  
  
  
|
 |
|
||
  דוד סיון המתמחק. |
|||
|
|||
דוד סיון, מכיוון שחלפו כשלושים שעות מאז הצעתי לך לנסח כל שאלה שאתה מעלה בדעתך על בן גוריון ועל מלחמת העצמאות ולא נעניתי, ומכיוון שיש לי נושאים חשובים יותר לעסוק בהם מאשר לעקוב אחרי ההתפתחויות בפתיל זה, אני פורש. אם בכל זאת תרצה לקבל תשובות, נסח אותן כאן ושלח לי אותן בדואר האקטרוני הפרטי ואז אענה על כל מה שתשאל ועוד אוסיף כהנה וכהנה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא עסקה של כבוד הצעת לפני כ-9 שעות |
|||
|
|||
. גם את חשבון הזמן אינך מחשב בזהירות כמו את תגובותיך בפתיל זה. מה קרה, אורי, פתאום אתה מאבד את הסבלנות מאחר שהשאלות שלי נוסחו כבר לפני כחודש אתה כבר ודאי יודע את התשובות עליהן. אנא השתמש בקישור המצורף כאן: תגובה 31160 ותתמקד בבקשה בשאלה מספר 8 הקשורה בציטוט שאתה מביא מדברי ד''ר אוסטפלד. אתה גם יכול לשלוח לי את תשובותיך בדואר אלקטרוני. תמיד אשמח לקבל תשובות לשאלות שהעליתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד: המילים והאתוסים, מול היערכות והשקעות ממשיות |
|||
|
|||
דוד, להלן שאלותיך אז. אלה יפות ונכוחות, אך מהו הדבר העולה מכולן כאחת? המילים. הצבת המילים כנדבך יסוד המתווה עוצמה, כתחליף לעוצמה ממשית ובנייתה. על רקע זה, כשקראתי אז את הפתיל בעיון, צצה בי התובנה, על רקע גישתי הכללית רבת יכולת ההסבר לתופעות היסטוריות, שהיצגתי בפורום ב-2 ביוני 2003 - 8 ימים קודם לדיון במאמר של ד''ר מילשטיין. דיון 1430 . שכן על מה מזדעק בן גוריון? על כך שעל סמך המילים ''הם מאמינים שיש להם משהו, יש מאחוריהם עצמה, אך בפועל אין להם כלום''. גם בן גוריון נפל אולי קרבן למקסם העוצמה שבמילות האתוס, אך הוא מזדעק לפתע, שכן הוא יודע גם את האמת: קודם כל, ראה נא את שאלותיך, ו''המילים'' החוזרות בהם שוב ושוב: ההדגשים והסוגריים המרובעים הם שלי. שאלות ד''ר סיוון והערותי: 1. במאמר אתה לא לאמירות שלא מתאימות לתוצאה שאתה מציג. האם לא *נאמרו דברים*, על ידי בן גוריון או אחרים, מהם ניתן להסיק [? עד כמה ניתן להסיק השקעות וסדרי עדיפויות בפועל ממילים, הצהרות ועמדות?] שההזנחה לא הייתה כל כך חמורה כפי שאתה אומר? 2. האם מכל מה שאמר בן-גוריון בתקופה הנסקרת *אין אמירות/נאומים המשדרים יותר אופטימיות*? האם אין תפקיד לאמירות הפסימיות ביצירת מוטיבציה? [כן, אבל חשובה בהרבה מהמוטיבציה - ההיערכות בפועל ובניית עוצמה ממשית, בה תושקע המוטיבציה ליצירת הגנה אפקטיבית. גם לאינדיאנים שנלחמו בחץ וקשת כנגד המתיישבים בצפון אמריקה, או לבני הזולו באפריקה במאבקם חסר התוחלת באנגלים, היתה מוטיבציה בשפע, אמונה במילות הקסם אודות עזרת ''הרוח הגדולה'' שלצידם. אך לא היתה להם עוצמה ממשית]. 3. איך מסתדרת האמירה של בן-גוריון שהעולם הערבי מאורגן עם האמירה שלך שבעצם הערבים הפסידו את מלחמת העצמאות? [האם בן גוריון אינו מזדעק ברגע האחרון, כשלפתע מכה בו ההכרה הריאליסטית ש''הבטחון'' מקורו באתוס שיצר, אך ''בפועל אין כלום להתמודד איתו'' מול הערבים המאורגנים וסכנתם?] 4. בן-גוריון אומר שמטרת הערבים החרבת המפעל הציוני. האם אין זה הכרה במהות/משמעות הבעיות בפניהן ניצבה/ניצבת הציונות/המדינה? זה לא מסתדר עם האמירה שלך שלאף אחד לא היתה ההבנה בפני מה עומד העם היהודי. [מוטב מאוחר מאשר אי פעם. אך עדיין, כיצד תורגמה הכרה זאת ומילים אלה להכנות בפועל? אתה מגשר מהר מדי בין המילים, בין ההזדעקות, ובין ההיערכות בפועל. איני יודע, עם זאת, למה מתכוון ד''ר מילשטיין בדברו על ''הבנת משמעות הבעיות''. המחקר הפסיכולוגי מכל מקום מראה, שתכופות יש פער בין עמדות ומעשים. עמדה מסויימת בה נוקט אדם כלשהו, אינה מאפשרת להסיק שהוא משקיע משאבים ממשיים במימוש אותה עמדה] 5. האם הועידה בציריך לא היתה חשובה כלל למטרות המדינה? [עד כמה חשובה? יש לכמת זאת למונחי היערכות והצטיידות ממשית או גיוס משאבים שונים למאבק המתקרב. זאת ביחס להשקעה אלטרנטיבית שאולי לא נעשתה באותם פרקי זמן של גיחות למערב אירופה. את הציוד קיבלנו במידה גדולה בסופו של דבר, ובשלבים מאוחרים יחסית דווקא ממדינות מזרח אירופאיות, כצ'כיה, בתמיכתו של סטלין, שראה במאבקנו עמידה נגד האימפריאליזם הבריטי.] איך זה מראה שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה? האין אפשרות לנהל מדינה עם ביקורים בחו''ל? [האם מדובר לפחות בדיפלומטיה אפקטיבית? אך פעילות יתר והסתמכות יתר במישור זה היו עלולות לבוא על חשבון בניית כוח ממשית]. 6. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו. 7. האין אמירות אחרות מהאמירה (של אוסטפלד) ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''? [ואם יש ''אמירות אחרות'' אז מה? תלוי מה הנתונים הממשיים המגבים אמירה של היסטוריון.] 8. על מה נסמכת האמירה: ''הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור''? המאמר שלך מעורר בי המון שאלות וגם רצון *להביע אמירות* משלי אבל אוותר על כולן חוץ מאחת. נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן ל*הצלחה* במעשי העם ומנהיגיו. [''הצלחה''? באיזה מחיר? גם ''ניצחון פירוס'', אם להשתמש בדוגמא קיצונית, היא הצלחה. גם ניצחון הסובייטים על גרמניה הנאצית במחיר של 20 מיליון הרוגים היא ''הצלחה''. ואני בוחר בכוונה בדוגמא זו, שכן גם סטלין שהיה עסוק יתר על המידה בבעיות פנים (או בטהורי פנים של ''אויבי המעמד''), התעלם מהאזהרות החוזרות ונישנות אודות התקיפה הגרמנית הצפוייה, לא היה ערוך לה כלל ביולי 1941 (מבצע ברברוסה), ספג מפלות קשות, אובדני ענק באנשים וטריטוריה, וסופה של בריה''מ שניצלה בעור שיניה, בגלל היתרון האוירי וההפצצות האסטרטגיות של בעלות בריתה שפגעו ב-42 ו-43 ביצור הנשק הגרמני; וכן עקב פיצול הכוחות שנכפה על הגרמנים]. על כן, מתוך זוית הראייה היחודית שבגישתי, המדברת על מקסם השווא שבמילים, הבאתי בזו אחר זו את התגובות הבאות באותו פתיל אז: http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... וראה גם את תגובתי בפתיל הנוכחי האומרת שלא מספיק לאמר ש''מישהוא היצהיר הצהרה a , על מנת שניתן יהיה להסיק מכך את *שיעור* או פרופורציית ההיערכות וההשקעה ממשית בנושא הנידון מתוך השקעת המשאבים בכלל הנושאים על סדר היום. אלא - יש לכמת כאן את כמות המשאבים שהושקעו בנושא הנידון מתוך כלל המשאבים (פרופורציית ההשקעה ב - 'a ) ולראות מהו סדר העדיפויות התיפעולי (במובדל מזה המוצהר].http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... http://www.faz.co.il/reply.php3?id=1447&rep=3106... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות |
|||
|
|||
. מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש. מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945 (סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב במאמר של מילשטיין. בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות. יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס. אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי: ''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.'' היה כתוב ברור נדמה לי. גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימן להצלחה? |
|||
|
|||
הקמת המדינה , כמו המשך ההתנהלות, הם סימן לכישלון מחפיר. עצם הקמה של דבר אינה מהווה הצלחה, בייחוד לא של מדינה, שתפקידה לשרוד (ואולי קצת יותר מזה) במשך תקופה ארוכה. כדי לסווג כראוי את אופן הקמת המדינה כהצלחה או כישלון יש לבחון מה ניתן היה לעשות באופן שונה. דומני, שאילו ויצמן ובן גוריון היו מתחלפים ביניהם, בהחלט היה אפשר לקרוא להקמת המדינה הצלחה, גם אם זו היתה מתעכבת בכמה שנים, אך קמה מתוך הסכמה עם שכנותיה ולא מתוך התרסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מקבל את דעתך |
|||
|
|||
ממה שאני מכיר על ההיסטוריה של התנועה הציונית, לפני הקמת המדינה ואחרי הקמתה, הקמת המדינה לא מהווה כישלון ולכן לא כישלון מחפיר. בחינה של ''מה ניתן היה לעשות באופן שונה,'' היא מן הסוג של מה היה קורה אילו...? אבל היסטוריונים רגילים לא בוחנים שאלות כמו מה היה קורה אילו. הם כן בוחנים נושאים כמו: 1. האם בן גוריון פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות הגורליות של אותה תקופה. 2. האם בגין האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות חשובות כמו בנושא השלום עם מצרים, או בקשר למלחמת לבנון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאילת שאלות |
|||
|
|||
כשביקשתי לבחון מה ניתן לבצע אחרת, התכוונתי בדיוק לאופן בו ניסחת את שתי השאלות בסוף תגובתך. אולם לדעתי, לא ניתן לענות על שאלות כאלה ללא השאלה הממשיכה: ''מה היה קורה אילו''. כדי להכריע האם מנהיג פועל בצורה נכונה מיטבית בצומת החלטה, עלינו להגדיר קודם כל מהי, מבחינתנו, הצורה הנכונה והמיטבית, וזאת ניתן לעשות רק כשאנו מבינים את המשמעויות של בחירה לטובת מהלך כזה או אחר (כלומר, לשחק ב''מה היה קורה אילו''). בתגובתי הראשונה עניתי במשפט מתומצת מאוד על כך (ואפרט יותר אם תרצה) עפ''י קריטריון זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים |
|||
|
|||
אנחנו היום יכולים להגדיר מהי ''הצורה הנכונה והמיטבית'' אבל זה לא יאמר דבר על שיעור ההצלחה של המנהיגים באותו הזמן (לפני עשרות או מאות שנים). בכל זאת ''מה היה קורה אילו'' הוא נושא רלוונטי עבורנו, אבל רק בדיון מה כדאי לעשות היום, מחר או בעוד כך וכך זמן. וכאן הכוונה לא לבכייה על החלב שכבר נשפך אלא על מניעת שפיכתו בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיד רלוונטית |
|||
|
|||
גם כיום וגם בהיסטוריה אנחנו צריכים לשאול את השאלה, אחרת לא נלמד מההיסטוריה, ואנו עשויים לחזור על אותן טעויות (וזה בהחלט קורה). אני לא טוען שצריך לבדוק החלטת אדם מלפני 50 שנה עפ''י הידע שלנו כיום, אלא על פי הידע שהיה ברשותו, ומה הוא עשה איתו. בנושא זה, בהקמת המדינה בהחלט בוצעו שרשרת החלטות שנראות תמוהות לאור תהליכים מקבילים שהיו בעת ההיא, והיו יכולים להוביל למדינה שמלכתחילה תקום עם יחסי שכנות טובה (הסכם וייצמן-פייסל, למשל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית |
|||
|
|||
אני מודה שהכותרת של ההודעה הקודמת שלי מבלבלת אבל כוונתי היא פשוטה: ללמוד מן ההיסטוריה צריך בשביל להחליט בצורה יותר נבונה על העתיד. מבחינה זאת יש לשאלה כזו רלוונטית פוליטית עכשווית - היא גם אחת הסיבות הטובות ללמוד מן ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סנשו - אתה מדבר בשם אדונך ? |
|||
|
|||
השאלות הופנו למקור, לא ליד שניה או שלישית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין ברח |
|||
|
|||
- ולא מכדורים שורקים, אלא מדיון ענייני על ביקורת על עבודתו... מאחר ועברו כבר 107 שעות מאז שוחזרו השאלות, ואני מניח שמלחכי פנכתו טרחו לידע אותו על כך, לא נותר אלא לקבוע כי מי שמתחמק זה ד''ר מילשטיין ולא ד''ר סיון. הצעתו התמוהה להשיב בדוא''ל, נועדה לסתום את הגולל על הדיון הביקורתי על עבודתו. חבל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין צריך להתנצל !!! |
|||
|
|||
מר מילשטיין הנכבד, במקום אחר http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... כתבת, ''... לפי עקרון ההפרכה שקבע פופר די בדוגמא נגדית אחת כדי להפריך השערה מדעית שמדרך הטבע היא אוניברסלית, קל וחומר מניפולציה מגוחכת. אם הבנת בכלל מה שכתבתי ואתה חושב את עצמך לאדם הגון, אני מצפה מר עמיש שתתנצל!'' כפי שפתיל זה מוכיח, אם עמיש צריך להתנצל אתה, אורי מילשטיין, ודאי שצריך להתנצל!!! נאה דורש נא מקיים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי