  
  
  
|
  ניסיון להלך אימים על אוניברסיטת בן-גוריון | |||||
| המערכת (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 12:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  איך קוראים |
|||
|
|||
זה שטען כאן שאין הטיה באקדמיה לכוון השמאל הקיצוני הפוסט ציוני והאנטי ציוני ? מה שמו ? עיזרו לי , כי שכחתי . . . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חשוב לצין |
|||
|
|||
כי מדובר במחלקה לפוליטיקה ומימשל בלבד, אשר בה, לפי טענת תנועת ''אם תרצו'', 8 מרצים, מתוך 11, חתמו על מזכרים ופטיציות של ארגונים שונים בחו''ל שנשאו אופי אנטי-ישראלי ברור ומובהק. בראש המחלקה עומד פרופ. ניב גורדון שנאומיו וכתבותיו האנטי ישראליות הן מהמפורסמות בעולם ומצוטטות בתדירות על ידי גורמים השואפים לנגח את מדינת ישראל. החופש האקדמי בישראל יתקיים כל זמן שמדינת ישראל תמשיך להתקיים. פעולות העוזרות לגורמים שמטרתם חיסול המדינה הוא בפירוש פעולה מובהקת כנגד החופש האקדמי. מעניין שצריך להסביר זאת ''בכפית'' לנשיאת האוניברסיטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
מאיפה הוצאת את הטענה כי ''... 8 מרצים, מתוך 11, חתמו על מזכרים ופטיציות של אירגונים שונים בחו''ל...''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן . חשוב לדייק ! |
|||
|
|||
הוא כתב ''לפי טענת תנועת ''אם תרצו'' . . .'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
לפי דברי נציג ''אם תרצו'' ברדיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
אני לא סומך על הדברים שהימין הקיצוני מספר ברדיו. אני מתפלא שאתה קונה את הדברים בקלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
באותה מידה אתה יכול לא לסמוך על דברי '' הצד השני''. המציאות כיום היא שאנשים שמוגדרים כשמאל, ולדעתי הם סתם שונאי מדינת ישראל בלי קשר להשקפת עולמם, פעילים מאוד בתחומי הסברה שונים בחו''ל, יחד עם קבוצות ששאיפתם בסופו של דבר חיסול ישראל, כנגד מדינת ישראל. כך שאפשר לקטרג כמה שרוצים כנגד טענות הימין, אך המציאות נותנת בסיס לטענותיהם. תמיכה גורפת ב''סרבנות'' מכל סוג, תמיכה בעוכרי ישראל כגון עזמי בישארה וטלי פחימה זהה בעיני לפעילות בחו''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
פסח, אתה חי במדינה בה רואים את הכל בגווני שחור או לבן. אין שום דבר באמצע. אני תומך בהתקפות מניעה, מצדד (אם לא תהיה ברירה אחרת) בהתקפה על אירן ואין לי שום אהדה מיוחדת לפלסטינים. לכאורה, אני מה שבעיניך נקרא ''יהודי טוב''. אלא שלדעתי יש להתייחס לפלסטינים כאל בני אדם ולא כאל תת-חיות, ויש להימנע מהתקפות כלליות על אזרחים. ועל זה אני סופג גידופים וקללות.מסתבר שאני שונא את היהדות, את ישראל ובכלל הוצאתי עצמי מכלל עם-ישראל. מה אגיד לך - קשה להיות יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
זה מתחיל בזה שאתה קובע עבורי, ממרחק של אלפי קילומטרים איך אני חי ומה אני רואה. ממשיך בזה שאתה קובע עבורי ועבור אחרים פה בארץ מהו ומיהוא ''יהודי טוב''. ומסיים בזה שאתה קובע איך אנחנו מתייחסים לפלשתינאים. לדעתי אתה יהודי טוב אך אדם פגוע שגורם לך להתנשא עלינו הישראלים החיים במדינת ישראל. אין לך שמץ של מושג מה אני ואחרים חושבים ,הכל זה תקשורת והתאמה אישית לרגשותך הפגועים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
אנא התייחס למה שאני כותב, ולא לנקודה בכדור הארץ בה אני נמצא. אין לה שום קשר לדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
בכלל לא קשה לך \\''להיות יהודי\\'' כי אין שום דבר יהודי בהתנהגותך. היחס לפלסטינים הוא כאל בני אדם ולא כאל תת-חיות. אתה הוא המפרש את התייחסותינו לפלסטינים כתתי-חיות כי זה נוח לתיאוריות ההזויות שלך. ישראל מעולם לא תקפה \\''מהתקפות כלליות על אזרחים\\'', גם לא ב\\'עופרת יצוקה\\''. כל המבצע הזה נוהל כנגד תאי טרור שפזורים בכוונת מכוון בתוך אוכלוסייה אזרחית ולכן ישראל נאלצה לפעול נגד הטרור בסביבה אזרחית במבצעי פינצטה, תוך הזהרת האוכלוסיה, בקשתה לנטוש אזרוים מסויימים (הודעות ברדיו המקומי שלהם, לפלאפונים, ופמפלטים שהוטלו ממטוסים), ואפילו הודעה מראש על תקיפות נקודתיות מתוכננות של מטרות בגודל 5X5 מטר. שום מדינה בעולם לא נוהגת כך במלחמה בסביבה אזרחית. הפגיעה הזניחה באוכלוסיה אזרחית, כפי שהובהר לך כבר בהודעות קודמות, היו אילוץ הכרחי שכפו החמאס בשל התנהגותם המזלזלת בחיי אזרחים בכלל, וגם בחיי אזרחים מעזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטלאג אברג'יל |
|||
|
|||
היחס הנפלא לפלשתינאים מאמר חדש בבלוג שלי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטלאג אברג\\'יל |
|||
|
|||
שום סטלאג בסך הכל היא עשתה מעשה מטופש בניגוד לכללי צה\\''ל. היא לא התעללה ולא אמיאת. הדמקוקיה שלך מרנינה אותך לשווא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
הנקודה בה אתה נמצא משפיעה על עמדותיך בדיון . אדם הנמצא בתוך כלוב הנמר חושב אחרת מאדם הנמצא מחוץ לכלוב הנמר אפילו אם מפרידים בניהם ''רק'' סורגים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
אתה חי בעיר שלפחות מחצית מתושביה מסוממים, ומספר סוחרי הסמים גדול מספר תושבי תל-אביב. אם אתה חורג מרחובות מסוימים מיד קופצים עליך 2 שחורים ושודדים אותך. אשה אינה יכולה להלך לבדה ברחובות של ההיספנים כי היא מיד נאנסת. חוץ מזה הכול בסדר בלוס אנגלס. איך אני יודע? יש לי חברים שם שמספרים לי בדיוק מה קורה. אתה רואה, כך אתה נשמע בדברים שאתה כותב. ממה אתה מסיק שאנחנו דו-צבעונים בלבד? למה אתה חושב שיהודי מיליטנטי הוא יהודי טוב במרכאות? וכן הלאה והלאה. אם ברצונך בויכוח אמיתי תפסיק להיות כזה שיטחי ומתנשא כאילו אתה ניצב על במה גבוהה ואנשים הגמדים משחקים לפניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
אתה חי כנראה בעולם חלומות, וזה לפי השטויות שאתה כותב על לוס אנג'לס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
כמו שחשבתי. הבנתך דלה ושיטחית. אני מקווה שמישהו יתנדב להסביר לך מה כתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשוב לדייק |
|||
|
|||
אתה כתבת כאן די הרבה . ואני יכול אפילו לקבל את דבריך האחרונים . אבל אתה ולא רק אתה , אלא כל יפי הנפש עם מרכאות ובלעדיהן חיים במערכת מושגים שגויה שנוצרה אי שם בתקופת הרנסנס והלאה בעיקר בצרפת וסביבותיה ומתה בשנת 1859 עם צאת ספרו של צ'רלי דרווין והDBATE המפורסם של וואלס עם הבישוף של בארקלי . השקפת העולם בה אתה מחזיק שלא באשמת עצמך היא מישגה פילוסופי ! הדבר היחיד הקובע לאורך זמן הוא התאמת הצאצאים לתנאים הקיימים . הגישה שלך ''יש להתייחס לפלסטינים כאל בני אדם ולא כאל תת-חיות'' היא קטלנית . יש להתייחס אליהם כמו כל גוף חי שרוצה לקחת לנו את מה שנחוץ לנו למחייתנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך לקטרג |
|||
|
|||
יפה שאתה מפריד בהגדרה בין שונאי ישראל ושמאל, מה שרבים מהדמגוגים בימין לא עושים בכוונה. יתכן ואין לסמוך על ''הצד השני'' אבל בודאי שאין לסמוך בקלות רבה מידי על מי מהצדדים. נדמה לי שבקשר לנושא הנוכחי אתה סומך בקלות רבה מידי. טענתי ואטען שוב שהפרטים שאתה שמעלה הימין הקיצוני אינם מידע מספיק ליצור את ההכללות שהם עושים. בניית הכללות בדרך הזאת היא שיטה דמגוגית ידועה. בודאי שזה לא מצדיק שאתה תקח את ההכללות הללו ותעשה בהן שימוש. אתה יכול להגדיר כל פעילות פוליטית שמתנהלת בארץ כאילו היא מתנהלת בחו''ל. אלא שזה לא ישנה את המציאות שזו פעילות בארץ. בנתיים פעילויות כמו שהזכרת אינן אסורות ומוגנות בחוקי חופש הביטוי. אמר אתמול מישהו שהטענות שבמרכז המכתב הן פוליטיות ולכן אין זה ראוי שבאקדמיה ינהגו לפיהן. בכלל הגישה של הימין הקיצוני שמוביל את המסע נגד האוניברסיטאות, ממש כך, עושה שימוש ציני ולא נכון בכמה סיליבוסים. משם הגישה הזאת מובילה לטענה מופרכת בדבר גישה אנטי-לאומית ועל הצורך ''לאזן'' את הקורסים. זה מתחיל בפרשנות לא נכונה של המחקרים של אנדרסון, גלנר, הובסבאום וכדורי כאילו הם טוענים שהלאומיות היא רק תופעה מודרנית (מה שלא נכון). לכן מי שמלמד את התיאוריות האלה מלמד נגד הלאומיות היהודית העתיקה. כמובן שאין לזה שחר, אין בלימוד התיאוריות האלה כשלעצמו מסע נגד עתיקות הלאומיות היהודית: א. בגלל שאין בכל בתיאוריות האלה טענה כזאת (לפחות בכתבי גלנר). ב. אם יש בין התיאוריסטים האלה שמעלים טענה כזאת ישנם אחרים שמוציאים עמים עתיקים (יהודי, יווני,...) מהכלל הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך לקטרג |
|||
|
|||
עניין הסילבוסים הוא תוצאה של מרצה בעל השקפת עולם מסוימת.הויכוח אם המחקרים הם כאלה או אחרים נועד להטות את הויכוח לשוליים לא עניניים. הטענה של עמותת ''אם תרצו''( במקרה הנוכחי) היא לא, ספציפית, כנגד מרצה זה או אחר ,אלא כנגד הריכוז הגדול של מרצים בעלי השקפת עולם דומה במחלקה אחת או בכלל ,במוסד האקדמי.הבעיה מחריפה כאשר הריכוז הגדול של בעלי השקפת עולם דומה מתאפיין באנטי-ציוניות ואנטי ישראליות . המכתב אינו מתריס כנגד כלל המוסדות האקדמאיים בארץ, או כנגד כלל המרצים באוניברסיטת בן-גוריון אלא מתייחס למחלקה מסוימת. כיצד אתה רואה פה הכללה? אני מסכים שלעמותת ''אם תרצו'' יש זיהוי פוליטי, אך גם למרצים שכנגדם היא יוצאת יש זיהוי פוליטי מובהק, הם אינם שליחים של מעלה. אני מתנגד לכך שכספי הציבור יגיעו בדרך זו או אחרת לידי אנשים שבפירוש רוצים להרע לציבור זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך לקטרג |
|||
|
|||
הטענות של ''אם תרצו'' הן מאד ספציפיות והדוגמה עליה הרחבתי היא בהחלט דוגמה ממנה הם שואבים חלק ניכר מדרישותיהם (''לאזן'' למשל). למשל אני מעריך שהם לא ידרשו דרישות דומות כלפי מחלקות שמלמדות את המקרא (שם בדרך כלל הריכוז הפוך). גם המכתב הנדון שואב מהטענה המופרכת הזאת לגבי הסיליבוסים. המכתב דורש שתהליך המינויים יערך לפי עמדות פוליטיות ולא לפי מצויינות אקדמית. מי שחושב שזה ראוי טועה לדעתי. התחקיר המוטה שהם פרסמו תוקף, מסית ומתריס נגד כל האוניברסיטאות ולא נגד גופים אחרים ששם הנטייה הפוליטית אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זכותך לקטרג |
|||
|
|||
כאשר אזרח ישראלי קורא להחרים את ישראל או מרצה קורא להחרים את האוניברסיטה בה הוא מתפרנס , זה דבר מושחת ופסול . העובדה שזה כן או לא בניגוד לחוקים קיימים בלתי חשוב . יש דבר שנקרא ''לא ייעשה'' . באנגלית IT IS NOT DONE ,ובגרמנית (עם כתיב שגוי) DAS IST UN MOGLISCH והערבים אומרים ''אל תירק לבאר ממנה שתית'' . זה אלמנטארי ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זה הנושא של דברי. זה אלמנטרי!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסגור |
|||
|
|||
הממשלה צריכה לסגור כל מחלקה באוניברסיטה שבה מרצה קורה להחרים את המדינה ואת האוניברסיטה ולא פוטר מיד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגים בימין עושים הפרדה |
|||
|
|||
בין שמאל קיצוני (ולא שמאל סתם ובכלל) לבין שמאל קיצוני אנטי-ציוני. דוד, אתה מתבקש לדייק כאיש אקדמיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגים בימין לא עושים הפרדה!!! |
|||
|
|||
כאשר אתה תדייק, ותמנע משקרים, אולי תקנה לך את הזכות להתלונן בדבר אי-דיוקים של אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגים בימין לא עושים הפרדה!!! |
|||
|
|||
זה חל קודם כל עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד מעט יבוא הכתב אברמוביץ' |
|||
|
|||
ויציע לאתרג את המחלקה חכו-חכו, האנשים האלה הרי קוראים בחו''ל להחרים את המדינה ומוצריה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטאליניזם ומקארתיזם חוגגים בימין הקיצוני |
|||
|
|||
''אם תרצו'', הימין הקיצוני, נגד חופש הביטוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל קטן בין חופש הביטוי לחופש ההסתה |
|||
|
|||
מנה שהשמאל עושה זה הסתה נגד המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל קטן בין חופש הביטוי לחופש ההסתה |
|||
|
|||
''מה ש[הימין הקיצוני] עושה זה הסתה נגד המדינה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין השפוי בסך הכל עושה לפרופסורים האנטי-ציונים |
|||
|
|||
מה שהם עשו לעצמם ולאוניברסיטה שלהם. לא מדובר פה על \\''חופש אקדמאי\\'' ואין כל איום על חופש אקדמאי של אף פרופסור, גם לא פרופסור אנטי-ציוני. המתנגדים לפגיעה בפרופסורים שחרגו בהתנהגותם הערכית הם אלה שמסיטים מויכוח ענייני לכיוון שאלת החופש האקדמי. פיטורי הפרופסורים המדוברים הם לא על רקע פעילות ההסתה הרגילה שלהם נגד המדינה, תמיכה בגורמים פלסטיניים כולל בארגוני טרור (\\''שלום צריכים לעשות עם אוייבים\\''), הפצת תעמולה ברובה שיקרית נגד המדינה. עד כמה שזה מרגיז לא על זה כל הויכוח הגדול. \\''אם תרצו\\'' מקדמים את יוזמתם על רקע פעילותם של מספר פרופסורים ועוזרי הוראה באוניברסיטאות להחרים בפועל את האוניברסיטאות בהם הם מלמדים. למה הדבר דומה? למנהל מפעל שמטיף לקהל לא לקנות את תוצרת מפעלו. האם בעלי המעל ומחזיקי המניות צריכים להשאיר מנהל כזה על כסאו? חלק גדול של העשייה האקדמית מתנהל בחילופי מידע, דיונים משותפים, מחקרים משותפים בין פרופסורים מאוניברסיטאות במדינות שונות. הערך המוסף של פעילות אקדמאית הוא הפעילות הדינמית הזאתי שבלעדיה כל אוניברסיטה, טובה ככל שתהיה, תדעך, תשקע ותתנוון. עכשיו באה קבוצה אנטי-ציונית מוכרת מתוך האקדמיה ומבקשת, מתחננת, מתרה, מעלילה ומשדלת פרופסורים ואוניברסיטאות להחרים את עצמם - את האוניברסיטה שמשלמת להם משכורת. אינני בטוח שפעילות כזאת יכולה באמת לגרום לכך שישראל תנסה להתאבד ולסגת שוב מיו\\''ש, אבל בהחלט הפעילות החצופה הזאתי: לפעול אקטיבית להחרמת מעסיקם, פעולה נגד ישראל ונגד חבריהם בפקולטה, היא מעשה של פגיעה ובגידה בכל ערכי וחוקי העבודה, החברות והמוסר עליהם חתומים אותם פרופסורים ועוזרי הוראה. משהפרו את אמנתם הם ראויים לפיטורין ללא פיצויים. לא יתכן שאדם הפועל להחרמת האיגוד שמשלם לפרנסתו ימשיך לקבל משכורת ממעסיקו! לכן נכון היה אם שהאוניברסיטאות עצמן בתיאום המועצה להשכלה גבוהה, היו מוציאים מכתבי התרעה לכל האקדמאים החתומים על הפטיציה לחזור בהם ולמשוך את חתימתם עד למועד מסויים שאם לא כן הם יפוטרו עם תביעה משפטית על הפרת אמונים ופעילות כנגד מעסיקם (כדי למנוע מהם גם את קבלת הפיצויים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
סטאליניזם היא המשמעות העיקרית של ''המחקרים'' המוטים והמכתב הנדון שמסתמך עליהם. הדרישות אינן רק בדבר טיפול בחתימות של מעטים בענייני חרם וחרמות אקדמיים. הדרישות בהחלט נוגעות לחופש האקדמי כאשר נדרשים מנהלי האוניברסיטאות להכניס שיקולים פוליטיים (של מיעוט קיצוני) לתהליכי בחירת מרצים וחוקרים. למיטב הבנתי זה נוגד את החוק הישראלי. יתכן מאד שלא ראוי לפעול נגד האינטרסים של המעסיק אבל האוניברסיטה היא מעסיק שמוגדר אחרת. למיטב הבנתי אין בחוק אפשרות לפטר את המרצים על רקע החתימות על דרישה לחרם (נגד ישראל או נגד האוניברסיטאות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
מטבעות הלשון שלך מתאימות רק לכתיבתך. לא מדובר באקדמאים נאורים שרוצים לקדם את רמת הלימודים ולהביא שלום על הארץ, אלא פשוט כאלה שרוצים לפגוע בהתנהלות האוניברסיטאות מסיבות פוליטיות השמורות איתם. זו חציית קו שבין הבעת דיעה והפגנה לבין החרמה ותליית תג צהוב על האקדמיה הישראלית. אסור לנו לתת לפרופסורים, ככל שיהיו אנשי מקצוע למופת, לעבור ולחרוג מכללי הויכוח הפוליטיים ובודאי האקדמאיים, ולקרוא לחרם על עצמם ועל מעסיקם כאשר עמדותיהם הקיצוניות והשוליות לא מתקבלות ע\\''י הציבור והמדינה. אני שלא כמוך, בכלל לא דיברתי על ליבת העשייה האקדמאית והטיית עבודות המחקר של פרופסורים, בעיקר בסוציוליוגיה ומדעי המדינה, לפי השקפת העולם הפוליטית של הכותב או \\''החוקר\\''. זה בכלל לא רלוונטי לענייננו וזוהי שאלה אקדמאית פנימית שרק האקדמיה יכולה לטפל בה בכלים שלה. כאן מדובר לא מדובר על חופש אקדמאי, אלא חופש פעולה פוליטית מעשית להחרים ולחסל את הארגון שמעסיק אותך ומשלם לך כסף. אין לזה שום קשר לאקדמיה. זו כבר לא הבעת דיעה בויכוח להשגת ניצחון פוליטי, אלא חריגה מכללי המשחק ומעבר למעשה שעיקרו להחריב את \\'מגרש המשחקים\\' בו הפסדת ובכך להענישו או להכריחו להודות שהמפסיד האנטי-ציוני הוא בעצם זה שניצח. מרוב ייאושם ותיסכולם הורסים אנשי השמאל האנטי-ציוני את כללי המשחק ואת מגרש המשחקים במקום להיאבק על דעתם בדרך לגיטימית, וזה לא מתאים לאיש אקדמיה נאור ורחב אופקים. אין בחוק סעיפים ספציפיים נגד אנשי אקדמיה שפועלים להחרים מעשית את האוניברסיטה שמשלמת להם, אבל יש חוקים אחרים שבפרשנות מרחיבה יכולים לתת מענה לדרישה המשפטית שתגבה כל החלטה של אוניברסיטה לפטר מרצה כזה, עם הגנה משפטית עליה. כמובן שזה עדיין לא עמד לבירור משפטי ויתכן שלא כדאי להגיע לבירור כזה עם חצי חוק בידיים, ולכן ראוי לנהל כרגע מאבק פוליטי, מוסרי, ציבורי נגד התופעה הזאת. תגובת \\''אם תרצו\\'' היא תגובה סבירה של פניה לתורמים ציונים מן היישוב שלא יודעים בעצם לאיפה חלק מכספם הולך. אני משער שלחץ כספי חיצוני על האוניברסיטאות ייאלץ את הנהלותיהם לנקוט בדרכים הגיוניות וסבירות להכרית את ההתנהגות הבלתי אתית ובלתי אקדמאית של קומץ אוכלי חינם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
בהחלט מדובר בנסיון לסתום פיות ולפגוע בחופש האקדמי. השימוש באמצעים דמגוגיים כמו הכללות גורפות הוא מעשה לא ראוי. זה בדיוק מה שעושים אנשי אם תרצו: כתבו מסמך פוליטי מוטה וקראו לו מחקר וכאשר באה הביקורת שינו טיפה את הגישה אבל עדין בכוונתם להנהיג על האקדמיה קריטריונים פוליטיים. מאבק פוליטי הוא בהחלט דבר ראוי אבל לא כזה שהדמגוגיה וסתימת פיות הם הכלים העיקריים. עם כוונות כאלה ברור שמדובר בהגבלת החופש האקדמי וחופש הביטוי. לכן אלה כלים ומעשים לא ראויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה בפקולטות לסוציוליוגיה בתל אביב ובבאר שבע |
|||
|
|||
כל הסילבוס http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1184817.html בנוי רק על כותבים והוגים שמאלניים - מרקסיסטיים? למה אין ספרות הדוגלת בערכים קפיטליסטיים, וליברליים? בחומר הלימוד עצמו וכמובן בהרצאות עצמן יש הטייה קיצונית לטובת העמדות הפוסט-ציוניות (מילה נייטראלית לאנטי-ציונות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
אתה חי במרחבי דימיונך . כל מועסק הקורא להחרים את מקום עבודתו צריך להיות מפוטר ללא פיצויים ואף להקרא לדין אזרחי לשם תביעת פיצויים נגדו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
במדינת ישראל יש חוק שאזרחיה חייבים לקיימו והוא חל גם ביחסים בין עובד ומעביד. מה שאתה, ''המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה'', חושב שצריך לא מבטל את החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
אתה כנראה לא יודע מה אומרים החוקים בייחס לפיטורי עובדים . במאמר ארוך על פני עמוד שלם של עיתון הארץ פירסם השופט בדימוס ברנזון את ידיעותיו בנושא . במשפט תמציתי אחד ==> מעביד רשאי לפטר עובד ללא הנמקה ! מעבר לחוק הכתוב יש הסכמי עבודה כללים וגם פרטניים . יש תקשי''ר ויש חוזים אישיים . אם לדעתך יש לעובד הפוגע במעבידו בגלוי , הגנה בפני פיטורין אשמח אם תציג זאת . זה יהיה מועיל מאד לעובדים רבים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
אשמח את תצרף פרטים כדי שאוכל למצוא את המאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
המאמר פורסם בעיתון הארץ בשנת 1986 תאריך מדוייק לא זכור לי אך זה היה בזמן הסיכסוכים הגדולים באתא -מספנות ישראל -בתי יציקה וולקן . יתכן ונראה שהמאמר מיושן אך אז נחוץ להראות שהחוקים שונו . כמובן שאם אתה מצידך תגבה את דעתך בציטוט החוקים המתאימים אודה לך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
קודם אתה מציג פרשנות חד משמעית למאמר שקראת פעם. אחר כך כהרגלך אתה מבקש-דורש מאחרים שיציגו אסמכתאות לטענותיך. אם אינך יכול להציג את פרטי המאמר אז אתה מוזמן לצטט חוקים שתומכים בעמדתך. בשלב זה ודאי שדעתי (שבין השאר מבוססת על דברים של נשיאת אונ. ב''ג) לא פחות מוסמכת מדעתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין פיטורין זכור לי כי החוק אומר ש: |
|||
|
|||
1. אי אפשר לחייב מעסיק להחזיק בעובד או להחזיר אליו עובד שהוא פיטר אולם, זה לא פוטר את המעסיק מלפצות את העובד כחוק ואינו משחרר אותו מאימת הדין אם פעל שלא כחוק או פיטר שלא כחוק. 2. הנ''ל לא חל על מעסיק שהוא גוף ציבורי שאותו כן ניתן לחייב לקבל חזרה עובד שפוטר. הסיבה לכך שהממונה בגוף ציבורי איננו הבעלים של מקום העבודה ומקום העבודה הציבורי שייך לציבור שעליו נמנה גם המפוטר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין פיטורין זכור לי כי החוק אומר ש: |
|||
|
|||
1 - אין חוק המחייב מעסיק לשלם פיצויי פיטורין לעובד . יש רק הסכמים . 2 - במקומות עבודה הציבוריים חלים סעיפי התקשי''ר , שהוא הסכם ולא חוק . 3 - עובד המסב נזק ברור למעבידו כמו גניבה , מעילה , חבלה או פירסום מזיק מפוטר ללא פיצויים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין פיטורין זכור לי כי החוק אומר ש: |
|||
|
|||
1. לא נכון 2. לא נכון 3. ניתן לפטר ללא פיצויים במקרים המנויים בחוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
1 - את המאמר קראתי בימים של השביתה הגדולה בבתי יציקה וולקן והפרשנות שלי לאותו מאמר חקוקה אצלי כמו שאר ארועי אותם ימים . לאחר השביתה נבחרתי לתפקיד מזכיר ועד השכירים שם . והזכרונות שלי מאז הם בעלי ערך לא פחות מזכרונות של אחרים .אם המאמר מסקרן אותך תוכל לבקש מגינזך עיתון הארץ למצוא את המאמר . 2 - אני לא משפטן אבל השופט ברנזון כן והוא כתב מה שכתב . 3 - אני לא מביע את דעתי אלא מספר מה קראתי באותו מאמר . 4 - אינני יודע מה אמרה נשיאת האוניבסיטה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם |
|||
|
|||
זאת דעתך והיא לא יותר מוסמכת בעיני ממיטב ידיעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת! |
|||
|
|||
חוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס''א 2001 1. הגדרות בחוק זה - ''חוק פיצויי פיטורים'' - חוק פיצויי פיטורים, התשכ''ג-1963; ''עובד במשכורת'', ''עובד בשכר'' - כהגדרתם בסעיף 12 לחוק פיצויי פיטורים; . . . . . 2. חובה ליתן הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות (א) מעביד המבקש לפטר עובד ייתן לו הודעה מוקדמת לפיטורים, לפי הוראות חוק זה. (ב) עובד המבקש להתפטר מעבודתו ייתן למעבידו הודעה מוקדמת להתפטרות, לפי הוראות חוק זה. (ג) הודעה כאמור בסעיף זה תינתן בכתב ותציין את יום הוצאת ההודעה ואת יום הכניסה לתוקף של הפיטורים או ההתפטרות, לפי הענין, והכל בהתאם להוראות חוק זה. . . . . . 4. הודעה מוקדמת לפיטורים לעובד בשכר עובד בשכר זכאי להודעה מוקדמת לפיטורים, כמפורט להלן: (1) במהלך שנת עבודתו הראשונה - של יום אחד בשל כל חודש עבודה; (2) במהלך שנת עבודתו השניה - של 14 ימים, בתוספת של יום אחד בשל כל שני חודשי עבודה בשנה האמורה; (3) במהלך שנת עבודתו השלישית - של 21 ימים, בתוספת של יום אחד בשל כל שני חודשי עבודה בשנה האמורה; (4) לאחר שנת עבודתו השלישית - של חודש ימים. . . . . . . 6. ויתור על עבודה בפועל (א) מעביד רשאי להודיע לעובד, בהודעה מוקדמת לפיטורים, כי הוא מוותר על נוכחות העובד ועל עבודתו בפועל בתקופת ההודעה האמורה, כולה או מקצתה, ובלבד שישלם לעובדו פיצוי בסכום השווה לשכרו הרגיל של העובד בעד התקופה שלגביה ויתר על עבודתו. (ב) מעביד רשאי להודיע לעובד שנתן הודעה מוקדמת להתפטרות, כי הוא מוותר על נוכחותו של העובד ועל עבודתו בפועל בתקופת ההודעה האמורה, כולה או מקצתה, ובלבד שישלם לעובדו פיצוי בסכום השווה לשכרו הרגיל של העובד בעד התקופה שלגביה ויתר על עבודתו. 14. פיצויים ותגמולים תשלום לקופת-תגמולים, לקרן-פנסיה או לקרן כיוצא באלה, לא יבוא במקום פיצויי-פיטורים אלא אם נקבע כך בהסכם הקיבוצי החל על המעביד והעובד ובמידה שנקבע, או אם תשלום כאמור אושר על ידי שר העבודה ובמידה שאושר. . . . . . . 16. פיטורים ללא פיצויים מכוח הסכם קיבוצי לא יהיה עובד זכאי לפיצויים או יהיה זכאי לפיצויים חלקיים בלבד, הכל לפי הענין, אם פוטר בנסיבות, שעל פי הסכם קיבוצי החל על המעביד והעובד - ובאין הסכם כזה, על פי ההסכם הקיבוצי החל על המספר הגדול ביותר של העובדים באותו ענף - מצדיקות פיטורים ללא-פיצויים או בפיצויים חלקיים בלבד. 17. פיטורים ללא פיצויים מכוח פסק דין (תיקון: תש''ם) בענף העבודה שאין בו הסכם קיבוצי, רשאי בית הדין האזורי לעבודה לקבוע שפיטוריו של עובד היו בנסיבות המצדיקות פיטורים ללא-פיצויים או בפיצויים חלקיים שיקבע; בדונו בענין זה יונחה בית הדין האזורי לעבודה על פי הכללים שבהסכם הקיבוצי החל על המספר הגדול ביותר של עובדים. ובקיצור אין סעיף בחוק האוסר על פיטורין או המגן על עובד מפני פיטורין . החוק מתייחס לפיצויי הפיטורין על פי חוזי עבודה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת! |
|||
|
|||
מספיק לי שהצהרותיך אינן מקור מוסמך. טענתך, ''אין סעיף בחוק האוסר על פיטורין או המגן על עובד מפני פיטורין'', אינה מוסמכת. מאחר שממילא לא הראית כל ביסוס למסקנתך היא מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת! |
|||
|
|||
להראות ''אין'' בלתי אפשרי . בקשתי שתראה ''יש'' נתקלת בטענות קש והתחמקות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת! |
|||
|
|||
אין זה מתפקידי להוציא אותך מהבורות אליהם אתה נכנס ברצון. אם להראות ''אין'' זה בלתי אפשרי הרי שטענת ה''אין'' (''אין סעיף בחוק האוסר על פיטורין או המגן על עובד מפני פיטורין'') שלך היא מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת! |
|||
|
|||
טענת ''אין'' תהייה מופרכת כאשר יוצג ''יש'' . עד אז היא תקפה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת! |
|||
|
|||
לא אריה: א. זאת הטענה שלך. ב. היא מופרכת על פי דבריך ''להראות 'אין' בלתי אפשרי''. ג. כתבת טענה ואחר כך כתבת שהיא מופרכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור אתה אינך יודע וזאת האמת! |
|||
|
|||
אתה הופך את היוצרות . טענת ''אין'' עומדת עד שמוצג ''יש'' . בכל אופן , לא הצגת חוק שמונע פיטורין כעקרון כללי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי אין הגנה בפני פיטורין |
|||
|
|||
אף אם הם שרירותיים. אי אפשר לחייב החזרת עובד למקום עבודתו אבל ניתן לחייב את המעסיק לפצות אותו וניתן להעניש את המעסיק אם פעל בצורה לא הוגנת וכו'. (למעט מקומות עבודה ציבוריים כפי שכבר הסברתי קודם) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטאליניזם ומקארתיזם חוגגים בימין הקיצוני |
|||
|
|||
הסתבר שמקארטי צדק כמעט בכל האשמות שהטיח... אז זה נראה מופרך כמו הרעיון שהחמס רוצה להשמיד את היהודים וישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטאליניזם ומקארתיזם חוגגים בימין הקיצוני |
|||
|
|||
הדברים שספינר כותב הם אחת ההוכחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטאליניזם ומקארתיזם חוגגים בימין הקיצוני |
|||
|
|||
ואני לתומי סברתי שכמות האירגונים שעסקו בריגול למען הסובייטיקה באמריקה כולל ריגול תעשייתי והכשרת דעת קהל (פרופוגנדה) כולל פרובוקציות בנוסח שמפניה וחיסול רבין במתכונת של השמאל אצלנו הממומן ע''י אירופה וכסף ערבי היא ההוכחה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם בשמאל הקיצוני |
|||
|
|||
אבל אתה סוגר עיניים, משום מה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקורת - כן, חרם - לא |
|||
|
|||
מי שקורא להחרים את האוניברסיטה שמספקת לו פרנסה ומשלמת לו משכורת (העוקץ שבזנב מכיש את הראש), ראוי להיות מגורש מהאוניברסיטה בבושת פנים ובלי תשלום פיצויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקורת פוליטית - כן, חרם אקדמאי - לא |
|||
|
|||
להלן קטע מרשימתו של יעקב אחימאיר, ''ישראל היום'', מה-20.8.10: שמבטא את הסוגיה בצורה ראויה - השאלה היא אם קריאה לחרם של מקום עבודך הוא דבר לגיטימי, מוסרי וראוי מבחינה אקדמאית או לא. זוהי השאלה היחידה העומדת לפנינו בהתנהגות אנשי האקדמיה האנטי-ציונים, או בכינוי הפרווה שמדביקים להם ''פוסט ציונים''. להלן הציטוט: ''הבה נניח כי במסגרת חופש הביטוי קורא עובד של מוסד אקדמי להחרימו. אותו אדם אף יעשה לכך פומבי גם מחוץ למדינה. כיצד אמור להגיב המוסד שבו הוא מועסק? להבליג? האם אין לצפות כי האיש יפוטר לפחות אם הוא עצמו אינו מתפטר כי הוא נעדר יושר אינטלקטואלי? בהיעדר יושר אינטלקטואלי אישי רשאים מרצים לא רבים להוסיף ולהיות חברי סגל במוסד שהם חותרים בפומבי להחרימו. סיפרתי על התופעה ה''ישראלית'' המשונה הזאת לפרופ' אירווין קוטלר חבר הפרלמנט הקנדי ושר המשפטים לשעבר ממגיניה של ישראל בשער בת רבים. ''מדי פעם'' אמר לי פרופ' קוטלר ''אני מרצה למשפטים באוניברסיטת מק'גיל היוקרתית בקנדה. אם איש סגל אקדמי של אותה אוניברסיטה היה קורא להחרימה הוא לא היה נשאר חבר סגל ולו שעה אחת''.'' אבל אותם ''מי שנראים היום כאבירי החופש ביקשו בעצמם לחסום את דרכה של שרביט-ברוך כמרצה באוניברסיטת תל אביב בטענה כי הכשירה את פשעי המלחמה כביכול של צה''ל בעופרת יצוקה.'' דו=פרצופיות אינטלקטואלית. ישראל היא אולטרה-דמוקרטיה על גבול האנרכיה. הכל מותר, עד שאין אסון מול העיניים. החוק אינו נאכף על אליטות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקורת פוליטית - כן, חרם אקדמאי - לא |
|||
|
|||
ישראל היא אנרכיה על גבול הדמוקרטיה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד נקודת מבט בנושא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד נקודת מבט בנושא |
|||
|
|||
אני לא יודע אם זכורים לך הימים המרגשים הגדולים ואפופי התהילה של משפטי הראווה ברוסיה כאשר המפלגה של סטאלין הניפה את הכורת על ראשיה, פקידיה,קציניה ומנהליה בשם חופש הפרט של הציבור וגם של סטאלין (ביניהם יהודים רבים) היהודים הטובים שלנו שהושמדו שם וגם בני משפחותיהם פה בארץ הטוענים היום בעד ''חופש הפרט והביטוי'' בישראל וכד'- הם אלה שעלו לגרדום רק לאחר שהתוודו על כל מעלליהם, ביקשו והתחננו לסליחה ומחילה ושיבחו את המפלגה על טוב טעמה, יושרה והגינותה מה בעצם נשתנה אצל היהודים האלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד נקודת מבט בנושא |
|||
|
|||
לא הבנתי מה הקשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר? |
|||
|
|||
הקשר הוא הרצון שלו לשבח סטאלינזם ולהשמיץ יהודים משום שהם בעד חופש הפרט וחופש הביטוי. השמצה מכוונת בדרך כלל לעורר את בלוטות השנאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר? |
|||
|
|||
זהו, ראיתי שאני מירר ריר שחור ולא הבנתי למה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי החברים שלך? |
|||
|
|||
הקשר הוא כמובן החברים שלך אם היו אלה מן השמאל כמו יערי והחזן שלו שצעקו שמש העמים בגבורתם לאיש חופש הביטוי והפרט הנפלא - האדמו''ר סטאלין הרי ברור שהם היום חסידי חופש הפרט והחידקל והביטוי נוסח אירן, אוגנדה, קונגו, סודאן, סוריה, לוב וסעודיה כי אלה הם ראשי הועדות באו''ם ובכל האירגונים הגדולים של התופעה האנטישמית הזאת וגם היום כמו אז - יש פה יהודים שלא יראו את האמת כי היא עטופה בשפם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר הוא החברים של ספינר! |
|||
|
|||
הקשר הוא הרצון של ספינר לשבח סטאלינזם ולהשמיץ יהודים משום שהם בעד חופש הפרט וחופש הביטוי. השמצה מכוונת בדרך כלל לעורר את בלוטות השנאה עטופה בזבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר הוא החברים של ספינר! |
|||
|
|||
עבור ובעד איזה חופש ביטוי דברו יערי וחזן אנשי השמש? החופש של נאשמים להתוודות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספינר והחברים שלו תומכים במאקרתיזם וסטאלינזם!! |
|||
|
|||
ספינר והחברים שלו מפחדים מחופש הפרט וחופש הביטוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספינר והחברים שלו תומכים במאקרתיזם וסטאלינזם!! |
|||
|
|||
אני מפחד מאנשים כמו חזן ויערי מלקקי תחת ושקרנים מסוגפים נראה שהם מתרבים היום בעיקר באקדמיה בצורת רביה של שמור לי ואשמור לך ותביא לי רק חבר שמביא חבר. אלה לא החברים שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספינר והחברים שלו תומכים במאקרתיזם וסטאלינזם!! |
|||
|
|||
זו האמת הנשקפת מהדברים שכתבת מהגידופים וממסע השנאה שאתה מנהל כאן נגד יהודים. אפשר כמובן להדגים איך השבלונות של הגידופים ותרגילי השנאה האלה עובדים: ''... מלקקי תחת ושקרנים מסוגפים... הם [הרבנים והחברים של ספינר] מתרבים... בצורת רביה של שמור לי ואשמור לך...'' אלה ודאי האנשים מהם אתה פוחד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההתקפה שלי היא על |
|||
|
|||
חזן ויערי ולא מסע שנאה נגד יהודים שניהם עסקנים סטליניסטים ולא ייצגו שום דבר יהודי למה אתה מתעקש לתאר אותם כיהודים במקרה הזה? זה נראה לי כגזענות לשמה ידוע היטב כי הרבנים, גם אלה שברוסיה, יצאו חוצץ נגד משטר האוילות והרשע וגם שילמו בחייהם. לכן אינם בגדר מלקקי... התאווה שלך לתארם ככאלה מעבירה אותך על דעתך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזכותו של חזן יש לציין כי בערוב ימיו הכה על חטא |
|||
|
|||
דווקא משום שחילונים רבים הינם בעלי השכלה כללית רחבה, כה חבל שרק מעטים מהם בקיאים במקורות ובהיסטוריה היהודיים. נראה כי דבריו של יעקב חזן, ממנהיגי מפ''ם, עדיין רלוונטיים: ''רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארצות''. הוא היכה על חטא זה בהזדמניות רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזכותו של חזן יש לציין כי בערוב ימיו הכה על חטא |
|||
|
|||
חזן הוא זה שזעק מרה באבלו על שמש העמים שהסתלקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשת ילדותית |
|||
|
|||
לא היו שום רבנים ברוסיה ש''יצאו חוצץ'' ושלמו על כך בחייהם. ההפך הוא הנכון, המשטר הבולשביקי פתח ליהודים פתח להשתלבות בכל מוסדות השלטון ובכל העבודות והתפקידים ולכן גם זכה לקבל תמיכה חזקה מאד של יהודים וזאת בכל הארצות שעליהן השתלטו הקומוניסטים. מעולם לא ידעו היהודים באירופה חיים טובים יותר מאשר אצל הקומוניסטים וגם האירועים של 1949-53 לא יכולים לטשטש את העובדה הזו. חולי הנפש העובדים את האלוהים שלח היהודים כמובן מעדיפים את היטלר כי היטלר רק הרג את היהודים אבל זה כבר סיפור אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דיקלום ילדותי |
|||
|
|||
אתה מפחית מהשטניות של סטלין והבולשביזם השטני בצורה חמורה. יהודים רבים הוגלו כדי להרחיקם מהגזה הרוסי סלאבי באיצטלה של איזושהיא אוטונומיה מדומיינת. ואתה משלים את קביעתך הבלתי מבוססת בכך שאתה מדביק לכל ימנמן שמשמיץ את ''שמש העולם'' שלך ש'היהודים הם חולי נפש שמעדיפים את היטלר כי הוא הרג רק יהודים'. כאמור, אמירתך השיקרית והמבולבלת, שצמצמתי בה כמה מילים חסרות-פשר, מעידה רק עליך ועל נטיות נפשך. אבל זה כבר סיפור אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשת אינפנטילית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד נקודת מבט בנושא |
|||
|
|||
הוא טועה וטועה בגדול . עיקר הציונות היא מעבר של היהודים מהגלות חזרה אל ארץ ישראל . מאחר וחיו כאן אחרים וחלקם עדין חיים כאן לא ניתן דבר זה להיעשות בדרכי נועם . סיכסוך מזויין הוא בלתי נמנע וזה אכן מה שקרה . מי שסבור שניתן לקיים סיכסוך מזויין באופן הומאני טועה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד נקודת מבט בנושא |
|||
|
|||
בתקופת העליה הראשונה שהיתה דתית לא היו חיכוכים ומאבקים עם הערבים בארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך טעות. העניין לא קשור לדת. |
|||
|
|||
אין לערבים בעיה עם הדת היהודית. הם יכולים לחיות עם יהודים דתיים, כל עוד אין להם שאיפות לאומיות. ברגע שהערבים חשים שיש ליהודים שאיפות לעצמאות לאומית, הם נכנסים לפניקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד נקודת מבט שגויה |
|||
|
|||
היו גם היו חיכוכים שלו בחייהם של בני אדם. אולי תבדוק: א. מדוע נהרגה רחל חדד הלוי מפתח תקווה בשנת 1886 (http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=505810)? ב. מדוע נהרג שעהנבוים (עץ-הדר), ישראל חיים בשנת 1881 (http://www.izkor.gov.il/HalalView.aspx?id=506598)? ג. מה כתב אחד העם ב''אמת מארץ ישראל'' בשנת 1991 (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחד העם צדק |
|||
|
|||
אף אחד לא מכחיש שלא היו ערבים בארץ. אז מה בדיוק אתה רוצה לומר? הרי גם ז'בוטינסקי איזב 30 שנה מאוחר יותר מספר לנו שגרים ערבים בארץ. זה רק מחזק את הנרטיב הציוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
''... רואים ומבינים הערביים, ובייחוד יושבי הערים, את מעשינו וחפצנו בארץ, אבל הם מחשים ועושים עצמם כלא יודעים, לפי שאינם רואים במעשינו עתה שום סכנה לעתידותיהם, והם משתדלים איפוא לנצל גם אותנו, להוציא תועלת מן האורחים החדשים בהיות לאל ידם, ועם זה שוחקים לנו בלבם, האיכרים שמחים בהיווסד בתוכם קולוניא עברית, לפי שמקבלים שכר טוב בעד עבודתם ומתעשרים והולכים משנה לשנה, כמו שהראה הנסיון; ובעלי האחוזות הגדולות שמחים לקראתנו גם הם, לפי שאנו משלמים להם בעד אדמת אבן וחול מחיר רב, אשר לא ראו לפנים גם בחלום...'' אלה דברי אחד בעם במאמר שציינת במה זה סותר את דברי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
תעזוב את דוד סיון הוא נעול על התיאוריה של עם פלסטיני מדומיין מזה מאות שנים. לא יעזרו כל הסברים. הוא ידחה את כולם כי הם משבשים לו את התמונה הפוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
תראה, אתה מבין באלרגיה אנשים צעירים חוטפים את זה כשהם קוראים מה כותבים אנשים משוחדים צריך להגיב מיד כי רק כך - בתגובה - מגלים שיש אלרגיה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
העיקר שיש לך אנרגיה..... חיובית.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
ואולי אתה נעול ומדומיין? אולי לך לא יעזרו כל ההסברים? לי נראה שדוקא לך -התמונה הפוליטית משובשת ולא לסיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
לא מדובר בפוליטיקה אלא במוסר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
צא מזה, ע.צופיה, הם ניסו להסביר אבל לא טצא להם. שמתי לב שסיון כדי ''להוכיח'' שהיה עם פלסטיני במאה ה-19 לא מפסיק לצטט את 'אחד העם' וז'בוטינסקי בלי להבין מה הוא מצטט.אבל הוא מסרב לצטט דוברים ערביים שמסבירים לו בפה גלוי שאין עם פלסטיני (לפחות עד שנות ה-80). גם כיום החמאסניקים בזמן של הזנחת הדעת מדברים על ''העם הערבי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
אני גורס שהישות הפלשתינאית העצמאית החל עם תום מלחמת העולם הראשונה. לטעמי, אחד העם וזבוטינסקי אינם ''ההוכחה'' לכך. ההוכחה היא התנהלות הציבור הערבי בפלשתינה תחת המנדט הבריטי שבהחלט יצרה גיבוש של ציבור מסוים והפכה אותו לעם. כיום , חוץ מכמה הוזים,שכנראה גם אתה נימנה עליהם,אין מחלוקת בכל העולם, כולל הציבור הישראלי שקיים עם פלשתינאי שמקורו, כמו העירקים והסורים והסעודים ואחרים, מהעם הערבי הגדול שאיכלס ומאכלס עד היום את רוב שטחי המזרח התיכון. כל המלחמה הזו כנגד הטענה שקיים עם פלשתינאי היא ילדותית ממש. ואם אין אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
היכן הראיות לטענתך? \\''אחד העם\\'' היה הרבה לפני, וז\\'בוטינסיק לרא דיברו על עם פלסטיני. הם דיברו על ערבים. ז\\'בוטינסקיי דיבר על ערבים עם הארץ המובן של עובדי אדמה, ולא עם, אומה. תהליך הלאום היחידי שהקיף את הערבים אז היה יצירת הלאום הערבי. התנהלות הציבור הערבי לא היתה כהתנהלות של עם, כי הציבור הערבי ראה את עצמו כשייך לסוריה הגדולה. המנדט לא גיבש עם פלסטיני, כי רובו של העם רצה להביא לדי ביטוי את לאומיותו הערבית. מנהיגיהם בחלקם הגדול היו מסוריה ומלבנון ולא מארץ ישראל (פלסטין). אינני יודע מי הוזה יותר, אתה או אני, אבל אני יודע שרבים בעולם לא רואים את ההיסטוריה בעין אחת איתך. זה שערביי ארץ ישראל הצליחו במאמץ קונספירטיבי מוצלח להתלבש כעם פלסטיני, לא מעיד על שהיתה ממש היסטוריה פלסטינית, במובן של עם פלסטיני. הציבור הישראלי נכנע לשקר ואין לו כוח להילחם בו, ולכן השקר הזה ינצח אותנו. אחר כך אלה שישרדו ישאלו את עצמך למה הם הולכו שולל. גם אתה מבולבל כשאתה אומר שהעם העיראקי, הסורי והסעודי שמקורו בעם הערבי.... אז למה יש עם ערבי? מה הייחוד של עם פלסטיני? הרי אפילו את \\'פלסטין\\' הם לא הגדירו לעצמם, אלא הבריטים אילצו אותם. כמו בעיראק ובסוריה ובלבנון. אז רק שתדע שגם בעיראק ובלבנון בעיקר, אבל גם בסוריה אין עם עיראקי, לבנוני או סורי. ישנה אזרחות עיראקית, סורית ולבנונית. אבל מרכיבי כל העמים האלה נלחמים בינם לבין עצמם לשמירת זכויותיהם הדתיות השונות וערכי העממים והשבטים שהם הזיהוי המדוייק של זהות הערבים בהם. בויכוח היסטורי צריכים להיות צמודים לאמת ההיסטורית וזו לא ילדותיות. כי מי שמתעלם מהעבר, משלם בהווה ומפסיד את העתיד. טענתי היא שתופעת העם הפלסטיני היא די מאוחרת, מסוף שנות ה-60 ואל תוך שנות ה-70, כשהתפתחה חזיר ערבית מקומית כנגד קיומה של ישראל. לצורך אותה מלחמת זהויות ותודעה, יצרו ערביי המקום בסיוע מדינות ערב זהות לאומית חדשה, עם שם לא ערבי ביותר, כדי לייצר חזית נגד ישראל. עם פלסטיני לא מוזכר ב-242 ו-336. מה אתה צריך יותר? אם היה קיים אז, אז היה מוזכר ע\\''י \\''אוהבינו\\'' באו\\''ם ובעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
שני ספרים של פרופסור פורת הם עדות מוחצת שהעם הפלשתינאי קיים מזמן מלחמת העולם הראשונה ואולי מקודם. שני מאמרים של ז'בוטינסקי מהווים גם הם עדות לכך. ב''על קיר הברזל'' משנת 1923 הוא כתב: ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. ספר של פרופסור משה שמש מהווה עדות שהעם הזה קיים הרבה לפני שנות ה-60 של המאה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה ממשיך וממשיך להטעות. |
|||
|
|||
ז'בוטינסקי מעולם לא הזכיר את המילה ''פלסטיני''. ערבים הם ערבים. ערבים מקורם בערב ולא בפלסטינה=ארץ-ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחכם אבל מטעה |
|||
|
|||
הציטוטים בהודעתי הקודמת מציינים עובדות היסטוריות העם עליו אני כותב קיים פטריוטי ולא יוותר על מולדתו שהיא הארץ בה אנו חיים כיום. המשמעות היא ששורשיו של העם הזה בארץ הזאת עמוקים וברורים. העם הוא אותו העם שכיום נקרא פלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''פטריוטי'' = ערבי. |
|||
|
|||
אין וכוח שהיו גילויים פטריוטיים של העם הערבי. אבל מזה אתה לא יכול להסיק שום דבר על ''פלסטיני''. הם בעצמם מודים שהם רצו להשתייך לעם הסורי = (''סוריה הגדולה'') | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''פטריוטי'' = ערבי. |
|||
|
|||
המאמר של ז'בוטינסקי הוא בהחלט אחת האסמכתאות למרות ההכחשות שלך. גם הספרים של פרופסור יהושע פורת , פרופסור שמש ופרופסורים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
היכן כתוב שם שיש עם פלסטיני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
גם הספרים של פרופ זנד הם עדות מוחצת אבל למה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלוץ קאשס! |
|||
|
|||
הסברתי את ה''למה'' מספיק פעמים. העובדה ששואל מעידה על חוסר רצינות ורצון לעסוק בקנטרנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
ערביי ארץ ישראל אינם ''עם ערבי של ארץ ישראל'' ואינם עם פלסטיני של ארץ ישראל. אתה מכופף את הכתוב ומפרש אותו בלי שום תמיכה לעקרונותיך הנוכחיים. זו גניבת דעת. גפ פרופסור פורת לוקח את הכל בערבון מוגבל ומדבר על תחילת תחייתה של הלאומיות הערבית ולא הפלסטינית. ערביי ארץ ישראל החלו לגבר דפוסים של התנהגות קולקטיבית בעיקר באליטות שלהם. אבל הקולקטיביזם שלהם היה ערבי (''העם הערבי'') ולא עפ ערבי פלסטיני ייחודי ומיוחד. אןמנם הביטויים האלה החלו לבצבץ מתחילת שנות ה-20, אבל כאמור היא בטאה לאומיות ערבית סורית. בסוף שנות ה-20 קרסה המגמה הזאת, בריחת חג' אמין אל-חוסייני החריפה את המשבר, ולא היתה הנהגה ערבית אחת ומוסכמת בארץ ישראל. הנהגה מוסכמת חדשה הוקמה רק על ידי מדינות ערב כחלק ממלחתם בישראל. אותה הנהגה פרחה והתעצמה ויצאה לעולם חדש משלה שהוליד את העם הערבי הפלסטיני רק בשנות ה-70. אני חוזר וטוען כנגדך, תפסיק לצטט לי מקורות יהודיים שחלקם אפילו לא טוען את מה שאתה טוען. אם היה עם פלסטיני בשנות ה-20 וה-40 בארץ תביא לי בבקשה עדויות של ערבים התומכים באמירתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
אתה יכול לחזור ולטעון (''אני חוזר וטוען כנגדך,...'') אבל מה שאתה עושה הוא למעשה לא יותר מהכחשה של הציטוטים והעובדות ההיסטוריות עליהם אני מסתמך. אני חוזר על מה שאינך יכול להפריך: א. שני ספרים של פרופסור פורת הם עדות מוחצת שהעם הפלשתינאי קיים מזמן מלחמת העולם הראשונה ואולי מקודם. ב. שני מאמרים של ז'בוטינסקי מהווים גם הם עדות לכך. ב''על קיר הברזל'' משנת 1923 הוא כתב: ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. ג. ספר של פרופסור משה שמש מהווה עדות שהעם הזה קיים הרבה לפני שנות ה-60 של המאה הקודמת. ד. הטענה שהביטוי הלאומי היה שכאילו מדובר בביטוי לאומיות סורית שגויה. הנכון הוא שהיו בתנועה הלאומית הפשלתינאית חלקים ששאפו להיכלל בלאומיות יותר רחבה שהחלה להתארגן בסוריה. אבל הביטוי הזה נדחק מהבמה כבר בראשית הדרך. כמו שהיו משברים בתנועות לאומיות בכלל היו וישנם גם כאלה בתנועה הלאומית הפלשתינאית. ה. העם הזה, העם הפלשתינאי, החל את דרכו הלאומית בסוף המאה ה-19. ומתחילת הדרך נקשרו גורלו ושאיפותיו לארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
אתה חוזר וטוען שיש עם פלסטיני מסוף המאה ה-19 ומביא לנו לכאורה עדויות נסתרות (למרות שלא הבאת לנו ציטוטים מהעדויות האלה, להוציא אמירה כוללנית של ז'בוטינסקי שלא יכולה לתמוך בדעתך ללא עדויות מסייעות אחרות) של כמה מלומדים ישראלים. אבל לא מלומדים ישראלים מכריזים על קיומו של עם, בטח לא של עם אחר, אלא בני אותו עם צריכים להכיר בכך ולהכריז על כך. האם יש לך ציטוט של איזה פלסטיני שטען שיש עם פלסטיני בשנות ה-40? בשנות ה-20, בסוף המאה ה-19? אשמח לראות ציטוטים כאלה ולהתמודד מולם (ולא עם החזרות המשעממות ו''המוחצות'' שלך בשם פורת, שמש, ז'בוטינסקי וכו')! כקונטרה לך, יש עשרות ציטוטים של ערבים מכל המרחב השמי כולל מארץ ישראל, בריטים, יהודים ואחרים שאומרים נכון לתקופתם שאין עם פלסטיני (כלומר במונחים של אז שאין עם ערבי מיוחד לגבולות פלסטיין). אני בטוח שאתה מכיר את רוב הציטוטים האלה, ואני יודע שאתה פשוט מתעלם מהם, מפנה את עיניך לאחור ונצמד שוב ושוב לטענתך הסיזיפית שדבר טענות נסתרות של פורת, שמש וז'בוטינסקי וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
אני חוזר על מה שאינך יכול להפריך: א. שני ספרים של פרופסור פורת הם עדות מוחצת שהעם הפלשתינאי קיים מזמן מלחמת העולם הראשונה ואולי מקודם. ב. שני מאמרים של ז'בוטינסקי מהווים גם הם עדות לכך. ב''על קיר הברזל'' משנת 1923 הוא כתב: ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. ג. ספר של פרופסור משה שמש מהווה עדות שהעם הזה קיים הרבה לפני שנות ה-60 של המאה הקודמת. ד. הטענה שהביטוי הלאומי היה שכאילו מדובר בביטוי לאומיות סורית שגויה. הנכון הוא שהיו בתנועה הלאומית הפשלתינאית חלקים ששאפו להיכלל בלאומיות יותר רחבה שהחלה להתארגן בסוריה. אבל הביטוי הזה נדחק מהבמה כבר בראשית הדרך. כמו שהיו משברים בתנועות לאומיות בכלל היו וישנם גם כאלה בתנועה הלאומית הפלשתינאית. ה. העם הזה, העם הפלשתינאי, החל את דרכו הלאומית בסוף המאה ה-19. ומתחילת הדרך נקשרו גורלו ושאיפותיו לארץ ישראל. ----- ו. מה שלפי דבריך אינך מבין הוא שאותם מלומדים שהזכרתי (ז'בוטינסקי, פורת, שמש ואחרים) קבעו את עמדתם על פי הכרת המציאות, הכרת העובדות ההיסטוריות מסמכים ותעודות על החלטות ופעילויות שונות של פלשתינאים. לכן אני כותב שהעם הזה קיים כ-100 שנה. אשמח לראות נסיון רציני שלך להתמודד עם העובדות היסטוריות המתועדות במאמרים ובספרים שהזכרתי ועם המסקנות המתחייבות. זה עדיף על טענות סזיפיות שכאילו מישהו הציג סתירה או סתירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
ואכן אה ממשיך להכחיש ומלהתחמק מטענתי כהרגלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
עד שלא תתמודד עם הדברים שאת סיכומם הצגתי בהודעה הקודמת אין סיכוי שאלך לחפש ביסוס לטענות מופרכות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
כבר התמודדתי עם ''הסיכומים'' האלה שלך וטענתי שהם אינם עומדים בקריטריונים אקדמאיים או בכלל לוגיים. * תביא בבקשה ציטוטים של פורת ושל שמש. * תתיחס עניינית לשלילת תרומת הציטוט של ז'בוטינסקי לתיזה שלך. * תביא ציטוטים של מנהיגים ערביים (ואם היו פלסטינים אז גם שלהם) ושל זרים שמדברים על עם פלסטיני, בא נומר עד קום המדינה. אחר כך תסביר ותנמק מדוע אתה חושב שהיה אז עם פלסטיני. בינתיים לא עשית דבר לכיוון הוכחת טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא בטח מחשיב את ז'בוטינסקי למנהיג פלסטיני |
|||
|
|||
שהרי בעת ההיא רק היהודים באמת נחשבו לפלסטינים מקוריים. פלסטין היתה הכינוי של ארץ ישראל ואליה נקראו היהודים לברוח בפי האנטישמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
לא התמודדת עם כלום. אם חסרים לך ציטוטים, חפש אותם בעצמך. עדין לא שללת את הציטוטים מדברי ז'בוטינסקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
הציטוט היחידי שהבאת מז'בוטינסקי לא מחזק את טענתך. מדוע לא תביא ציטוטים מפורת ומשמש? והכי חשוב, תביא ציטוטים מערבים מהיכן שהם שיתמכו בדעתך. האלרגיה צודק, זה מיותר שתחזור ותדשדש בתוך ז'בוטינסקי שפתאום הפך לגיבור תרבות שלך לעניין הפלסטינים. כל הסיטואציה הזאת נראית מוזרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
הציטוט מז'בוטינסקי בהחלט מחזק את טענתי. הפורום מלא בציטוטים והבהרות נוספות שכתבתי כבסיס לטענתי שהעם הפלשתינאי קיים כבר כ-100 שנים. אתה חוזר כמו תוכי על טענות חסרות תועלת (שאינן מתמודדות עם טענתי). הרי במקורות פרי יצירתם של המלומדים אותם הזכרתי (פורת, שמש, שמעון שמיר), יש כל האסמכתאות הנדרשות כדי להסיק שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
שום ציטוט לא תומך בטענתך. ז'בוטינסקי מדבר על ''עם הארץ הערבי'' זה ביטוי של עובד אדמה ערבי - במובן המצומצם והספרותי, וכבן העם הערבי - במובן הפוליטי החדש לעת ההיא בה החלו לצמוח ניצני הלאום הערבי כקונטרה להתעוררות הלאומים באירופה ולתחילת ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. הציטוט היחידי שהבאת מסביר את טענתי זו. לגבי שלושת המזרחנים, אני מכיר את כתביהם וגם שם אפשר למצוא עובדות ופרשנויות רחבות יותר שמצביעות על התעוררות הלאומיות הערבית, שבאה גם לידי ביטוי בהתגודדויות של חברות פעילים בתוך ערביי ארץ ישראל. אבל גם התארגנויות אלה לא דיברו על עם ערבי חדש בפלסטיין, אלא כחלק מעם ערבי סורי. וגם המעטים שדיברו על צורך להתנתק מסוריה הגדולה לא טענו שזה משום שהם עם פלסטיני שונה מעם סורי, אלא רצו להינתק ממנו רק אדמיניסטרטיבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
אתה אולי מכיר אבל מכיר לא טוב. המסקנות שלהם הן שהעם הזה קיים כבר כ-100 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
תביא ציטוטים שלהם ונתמודד מולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
עוד לא התמודדת עם מעט הפרטים שהצגתי כבר. אם חסרים לך ציטוטים תחפש אותם בעצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב זיכרוני כבר התמודדתי מול מעט הפרטים שהבאת |
|||
|
|||
עם הרבה פרטים שאני הבאתי - פשוט ציטוטים של מנהיגים ערביים, בריטיים ויהודים לאורך 80 השנים הראשונות של המאה ה-20. הציטוטים האלה קיימים במרחבי האינטרנט ומבטאים את המצב שהיה נכון לזמן אמירתם. הינה 2 דוגמאות משתי תקופות שונות שמבטאות את תפיסת הערבים, ומולן את עמדת הציונות: • הודעת ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' שהתכנס בירושלים ב-1919: '' אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית, שממנה מעולם לא היתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים''. • הפרופסור פיליפ חתי העיד בפני הוועדה האנגלו-אמריקאית והכריז: ''אדוני, אין דבר כזה היסטוריה פלסטינית. בהחלט לא!''. בן גוריון בעדותו לועדה השיב בעקיפין גם לטענת פיליפ חתי ואמר: ''אני מסכים איתו בהחלט. אין דבר כזה ''פלסטיין'' בהיסטוריה. אבל... דר' חתי מתכוון להיסטוריה ערבית. היסטוריה ערבית לא נעשתה בפלסטיין. אולם.. יש היסטוריה עולמית ויהודית, ובהיסטוריה הזאת יש ארץ ושמה ארץ ישראל, הארץ של ישראל... הארץ הקטנה הזאת השאירה רישום עמוק בהיסטוריה.... הארץ הזאת עשתה אותנו לעם; עמנו עשה את הארץ הזאת. שום עם אחר בעולם לא עשה את הארץ הזאת; הארץ הזאת לא עשתה שום עם אחר בעולם... ''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
הציטוט מז'בוטינסקי מדבר על עם חי, עם פטריוטי שארץ ישראל היא מולדתו ובסיס קיומו הלאומי... ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
בטח חי ולא מת. פטריוטי במובן שחקלאי מחובר לחלקת אדמתו ועירוני מחובר לביתו. עם חי, אבל עם ערבי ולא פלסטיני. הפלסטיניות באה רק הרבה אחר כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
לא!!! מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו, ארץ ישראל - מולדתו, שלא בקלות יוותר עליה לגורם המיישב (היהודים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
חדל סיסמאות! אתה נשמע כמו אבו מאזן. אצלך גרגיר הופך לארץ, עץ הופך לפרדס, אוהל קטן הופך לכפר עתיק, ערבי מסוריה הוא פלסטיני מסור לארץ ישראל. חביבי, אני לא הולך להזיל דמעה של קינתך מרטיטת נפש השקר הערבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
אתה כושל בעניים פקוחות: פרשנות של עובדות היסטוריות מוצקות הופכת אצלך לסיסמאות פוליטיות של מי שמסרב ללמוד היסטוריה. ''... אני לא הולך להזיל דמעה על קינתך [עמוסת השקרים]''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
בסודטים חיו גרמנים למעלה מאלף שנה, בשלזיה 1500 שנים ובפרוסיה בערך ככה. הם היו פטריוטים נאמנים לארצם ומולדתם . וכשהגיע הזמן שיסתלקו כי הסודטים זה צ'כיה, שלזיה זה פולין ופרוסיה המזרחית רוסיה עזבו בטוב או ברע.- כי הם פלשו אליה בעבר. הם פלשו , הפלישתים פלשו והפלשתינאים פלשו. אם אתה מרגיש ''גורם מיישב'' יש לך בעיה רצינית ועוד ידרשו ממך לחזור למולדתך פולין שם לא תהיה כמובן ''גורם מיישב'' שם תהיה מן הסתם אזרח ופטריוטי נאמן ומסור לארצך ומולדתך. אתה מדבר כשופר תעמולה ערבי , ולא ברור לי למה, אולי ענין של חינוך שחונכת עוד בילדותך ונערותך. שוב -שופר ערבי ולא ''פלסטינאי'' הם עצמם לא מכנים את עצמם פלסטינאים אלא ע ר ב י ם. מי שמגלגל ומטרלל על לשונו את המלה פלסטינאים הם אנשי השמאל. כודאי זכור לך עזמי בישארה שברגע של אמת (ואבדן עשתונות )התפרץ על ירון לונדון שופר לא קטן בזכות עצמו, וצעק עליו'' אין עם פלסטינאי זו תעמולה של השמאל היהודי הציוני, יש רק אומה ערבית''. וכדאי שתסתכל,עד הסוף איך הוא משאיר את ירון לונדון ושלמה בן עמי המומים עם פני עגל אדומות כשטען ש''פלסטינה'' היא חלק מסוריה הגדולה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עזמי בישארה בסרט ''- אין עם פלסטינאי'' |
|||
|
|||
ומשאיר את ירון לונדון ושלמה בן עמי המומים ואדומי פרצוף.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עזמי בישארה לא איבד עשתונות |
|||
|
|||
הוא אמר את זה בדיעה צלולה, קור רוח ואפילו קצת בזילזול למאזיניו היהודים שהופתעו עם גיכוחי מבוכה, לשמוע את האמת מפיו של ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
אדם הטוען כי המלצתו של הרצל ליהודים שיתנצרו כדי להציל את עצמם היא לֶגֶטֶיֶמֶיֶתֶֶ אינך יכול להתווכח איתו על משהו שקשור ליהודים מאז ומעולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל מסלף את הדברים |
|||
|
|||
העובדה העיקרית היא שאתה חוזר על שגיאות וסילופים ביודעין ובזדון. האמת היא כמובן אחרות: א. הרצל לא המליץ ליהודים להתנצר. ב. בהכירו את הנעשה באירופה הרצל חי בתחושה קשה שהיהודים נמצאים בסכנה קיומית גדולה כ-50 שנה לפני שהיטלר הוכיח זאת. זו הרי היתה המחשבה שעברה במוחו של הרצל כשדיבר על כך עם ידידיו ויומנו. ג. בעיני זה לגיטימי היום והיה לגיטימי בזמנו של הרצל - פיקוח נפש דוחה שבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
יש לך אסמכתא לדבריך או שאתה סתם ,כהרגלך, מעליל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
כן גיליתי שאי אפשר להתווכח אנשים המתביישים בהיותם יהודים לא קולטים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
מה, כן? אתה מעליל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
אין לו אסמכתא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
חבל מאד שאינך קורא את ההקשר, למה מתייחסת הודעתי. מאחר שכך אחזור על הדברים: א. מדובר על המשמעות של ציטוט מהמאמר ''על קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי. ב. הדברים הם חלק מההסבר שלו מדוע צריך לנקוט איתם את האסטרטגיה שהוא קרא לה ''קיר הברזל''. ג. זה אותו ז'בוטינסקי שאמר: ''שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן''. בקיצור, העובדה ההיסטורית היא שכבר בשנת 1923 הם היו בעיני ז'בוטינסקי עם פטריוטי, עם חי, הקשור לארצו-מולדתו. ישנם גם ספרי היסטוריה שמרחיבים את היריעה במסמכים ותעודות שונות ולכן מבססים את העובדה ההיסטורית: העם הפלשתינאי קיים כבר כ-100 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
זבוטינסקי לא דיבר על ''עם פלסטינאי'' אלא על בן ערב כפי שכינה במקומות שונים. העובדה שהזכירם , אינה חידוש ואינה תגלית, ידוע שהיו כאן ערבים. כל אדם היושב על אדמתו הוא במידה רבה פטריוט, בין יהודי פולין וגרמניה היו פטריוטים כנ''ל גם יהודי צרפת, אוסטריה ניקרגווה צ'ילי וטימבקטו. מכאן להקיש שיש עם פלסטיני כבר מאה שנה זו הקשה בעייתית מאד. ההתעקשות להקיש הופכת להיות גרוטסקית מפני שהערבים עצמם מתכחשים לעובדת היותם פלסטינאים. כמובן שלא התייחסת לד''ר עזמי בישארה שמקובל כמומחה הרבה יותר גדול ל''פלסטינאים'' מזאב ז'בוטינסקי. ערבי קורא לערבי ''ערבי'' ורק שמאלנינו מתעקשים לקרוא לערבי - ''פלסטינאי'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
הפרשנות שלך למאמר של ז'בוטינסקי פשוט לא נכונה. '' ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי''. הוא במפורש מדבר על עם ששיך לארץ, שקיומו הלאומי קשור לארץ, ומתייחס לארץ כאל מולדתו היחידה. זו בודאי לא ההגדרה שהתאימה ליהודי פולין (ביחס לפולין) או ליהודי הארצות האחרות בתקופה המקבילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבקשך להתייחס לטענתו של בישארה שאין עם פלסטינאי |
|||
|
|||
ז'בוטינסקי ציין עובדה, ידועה ואין עליה ויכוח, שיש ערבים בא''י הארץ ששיכת ליהודים. הסמנטיקה שאתה דוגל בה משרתת את האינטרס הערבי להציג אותנו כפולשים. מה גם , שעדיין לא התייחסת לשאלתי אודות טענתו של עזמי בישארה כי אין עם פלסטינאי. בשאלה זו אני סומך על הד''ר להיסטוריה בישארה הוא מומחה יותר גדול מז'בוטינסקי לתולדות ערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לסמוך על מי שתרצה |
|||
|
|||
אתה עסוק בסמנטיקה ובהשמצות ולכן לא משרת אינטרס אתה מנסה לשרת. הסמנטיקה חשובה לך כי נדמה לך שאם תכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי הוא יעלם. אני בהקשרים האלה מתעניין בלימוד ההיסטוריה - לא בפוליטיקה אקטואלית - ולכן אני מעדיף להסתמך על מקורות כתובים שמבוססים על הכרת הארץ, העובדות ההיסטוריות הקשורות בה והאנשים שחיו והחיים בה. אחד המקורות האלה הוא המאמר של ז'בוטינסקי כי משתמש בעובדת קיומו של העם שהארץ היא מולדתו היחידה, כדי לבסס את האסטרטגיה של קיר הברזל, אינטרס של היהודים. לכן אינך יכול לטעון בהגינות שההכרה בקיומו של עם פלשתינאי על פי ז'בוטינסקי משרתת אינטרסים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לסמוך על מי שתרצה |
|||
|
|||
עזוב קצת את ז'בוטינסקי . נשאלת בייחס לעזמי בשארה . האם עזמי בשארה טועה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לסמוך על מי שתרצה |
|||
|
|||
עניתי על השאלה הזאת. אותי מעניינת ראיה היסטורית. זה גם מעניין את פרופסור משה שמש (2004) שכתב בפרק הסיכום: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה דעתך על שאומר עאזמי בישארה? |
|||
|
|||
תשובתך לא ברורה לא שקופה ולא כנה אלא סמנטית ומתחמקת . אבקש תשובה שקופה וכנה. מדוע לדעתך טען בישארה מה שטען? והוא הרי יותר היסטוריון ממני וממך. ====================================== | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלי כתובה כבר (תגובה 153446)! |
|||
|
|||
צר לי שאתה מנסה לסלף את משמעות דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלי כתובה כבר (תגובה 153446)! |
|||
|
|||
תשובתך לא מובנת לי. שמש מצין במפורש כי המאבק הנקרא הפלסטיני החל לפני מלחמת ששת הימים. הוא טוען במפורש כי הפלסטינים לא היו עם, או קבוצה אתנית אחידה לפני 48, אלא מורכבים מפלאחים או נוודים ערבים שרובם הגיעו לכאן בעקבות היהודים ככח עבודה. אתה מציג שברי משפטים כראיה היסטורית. או כעדות ממוסמכת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלי כתובה כבר (תגובה 153446)! |
|||
|
|||
1. תשובתך רחוקה מהאמת: א. פרופסור שמש לא טען את שאתה מייחס לו. ב. ''אתה מציג שברי משפטים...'' שמסלפים את עמדתו של פרופסור שמש בנסיון לשכתב את ההיסטוריה. 2. פרופסור שמש (תגובה 153453) כתב במפורש שהמאבק של התנועה הלאומית (משמע יש עם שהיא מייצגת) הפלשתינאית החל לפני המנדט (לפני 1922...). הוא כתב זאת בסיכומו של ספר עב כרס על הנושא. הוא גם אמר ואומר את הדברים בעל פה. 3. אתה מציג משפטים שאין קשר בינם ובין ראיות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבקשך לענות על שאלות בצורה כנה ושקופה כדי שאבין . |
|||
|
|||
פרופסור שמש לא טוען את מה שאתה מצהיר שטוען. יותר מזה, פרופסור יוחאי סלע טוען כי ה''פלסטיניות היא תולדה של קולוניאליזם ערבי בארץ ישראל. אשמח אם תקרא : | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השכתוב לא משכנע אותי |
|||
|
|||
א. הנה מה שפרופסור שמש אומר בפרק הסיכום של הספר ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' ב. ד''ר יוחאי סלע איננו פרופסור. לפי הפרופיל שלו ב''אימגו'' (http://www.e-mago.co.il/writers/sela.htm) הוא לא פרופסור ומעיד על עצמו שהספיק להיות עוזר מחקר. ג. אני מכיר את המאמר של סלע והוא בודאי לא מתחרה עם ספרו של פרופסור שמש. במיוחד שלפחות חלק ממנו הוא נסיון להטעות את הקורא. כדי להבין זאת כדאי לך לקרוא את התגובות למאמר. הויכוח על חלק מדברי ההטעיה התנהל כבר בפורום שלנו כמה שנים קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השכתוב לא משכנע אותי- ללא כל בסיס |
|||
|
|||
א. לא זה מה שהוא אומר , שוב אתה מתייחס לשברי משפטים. (מן הסתם שלא ראית גם את הכתוב עצמו, לא לינק ולא תצלום של לינק.) רסיס אצל ז'בוטינסקי פה, פליטה אצל שמש שם, ואתה מסיק מזה מציאות שלא היתה קיימת. פרופ' משה שמש עצמו נציין כי התנועה הפלסטינית החלה את דרכה לפני מלחמת ששת הימים ושוב כדי להמציא תיאוריה מופרכת אתה משמיץ את ד''ר סלע ''עוזר הוראה''.... (לא היה לי ספק שכך תנהג....) ספרו של שמש בשום פנים ואופן לא אומר שהיה עם פלסטינאי לפני המנדט, לפני מלחמת השחרור ולפני שהומצא ככלי קולונילי של הליגה הערבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההשמצות שלך, יענקלה, לא יעזרו! |
|||
|
|||
א. פרופסור שמש אומר (בעל פה ובכתב) בדיוק את מה שכתבתי. הציטוט שהצגתי מסכם את עמדתו על קיומו של העם הפלשתינאי. ב. ספרו של שמש עוסק בתנועה הלאומית הפלשתינאית וכאשר יש תנועה לאומית יש גם עם. על פי הספר שלו (משנת 2004) העם הזה קיים לפני המנדט. ג. המאמר שכתב עבור ''ואללה'' לא סותר את הנאמר בשני הסעיפים הקודמים. ד. יוחאי סלע חותם על המאמרים שלו בתוספת ד''ר בלבד. אם היה פרופסור כפי שטענת הוא היה מציין זאת. ה. מה שכתבתי על המאמר של סלע נכון מאד. אין סיכוי שההשמצות המתרבות שלך לבדן ישנו את האמת הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון טעות! |
|||
|
|||
המאמר של סלע שעליו כתבתי ביקורת נוקבת היה ''הפלישה הערבית לארץ-ישראל וההתיישבות היהודית'' (http://www.mideast.co.il/p-2_a-264/). זהו מאמר אחר מזה שיענקלה הציג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לסמוך על מי שתרצה |
|||
|
|||
לפי הלהט שבו אתה נלחם נראה שאם הוא יכחיש את מציאות העם הפלסטיני- אתה תיעלם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי עזמי בשארה מייצר את הפלסטינים טוב ממך |
|||
|
|||
ולא אתה תקבע לו אם יש או אין עם פלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
עד היום יש בישראל פטריוטים פולנים גדולים. אפילו בפורום זה. למשל מיודעינו מיכאל שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מקשה על עצמך? |
|||
|
|||
למה יהודים שחיו בפולין אלף שנה לא זכאים לאדמה להקים עליה את מדינתם פוליהוד? רק בהוליווד יכולים יהודים להקים מדינה? ולמה לחילופין אתה טוען שלערבי בארץ ישראל יש זכות להקים מדינה משלו? מדוע הערבי עליון על היהודי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפנה את השאלות לבעל הטענות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
תתייחס בבקשה לציטוטים מפי הערבים עצמם שלטעמי הם מייצגים את תודעתם טוב יותר ממך ואפילו טוב מז'בוטינסקי (גם לפי פרשנותך החריגה והמרחיבה). אם אתה רוצה גם אני יכול להביא לך ציטוטים נוספים מפי הסוס ששוללים את עמדתך הבסיסית ש''היה עם פלסטיני מלפני 100 שנים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
המלצתי עליך לקבלת פרס נובל להיסטוריה. מגיע לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
הנסיון שלך לדמיין מחדש את ההיסטוריה של הארץ הזאת מזכיר נסיון מסכן להכחיש את שכבר הוכח מספיק פעמים. הצגתי כאן כבר מספיק מידע שמוכיח שהעם הפלשתינאי קיים; שהעם הזה קיים כבר כ-100 שנה אף הסבר שלך או של אחרים לא הראה שהמידע והמסקנות שלי אינן נכונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו הערבים עצמם לא יודעים את מה שאתה טוען |
|||
|
|||
אבל מי אני שאתוכח אתך. לאחרונה אני מרבה להסתופף בחברתם של בני ערב. הערבית נהירה לי ברמה טובה . בשיחות בינהם עצמם הם לא אומרים ''פלסטיני אחד על השני אלא ''ערבּי'' או ''מוסלים''. לאחרונה כפי שידוע לך , הייתי מעורב באיזה אירוע בו אשה ערביה וגבר יהודי קיימו קישרי אהבה . היה בלגן משני הצדדים , כי האנשים נשואים, והאשה שהתה פרק זמן בביתי לצורך מסתור. אף אחד משני הצדדים לא דיבר על גבר יהודי ואשה פלסטינית. אלא על אשה ע ר ב י ה . ומלשון הדיבור ניתן להבין הרבה על הלך הרוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו הערבים עצמם לא יודעים את מה שאתה טוען |
|||
|
|||
אני מניח כי כאשר שואלים אותך מי אתה, אתה עונה: ''יהודי''. אבל יהודי הוא אדם שמוצאו משבט יהודה.ובעם ישראל היו 12 שבטים. המינוח המדוייק בו אנשים משתמשים כדי לתאר את לאומיותם אינו בהכרח מעיד מהו הלאום שאליו הם שייכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו הערבים עצמם לא יודעים את מה שאתה טוען |
|||
|
|||
ישראלי הוא גם כינוי ליהודי צאצא של ישראל הוא יעקב אבינו. המינוח יהודי או ישראלי נפוץ בכל הספרות היהודית משנה תלמוד ומאות אלפי ספרי ארון הספרים היהודי. המינוח פלסטיני לא קיים אפילו בין הערבים לבין עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו הערבים עצמם לא יודעים את מה שאתה טוען |
|||
|
|||
אשרי המאמין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו הערבים עצמם לא יודעים את מה שאתה טוען |
|||
|
|||
יהודים הוא כינוי שכולל גם צאצאי לוי , שמעון ובנימין . כמו כן צאצאי אדומים שאולצו לקבל את הדת שלנו . על זה מתווספים הגיורים השונים , מעשי אונס ושאר ירקות . ברוסיה נקראו בני עמנו ''יבריי'' כלומר עברים , למרות שרק מעטים מהם דיברו עברית . במקומות אחרים נקראנו ''בני דת משה'' . כיום אנו נקראים יהודים אף אם בצורה הטהורה המשמעות היא בני שבט יהודה בלבד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו הערבים עצמם לא יודעים את מה שאתה טוען |
|||
|
|||
אז מה זה אומר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד נקודת מבט שגויה |
|||
|
|||
אני מרשה לך בהחלט להתייחס לכך כסכסוכי שכנים. תמיד ישמאעל נהג לרצוח את שכניו, נוצרים, מוסלמים, ויהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה שאתה מרשה לי! |
|||
|
|||
אני דוקא חושב שהריגת אנשים שהקימו את שכונת מאה שערים מחוץ לחומות הוא כבר לא סתם סכסוכי שכנים. תאור הריגת האישה מפתח תקוה קשור היטב בעובדה שהיהודים עסקו בהקמת או בהכנת הקמת המדינה ולא סתם בגלל סכסוכי שכנים. לפי העובדות האלה ועוד אחרות אני רואה את המקרים האלה על רצף שיצר את הסכסוך הלאומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה שאתה מרשה לי! |
|||
|
|||
ממש לא. יהודים ישבו בירושליים ברצף. בשנות השמונים של המאה ה19 היו רוב. פתח תקווה היתה מקום שכוח אל. היו סכסוכים בין בני ערב ובני המושבות על רגעים שונים שלא במישור הלאומי. הגדרת הרצח כרצח אידיאולוגי או כתוצאה ממאבק לאומי הינה שטות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה שאתה מרשה לי! |
|||
|
|||
ממש כן. גורמי הסכסוכים שהזכרתי ואחרים שמזכיר אחד העם הם בהחלט סכסוכים על קווים לאומיים (מגובשים יותר או פחות): הקמת מאה שערים מחוץ לחומות, רכישת האדמות להגשמת מטרות לאומיות, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה שאתה מרשה לי! |
|||
|
|||
הדברים שלך סותרים לחלוטין את דברי אחד העם מוטב שתעיין שוב במאמר ותראה הציטוט שהבאתי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך מופרכת בעליל! |
|||
|
|||
א. דברי לא סותרים את דברי אחד העם. ב. עיינתי במאמר מספיק פעמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך מופרכת בעליל! |
|||
|
|||
אם כך אינך מבין את אחד העם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, הפעם אתה צודק. |
|||
|
|||
הרצח שהזכרתה נובע מטעמים לאומניים ערביים, ולא מטעמי דת. מצד שני, אתה לא יכל לטעון כי אותם רוצחים ראו את עצמם כעם אשר לא היה קיים. הם בפירוש ראו את עצמם כחלק בלתי נפרד מהעם הערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, הפעם אתה צודק. |
|||
|
|||
א. אני יכול לטעון כל מה שעולה בדעתי. ב. ציינתי בעבר הרחוק והקרוב מספיק עובדות היסטוריות שמראות שבאותן שנים (של הקמת מאה שערים ופתח תקווה) היה העם הפלשתינאי בהתהוות. לא פלא שהמלומד ז'בוטינסקי הכיר בתוצאות התהליך לפחות בשנת 1923. ג. הטענה שמתחילה אצלך ''הם בפירוש...'' חסרת ביסוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך אבסורדית. |
|||
|
|||
לפי אותה שבלונה, אני יכול לטעון כי העם היהודי היה ''בהתהוות'' לפני 8000 שנים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שלך מופרכת |
|||
|
|||
1. טענתי שאני יכול לטעון מה שארצה בתגובה לטענה מופרכת שלך: ''אתה לא יכול לטעון...'' א. משום שזה תמיד נכון. ב. כי אתה חסר סמכות לטעון זאת. 2. העובדות ההיסטוריות שמוזכרות בספרים שצויינו מפריכות את החלק השני של הטענה המופרכת שלך: ''... ראו את עצמם כעם אשר לא היה קיים''. 3. אתה יכול לטעון כל שתרצה אבל אם לא תציג אסמכתא רצינית אל תצפה שמישהו רציני יאמין לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אני חסר סמכות לטעון ? |
|||
|
|||
בסעיף אחד אתה טוטן ''טענתי שאני יכול לטעון מה שאני רוצה''... אולי תסביר מה הסמכות ''רק'' שלך לטעון מה שאתה רוצה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי שום כוונה להסביר המצאות שלך! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלומד ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
נחמד לראות שמאלני שמעריך את ז'בוטינסקי ולו רק בשל פרשנותו הבלתי רלוונטית למשפט שכתב (הימני). למיטב זיכרוני לא ציינת ולו עובדה אחת להוכחת דבריך על תקומת 'עם פלסטיני' בסוף המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20''. כתבת וכתבת דברים פירשת ופירשת אותם, אבל לא הוכחת דבר. גם אני מכיר בתהליך שהחל בתחילת המאה ה-20 ואולי אף בסוף המאה ה-19 שבו העם הערבי החל להגדיר את עצמו, כצעד עוקב להתעוררויות הלאומיות באירופה ובעם היהודי. אתה ואחרים מתבלבלים או שמייחסים בטעות את ביטויי הלאומיות הערבית כביטויי לאומיות פלסטינית מצומצמת. זה לא היינו הך ואין לערבב את זה בזה. הבדלנות הפלסטינית החלה הרבה יותר מאוחר, לאחר שהעם הערבי הטריטוריאליים (ולא עמים שהתקיימו בעבר) החל להתגבש בשל החלוקה הקולוניאלית של קרקעות הכיבושים האנגלי והצרפתי. אותו הבסיס העתידי ללידתו של עם פלסטיני, חי גם בעבר הירדן החל להגדיר עצמו בצורה מלאכותית פוליטית כירדני. מאחר שהחלוקה בארץ ישראל המערבית התעכבה בשל מאבק ערבי-יהודי, הציבור הערבי בארץ ישראל המערבית התמהמה בלהגדיר את עצמו כפלסטינישם העם הערבי. מה עוד שהשם 'פלסטיין' היה כבד אדום לפני עיני הפר הערבי. לקח לערביי ארץ ישראל המערבית להגדיר עצמם כפלסטינים עוד כמה עשרות שנים קשות, תוך עידוד מדינות ערב שרצו ליצור חזית פנימית נגד המדינה הציונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המלומד ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
מיטב זכרונך בעייתי מאד. את העובדות ההיסטוריות ומקורותיהן שעליהן נסמכת עמדתי הצגתי מספיק פעמים. לא מעט מהפעמים האלה היו בתגובה לטענות מופרכות שלך. אם אינך זוכר זאת ''מיטב זכרוני'' שלך מאד בעייתי. נחמד לראות שבעל ה''מיטב זכרוני'' הזה נזקק לכל מיני כינויים מעולם הדמגוגיה כדי לתמוך בפרשנותו הבלתי רלוונטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה שאתה מרשה לי! |
|||
|
|||
מה שכתבת סותר לחלוטין את דברי אחד העם שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צחנה מוסרית בעתון לאנשים חושבים |
|||
|
|||
העתון לאנשים חושבים מקדיש מאמרים ארוכים לסיפור של איומי החרם מצד אם תרצו. נכון כי ''אם תרצו'' הוא ארגון פשיסטי קלאסי שמטיף להתנהלות בנוסח המשטר הנאצי או הבולשביקי אבל אם מותר לסמולנים אז מותר גם להם. הארץ מגונן על הנבלים שעובדים באוניברסיטאות בישראל וקוראים להחרמת האוניברסיטאות הישראליות בחול, הוא עושה את זה בנימוק השקרי של הגנה על ''החופש האקדמי''. עתון הארץ עצמו תמך בקריאה לפיטוריה של פנינה בת צבי מהפקולטה למשפטים בשל עמדותיה. (''צודקים המרצים באוניברסיטת תל אביב המתנגדים למינוי של אל''מ פנינה שרביט-ברוך, ראש המחלקה לדין בינלאומי (דבל''א) בפרקליטות הצבאית, למרצה בפקולטה למשפטים'') ועכשיו הצבועים הללו מתנגדים לקריאה דומה מצד ''אם תרצו'' בא לי להקיא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה בעצם תומך בהתנהלות נאצית או בולשביקית? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה בעצם תומך בהתנהלות נאצית או בולשביקית? |
|||
|
|||
לתומי חשבתי שאנשי השומר הצעיר והשמאל הם שתמכו אז כידוע לכל העולם והם גם התומכים היום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדבריך משתמע שאתה תומך בסטאליניזם ובולשביזם היום! |
|||
|
|||
כשדרכך בקודש אתה מנסה להדביק את המגרעות שלך לאחרים...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדבריך משתמע שאתה תומך בסטאליניזם ובולשביזם היום! |
|||
|
|||
מה קדוש בגיבוי שנתנו יערי, חזן וכל השמאל לסטאלין ומערכת הקטל- טיהורים שלו? המיגרעת שלי היתה - כשהייתי ילד - שהאמנתי לשני הדבילים האלה שסינגרו על רצח יהודים ברוסיה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם שקרים מטופשים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה? |
|||
|
|||
אני מדבר על הצביעות של הארץ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתעתם אותי |
|||
|
|||
לק''י האמת, אריק פורסטר ועמיש הפתיעו אותי בפתיל הזה. אבל כנראה תמיד יש הפתעות בחיים. כנראה שהמשותף ביננו גדול למרות הכול אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה אליצור |
|||
|
|||
גילית את אמריקה אני מחכה בקוצר ליום שיסתבר לך שאין לנו זנב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתעתם אותי |
|||
|
|||
נכון אליצור בפנים הם יהודים טובים וחמים אין ספק. חברותא לסיעור מוחין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה בעצם תומך בהתנהלות נאצית או בולשביקית? |
|||
|
|||
התנהלות נאצית או בולשביקית היא נחלת הימין בלבד? או שנאצית היא נחלת השמאל ובולשביקית היא נחלת הימין? או שמא ההיפך? אינך חושב שהשימוש במונחים אלו רק מטשטש את המציאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה בעצם תומך בהתנהלות נאצית או בולשביקית? |
|||
|
|||
שימוש במושגים מהסוג הזה דוקא מבהיר את המציאות. אבל כמו בכל דבר קיימת האפשרות שהתוצאה תהיה הפוכה. בכל מקרה עדיף מצב שהמושגים מוגדרים ברור ולא משתמשים בהם ככינוי. בפרשה הנוכחית, למשל, הטענות העיקריות מנוסחות באמצעות מושגים ככינוי כדי להגיד למישהו מה הוא לא. אף אחד לא טורח להגדיר את המושגים ברור. אתה אולי זוכר את הויכוחים עם יוסף אורן שלמעשה גם נהג כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גלישה להתבטאות שפלה. |
|||
|
|||
שימוש במונחים כמו ''נצי'' אינו מתאים כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה שלך לא רלוונטית וקנטרנית! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה בעצם תומך בהתנהלות נאצית או בולשביקית? |
|||
|
|||
אם כך , אז אולי תציע כאן הגדרה לכמה מושגים ? 1 - מה זו התנהגות נאצית ? 2 - מה זו התנהגות בולשביקית ? 3 - מה זה פאשיזם ? אחר כך או שננהל על זה דיון או שנציע חלופות ובכל אופן נוכל לבחון ולהשוות התנהגות קבוצות בישראל יחסית להגדרות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין מהלך אימים? |
|||
|
|||
השמאל מהלך על חבל דק בין סטאלין שמש העמים לצ'ה גברא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המנוולים שינו את הכללים ... |
|||
|
|||
הבהלה שבה מגיבים הגופים המדושנים, קרן לישראל חדשה, NIF) ואישים שונים באוניברסיטאות, היא כנראה הוכחה לזיהוי המטרה הנכון שבוצע הפעם על ידי גופים יהודים שהחליטו להתגייס ולרוצץ את ראש הנחש . חבורת NIF מתחילה להבין כי הפעם זו מלחמה אמיתית לחיסולה. כל הכבוד לאנשי אם תרצו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
כמו אחרים שמנסים לשכתב את ההיסטוריה יש המנסים לשכתב את המציאות באמצעות ''מחקרים'' שהמאפיין המרכזי שלהם איננו חיפוש האמת - ציור המטרה סביב החץ שכבר נורה מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
מי שעוסקים במלאכת הקודש של חשיפת מעללי NIF וגרורותיה וכן מעללי חבורת האקדמאים בפקולטות שונות באוניברסיטאות מסויימות הם אנשים רציניים ביותר תן את הקרדיט שכל מה שהם טוענים מגובים במסמכים , בתצלומים ובסרטי וידיאו. לכן דוד, לא ראוי ולא כדאי הפעם לזלזל ולדבר בפראזות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
קראתי את ''המחקר'' המוטה שלהם והוא הזכיר את מה שכתבתי על דו''ח גולדסטון וגם על ''המחקר'' המוטה שלהם על הד''ח הזה. קודם באה ההרשעה ואחר כך בוחרים את הנתונים (אפילו נתונים לא רלוונטיים) ואת המסקנות המתאימות להרשעה המוקדמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
למה מוטה? מה לא נכון שם? הכל אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
ראשית לא כל מה שהם טוענים הוא נכון. משמע לא אמת. שנית, מאד בולטת העובדה שהם משתמשים בעובדות נכונות ומדביקים להן הגדרות מופרכות. שלישית, הם משתמשים בעובדות אמת כדי לעשות הכללות מופרכות כדי להציג את הכביכול מציאות. מקרה דומה היה הרקע והמציאות של ועדת גולדסטון. הועדה הוקמה בעקבות החלטה שהרשיעה את ישראל והיא סיפקה את הסחורה - ציירה את המטרה סביב החץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
הטענות שלך מופרכות לחלוטין כמובן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
טענתך היא עדות שאינך מכיר את העובדות. לכן טענתך מופרכת, כמובן!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
הבן של שולמית אלוני אמר בגלוי בערוץ 10 אצל לונדון וקירשנבאום שהוא קורא לחרם על ישראל . ניב גורדון קורא לחרם על אוניברסיטאות ישראליות , אילן פפה מערער על הלגיטימיות שלנו בישראל . אורי אבנרי קורא להקמת מדינה פלסטינית . גדעון שפירא קורא לזכויות הפלסטינים וחברי לשעבר תדי כץ טוען לרצח שבויים במלחמת השחרור בטאנטורה . אנרכיסטים יהודים רוצים בפירוק הגדר המגינה עלינו בפני חדירת מתאבדים .יהודים שמאלנים שהם בעיקר אקדמאים פועלים בחו''ל בהפגנות ותעמולה נגד ישראל . אפילו וועדת טירקל העלובה שהייתה צריכה לבדוק את לגיטימיות השתלטות צהל על הספינה הטורקית מטפלת בענינים אחרים . זו אחת מצורות השקר ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות |
|||
|
|||
אם תרצו, והמכתב שלהם מתוארים היטב בכותרת. זו אחת מצורות השקר להתעלם מהעובדות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ערימה של זבל |
|||
|
|||
אלה שבחרו להגן על ''חופש הפרט והביטוי'' בחרו להגן על ערימה גדולה של זבל מצטבר והם מכנים זאת חופש הפרט והביטוי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
התהליך שבו אתה מגדיר כל מיני תהליכי התנוונות חברתיים, שקרים ועיוותים כ''חופש הפרט והביטוי'' הינו חלק מהתרבות הסטליניסטית שבה דגלו אחדים מגדולי השמאל בארץ זו ערכת טירור נגד רוב הציבור במדינה במתכונת המסורתית הידועה מאז לשמצה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המנוולים שינו את הכללים ... |
|||
|
|||
אבל עדין ישנם אלה שמכנים זאת ''להלך אימים'' על אוניברסיטאות הנה חומר נוסף בנושא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המנוולים שינו את הכללים ... |
|||
|
|||
''להלך אימים על'' זוהי פראזה לשונית מבית היוצר של בית המשפט העליון כמדומני. כלומר, אם משהו מתלונן וחושף איזה שטות של שופט הוא מהלך אימים על בית המשפט. ''אם תרצו'' חושפת התנהלות קלוקלת של פקולטה מסויימת באוניברסיטה כלשהי - מהלכת אימים האוניברסיטה. רון שובל מנכ''ל ''אם תרצו'' מהלך אימים על קרן חדה לישראל. כהלך אימים זה פראזה בשמאלנית תקנית... מאידך , כשמתחילים לעצור רבנים מפני שמפרשים הלכה, או כשפולשים לבית מדרש ומשמידים כתבי קודש זה - סתם חקירה משטרתית - להוליך רב בשלשלאות זה בסדר גמור, להתרות באוניברסיטה שתרסן את התנהגותם של כמה ממועסקיה שפועלים נגד המדינה שמפרנסת אותם זה ''להלך אימים''. ככה זה חביבי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל פראזות לשוניות |
|||
|
|||
כאשר במכתב אחד ישנן הוראות עשה והבהרות מה יקרה אם הוראות אלה לא יבוצעו מתאים להגדיר למכתב כזה כנסיון להלך איימים. כאשר המכתב הזה משתמש בנתונים של ''מחקר'' מוטה כבר אין ספק שזו הכוונה. אחת ההוראות במכתב היא לנהל את האקדמיה לפי שיקולים פוליטיים. זה מזכיר אקדמיות מזמנים אחרים ובודאי לא אקדמיה שנשענת על מצויינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, המקארטיסטים שנגזלו |
|||
|
|||
באוניברסיטת באר שבע המקרטיסטית, יש נסיון בפיטורי מרצים , גברת כרמי הגנה בחרוף נפש על עמדתו של ד''ר ניב שקרא להחרמת האקדמיה הישראלית וסרבה לפטרו. מאידך פוטר בקלות אחד ממיסדי החוג לרוקחות שעובד שם לאחר הפנסיה כפרופסור חבר, יהודי שטען בשיחה עם סטודנטים כי הומולסביות לדעתו יכולה להיוצר כתוצאה מלחץ חברתי. אולי יש לזה קשר לעובדה שראש החוד נקרא אגבאריה והפרופסור שפוטר גר בקרית ארבע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, המקארטיסטים שנגזלו |
|||
|
|||
פרופסור כרמי דוקא לא הגנה על עמדתו של ניב גורדון. להיפך: היא אפילו פירסמה מאמר שמגנה את עמדתו ב''לוס אנג'לס טיימס'' בו הוא פירסם דברים בזכות חרם. היא לא סירבה לפטרו אלא טענה שאיננה יכולה לפטרו בגלל הקביעות שלו. אני גם מניח בלא מעט בטחון שאם היו קיימים אמצעים משפטיים לפטר את גורדון זה היה קורה או לחילופין מישהו היה מגיש תביעה בנדון. סיפורו של הפרופסור שפוטר לא בדיוק ברור. אני מעריך שהוא היה נשאר בתקשורת אם היה לו בשר. חבל שאתה מבסס את כל ההודעה שלך על המושג אולי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, המקארטיסטים שנגזלו ויללו |
|||
|
|||
בכל מקרה עניים בדיקת הסילבוס באוניברסיטאות היא עניין אחד, וקריאת מרצים מקבלי שכר מהאוניסרסיטאות להחרים את האוניסרסיטה שמשלמת להם משכורת היא דבר אחר (גם במובן - טמא). בעוד שמעקבל פדגוגי אחר הסילבוסים של הפקולטות באוניברסיטאות הוא מלאכה שניתנת רק בידי באוניברסיטה, ומחובתה לוודא שהסילבוסים עומדים בקריטריונים של הדרישות הפדגוגיות, הרי שקריאת מרצים, ובכל ישראלים, להחרים את ישראל והארגון שמשלם להם משכורת הוא עניין ציבורי. הוא כבר חורג מהאקדמיה משום שמהמרצים השמאלנים-קיצונים עצמם חרגו מהאקדמיה לשדה הפוליטיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק: לא בטוח שהעניין חורג מהאקדמיה אבל הוא בהחלט ציבורי!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאוניברסיטה אין ''דרישות פדגוגיות'' |
|||
|
|||
הסילבוסים נבנים על פי טעמו ועמדותיו המחקריות/מדעיות של המרצה. מי שהקורס לא מעניין אותו או לא מתאים לו לא חייב להרשם. אוניברסיטה היא לא בית ספר ולא מכללה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאוניברסיטה אין ''דרישות פדגוגיות'' |
|||
|
|||
נכון שהמרצה בונה את הסילבוס לפי טעמו אבל הוא נשפט מקצועית לפיו. לאוניברסיטה יש זכות להתערב, לשנות, לתקן, לייעץ. זה בדיוק הדיאלוג האקדמאי וחובה לעמוד בסטנדרטים אקדמאיים. אין מרצה שעומד מחוץ לביקורת. ראינו זאת כבר בפיטורי מרצה ימני והעסקת מרצה חוץ צעיר במקומו לפני כחודש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום קשר בין הנושאים הללו |
|||
|
|||
לאוניברסיטה אין שום רשות להתערב בתכנו של קורס אקדמי או במחקריהם של המרצים. ועם זאת, צריך להבחין בין קורסי יסוד שונים שבהם הסטודנטים מתוודעים אל עולם התוכן של הנושא אותו הם עומדים ללמוד לבין קורסים מתקדמים שמתעמקים בסוגיות יותר ספציפיות. כמו כן צריך להבחין בין שתי קצות הקשת - מחד מכללות ובתי ספר אוניברסיטאים המלמדים מקצוע ואין הם רואים בעצמם מקום להכשרת חוקרים ומורים, ומאידך חוגים אקדמיים שעוסקים אך ורק בצדדים העיוניים של תחומי הידע השונים ללא כוונה להכשיר אנשי מקצוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, המקארטיסטים שנגזלו |
|||
|
|||
תסביר בבקשה ''שאיננה יכולה לפטרו בגלל הקביעות שלו'' . על מה נשען ''הקביעות'' ? על חוק או הסכם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, המקארטיסטים שנגזלו |
|||
|
|||
אין לי צורך או סיבה למלא הוראות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, המקארטיסטים שנגזלו |
|||
|
|||
דבריך מופרכים . פניתי אליך בבקשה ולא בהוראה . חוסר תגובתך מעיד על חוסר ידיעתך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני חייב להתייחס להוראות שלך! |
|||
|
|||
דברי נכונים. הניסוח שלך איננו בקשה אלא הוראה. התגובה שלי מעידה שאינני מוכן לקבל הוראות ממך; היא מעידה שהוראות ופקודות אינן בסיס בריא לדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני חייב להתייחס להוראות שלך! |
|||
|
|||
אתה לא צריך לקבל הוראות ממני ואין לי בכלל כוונה כזו . אם אינך רוצה להסביר - אל תסביר . מה שנשאר זה דבר לא מובן שכתבת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז לא הבנת. אין לי בעיה עם זה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז לא הבנת. אין לי בעיה עם זה! |
|||
|
|||
הבעיה שלך ממש לא מעניינת . מה שמעניין זו העובדה שנשיאת האוניברסיטה אמרה את מה שאמרה בנושא הקביעות . לפי מה שאני יודע ממקומות אחרים , הקביעות אינה מחסום בפני פיטורין . הקביעות רק אומרת שהועד וההסתדרות יעמדו מאחורי המפוטר . אך כפי שאמרתי כבר קודם , אפשר לפטר כל אחד ללא הנמקה . האירגון הייציג שזה ברוב המקרים ההסתדרות יכולה לטעון להפרת הסכם או חוזה . זה הכל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שהבעיה שלך חסרת פתרון! |
|||
|
|||
אני מעריך שאם דבריך נכונים גם לגבי אוניברסיטאות הרי שמישהו כבר מזמן היה פונה לבית המשפט. העובדה היא שאין פניה לבית משפט; העובדה היא ששר החינוך הבטיח לטפל בנושא; ועדת החינוך מטפלת בנושא. כל העובדות האלה ביחד עם האמירה של נשיאת האוניברסיטה שהיא אינה יכולה לפטר מעידות שכנראה אי אפשר לפטר. לכן, למרות כל המומחיות שלך בנושא, ''ממקומות אחרים'', כנראה האמירה של נשיאת האוניברסיטה, שהיא לא יכולה לפטר, נכונה גם כעת, כמעט שנה לאחר פרסומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שהבעיה שלך חסרת פתרון! |
|||
|
|||
זה יותר מורכב ממה שאתה מציג . במקום כמו האוניברסיטה כנראה או כמעט בטוח שיש הסכם עבודה קיבוצי . יתכן שיש גם חוזים אישיים , אינני יודע - רק מנחש בסבירות גבוה . אפשרות אחת אם לגורדון יש חוזה אישי - איננו יודעים את תוכנו . אבל במצב כזה יש טיפול לפי שמטפלים בחוזים ולפי החוקים . אפשרות שניה שגורדון מועסק בהסכם עבודה קיבוצי - במקרה כזה מעורבת ההסתדרות וועד השכירים או הסגל הבכיר . כאן כבר נכנסים גורמים ציבוריים ואני מניח שוב בסבירות גבוהה , שלא רוצים להעמיד את המקרה שלו למאב כוחות על רקע ''פסבדו - חופש אקדמי'' או ''פסבדו - חופש הביטוי'' . אין שלישי מה שברור הוא שגורדון אינו בקריטריונים של מקרה חרום ביטחוני או אשה הרה או איזה סעיפים נדירים אחרים . עוד ברור - לי לפחות שגורדון גרם נזק לאונעיברסיטה שמעסיקה אותו . על זה היה אפשר להגיש נגדו תביעה אזרחית . זו גם עילה מספיקה לפטר עובד ממקום עבודתו - והיו הרבה דברים כאלה ! טענתך ''העובדה היא שאין פניה לבית משפט'' מוכיחה שאין רצון ולא שאין יכולת . את דברי הנשיאה לא אוכל לפרש כי עמדת על כך שלא תסביר לי את הכוונה . לסיכום - מסיבות ציבוריות ופוליטיות אין מפטרים אותו . לדעתי - זה ביזיון . אגב - חשד עולה בליבי כי אביו היה חברי לספסל הלימודים . תמהני אם שם אביו אברהם ז''ל . ותמהני אם סבתו הייתה פועלת בבית החרושת ''שמן'' בחיפה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי! |
|||
|
|||
פתרת את בעייתך, יופי! אז אתה חושב שאתה יודע. זה קורה למרות שאתה ''מניח'' את מסקנותיך. למרות שאינך יכול לפרש את דברי הנשיאה אתה מתייחס אליהם בביטול. בעצם אתה קובע מסקנות על מידע מאד מקוטע ולא שלם. במקביל אתה למעשה מוחק את העובדות האחרות שהזכרתי. אחת מאלה אתה מבטל מוחק את חשיבותה למרות שאתה מודה שאינך יכול לפרש את משמעותה. את הגישה הזאת שלך אני כבר מכיר. לדעתי היא שגויה וכלן מקור למסקנות שגויות. בכל מקרה ההנחות שלך לא יותר סבירות מהביטוי שלי ''כנראה'' שמקדים את מסקנתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי! |
|||
|
|||
''כנראה אי אפשר לפטר'' היא מסקנה שלך . ''כנראה לא רוצים לפטר'' היא מסקנה שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כהשאלה היחידה שצריכה לעמוד לדיון בציבור היא |
|||
|
|||
האם האוניברסיטה יכולה או רשאית להעסיק מרצים שדוגלים ומלבים חרם על ישראל ועל האוניברסיטה שמשלמת להם את משכורותיהם. עניין תכני הלימוד הם עניין פנים-אוניברסיטאי וצריכים לתת לסנאטים של האוניברסיטאות להתמודד אקדמאית עם החריגה מכללי ההתנהגות האקדמאית של אותם מרצים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה שהבעיה שלך חסרת פתרון! |
|||
|
|||
חוסר ההבחנה שלך מרקיע לשחקים . לא טענתי שאין גורמים המקשים על הפיטורין . אפילו ציינתי את התקשי''ר , חוזים אישיים והסכמים קיבוציים . כל אלה מקשים על פיטורין , במיוחד כאשר מאחורי המיועד לפיטורין יש קבוצות ואישים המגינים עליו . מה שטענתי ואני עדין טוען הוא שהחוק הישראלי - זה שחקקה הכנסת אינו מגן על אדם בפני פיטורין . לזה יש סייגים מועטים שאינם חלים על גורדון . עד כה לא הצגת חוק כזה וגם לא תציג . ייתכן שהגברת והשר וכל זב ומצורע סבורים אחרת , אבל השופט ברנזון במאמרו טען שזה המצב החוקי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל פראזות לשוניות |
|||
|
|||
ארקדמיה לא נשענת על מצוינות אלא על לויאליות הטענה שלך מופרכת לחלוטין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ י באמת מהלך אימים בארץ הזאת? |
|||
|
|||
מאמר המתאר להפליא את השקר, הצביעות,והריקבון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין מהלכים אימים? איפה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין מהלכים אימים? איפה? |
|||
|
|||
הקישור שלך הוא אל הבעת דיעה ולא עובדות . את אורי אבנרי וגדעון ספירו אנחנו מכירים ממאמריהם כאן . טענתו של דוד סיון כי המרצים באוניברסיטת באר שבע אינם שמאלנים , צריכה טיעון נגדי . האם יש לך שמות של אותם מרצים שנטען מולם כי הם שמאלנים ? אנחנו שומעים על ניב גורדון , האם יש שמות נוספים ? הייתה טענה כי יש שם 11 מרצים וכי 8 מתוכם הם שמאל ראדיקאלי . מי הם ? במה בא ל ביטוי ''שמאלניותם'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מייצר שקר!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מייצר שקר!!! |
|||
|
|||
שוב אתה מקשקש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשה לך להימנע משקרים!!! |
|||
|
|||
השקר של עירן (תגובה 153154): ''...טענתו של דוד סיון כי המרצים באוניברסיטת באר שבע אינם שמאלנים...'' השקר הבא של עירן: ''שוב אתה מקשקש''. האמינות ממך והלאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר . עמדתך ברורה משורת התבטאויותיך . |
|||
|
|||
דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 13:48) בתשובה לע.צופיה מאיפה הוצאת את הטענה כי ''... 8 מרצים, מתוך 11, חתמו על מזכרים ופטיציות של אירגונים שונים בחו''ל...''? דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 20:22) בתשובה לע.צופיה אני לא סומך על הדברים שהימין הקיצוני מספר ברדיו. אני מתפלא שאתה קונה את הדברים בקלות. _new_ דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 6:08)בתשובה לע.צופיה יפה שאתה מפריד בהגדרה בין שונאי ישראל ושמאל, מה שרבים מהדמגוגים בימין לא עושים בכוונה. יתכן ואין לסמוך על ''הצד השני'' אבל בודאי שאין לסמוך בקלות רבה מידי על מי מהצדדים. נדמה לי שבקשר לנושא הנוכחי אתה סומך בקלות רבה מידי. טענתי ואטען שוב שהפרטים שאתה שמעלה הימין הקיצוני אינם מידע מספיק ליצור את ההכללות שהם עושים. בניית הכללות בדרך הזאת היא שיטה דמגוגית ידועה. בודאי שזה לא מצדיק שאתה תקח את ההכללות הללו ותעשה בהן שימוש. אתה יכול להגדיר כל פעילות פוליטית שמתנהלת בארץ כאילו היא מתנהלת בחו''ל. אלא שזה לא ישנה את המציאות שזו פעילות בארץ. בנתיים פעילויות כמו שהזכרת אינן אסורות ומוגנות בחוקי חופש הביטוי. אמר אתמול מישהו שהטענות שבמרכז המכתב הן פוליטיות ולכן אין זה ראוי שבאקדמיה ינהגו לפיהן. בכלל הגישה של הימין הקיצוני שמוביל את המסע נגד האוניברסיטאות, ממש כך, עושה שימוש ציני ולא נכון בכמה סיליבוסים. משם הגישה הזאת מובילה לטענה מופרכת בדבר גישה אנטי-לאומית ועל הצורך ''לאזן'' את הקורסים. זה מתחיל בפרשנות לא נכונה של המחקרים של אנדרסון, גלנר, הובסבאום וכדורי כאילו הם טוענים שהלאומיות היא רק תופעה מודרנית (מה שלא נכון). לכן מי שמלמד את התיאוריות האלה מלמד נגד הלאומיות היהודית העתיקה. כמובן שאין לזה שחר, אין בלימוד התיאוריות האלה כשלעצמו מסע נגד עתיקות הלאומיות היהודית: א. בגלל שאין בכל בתיאוריות האלה טענה כזאת (לפחות בכתבי גלנר). ב. אם יש בין התיאוריסטים האלה שמעלים טענה כזאת ישנם אחרים שמוציאים עמים עתיקים (יהודי, יווני,...) מהכלל הזה. דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 8:45) בתשובה לע.צופיה הטענות של ''אם תרצו'' הן מאד ספציפיות והדוגמה עליה הרחבתי היא בהחלט דוגמה ממנה הם שואבים חלק ניכר מדרישותיהם (''לאזן'' למשל). למשל אני מעריך שהם לא ידרשו דרישות דומות כלפי מחלקות שמלמדות את המקרא (שם בדרך כלל הריכוז הפוך). גם המכתב הנדון שואב מהטענה המופרכת הזאת לגבי הסיליבוסים. המכתב דורש שתהליך המינויים יערך לפי עמדות פוליטיות ולא לפי מצויינות אקדמית. מי שחושב שזה ראוי טועה לדעתי. התחקיר המוטה שהם פרסמו תוקף, מסית ומתריס נגד כל האוניברסיטאות ולא נגד גופים אחרים ששם הנטייה הפוליטית אחרת. סטאליניזם ומקארתיזם חוגגים בימין הקיצוני דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 18:49) ''אם תרצו'', הימין הקיצוני, נגד חופש הביטוי. _new_ דוד סיון (יום שלישי, 17/08/2010 שעה 20:27)בתשובה לימני גאה ''מה ש[הימין הקיצוני] עושה זה הסתה נגד המדינה''. הימין הקיצוני מנסה להנהיג סטאליניזם דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 9:03) בתשובה לאיתן אדיר סטאליניזם היא המשמעות העיקרית של ''המחקרים'' המוטים והמכתב הנדון שמסתמך עליהם. הדרישות אינן רק בדבר טיפול בחתימות של מעטים בענייני חרם וחרמות אקדמיים. הדרישות בהחלט נוגעות לחופש האקדמי כאשר נדרשים מנהלי האוניברסיטאות להכניס שיקולים פוליטיים (של מיעוט קיצוני) לתהליכי בחירת מרצים וחוקרים. למיטב הבנתי זה נוגד את החוק הישראלי. דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2010 שעה 11:12) בתשובה לאיתן אדיר בהחלט מדובר בנסיון לסתום פיות ולפגוע בחופש האקדמי. השימוש באמצעים דמגוגיים כמו הכללות גורפות הוא מעשה לא ראוי. זה בדיוק מה שעושים אנשי אם תרצו: כתבו מסמך פוליטי מוטה וקראו לו מחקר וכאשר באה הביקורת שינו טיפה את הגישה אבל עדין בכוונתם להנהיג על האקדמיה קריטריונים פוליטיים. הם עוסקים בדמגוגיה ובנסיון לסתום פיות דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 11:15) בתשובה ליענקלה קראתי את ''המחקר'' המוטה שלהם והוא הזכיר את מה שכתבתי על דו''ח גולדסטון וגם על ''המחקר'' המוטה שלהם על הד''ח הזה. קודם באה ההרשעה ואחר כך בוחרים את הנתונים (אפילו נתונים לא רלוונטיים) ואת המסקנות המתאימות להרשעה המוקדמת. דוד סיון (יום שישי, 20/08/2010 שעה 7:22) בתשובה ליענקלה ראשית לא כל מה שהם טוענים הוא נכון. משמע לא אמת. שנית, מאד בולטת העובדה שהם משתמשים בעובדות נכונות ומדביקים להן הגדרות מופרכות. שלישית, הם משתמשים בעובדות אמת כדי לעשות הכללות מופרכות כדי להציג את הכביכול מציאות. דוד סיון (יום חמישי, 19/08/2010 שעה 12:54) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה אם תרצו, והמכתב שלהם מתוארים היטב בכותרת. זו אחת מצורות השקר להתעלם מהעובדות האלה. הכל פראזות לשוניות דוד סיון (יום שישי, 20/08/2010 שעה 7:29) בתשובה ליענקלה כאשר במכתב אחד ישנן הוראות עשה והבהרות מה יקרה אם הוראות אלה לא יבוצעו מתאים להגדיר למכתב כזה כנסיון להלך איימים. כאשר המכתב הזה משתמש בנתונים של ''מחקר'' מוטה כבר אין ספק שזו הכוונה. אחת ההוראות במכתב היא לנהל את האקדמיה לפי שיקולים פוליטיים. זה מזכיר אקדמיות מזמנים אחרים ובודאי לא אקדמיה שנשענת על מצויינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
השקר של עירן (תגובה 153154): ''...טענתו של דוד סיון כי המרצים באוניברסיטת באר שבע אינם שמאלנים...'' השקר הבא של עירן (תגובה 153165): ''שוב אתה מקשקש''. השקר החדש של עירן (תגובה 153180): ''אתה משקר. עמדתך ברורה משורת התבטאויותיך''. השקרים לפני ההעתקות נשארו שקרים וכעת נוסף שקר חדש. האמינות שלך ממשיכה להתדרדר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
ח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
עירן, אם תמשיך כך תגיע לרמה של יוסלה...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
סיון - דווקא אתה ממשיך בניסיונות ההטעיה וההטיה שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
השקר של עירן (תגובה 153154): ''...טענתו של דוד סיון כי המרצים באוניברסיטת באר שבע אינם שמאלנים...'' השקר הבא של עירן (תגובה 153165): ''שוב אתה מקשקש''. השקר של עירן (תגובה 153180): ''אתה משקר. עמדתך ברורה משורת התבטאויותיך''. טענה מופרכת של עירן (תגובה 153204): ''... אתה ממשיך בניסיונות ההטעיה וההטיה שלך''. זו השיטה של יוסלה בהתגלמותה!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
יוסלה -שמוסלה , אתה משקר וכל הציטוטים האחרונים שלך חסרי ערך . כפי שכתבתי ''עמדתך ברורה משורת התבטאויותיך'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
מה שכתבת הוא אוסף שקרים שאינם מציגים את עמדתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
הפסקת לחשוב . או שמה שכתבת מייצג את עמדתך ואז ''עמדתך ברורה משורת התבטאויותיך'' או שמה שכתבת אינו מייצג את עמדתך . אין שלישי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
הפסקת לחשוב. הוצאת דברים מהקשרם אינה הופכת אותם משקר לאמת: להלן שני השקרים הראשונים: ''... טענתו של דוד סיון כי המרצים באוניברסיטת באר שבע אינם שמאלנים...'' (תגובה 153154). ''שוב אתה מקשקש'' (תגובה 153165). לכן גם הקטע הבא הוא שקר: : ''אתה משקר. עמדתך ברורה משורת התבטאויותיך'' (תגובה 153180). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
כעת אתה כבר מציג את דברי כאילו הם דבריך . אתה כתבת כאן מספיק ומזה ברורה עמדתך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
אתה מסתבך והולך והשקרים נשארו שקרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
אתה ממשיך להשמיץ ולהתחמק . לא הצגת חוק שמונע את פיטורי אותו גורדון . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השקרים של עירן גדל והולך!!! |
|||
|
|||
אתה הוא המשמיץ משום שלא התיימרתי להציג חוק. אתה לעומת זאת העתקת לכאן קטעי חוק לא רלוונטיים. הם לא רלוונטיים משום שלא הראו שעמדתך נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי באמת מהלך אימים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי