אירופה בשואה, בדומה לאומות העולם האחרות ששעריהן ננעלו... גם כאן לא ניתן המפלט.. בבית הלאומי היהודי..

האם יש כמה בן גוריונים? זה ''ללא דופי'' של ערב מלחמת השחרור, וזה שמתעלמים ולא נוקטים עמדה לגביו (''נקודה.'' כמאמר דוד) בזמן שואת יהדות אירופה.

ומה שנראה כהשתקעות קטנונית בהתכתשויות מפלגתיות שונות עם הימין הציוני, תוך פניית עורף, למעשה, ליקר מכל ולצידוק הבסיסי ביותר של המפעל הציוני - מתן מחסה ליהודים בפני האנטישמיות.

דוד, ההיצף המחפיר הזה וגל ההכפשות הגדול יותר מאי פעם באתר זה, נוכח השאלה הקשה מכל, לא רק מדהים. אלא אתה, אתה, בגוף ראשון (ואל תברח מזה) נהגת, ניתן לסבור, בצורה הבזוייה ביותר נוכח השאלה האיומה מכל, אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך.
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון המתמחק.
אורי מילשטיין (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון,

מכיוון שחלפו כשלושים שעות מאז הצעתי לך לנסח כל שאלה שאתה מעלה בדעתך על בן גוריון ועל מלחמת העצמאות ולא נעניתי, ומכיוון שיש לי נושאים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר לעקוב אחרי ההתפתחויות בפתיל זה, אני פורש. אם בכל זאת תרצה לקבל תשובות, נסח אותן כאן ושלח לי אותן בדואר האקטרוני הפרטי ואז אענה על כל מה שתשאל ועוד אוסיף כהנה וכהנה.
_new_ הוספת תגובה



לא עסקה של כבוד הצעת לפני כ-‏9 שעות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 6:54)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
גם את חשבון הזמן אינך מחשב בזהירות כמו את תגובותיך בפתיל זה.

מה קרה, אורי, פתאום אתה מאבד את הסבלנות

מאחר שהשאלות שלי נוסחו כבר לפני כחודש אתה כבר
ודאי יודע את התשובות עליהן. אנא השתמש בקישור
המצורף כאן: תגובה 31160

ותתמקד בבקשה בשאלה מספר 8 הקשורה בציטוט שאתה מביא מדברי ד''ר אוסטפלד.

אתה גם יכול לשלוח לי את תשובותיך בדואר אלקטרוני. תמיד אשמח לקבל תשובות לשאלות שהעליתי.
_new_ הוספת תגובה



דוד: המילים והאתוסים, מול היערכות והשקעות ממשיות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 8:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

להלן שאלותיך אז. אלה יפות ונכוחות, אך מהו הדבר העולה מכולן כאחת?
המילים. הצבת המילים כנדבך יסוד המתווה עוצמה, כתחליף לעוצמה ממשית ובנייתה. על רקע זה, כשקראתי אז את הפתיל בעיון, צצה בי התובנה, על רקע גישתי הכללית רבת יכולת ההסבר לתופעות היסטוריות, שהיצגתי בפורום ב-‏2 ביוני 2003 - 8 ימים קודם לדיון במאמר של ד''ר מילשטיין.

דיון 1430
.
שכן על מה מזדעק בן גוריון?

על כך שעל סמך המילים ''הם מאמינים שיש להם משהו, יש מאחוריהם עצמה, אך בפועל אין להם כלום''.

גם בן גוריון נפל אולי קרבן למקסם העוצמה שבמילות האתוס, אך הוא מזדעק לפתע, שכן הוא יודע גם את האמת:

קודם כל, ראה נא את שאלותיך, ו''המילים'' החוזרות בהם שוב ושוב: ההדגשים והסוגריים המרובעים הם שלי.

שאלות ד''ר סיוון והערותי:

1. במאמר אתה לא לאמירות שלא מתאימות לתוצאה שאתה מציג. האם לא *נאמרו דברים*, על ידי בן גוריון או אחרים, מהם ניתן להסיק [? עד כמה ניתן להסיק השקעות וסדרי עדיפויות בפועל ממילים, הצהרות ועמדות?] שההזנחה לא הייתה כל כך חמורה כפי שאתה אומר?

2. האם מכל מה שאמר בן-גוריון בתקופה הנסקרת *אין אמירות/נאומים המשדרים יותר אופטימיות*? האם אין תפקיד לאמירות הפסימיות ביצירת מוטיבציה?

[כן, אבל חשובה בהרבה מהמוטיבציה - ההיערכות בפועל ובניית עוצמה ממשית, בה תושקע המוטיבציה ליצירת הגנה אפקטיבית. גם לאינדיאנים שנלחמו בחץ וקשת כנגד המתיישבים בצפון אמריקה, או לבני הזולו באפריקה במאבקם חסר התוחלת באנגלים, היתה מוטיבציה בשפע, אמונה במילות הקסם אודות עזרת ''הרוח הגדולה'' שלצידם. אך לא היתה להם עוצמה ממשית].

3. איך מסתדרת האמירה של בן-גוריון שהעולם הערבי מאורגן עם האמירה שלך שבעצם הערבים הפסידו את מלחמת העצמאות?

[האם בן גוריון אינו מזדעק ברגע האחרון, כשלפתע מכה בו ההכרה הריאליסטית ש''הבטחון'' מקורו באתוס שיצר, אך ''בפועל אין כלום להתמודד איתו'' מול הערבים המאורגנים וסכנתם?]

4. בן-גוריון אומר שמטרת הערבים החרבת המפעל הציוני. האם אין זה הכרה במהות/משמעות הבעיות בפניהן ניצבה/ניצבת הציונות/המדינה? זה לא מסתדר עם האמירה שלך שלאף אחד לא היתה ההבנה בפני מה עומד העם היהודי.

[מוטב מאוחר מאשר אי פעם. אך עדיין, כיצד תורגמה הכרה זאת ומילים אלה להכנות בפועל? אתה מגשר מהר מדי בין המילים, בין ההזדעקות, ובין ההיערכות בפועל. איני יודע, עם זאת, למה מתכוון ד''ר מילשטיין בדברו על ''הבנת משמעות הבעיות''. המחקר הפסיכולוגי מכל מקום מראה, שתכופות יש פער בין עמדות ומעשים. עמדה מסויימת בה נוקט אדם כלשהו, אינה מאפשרת להסיק שהוא משקיע משאבים ממשיים במימוש אותה עמדה]

5. האם הועידה בציריך לא היתה חשובה כלל למטרות המדינה?

[עד כמה חשובה? יש לכמת זאת למונחי היערכות והצטיידות ממשית או גיוס משאבים שונים למאבק המתקרב. זאת ביחס להשקעה אלטרנטיבית שאולי לא נעשתה באותם פרקי זמן של גיחות למערב אירופה. את הציוד קיבלנו במידה גדולה בסופו של דבר, ובשלבים מאוחרים יחסית דווקא ממדינות מזרח אירופאיות, כצ'כיה, בתמיכתו של סטלין, שראה במאבקנו עמידה נגד האימפריאליזם הבריטי.]

איך זה מראה שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה? האין אפשרות לנהל מדינה עם ביקורים בחו''ל?

[האם מדובר לפחות בדיפלומטיה אפקטיבית? אך פעילות יתר והסתמכות יתר במישור זה היו עלולות לבוא על חשבון בניית כוח ממשית].

6. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו.

7. האין אמירות אחרות מהאמירה (של אוסטפלד) ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''?

[ואם יש ''אמירות אחרות'' אז מה? תלוי מה הנתונים הממשיים המגבים אמירה של היסטוריון.]

8. על מה נסמכת האמירה: ''הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור''?

המאמר שלך מעורר בי המון שאלות וגם רצון *להביע אמירות* משלי אבל אוותר על כולן חוץ מאחת. נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן ל*הצלחה* במעשי העם ומנהיגיו.

[''הצלחה''? באיזה מחיר? גם ''ניצחון פירוס'', אם להשתמש בדוגמא קיצונית, היא הצלחה. גם ניצחון הסובייטים על גרמניה הנאצית במחיר של 20 מיליון הרוגים היא ''הצלחה''. ואני בוחר בכוונה בדוגמא זו, שכן גם סטלין שהיה עסוק יתר על המידה בבעיות פנים (או בטהורי פנים של ''אויבי המעמד''), התעלם מהאזהרות החוזרות ונישנות אודות התקיפה הגרמנית הצפוייה, לא היה ערוך לה כלל ביולי 1941 (מבצע ברברוסה), ספג מפלות קשות, אובדני ענק באנשים וטריטוריה, וסופה של בריה''מ שניצלה בעור שיניה, בגלל היתרון האוירי וההפצצות האסטרטגיות של בעלות בריתה שפגעו ב-‏42 ו-‏43 ביצור הנשק הגרמני; וכן עקב פיצול הכוחות שנכפה על הגרמנים].

על כן, מתוך זוית הראייה היחודית שבגישתי, המדברת על מקסם השווא שבמילים, הבאתי בזו אחר זו את התגובות הבאות באותו פתיל אז:

וראה גם את תגובתי בפתיל הנוכחי האומרת שלא מספיק לאמר ש''מישהוא היצהיר הצהרה a , על מנת שניתן יהיה להסיק מכך את *שיעור* או פרופורציית ההיערכות וההשקעה ממשית בנושא הנידון מתוך השקעת המשאבים בכלל הנושאים על סדר היום. אלא - יש לכמת כאן את כמות המשאבים שהושקעו בנושא הנידון מתוך כלל המשאבים (פרופורציית ההשקעה ב - 'a ) ולראות מהו סדר העדיפויות התיפעולי (במובדל מזה המוצהר].

_new_ הוספת תגובה



סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 9:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש.

מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר
לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945
(סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור
העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ
לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב
במאמר של מילשטיין.

בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או
לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי
את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג
את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות.

יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס.
אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של
ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי:
''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה
בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.''
היה כתוב ברור נדמה לי.

גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר
התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה
לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



סימן להצלחה?
אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקמת המדינה , כמו המשך ההתנהלות, הם סימן לכישלון מחפיר. עצם הקמה של דבר אינה מהווה הצלחה, בייחוד לא של מדינה, שתפקידה לשרוד (ואולי קצת יותר מזה) במשך תקופה ארוכה.
כדי לסווג כראוי את אופן הקמת המדינה כהצלחה או כישלון יש לבחון מה ניתן היה לעשות באופן שונה.
דומני, שאילו ויצמן ובן גוריון היו מתחלפים ביניהם, בהחלט היה אפשר לקרוא להקמת המדינה הצלחה, גם אם זו היתה מתעכבת בכמה שנים, אך קמה מתוך הסכמה עם שכנותיה ולא מתוך התרסה.
_new_ הוספת תגובה



אינני מקבל את דעתך
דוד סיון (שבת, 02/08/2003 שעה 12:56)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממה שאני מכיר על ההיסטוריה של התנועה הציונית, לפני הקמת המדינה ואחרי הקמתה, הקמת המדינה לא מהווה כישלון ולכן לא כישלון מחפיר.

בחינה של ''מה ניתן היה לעשות באופן שונה,'' היא מן הסוג של מה היה קורה אילו...? אבל היסטוריונים רגילים לא בוחנים שאלות כמו מה היה קורה אילו. הם כן בוחנים נושאים כמו:
1. האם בן גוריון פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות הגורליות של אותה תקופה.
2. האם בגין האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות חשובות כמו בנושא השלום עם מצרים, או בקשר למלחמת לבנון.
_new_ הוספת תגובה



שאילת שאלות
אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשביקשתי לבחון מה ניתן לבצע אחרת, התכוונתי בדיוק לאופן בו ניסחת את שתי השאלות בסוף תגובתך. אולם לדעתי, לא ניתן לענות על שאלות כאלה ללא השאלה הממשיכה: ''מה היה קורה אילו''.
כדי להכריע האם מנהיג פועל בצורה נכונה מיטבית בצומת החלטה, עלינו להגדיר קודם כל מהי, מבחינתנו, הצורה הנכונה והמיטבית, וזאת ניתן לעשות רק כשאנו מבינים את המשמעויות של בחירה לטובת מהלך כזה או אחר (כלומר, לשחק ב''מה היה קורה אילו'').
בתגובתי הראשונה עניתי במשפט מתומצת מאוד על כך (ואפרט יותר אם תרצה) עפ''י קריטריון זה.
_new_ הוספת תגובה



התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:55)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו היום יכולים להגדיר מהי ''הצורה הנכונה והמיטבית'' אבל זה לא יאמר דבר על שיעור ההצלחה של המנהיגים באותו הזמן (לפני עשרות או מאות שנים).

בכל זאת ''מה היה קורה אילו'' הוא נושא רלוונטי עבורנו, אבל רק בדיון מה כדאי לעשות היום, מחר או בעוד כך וכך זמן. וכאן הכוונה לא לבכייה על החלב שכבר נשפך אלא על מניעת שפיכתו בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



תמיד רלוונטית
רועי שוובה (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כיום וגם בהיסטוריה אנחנו צריכים לשאול את השאלה, אחרת לא נלמד מההיסטוריה, ואנו עשויים לחזור על אותן טעויות (וזה בהחלט קורה). אני לא טוען שצריך לבדוק החלטת אדם מלפני 50 שנה עפ''י הידע שלנו כיום, אלא על פי הידע שהיה ברשותו, ומה הוא עשה איתו.
בנושא זה, בהקמת המדינה בהחלט בוצעו שרשרת החלטות שנראות תמוהות לאור תהליכים מקבילים שהיו בעת ההיא, והיו יכולים להוביל למדינה שמלכתחילה תקום עם יחסי שכנות טובה (הסכם וייצמן-פייסל, למשל).
_new_ הוספת תגובה



כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:53)
בתשובה לרועי שוובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה שהכותרת של ההודעה הקודמת שלי מבלבלת אבל כוונתי היא פשוטה: ללמוד מן ההיסטוריה צריך בשביל להחליט בצורה יותר נבונה על העתיד. מבחינה זאת יש לשאלה כזו רלוונטית פוליטית עכשווית - היא גם אחת הסיבות הטובות ללמוד מן ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



סנשו - אתה מדבר בשם אדונך ?
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 10:19)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלות הופנו למקור, לא ליד שניה או שלישית
_new_ הוספת תגובה



מילשטיין ברח
היד הקוצצת (יום שלישי, 15/07/2003 שעה 14:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
ולא מכדורים שורקים, אלא מדיון ענייני על ביקורת על עבודתו...

מאחר ועברו כבר 107 שעות מאז שוחזרו השאלות, ואני מניח שמלחכי פנכתו טרחו לידע אותו על כך, לא נותר אלא לקבוע כי מי שמתחמק זה ד''ר מילשטיין ולא ד''ר סיון. הצעתו התמוהה להשיב בדוא''ל, נועדה לסתום את הגולל על הדיון הביקורתי על עבודתו.

חבל
_new_ הוספת תגובה



מילשטיין צריך להתנצל !!!
דוד סיון (שבת, 30/08/2003 שעה 22:00)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר מילשטיין הנכבד,

במקום אחר http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... כתבת, ''... לפי עקרון ההפרכה שקבע פופר די בדוגמא נגדית אחת כדי להפריך השערה מדעית שמדרך הטבע היא אוניברסלית, קל וחומר מניפולציה מגוחכת. אם הבנת בכלל מה שכתבתי ואתה חושב את עצמך לאדם הגון, אני מצפה מר עמיש שתתנצל!''

כפי שפתיל זה מוכיח, אם עמיש צריך להתנצל אתה, אורי מילשטיין, ודאי שצריך להתנצל!!!

נאה דורש נא מקיים.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאת מנסה להיות ענייני הגם שאתה משמיץ
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 7:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אבל כרגיל, חופש הביטוי עומד לך, אז כדאי לך להמשיך להשמיץ אותי''

לגבי השאלות שלך על בן-גוריון והשואה, כמו בסיבוב הקודם שהעלית את השאלה, אינני יכול לענות לך כי איני מכיר את הנושא. לכן, יש לך כאן מספר אלטרנטיבות.

1. ללמוד את הנושא בעצמך כפי שאני ניסיתי לעשות כאשר לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי כאן בפורום.
2. להמשיך ולהתבכיין על מה מגיע לך.
3. אתה גם יכול לטעון כמו שאתה עושה לגבי גל ההשמצות שאתה התחלת בפתיל זה. הנה קטע שכתבת תחת הכותרת היד המונפת ובשם בדוי. אח''כ, לא יכולת להתאפק וטרחת להובילנו לכך שאתה כתבת זאת:
''עת שפי יד רשע עוכרים
מונפת לצרח לגלוג צוררים''

הנה הקישור: תגובה 32555

הכי חשוב, מיכאל, מי שכל הזמן מתלונן שמתנכלים לו טוב יעשה אם יפסיק להשמיץ אחרים.

הרי בסופו של דבר : הפוסל במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



דוד, בנוגע לשיר של שרון, מדובר בהסתה פר-אקסלנס
יריב (יום שישי, 11/07/2003 שעה 7:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו הסתה פראית, נבזית וחסרת כל מעצורים או איפוק.

כל שאר ההשמצות ששרון טוען שהועלו בפתיל זה מתגמדות לעומת השיר הנורא הזה - קינת הרשעות, הזדון וההסתה.
_new_ הוספת תגובה



הסתה כנגד *מי*?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 8:49)
בתשובה ליריב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עזוב, הפתיל הזה ושלל התגובות שבו ישארו
יריב (יום שישי, 11/07/2003 שעה 10:19)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפורום לדראון עולם למען יראו וייראו מיהם הפורעים האמיתיים ומיהו ההגון והישר שבסה''כ ביקש בנימוס ובאדיבות תשובות ענייניות וזכה למטר גידופים.

כולם יכולים גם לראות מי יצר הסלמה זוחלת במצב והעלה את רף התגובות הברוטליות לשיאים שטרם נראו בפורום.

יש כאן דוגמא טובה ומופת לכמות הקוראים שיצאו להגנתו של ד''ר סיוון ללא מורא או משוא פנים והעמידו את השפנים והעכברים במקומם.
_new_ הוספת תגובה



יזימת הכפשה וביזוי בפומביות האינטרנט
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד,

אתה כותב:
3. אתה גם יכול לטעון כמו שאתה עושה לגבי *גל ההשמצות שאתה התחלת* בפתיל זה.

אבל, שים נא לב בתחילת הפתיל שלא רק שלא התחלתי את גל ההשמצות, אלא שהחל כלפי בשלב מוקדם מצד כותבים אלמוניים גל השמצות והכפשות *אישיות* גסות מאד, בוטות מאד, מכוערות ושיקריות כשהעילה היא (העילה אולי - אני כאדם רציונאלי בכל זאת מנסה למצוא איזה מוקד כלשהו...), העילה אולי היא ביקורת *כללית* שלי מהסוג השכיח בפורום ובעיתונות.

כאן אני ''מואשם'' בלשון גסה ו''נימלצת'' ביצירת ''קונטרוברסיה'' (קונטרוורסיה: דיון, ויכוח מסביב לנקודות אי הסכמה) והרי דיון חופשי וויכוח הינם מרכזיים הן לפורום והן לשיח הציבורי הדמוקרטי, וסגנוני, אגב אינו ברוב רובם של המיקרים מוקצן במיוחד (בלשון המעטה) ביחס לשיח הנפוץ בעיתונות במקומותינו.

קולות ניחרים *יזמו והחלו* והימשיכו במפל גובר שוב ושוב לעסוק באופן שיטתי וצמוד בהכפשה אישית כלפי בפומבי, הכפשה השיקרית באופן ביזרי, ללא זיקה לדיון עניני כלשהו (פרט לניסיון בשלב מאוחר הרבה יותר ''לשלב'' את הנושא של תגובת מילשטיין- שוב תוך היבט של הכפשה אישית חסרת תקדים בגסותה).

נקודת *תחילת* ההכפשה האישית כלפי:

תגובת יובל ההגיונית:
בנקודה זאת ההכפשה הופכת לבוטה ומטורפת למעשה תוך סגנון כבד ומרושע - היוצר כיד הדימיון והיד המקלידה במהירות ובחופשיות מסכת הכפשה שלמה, ללא זיקה לדיון כלשהוא :

אני עונה בנימה מבודחת להכפשה חסרת השחר, שקוראים עשויים לתהות בעיקבותיה: ''הרי אין עשן בלי אש''... (אין לשכוח שמדובר כאן בהכפשה *אישית* בפומבי, היוצרת כביכול איזו ''פיקנטריה רכילותית'' מדומה סביבי, שאין בה כל דיון, בניגוד למטרות הפורום).

לאחר מכן מגיע כותב המנסה לשייך לי על דרך הרמיזה גישות גרועות הראויות לגינוי ציבורי בסגנון כבד ונימלץ (להלן: מטיף השרלטנות).
ולהלן בהמשך עוד הכפשות אישיות שאינן כלל מתייחסות לדיון כלשהו:
ונקיטה בפומביות האינטרנט בלשון מאד מבזה כלפי, שוב, במנותק מדיון כלשהו
וכך הלאה, הכפשה חוזרת ונשנית הנשאת על כנפי הדימיון המרושע והמצביע שוב ושוב כלפי, שאין לו מעצור, בחופשיות ובפומביות האינטרנט , הלאה והלאה, מפי כותבים אנונימיים, וללא זיקה לדיון כלשהו.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, יש רק פתרון אחד - צא מזה
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 11:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אני מוותר על הויכוח מי התחיל כי זה לא חשוב. מה שהכי
חשוב זה לא להשתתף במופעי השמצות. אתה לא חייב להשתתף
במסע השמצות אפילו אם אתה מרגיש צורך להגיב להשמצה.

הכי חשוב צריך מאד להזהר לא לפגוע שלא לצורך. בסופו
של דבר אתה תקצור את ''הדיבידנדים הטובים'' אם תשמור
על עקרון זה.
_new_ הוספת תגובה



סליחה מה עניני לכאן? אני מושמץ באתר בלי הרף מאז נובמבר 2002
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצד אנשים אנונימיים, ואתה מפנה את העניין אלי ומטיף לי ''צא מזה''? הרי כאמור, לא אני יזמתי את הכפשתי בפומבי, לא אני המצאתי את סגנונה הכבד ומוכה הדיבוק המצביע בקול ניחר כלפי אדם מסויים. אז האם הדבר בתחום סמכותי? עלי גם לקבל הטפות עקב הכפשה שלא אני יוזם אותה?
_new_ הוספת תגובה



השליטה ברצונות וביצרים
הידען ההגון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:08)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפורסמת היא הקביעה שהאדם נולד ביד קמוצה, כאומר לכבוש את הכל תחת ידו. ואמנם, האדם מנסה להגשים שאיפה זו על כל צעד ושעל. שכלו אמנם מייעץ לו להמנע מהגשמת שאיפותיו, כאשר הן נעשות על חשבון זולתו. והוא אף מייעץ לו לתת משלו לאחרים, אך יצריו גוברים פעמים רבות על שכלו. תפקיד של האדם הוא להשליט את השכל על היצרים. לעצור בעדם, ולא לתת להם לחרוג מהגבולות ששכל הציב להם.

לאילוף עצמי זה של השלטת השכל על היצר, דרוש תירגול. הוא מבוצע באמצעות קיום המצוות. נסביר את הדברים: שלשה יצרים עיקריים קיימים באדם: יצר האכילה, תאוות הממון ויצר המין. ואמנם רובן הגדול של המצוות באות לבלום יצרים אלו קמעא קמעא ולמנוע את שליטתם המוחלטת.

חלקן של המצוות אוסרות על האדם אכילה של דברים שונים כגון: בהמות טמאות, בשר וחלב ועוד. המצוות קוראות לאדם: רצונך באוכל זה, הוא אסור באכילה! תרגילים אלו בולמים את יצר האכילה ומעדנים אותו.

מצוות מתנות עניים ומתנות כהונה, הפקרת יבול השדות וביטול החובות בשנת השמיטה ועוד בולמות את יצר הממון של האדם, החפץ לגרוף לעצמו הון רב.
כמו כן, יצר המין נבלם, מדי פעם, על ידי איסור מגע בין שני המינים שלא במסגרת הנישואין, כאשר גם במסגרתם חלות הגבלות (דיני נדה).

קיום המצוות יוצר, כאמור, את האפשרות לבלום את היצרים בעת הצורך. אותו מהלך מסייע לאדם להגיע גם לקיום מצות: ''ואהבת לרעך כמוך''. כאשר אדם מעוניין בחפץ של זולתו, שכלו יאמר לו: אמנם רצונך בחפץ זה, אולם הוא של חברך ואסור לך לקחתו. מי שהורגל במהלך בלימה זה יהיה מסוגל להשליט את שכלו על יצרו ולעצור בעדו. וכן להיפך, בעת רצון, כאשר השכל יורה לו לתת משלו לזולתו והיצר ינסה למנעו מכך, יהיה באפשרותנו להענות לצו השכל.
_new_ הוספת תגובה



והחוק לא יתערב?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:16)
בתשובה להידען ההגון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לך סנשו פנשו - לא מגיע כלום
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 10:38)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-
עניתי לך על זה פעם אחת, ואני נאלץ לענות שוב.

וקודם אצטט חלק מהודעתך אליה אני מתיייחס :

'' ...אלא אתה, אתה, בגוף ראשון (ואל תברח מזה) נהגת, ניתן לסבור, בצורה הבזוייה ביותר נוכח השאלה האיומה מכל, אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך.''

כאן אתה משמיץ באופן בזוי את ד''ר סיון בטענתך כח עמדתו נגזרת מהשכר שהוא כביכול מקבל... כתבתי לך ואני כותב שוס, של נעליך מעל רגליך כאשר אתה בא לדון בפרנסתו של אדם, ודי לחכימא.

בוש והיכלם, אתה המצייר את עצמך כנרדף וכמושמץ, מרשה לפיך הגדול להיפתח תוך הפרחת שקרים, דוגמת השקר האחרון שכתבת.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:09)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בטענתך כח עמדתו נגזרת מהשכר שהוא כביכול מקבל''

כלל לא אמרתי זאת אלא

''אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך''. דבר שונה לגמרי.

עלי גם לקבל אחריות על חוסר הבנתך? פנה למוריך, לא אני לימדתי אותך.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא - קרא שוב הודעתי
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה חוזר על כך שד''ר סיון מקבל שכר על נאמנותו למורשת בן גוריון. טענה שהיא הכפשה ולשון הרע, אפילו לא במשתמע.

השיטה שלך ידועה והשתמשו בו בעבר, ככל שתחזור על שקר יותר פעמים, כן יגדל הסיכוי שמשהו יקלט. זה כרגיל בא אצלך במקום טיעונים. נסיונך הנואל להציג זאת כאילו איני מבין את כוונתך לא עוברת את מבחן הקורא הסביר.
_new_ הוספת תגובה



זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:20)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה יעבור לכם ככה? החוק יחשה?
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה קורא לעזרת השלטונות?

בסוף הם ישימו לב לכך שאתה מוציא דיבתן של אדם
מה יהיה ?
_new_ הוספת תגובה



אין חוק במדינת ישראל?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:43)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תודעה עצמית
הידען ההגון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן לתכנן ולבנות מכשיר הנמשך לאור או לחום. מכשיר זה אינו ''אוהב'' את האור ואת החום והוא גם אינו ''חש'' כלפיהם רגשות חיבה כלשהם. הוא רק בנוי באופן שהוא מגיב בצורה מסויימת לאחר קליטת גירוי של אור או חום. כמו כן, על מנוע העובד בצורה אופטימלית בטמפרטורה מסויימת, לא ניתן לומר עליו שהוא ''מרגיש בנוח'' בטמפרטורה זו.

בהתייחסות לאדם המצב שונה לחלוטין. אם ננסה להגדיר 'כעס' של אדם מבחינה פיזיקלית, נוכל לקבוע עליה בלחץ הדם, מתח בשרירים וכדו'. אולם כל ההגדרות הללו תהיינה הגדרות פיזיקליות של סימפטומים בלבד, הכעס עצמו אינו ניתן להגדרה פיזיקלית, משום שהוא מצוי מחוץ לטווח הפיזיקה. כמו כן, מערכת הרגשות של האדם כאהבה ושנאה, כעס וסימפטיה, מהווה חלק מתודעתנו הפנימית. אנו מודעים לרגשותינו, אולם הדברים נותרים בפנימיותנו. לא קיימתכל אפשרות להוסיף תודעה למחשב או להחדיר רגשות למכשיר כלשהו. כבני אדם אנו חיים את תודעתנו באופן טבעי, כי כך נולדנו.

תודעה זו מהי? למרות שאנו קשורים לתודעה שלנו, אנו חיים בתוכה והיא חלק מעצמיותנו, למרות הכל איננו יודעים מהי. כאמור, לא ניתן לתאר את התודעה במונחים פיזיקליים ולא ניתן להסביר את מהותה באמצעות הפיזיקה.

התודעה היא סובייקטיבית. היא יודעת ומכירה את קיומה, היא אפילו יודעת שהיא יודעת זאת, אולם היא אינה יודעת ואינה מבינה את עצמה ואת מהותה. האדם מכיר רק מציאויות אובייקטיביות. הוא חוקר את העולם כולו, מן הכוכבים במרחק שנות אור ועד למערכת העיכול של גופו. רק דבר אחד אינו מוכר לו: הוא עצמו!

ללא תודעה אין חשיבות או משמעות לקיום העולם. רק ידיעתנו את העולם והבנת מהותו מעניקות לו את משמעותו. אולם גם האיכפתיות לא ניתנת להסברה ולהבנה בכלי ההגיון המקובלים שלנו. גם דרוין שסבר לשיטתו שהכל מתפתח מלמטה למעלה, לא יוכל להסביר את התודעה החורגת מגבולות החומר ואינה דומה כלל לכל תופעה טבעית אחרת המצויה בעולמנו.
_new_ הוספת תגובה



[*]
היד הקוצצת (יום שישי, 11/07/2003 שעה 11:00)
בתשובה להיד הקוצצת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק למילשטיין מותר לכתוב על חוסר דעתם של כותבים אחרים. כותבים אחרים חייבים לכתוב על דעתו של מילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



ה''נהנה'' היחיד כאן הוא מר מילשטיין
היד הקוצצת (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 16:52)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהצליח להסיט בעזרת סנשו שרון את הדיון מהאפיק הענייני לביבי ההתכתשות, וחסך לעצמו התעמתות עניינית עם מאמרו. אם זאת השיטה, מה שנשאר לכולנו זה באמת רק להיות בריאים.
_new_ הוספת תגובה



דומה שאינך טורח להגדיר מתי טענה מסויימת
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוברת את סף ה''בלתי מבוססות''.

האם הכוונה לאמירה עמומה השופעת במשפטים מסוייגים, עד שאינה כלל ניתנת בעקרון להפרכה?

אולי בעיני הדיוטות זה נראה ''מבוסס'' וכנראה ''מכובד'' באורח כלשהו. אבל הפילוסופים הנחשבים של המדע בדורנו - קרל פופר, אימרה לקטוש, פול פיירבנד, ק. גרגן - רואים בכך לעיתים משהו בדומה מעט ל''שרלטנות''.

תגובה 28809
_new_ הוספת תגובה



היד המונפת
זו גם כן (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 8:18)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עת שפי יד רשע עוכרים
מונפת לצרח לגלוג צוררים
תרועת גדום הבונים עקירת הנטוע
כבוד גימדות בלשונה לעלוע
מלוא חנק פתנים תכבול קרן אור
כלוא און-רננים משבקת כל דרור

הו שימעו דומי עמים כולם
איכה סלף נפרם יסוד עולם
היסטוריה וטבע סררה גאון עולם
ניצוצות יפי יקום, ריצודיו מארתה
מי יתן המיית צפע באיבה נכרתה.

____

אורי, חזק ואמץ,
ולוא יד כיסלות רשעים לעולם תאבד.
_new_ הוספת תגובה



מי חיבר את השיר?
אורי מילשטיין (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 11:46)
בתשובה לזו גם כן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי חיבר את השיר?
אח-תם (משורש ''סתם אחד'') (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 12:10)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והניקוד אף הוא יופיע במהרה, למניעת מארה של טעות הגיית ההברה..
_new_ הוספת תגובה



מסע הרמייה וההתחזות של מ.ש נמשך
הדואב המופתע (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 14:54)
בתשובה לאח-תם (משורש ''סתם אחד'')
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סוף להתחזויות של האדון הלא נכבד הזה בפורום שלנו.

כמו בהצגה הוא כבר החליף אין ספור תחפושות ומסיכות. אבל מיהו האיש באמת, זאת כנראה לעולם לא נדע.

אגב, התמונה היחידה שנמצאת ברשותנו היא משנת 76.
_new_ הוספת תגובה



היד המונפת
סתם אחד (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 14:10)
בתשובה לזו גם כן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרפנדשי שטן לא לבנים
חורשי מזימה ורעה, עבים ושחורים
סורו בורו מדרך אנשי יצירה
ולא אחריתכם תהיה כדרך קורח איש המררה
_new_ הוספת תגובה



שירה? דומן.
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 15:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הלך הזרזיר אצל העורב
היד הקוצצת (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 17:33)
בתשובה לזו גם כן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל, אתה בסה''כ דג רקק קטן
בעל המחאה (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 18:08)
בתשובה לזו גם כן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אתה בכלל שככה תשחיר את פני גולשי הפורום?
ועוד בסוף ''תאחל'' לנו שנמות מהכשת נחש צפע.

אני מצפה שתתנצל במהרה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי