  
  
  
|
 |
|
||
  מפל שרצים - קשה שלא לחוש התופעה כמעין התגודדות |
|||
|
|||
שרצים: חלק זוקפים ומקשקשים ברטט בזרבובית העקיצה הדקיקה, חלק מתיזים זה כבר את נוזל הארס שנועד לשתק. כאן תופס מבטך בטן קשקשים מנופחת, שם מעין רטט כנף מקק, פה לוכד מבטך בהינף תנודת רגליים שעירות, וכל זה מבהיק בצבעו החום והנוצץ: ובראש הגדוד צועד - צפעוני המפקד -- הסתה - כן, בלי שום טענה ענינית לטעון, לרוב בעילום שם -והרי מדובר בפורום העוסק בדיונים. אין כאן דבר אחר פרט להצמדת זרבובית היתוש עלקנית-הדם לגופו של אדם, דקירה ומציצה ועוד דקירה, דקירות ניחרות בצלם האנוש החשוף. התגודדות רוטטת אפופת ריגושי עיקצוצים שאין בינה לבין דיון, מחשבה, עיסוק בנושאים אוביקטיביים ולא כלום - רק גופו החי של בן אנוש העוסק במחשבה חיה, לעיתים כשסביב ליל צלמוות וגיחות עכברושי הליל ושרצי פורענותו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ביולוגיה של טפילים |
|||
|
|||
- אם עוברים לביולוגיה, כדאי שנבחן את הביולוגיה של הטפיל. במקרה דנן הוא חי בסימביוזה עם הפונדקאי, כאשר האבר המחבר בינהם הוא לשונו של הטפיל לאחוריו של הפונדקאי, ותמורת מס' ליטופים של הפונדקאי על שכמו של הטפיל בדבר רעיונותיו האוויליים והברורים לו עצמו בלבד, הוא מחרף את נפשו ומשורר שירי תפארת לפונדקאי. על מערכת זו נאמר, הילכו שנים יחדיו בלתי אם נועדו ? הרי כל התגלגלות הדיון הזה היא תוצאה מאי יכותו/רצונו של הפונדקאי לענות על שאלות ענייניות, חרף זאת הוא שלח במבקריו שרשרת של מלאכים רעים כמו הטפיל על מנת ליצור מסך עשן דרכו יוכל להתחמק. בסופו של דבר, מהאמת עצמה לא יוכל לברוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחקרי עוסקים במוח ובטבע ובנושאים רב תחומיים |
|||
|
|||
כגון כלכלה, בטחון לאומי, חקר תרבות וחברה ופילוסופיה של המדע. תרומותי - רבות מהם חלוציות. זו המציאות האוביקטיבית, הממשות. התעלמות מהטבע המופלא, וקריסת עולמך ועלומיך הרוחניים לדו-מימד הכעור של קואליציות אנוש הרמטיות למציאות, דביקות וטפיליות והתגודדויות חנק - הרי זה שטוח לפנינו כאן בדמות ריבוי הנאצות הטפיליות-כבדות בזו אחר זו- פרי המיית פרע של ''חשיבת'' ברבר - אם לא לנקוב בשם אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והנה הגענו שוב לתולדות מחקריך היגעים... |
|||
|
|||
- זאת במקום לעסוק באי מתן תשובות ע''י ד''ר מילשטיין לשאלותיו של ד''ר סיון. עבודה יפה סנשו פנשו, עבודה יפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, חבל על הזמן! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| סנשו פנשו קיבת פטור מאדונך |
|||
|
|||
ניתן להוריד את הקסדה המגן, ולהניח את החרב. עשית את עבודתך, וסיפקת לו פטור מתשובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על כבודו של חוקר |
|||
|
|||
. בדרך כלל חוקר שמכבד את עצמו ואת מקצועו עונה לשאלות על מחקרו, במיוחד עם השקיע בכך הרבה שנים. לך לעומת זאת, אורי, ''חבל על הזמן.'' אם כך, אני מתפלא כמה אנרגיה וזמן מצאת כדי להשקיע בתרגילי התחמקות מלתת תשובות על נושאי המחקר שלך. אחרי מסע ההתחמקות המשתלח הזה, ואלו שכנראה קדמו לו (בדיונים ועימותים עם אנשים אחרים), אל תצפה לדיונים רציניים בנושאים שאתה מעלה. כל מי שקרא את החומר הבין את הרמז העבה שנתת. למרות מה שאני יודע כעת, אני מקווה שבפורומים אחרים או במקומות אחרים אתה מכבד את עצמך ולא ממש מתחמק משאלות לא נוחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניגוד לשקר הפתולוגי המוטח כאן שוב ושוב, |
|||
|
|||
אין לי קשר שהוא לד''ר אורי מילשטיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על דאטפת אטפוך ומטיפיך יטופון |
|||
|
|||
- לכן כל שירי ההלל ? לו היה למורך ורבך ''זקן עובדיה'' , אני משוכנע שהיית נושק לקצוותיו. הבוז למלכחים ולמכחישים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבב |
|||
|
|||
כאילו תגובות ''עניניות''. אבל תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002 התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה פה מטונף ולוע מלוכלכת |
|||
|
|||
שטירמרי להחריד. אנו מהרהרים שמא אולי כדאי להעביר את החומר הנ''ל לידי המו''ל של כתביך לדיאגנוסטיקה מחודשת ולפרוגנוזה עתידית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזהפ@ טונףולעלוכלצ'כת: סלט מילים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מפתיע כיצד מי שמחשיב עצמו כחוקר ומחדש בתחומו |
|||
|
|||
מסוגל להגיע לערימת משפטים חסרי פשר. ולהזכיר, כל הסאגה הזאת נעשיית על מנת לא לספק תשובות לשאלות ענייניות ופשוטות. אמור לאדונך כלשון השיר : ''דון קישוט אתה צריך לנוח, אין יותר מידי טחנות רוח'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נבלת הרוח ואויר חפושיות פרעה צורירינו |
|||
|
|||
זיקית הרשעות השולטת באלף גוני שחור צפעון אדום ,אב הנחשים הסטליניסטים חרפושית אשפה אויבת האקולוגיה ואויבת קדושת הארץ הקדושה באשר היא הודעה הקודמת לא היתה מטעמי ולא מטעם הגופים המקושרים אלי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002 |
|||
|
|||
תופעת ההיטפלות העלוקתית החלה בנובמבר 2002 התמדת התופעה, ההיצמדות הטפילית, הסגנון האטום והכבד או סלט המילים - עשויים להעיד על שכר פר היצמדות הניתן לחלאות אנוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין טפילים |
|||
|
|||
אני מפנה אותך להודעה הזאת בדיון זה : תגובה 32643 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גבב - תופעת ההיטפלות העלוקתית כדוגמת הסדרה הנ''ל- מנובמבר 2002 |
|||
|
|||
סחי כינים חסר סגנון עלוקת זחלים כבדות ולא שקופות כל כולך גבבת אותיות חסרת כל פשר עוד משנות השבעים המוקדמות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צראי, אתה זוכר את התרגיל משנת 75 |
|||
|
|||
היית גדול ונשארת גדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] אני לא יודע למה אבל יש לי הרגשה |
|||
|
|||
[* הוסרו ביטויים המנוגדים למדיניות המערכת] . שמישהו אינטרסנט מעורב כאן בכל הבליץ-קריק ומסע הדה-לגיטימציה שעושים למיכאל שרון. חברים, יש גבול לכל תעלול. בבקשה מכם חדלו עם הסיגנון הבוטה הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] דוד סיוון הוא שנהנה |
|||
|
|||
[* הוסרו ביטויים הנוגדים את מדיניות המערכת] מן ההתפתחות שהרי שאלותיו הבלתי נענות הניעו את התהליך. עד שלא נתקלתי במקרה באנליזת הפאר שלו איש לא התיחס ברצינות למאמרו, עכשיו הוא במרכז הענינים של הפורום. שיהיה בריא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי מסע ההכפשה קיים מנובמבר 2002 באין מפריע . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי החל ''מסע'' ההכפשה וההצקות |
|||
|
|||
האם בנובמבר 2002 כפי שנטען ? או אולי בשנת 1985 ? תגובה 27949 אולי באוגוסט 1975 ? תגובה 18314 אולי בינואר 2002 ? תגובה 27809 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכפשות באתר זה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשמיץ בפועל הוא מילשטיין |
|||
|
|||
. אני מניח, אורי, שאם הייתי כותב מאמר הלל לתיאוריות שלך או למאמריך לא היינו נקלעים למעמד הזה בגלל שאלות ''בלתי נענות.'' אתה אמרת שהן לא נענו, רק שכחת להגיד מי לא ענה. אני כבר לא מצפה ממך לדיון רציני אלא אם אקלס-אפאר את מאמריך ואמירותיך. אבל כל עוד אתה משמיץ או מנסה להציג אותי באור לא נכון אני אגיב. מצד שני, הרי בדיון בו לא ענית על שאלתי התלוננת שלא היה דיון רציני בעקבות מאמר לא מוצלח שלך. ממה נפשך, אורי מילשטיין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כזבים וממשות - הגיונותיו של דוד סיון |
|||
|
|||
להלן מסכת כזב, ניסיונות ערור גלים ורושם מכפיש מנקודת מוצא של חוסר שחר מוחלט, ודהלגיטימציה. זאת בנוסף לקורטוב החקיינות... הבעייה שגישה זאת אינה נעדרת גם בניתוחיו בעלי היומרה של הכותב, כפי שניתן לראות בחלק השני של הדברים כאן. ______________________________________________________ ילקוט הכזבים וניחרות רצח האופי - ********************************** הנושא מיכאל שרון - רצח אופי (וחקיינות עילגת לגישת שרון התאורטית-כללית בנושא) תגובה 30783 ערור רושם כוזב תוך חקיינות עילגת לדברי שרון התאורטיים-כלליים חקיינות ביטוייו של שרון בנושא קניין אינטלקטואלי - הפעם תוך פיברוק האשמה כלפיו תגובה 29291 רצח אופי תגובה 29277 ''ראיתי זאת לפניך'' תגובה 29218 ''המערכת המוסרית של מיכאל שרון'' תגובה 28807 תגובה 28799 רצח אופי תגובה 32371 ''הפעם נעשה תרגיל'' תגובה 28799 http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1361&rep=2925... והממשות -______________________________________________________ ********** על הטעיות בעזרת נתונים על חלקלקות שינוי משמעות הדברים שיטות ניכוס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש בלבוש - כרגיל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| היהפוך הכושי את עורו |
|||
|
|||
ראו נא חברים מה אמר אדון שרון למר דוד סיוון רק לפני מס' חודשים מועטים. שימו לב למחמאות, להתרפסות ולפנייה האישית בשם התואר ''היקר''. תגובה 27949 Good Day, Sir! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, גם ''הוכחת רופסות'' (בשורוק) הינה דרך לאמר |
|||
|
|||
שמדובר באדם ''לא גאה'', ''סמרטוט'' אם לא גרוע מזה (פרקטיקת רצח אופי באמצעות מצג ''חוסר-חוט-שידרה'' מוכרת היטב לחוקרי עבירות שחיתות...), כזה שאינו ראוי על כן לקצור את פרי עמלו - אותו יש לנכס כמובן לאלה ש''כן ראויים''. דיון 981 אבל הערה קצרה מאד: איני כאן בעמדה של ''נאשם''... ולא אוסיף כרגע בעניין. פנייה אחת, בשיח מעין-וידויי ויגע במקצת, מזמן תחילת מלחמת המפרץ. מדוע אינך מציג כמה רשימות מצויינות שלי באותו פתיל? מה *הנבירה* למצוא איזו התבטאות אותה אתה מפרש בכוון המורה על השרשרת ''פגם אופי'' ----> ''ראוי נכוס'' או ''שווה פגיעה''? (רצח אופי כבר אמרנו?)- האם לסיון אין פניות מנומסות וסבירות כלפי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בשלך סנשו פנשו ? |
|||
|
|||
- לא ראית שאדונך הניח את חרבו ? דיון 1471 הרף לך, גש וקבל הוראות חדשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין זה - כולנו סנשו! דוד? הו הו? אתה שם? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי זה כולנו ? אתה, עצמך, דמותך, יש עוד ? |
|||
|
|||
מעניין לשמוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עסקה של כבוד |
|||
|
|||
דוד יקירי, אני ממש מתפלא עליך: לפי פניה אישית מצדך, פרסמתי מאמר שעורר דיון סוער והרבה תגובות. המאמר לא נכתב עבור הפורום אלא הוא חלק מעבודה רחבה הרבה יותר וגם זה הוזכר בתחילת המאמר. ברור שבעבודה הגדולה יותר - ''תרבות הביטחון'' - שאורכה יהיה כשלוש מאות עמוד אטפל בהרבה נושאים שנוגעים לשאלותיך ולשאלות של אחרים. בעקבות אותו מאמר. שאלת שאלות, עניתי לך כמיטב יכולתי. כתבת שהתשובות אינן מספקות ואני סברתי שהן מספקות ולא התחשק לי להסביר לך מדוע הן מספקות מפעת כבודך. על כך אתה מעסיק את הפורום שאתה עורכו בפועל בעזרת עוד כמה כותבים, זמן כה רב?! אני מציע לך עסקה כדי לסיים בכבוד את הפרשה: בתגובה לדברי אלה נסח כאן ועכשיו כל שאלה בעולם שאתה מבקש שאני אענה, גם על בן גוריון וגם על מלחמת העצמאות ואני אענה ככל יכולתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אני עדיין מחכה! |
|||
|
|||
הרי בשביל להעלות את השאלות, שעליהן מתכווכחים כאן והברורות לך בוודאי, על הכתב לא דרוש יותר מדקה אחת? מוזר שלפתע נדמו קולות הקרב שלך ושל עלומי השם המנצלים את ההזדמנות כדי להביע את חוסר דעתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] |
|||
|
|||
[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] |
|||
|
|||
[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] |
|||
|
|||
[*] תוכן ההודעה הוסר בשל ביטויים לא נאותים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לי ולרבים מגיעה תשובה בנושא גישתו של בן גוריון ערב השואה ובשואה. |
|||
|
|||
http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1471&rep=3221... ראוי לשים לב להתחמקות. ואמירותיך, תוך ניסיון לאי אמירה בטון של החלטיות תקיפה... ''אינו מתייחס ולא נוקט עמדה. נקודה''... ''מומחים אחרים''... ''פנים לכאן ולכאן''..http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1471&rep=3222... ואחר, בעיתוי מופלא ממש ולמרבה הזוועה בא היצף ''פורעי דוד''. הדבר עשוי לעורר חשד קליל של ניסיון לטשטש את שימת הלב לדבר ''הקטן'' הזה - אפשרות סגירת שערי א''י ל- 8 מיליון יהודי אירופה בשואה, בדומה לאומות העולם האחרות ששעריהן ננעלו... גם כאן לא ניתן המפלט.. בבית הלאומי היהודי.. האם יש כמה בן גוריונים? זה ''ללא דופי'' של ערב מלחמת השחרור, וזה שמתעלמים ולא נוקטים עמדה לגביו (''נקודה.'' כמאמר דוד) בזמן שואת יהדות אירופה. ומה שנראה כהשתקעות קטנונית בהתכתשויות מפלגתיות שונות עם הימין הציוני, תוך פניית עורף, למעשה, ליקר מכל ולצידוק הבסיסי ביותר של המפעל הציוני - מתן מחסה ליהודים בפני האנטישמיות. דוד, ההיצף המחפיר הזה וגל ההכפשות הגדול יותר מאי פעם באתר זה, נוכח השאלה הקשה מכל, לא רק מדהים. אלא אתה, אתה, בגוף ראשון (ואל תברח מזה) נהגת, ניתן לסבור, בצורה הבזוייה ביותר נוכח השאלה האיומה מכל, אך המחייבת יושר אישי ונאמנות למורשת עליה אתה מגן כאן ומקבל שכר על כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון המתמחק. |
|||
|
|||
דוד סיון, מכיוון שחלפו כשלושים שעות מאז הצעתי לך לנסח כל שאלה שאתה מעלה בדעתך על בן גוריון ועל מלחמת העצמאות ולא נעניתי, ומכיוון שיש לי נושאים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר לעקוב אחרי ההתפתחויות בפתיל זה, אני פורש. אם בכל זאת תרצה לקבל תשובות, נסח אותן כאן ושלח לי אותן בדואר האקטרוני הפרטי ואז אענה על כל מה שתשאל ועוד אוסיף כהנה וכהנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עסקה של כבוד הצעת לפני כ-9 שעות |
|||
|
|||
. גם את חשבון הזמן אינך מחשב בזהירות כמו את תגובותיך בפתיל זה. מה קרה, אורי, פתאום אתה מאבד את הסבלנות מאחר שהשאלות שלי נוסחו כבר לפני כחודש אתה כבר ודאי יודע את התשובות עליהן. אנא השתמש בקישור המצורף כאן: תגובה 31160 ותתמקד בבקשה בשאלה מספר 8 הקשורה בציטוט שאתה מביא מדברי ד''ר אוסטפלד. אתה גם יכול לשלוח לי את תשובותיך בדואר אלקטרוני. תמיד אשמח לקבל תשובות לשאלות שהעליתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד: המילים והאתוסים, מול היערכות והשקעות ממשיות |
|||
|
|||
דוד, להלן שאלותיך אז. אלה יפות ונכוחות, אך מהו הדבר העולה מכולן כאחת? המילים. הצבת המילים כנדבך יסוד המתווה עוצמה, כתחליף לעוצמה ממשית ובנייתה. על רקע זה, כשקראתי אז את הפתיל בעיון, צצה בי התובנה, על רקע גישתי הכללית רבת יכולת ההסבר לתופעות היסטוריות, שהיצגתי בפורום ב-2 ביוני 2003 - 8 ימים קודם לדיון במאמר של ד''ר מילשטיין. דיון 1430 . שכן על מה מזדעק בן גוריון? על כך שעל סמך המילים ''הם מאמינים שיש להם משהו, יש מאחוריהם עצמה, אך בפועל אין להם כלום''. גם בן גוריון נפל אולי קרבן למקסם העוצמה שבמילות האתוס, אך הוא מזדעק לפתע, שכן הוא יודע גם את האמת: קודם כל, ראה נא את שאלותיך, ו''המילים'' החוזרות בהם שוב ושוב: ההדגשים והסוגריים המרובעים הם שלי. שאלות ד''ר סיוון והערותי: 1. במאמר אתה לא לאמירות שלא מתאימות לתוצאה שאתה מציג. האם לא *נאמרו דברים*, על ידי בן גוריון או אחרים, מהם ניתן להסיק [? עד כמה ניתן להסיק השקעות וסדרי עדיפויות בפועל ממילים, הצהרות ועמדות?] שההזנחה לא הייתה כל כך חמורה כפי שאתה אומר? 2. האם מכל מה שאמר בן-גוריון בתקופה הנסקרת *אין אמירות/נאומים המשדרים יותר אופטימיות*? האם אין תפקיד לאמירות הפסימיות ביצירת מוטיבציה? [כן, אבל חשובה בהרבה מהמוטיבציה - ההיערכות בפועל ובניית עוצמה ממשית, בה תושקע המוטיבציה ליצירת הגנה אפקטיבית. גם לאינדיאנים שנלחמו בחץ וקשת כנגד המתיישבים בצפון אמריקה, או לבני הזולו באפריקה במאבקם חסר התוחלת באנגלים, היתה מוטיבציה בשפע, אמונה במילות הקסם אודות עזרת ''הרוח הגדולה'' שלצידם. אך לא היתה להם עוצמה ממשית]. 3. איך מסתדרת האמירה של בן-גוריון שהעולם הערבי מאורגן עם האמירה שלך שבעצם הערבים הפסידו את מלחמת העצמאות? [האם בן גוריון אינו מזדעק ברגע האחרון, כשלפתע מכה בו ההכרה הריאליסטית ש''הבטחון'' מקורו באתוס שיצר, אך ''בפועל אין כלום להתמודד איתו'' מול הערבים המאורגנים וסכנתם?] 4. בן-גוריון אומר שמטרת הערבים החרבת המפעל הציוני. האם אין זה הכרה במהות/משמעות הבעיות בפניהן ניצבה/ניצבת הציונות/המדינה? זה לא מסתדר עם האמירה שלך שלאף אחד לא היתה ההבנה בפני מה עומד העם היהודי. [מוטב מאוחר מאשר אי פעם. אך עדיין, כיצד תורגמה הכרה זאת ומילים אלה להכנות בפועל? אתה מגשר מהר מדי בין המילים, בין ההזדעקות, ובין ההיערכות בפועל. איני יודע, עם זאת, למה מתכוון ד''ר מילשטיין בדברו על ''הבנת משמעות הבעיות''. המחקר הפסיכולוגי מכל מקום מראה, שתכופות יש פער בין עמדות ומעשים. עמדה מסויימת בה נוקט אדם כלשהו, אינה מאפשרת להסיק שהוא משקיע משאבים ממשיים במימוש אותה עמדה] 5. האם הועידה בציריך לא היתה חשובה כלל למטרות המדינה? [עד כמה חשובה? יש לכמת זאת למונחי היערכות והצטיידות ממשית או גיוס משאבים שונים למאבק המתקרב. זאת ביחס להשקעה אלטרנטיבית שאולי לא נעשתה באותם פרקי זמן של גיחות למערב אירופה. את הציוד קיבלנו במידה גדולה בסופו של דבר, ובשלבים מאוחרים יחסית דווקא ממדינות מזרח אירופאיות, כצ'כיה, בתמיכתו של סטלין, שראה במאבקנו עמידה נגד האימפריאליזם הבריטי.] איך זה מראה שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה? האין אפשרות לנהל מדינה עם ביקורים בחו''ל? [האם מדובר לפחות בדיפלומטיה אפקטיבית? אך פעילות יתר והסתמכות יתר במישור זה היו עלולות לבוא על חשבון בניית כוח ממשית]. 6. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו. 7. האין אמירות אחרות מהאמירה (של אוסטפלד) ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''? [ואם יש ''אמירות אחרות'' אז מה? תלוי מה הנתונים הממשיים המגבים אמירה של היסטוריון.] 8. על מה נסמכת האמירה: ''הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור''? המאמר שלך מעורר בי המון שאלות וגם רצון *להביע אמירות* משלי אבל אוותר על כולן חוץ מאחת. נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן ל*הצלחה* במעשי העם ומנהיגיו. [''הצלחה''? באיזה מחיר? גם ''ניצחון פירוס'', אם להשתמש בדוגמא קיצונית, היא הצלחה. גם ניצחון הסובייטים על גרמניה הנאצית במחיר של 20 מיליון הרוגים היא ''הצלחה''. ואני בוחר בכוונה בדוגמא זו, שכן גם סטלין שהיה עסוק יתר על המידה בבעיות פנים (או בטהורי פנים של ''אויבי המעמד''), התעלם מהאזהרות החוזרות ונישנות אודות התקיפה הגרמנית הצפוייה, לא היה ערוך לה כלל ביולי 1941 (מבצע ברברוסה), ספג מפלות קשות, אובדני ענק באנשים וטריטוריה, וסופה של בריה''מ שניצלה בעור שיניה, בגלל היתרון האוירי וההפצצות האסטרטגיות של בעלות בריתה שפגעו ב-42 ו-43 ביצור הנשק הגרמני; וכן עקב פיצול הכוחות שנכפה על הגרמנים]. על כן, מתוך זוית הראייה היחודית שבגישתי, המדברת על מקסם השווא שבמילים, הבאתי בזו אחר זו את התגובות הבאות באותו פתיל אז: http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... וראה גם את תגובתי בפתיל הנוכחי האומרת שלא מספיק לאמר ש''מישהוא היצהיר הצהרה a , על מנת שניתן יהיה להסיק מכך את *שיעור* או פרופורציית ההיערכות וההשקעה ממשית בנושא הנידון מתוך השקעת המשאבים בכלל הנושאים על סדר היום. אלא - יש לכמת כאן את כמות המשאבים שהושקעו בנושא הנידון מתוך כלל המשאבים (פרופורציית ההשקעה ב - 'a ) ולראות מהו סדר העדיפויות התיפעולי (במובדל מזה המוצהר].http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות |
|||
|
|||
. מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש. מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945 (סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב במאמר של מילשטיין. בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות. יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס. אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי: ''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.'' היה כתוב ברור נדמה לי. גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימן להצלחה? |
|||
|
|||
הקמת המדינה , כמו המשך ההתנהלות, הם סימן לכישלון מחפיר. עצם הקמה של דבר אינה מהווה הצלחה, בייחוד לא של מדינה, שתפקידה לשרוד (ואולי קצת יותר מזה) במשך תקופה ארוכה. כדי לסווג כראוי את אופן הקמת המדינה כהצלחה או כישלון יש לבחון מה ניתן היה לעשות באופן שונה. דומני, שאילו ויצמן ובן גוריון היו מתחלפים ביניהם, בהחלט היה אפשר לקרוא להקמת המדינה הצלחה, גם אם זו היתה מתעכבת בכמה שנים, אך קמה מתוך הסכמה עם שכנותיה ולא מתוך התרסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מקבל את דעתך |
|||
|
|||
ממה שאני מכיר על ההיסטוריה של התנועה הציונית, לפני הקמת המדינה ואחרי הקמתה, הקמת המדינה לא מהווה כישלון ולכן לא כישלון מחפיר. בחינה של ''מה ניתן היה לעשות באופן שונה,'' היא מן הסוג של מה היה קורה אילו...? אבל היסטוריונים רגילים לא בוחנים שאלות כמו מה היה קורה אילו. הם כן בוחנים נושאים כמו: 1. האם בן גוריון פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות הגורליות של אותה תקופה. 2. האם בגין האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות חשובות כמו בנושא השלום עם מצרים, או בקשר למלחמת לבנון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאילת שאלות |
|||
|
|||
כשביקשתי לבחון מה ניתן לבצע אחרת, התכוונתי בדיוק לאופן בו ניסחת את שתי השאלות בסוף תגובתך. אולם לדעתי, לא ניתן לענות על שאלות כאלה ללא השאלה הממשיכה: ''מה היה קורה אילו''. כדי להכריע האם מנהיג פועל בצורה נכונה מיטבית בצומת החלטה, עלינו להגדיר קודם כל מהי, מבחינתנו, הצורה הנכונה והמיטבית, וזאת ניתן לעשות רק כשאנו מבינים את המשמעויות של בחירה לטובת מהלך כזה או אחר (כלומר, לשחק ב''מה היה קורה אילו''). בתגובתי הראשונה עניתי במשפט מתומצת מאוד על כך (ואפרט יותר אם תרצה) עפ''י קריטריון זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים |
|||
|
|||
אנחנו היום יכולים להגדיר מהי ''הצורה הנכונה והמיטבית'' אבל זה לא יאמר דבר על שיעור ההצלחה של המנהיגים באותו הזמן (לפני עשרות או מאות שנים). בכל זאת ''מה היה קורה אילו'' הוא נושא רלוונטי עבורנו, אבל רק בדיון מה כדאי לעשות היום, מחר או בעוד כך וכך זמן. וכאן הכוונה לא לבכייה על החלב שכבר נשפך אלא על מניעת שפיכתו בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיד רלוונטית |
|||
|
|||
גם כיום וגם בהיסטוריה אנחנו צריכים לשאול את השאלה, אחרת לא נלמד מההיסטוריה, ואנו עשויים לחזור על אותן טעויות (וזה בהחלט קורה). אני לא טוען שצריך לבדוק החלטת אדם מלפני 50 שנה עפ''י הידע שלנו כיום, אלא על פי הידע שהיה ברשותו, ומה הוא עשה איתו. בנושא זה, בהקמת המדינה בהחלט בוצעו שרשרת החלטות שנראות תמוהות לאור תהליכים מקבילים שהיו בעת ההיא, והיו יכולים להוביל למדינה שמלכתחילה תקום עם יחסי שכנות טובה (הסכם וייצמן-פייסל, למשל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית |
|||
|
|||
אני מודה שהכותרת של ההודעה הקודמת שלי מבלבלת אבל כוונתי היא פשוטה: ללמוד מן ההיסטוריה צריך בשביל להחליט בצורה יותר נבונה על העתיד. מבחינה זאת יש לשאלה כזו רלוונטית פוליטית עכשווית - היא גם אחת הסיבות הטובות ללמוד מן ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סנשו - אתה מדבר בשם אדונך ? |
|||
|
|||
השאלות הופנו למקור, לא ליד שניה או שלישית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין ברח |
|||
|
|||
- ולא מכדורים שורקים, אלא מדיון ענייני על ביקורת על עבודתו... מאחר ועברו כבר 107 שעות מאז שוחזרו השאלות, ואני מניח שמלחכי פנכתו טרחו לידע אותו על כך, לא נותר אלא לקבוע כי מי שמתחמק זה ד''ר מילשטיין ולא ד''ר סיון. הצעתו התמוהה להשיב בדוא''ל, נועדה לסתום את הגולל על הדיון הביקורתי על עבודתו. חבל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין צריך להתנצל !!! |
|||
|
|||
מר מילשטיין הנכבד, במקום אחר http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... כתבת, ''... לפי עקרון ההפרכה שקבע פופר די בדוגמא נגדית אחת כדי להפריך השערה מדעית שמדרך הטבע היא אוניברסלית, קל וחומר מניפולציה מגוחכת. אם הבנת בכלל מה שכתבתי ואתה חושב את עצמך לאדם הגון, אני מצפה מר עמיש שתתנצל!'' כפי שפתיל זה מוכיח, אם עמיש צריך להתנצל אתה, אורי מילשטיין, ודאי שצריך להתנצל!!! נאה דורש נא מקיים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי