  
  
  
|
 |
|
||
  מה שגוי? |
|||
|
|||
צא מזה, ע.צופיה, הם ניסו להסביר אבל לא טצא להם. שמתי לב שסיון כדי ''להוכיח'' שהיה עם פלסטיני במאה ה-19 לא מפסיק לצטט את 'אחד העם' וז'בוטינסקי בלי להבין מה הוא מצטט.אבל הוא מסרב לצטט דוברים ערביים שמסבירים לו בפה גלוי שאין עם פלסטיני (לפחות עד שנות ה-80). גם כיום החמאסניקים בזמן של הזנחת הדעת מדברים על ''העם הערבי''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
אני גורס שהישות הפלשתינאית העצמאית החל עם תום מלחמת העולם הראשונה. לטעמי, אחד העם וזבוטינסקי אינם ''ההוכחה'' לכך. ההוכחה היא התנהלות הציבור הערבי בפלשתינה תחת המנדט הבריטי שבהחלט יצרה גיבוש של ציבור מסוים והפכה אותו לעם. כיום , חוץ מכמה הוזים,שכנראה גם אתה נימנה עליהם,אין מחלוקת בכל העולם, כולל הציבור הישראלי שקיים עם פלשתינאי שמקורו, כמו העירקים והסורים והסעודים ואחרים, מהעם הערבי הגדול שאיכלס ומאכלס עד היום את רוב שטחי המזרח התיכון. כל המלחמה הזו כנגד הטענה שקיים עם פלשתינאי היא ילדותית ממש. ואם אין אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שגוי? |
|||
|
|||
היכן הראיות לטענתך? \\''אחד העם\\'' היה הרבה לפני, וז\\'בוטינסיק לרא דיברו על עם פלסטיני. הם דיברו על ערבים. ז\\'בוטינסקיי דיבר על ערבים עם הארץ המובן של עובדי אדמה, ולא עם, אומה. תהליך הלאום היחידי שהקיף את הערבים אז היה יצירת הלאום הערבי. התנהלות הציבור הערבי לא היתה כהתנהלות של עם, כי הציבור הערבי ראה את עצמו כשייך לסוריה הגדולה. המנדט לא גיבש עם פלסטיני, כי רובו של העם רצה להביא לדי ביטוי את לאומיותו הערבית. מנהיגיהם בחלקם הגדול היו מסוריה ומלבנון ולא מארץ ישראל (פלסטין). אינני יודע מי הוזה יותר, אתה או אני, אבל אני יודע שרבים בעולם לא רואים את ההיסטוריה בעין אחת איתך. זה שערביי ארץ ישראל הצליחו במאמץ קונספירטיבי מוצלח להתלבש כעם פלסטיני, לא מעיד על שהיתה ממש היסטוריה פלסטינית, במובן של עם פלסטיני. הציבור הישראלי נכנע לשקר ואין לו כוח להילחם בו, ולכן השקר הזה ינצח אותנו. אחר כך אלה שישרדו ישאלו את עצמך למה הם הולכו שולל. גם אתה מבולבל כשאתה אומר שהעם העיראקי, הסורי והסעודי שמקורו בעם הערבי.... אז למה יש עם ערבי? מה הייחוד של עם פלסטיני? הרי אפילו את \\'פלסטין\\' הם לא הגדירו לעצמם, אלא הבריטים אילצו אותם. כמו בעיראק ובסוריה ובלבנון. אז רק שתדע שגם בעיראק ובלבנון בעיקר, אבל גם בסוריה אין עם עיראקי, לבנוני או סורי. ישנה אזרחות עיראקית, סורית ולבנונית. אבל מרכיבי כל העמים האלה נלחמים בינם לבין עצמם לשמירת זכויותיהם הדתיות השונות וערכי העממים והשבטים שהם הזיהוי המדוייק של זהות הערבים בהם. בויכוח היסטורי צריכים להיות צמודים לאמת ההיסטורית וזו לא ילדותיות. כי מי שמתעלם מהעבר, משלם בהווה ומפסיד את העתיד. טענתי היא שתופעת העם הפלסטיני היא די מאוחרת, מסוף שנות ה-60 ואל תוך שנות ה-70, כשהתפתחה חזיר ערבית מקומית כנגד קיומה של ישראל. לצורך אותה מלחמת זהויות ותודעה, יצרו ערביי המקום בסיוע מדינות ערב זהות לאומית חדשה, עם שם לא ערבי ביותר, כדי לייצר חזית נגד ישראל. עם פלסטיני לא מוזכר ב-242 ו-336. מה אתה צריך יותר? אם היה קיים אז, אז היה מוזכר ע\\''י \\''אוהבינו\\'' באו\\''ם ובעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
שני ספרים של פרופסור פורת הם עדות מוחצת שהעם הפלשתינאי קיים מזמן מלחמת העולם הראשונה ואולי מקודם. שני מאמרים של ז'בוטינסקי מהווים גם הם עדות לכך. ב''על קיר הברזל'' משנת 1923 הוא כתב: ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. ספר של פרופסור משה שמש מהווה עדות שהעם הזה קיים הרבה לפני שנות ה-60 של המאה הקודמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה ממשיך וממשיך להטעות. |
|||
|
|||
ז'בוטינסקי מעולם לא הזכיר את המילה ''פלסטיני''. ערבים הם ערבים. ערבים מקורם בערב ולא בפלסטינה=ארץ-ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחכם אבל מטעה |
|||
|
|||
הציטוטים בהודעתי הקודמת מציינים עובדות היסטוריות העם עליו אני כותב קיים פטריוטי ולא יוותר על מולדתו שהיא הארץ בה אנו חיים כיום. המשמעות היא ששורשיו של העם הזה בארץ הזאת עמוקים וברורים. העם הוא אותו העם שכיום נקרא פלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''פטריוטי'' = ערבי. |
|||
|
|||
אין וכוח שהיו גילויים פטריוטיים של העם הערבי. אבל מזה אתה לא יכול להסיק שום דבר על ''פלסטיני''. הם בעצמם מודים שהם רצו להשתייך לעם הסורי = (''סוריה הגדולה'') | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''פטריוטי'' = ערבי. |
|||
|
|||
המאמר של ז'בוטינסקי הוא בהחלט אחת האסמכתאות למרות ההכחשות שלך. גם הספרים של פרופסור יהושע פורת , פרופסור שמש ופרופסורים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
היכן כתוב שם שיש עם פלסטיני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
גם הספרים של פרופ זנד הם עדות מוחצת אבל למה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלוץ קאשס! |
|||
|
|||
הסברתי את ה''למה'' מספיק פעמים. העובדה ששואל מעידה על חוסר רצינות ורצון לעסוק בקנטרנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
ערביי ארץ ישראל אינם ''עם ערבי של ארץ ישראל'' ואינם עם פלסטיני של ארץ ישראל. אתה מכופף את הכתוב ומפרש אותו בלי שום תמיכה לעקרונותיך הנוכחיים. זו גניבת דעת. גפ פרופסור פורת לוקח את הכל בערבון מוגבל ומדבר על תחילת תחייתה של הלאומיות הערבית ולא הפלסטינית. ערביי ארץ ישראל החלו לגבר דפוסים של התנהגות קולקטיבית בעיקר באליטות שלהם. אבל הקולקטיביזם שלהם היה ערבי (''העם הערבי'') ולא עפ ערבי פלסטיני ייחודי ומיוחד. אןמנם הביטויים האלה החלו לבצבץ מתחילת שנות ה-20, אבל כאמור היא בטאה לאומיות ערבית סורית. בסוף שנות ה-20 קרסה המגמה הזאת, בריחת חג' אמין אל-חוסייני החריפה את המשבר, ולא היתה הנהגה ערבית אחת ומוסכמת בארץ ישראל. הנהגה מוסכמת חדשה הוקמה רק על ידי מדינות ערב כחלק ממלחתם בישראל. אותה הנהגה פרחה והתעצמה ויצאה לעולם חדש משלה שהוליד את העם הערבי הפלסטיני רק בשנות ה-70. אני חוזר וטוען כנגדך, תפסיק לצטט לי מקורות יהודיים שחלקם אפילו לא טוען את מה שאתה טוען. אם היה עם פלסטיני בשנות ה-20 וה-40 בארץ תביא לי בבקשה עדויות של ערבים התומכים באמירתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
אתה יכול לחזור ולטעון (''אני חוזר וטוען כנגדך,...'') אבל מה שאתה עושה הוא למעשה לא יותר מהכחשה של הציטוטים והעובדות ההיסטוריות עליהם אני מסתמך. אני חוזר על מה שאינך יכול להפריך: א. שני ספרים של פרופסור פורת הם עדות מוחצת שהעם הפלשתינאי קיים מזמן מלחמת העולם הראשונה ואולי מקודם. ב. שני מאמרים של ז'בוטינסקי מהווים גם הם עדות לכך. ב''על קיר הברזל'' משנת 1923 הוא כתב: ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. ג. ספר של פרופסור משה שמש מהווה עדות שהעם הזה קיים הרבה לפני שנות ה-60 של המאה הקודמת. ד. הטענה שהביטוי הלאומי היה שכאילו מדובר בביטוי לאומיות סורית שגויה. הנכון הוא שהיו בתנועה הלאומית הפשלתינאית חלקים ששאפו להיכלל בלאומיות יותר רחבה שהחלה להתארגן בסוריה. אבל הביטוי הזה נדחק מהבמה כבר בראשית הדרך. כמו שהיו משברים בתנועות לאומיות בכלל היו וישנם גם כאלה בתנועה הלאומית הפלשתינאית. ה. העם הזה, העם הפלשתינאי, החל את דרכו הלאומית בסוף המאה ה-19. ומתחילת הדרך נקשרו גורלו ושאיפותיו לארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך מופרכת! |
|||
|
|||
אתה חוזר וטוען שיש עם פלסטיני מסוף המאה ה-19 ומביא לנו לכאורה עדויות נסתרות (למרות שלא הבאת לנו ציטוטים מהעדויות האלה, להוציא אמירה כוללנית של ז'בוטינסקי שלא יכולה לתמוך בדעתך ללא עדויות מסייעות אחרות) של כמה מלומדים ישראלים. אבל לא מלומדים ישראלים מכריזים על קיומו של עם, בטח לא של עם אחר, אלא בני אותו עם צריכים להכיר בכך ולהכריז על כך. האם יש לך ציטוט של איזה פלסטיני שטען שיש עם פלסטיני בשנות ה-40? בשנות ה-20, בסוף המאה ה-19? אשמח לראות ציטוטים כאלה ולהתמודד מולם (ולא עם החזרות המשעממות ו''המוחצות'' שלך בשם פורת, שמש, ז'בוטינסקי וכו')! כקונטרה לך, יש עשרות ציטוטים של ערבים מכל המרחב השמי כולל מארץ ישראל, בריטים, יהודים ואחרים שאומרים נכון לתקופתם שאין עם פלסטיני (כלומר במונחים של אז שאין עם ערבי מיוחד לגבולות פלסטיין). אני בטוח שאתה מכיר את רוב הציטוטים האלה, ואני יודע שאתה פשוט מתעלם מהם, מפנה את עיניך לאחור ונצמד שוב ושוב לטענתך הסיזיפית שדבר טענות נסתרות של פורת, שמש וז'בוטינסקי וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
אני חוזר על מה שאינך יכול להפריך: א. שני ספרים של פרופסור פורת הם עדות מוחצת שהעם הפלשתינאי קיים מזמן מלחמת העולם הראשונה ואולי מקודם. ב. שני מאמרים של ז'בוטינסקי מהווים גם הם עדות לכך. ב''על קיר הברזל'' משנת 1923 הוא כתב: ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. ג. ספר של פרופסור משה שמש מהווה עדות שהעם הזה קיים הרבה לפני שנות ה-60 של המאה הקודמת. ד. הטענה שהביטוי הלאומי היה שכאילו מדובר בביטוי לאומיות סורית שגויה. הנכון הוא שהיו בתנועה הלאומית הפשלתינאית חלקים ששאפו להיכלל בלאומיות יותר רחבה שהחלה להתארגן בסוריה. אבל הביטוי הזה נדחק מהבמה כבר בראשית הדרך. כמו שהיו משברים בתנועות לאומיות בכלל היו וישנם גם כאלה בתנועה הלאומית הפלשתינאית. ה. העם הזה, העם הפלשתינאי, החל את דרכו הלאומית בסוף המאה ה-19. ומתחילת הדרך נקשרו גורלו ושאיפותיו לארץ ישראל. ----- ו. מה שלפי דבריך אינך מבין הוא שאותם מלומדים שהזכרתי (ז'בוטינסקי, פורת, שמש ואחרים) קבעו את עמדתם על פי הכרת המציאות, הכרת העובדות ההיסטוריות מסמכים ותעודות על החלטות ופעילויות שונות של פלשתינאים. לכן אני כותב שהעם הזה קיים כ-100 שנה. אשמח לראות נסיון רציני שלך להתמודד עם העובדות היסטוריות המתועדות במאמרים ובספרים שהזכרתי ועם המסקנות המתחייבות. זה עדיף על טענות סזיפיות שכאילו מישהו הציג סתירה או סתירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
ואכן אה ממשיך להכחיש ומלהתחמק מטענתי כהרגלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
עד שלא תתמודד עם הדברים שאת סיכומם הצגתי בהודעה הקודמת אין סיכוי שאלך לחפש ביסוס לטענות מופרכות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
כבר התמודדתי עם ''הסיכומים'' האלה שלך וטענתי שהם אינם עומדים בקריטריונים אקדמאיים או בכלל לוגיים. * תביא בבקשה ציטוטים של פורת ושל שמש. * תתיחס עניינית לשלילת תרומת הציטוט של ז'בוטינסקי לתיזה שלך. * תביא ציטוטים של מנהיגים ערביים (ואם היו פלסטינים אז גם שלהם) ושל זרים שמדברים על עם פלסטיני, בא נומר עד קום המדינה. אחר כך תסביר ותנמק מדוע אתה חושב שהיה אז עם פלסטיני. בינתיים לא עשית דבר לכיוון הוכחת טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא בטח מחשיב את ז'בוטינסקי למנהיג פלסטיני |
|||
|
|||
שהרי בעת ההיא רק היהודים באמת נחשבו לפלסטינים מקוריים. פלסטין היתה הכינוי של ארץ ישראל ואליה נקראו היהודים לברוח בפי האנטישמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
לא התמודדת עם כלום. אם חסרים לך ציטוטים, חפש אותם בעצמך. עדין לא שללת את הציטוטים מדברי ז'בוטינסקי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
הציטוט היחידי שהבאת מז'בוטינסקי לא מחזק את טענתך. מדוע לא תביא ציטוטים מפורת ומשמש? והכי חשוב, תביא ציטוטים מערבים מהיכן שהם שיתמכו בדעתך. האלרגיה צודק, זה מיותר שתחזור ותדשדש בתוך ז'בוטינסקי שפתאום הפך לגיבור תרבות שלך לעניין הפלסטינים. כל הסיטואציה הזאת נראית מוזרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
הציטוט מז'בוטינסקי בהחלט מחזק את טענתי. הפורום מלא בציטוטים והבהרות נוספות שכתבתי כבסיס לטענתי שהעם הפלשתינאי קיים כבר כ-100 שנים. אתה חוזר כמו תוכי על טענות חסרות תועלת (שאינן מתמודדות עם טענתי). הרי במקורות פרי יצירתם של המלומדים אותם הזכרתי (פורת, שמש, שמעון שמיר), יש כל האסמכתאות הנדרשות כדי להסיק שיש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
שום ציטוט לא תומך בטענתך. ז'בוטינסקי מדבר על ''עם הארץ הערבי'' זה ביטוי של עובד אדמה ערבי - במובן המצומצם והספרותי, וכבן העם הערבי - במובן הפוליטי החדש לעת ההיא בה החלו לצמוח ניצני הלאום הערבי כקונטרה להתעוררות הלאומים באירופה ולתחילת ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. הציטוט היחידי שהבאת מסביר את טענתי זו. לגבי שלושת המזרחנים, אני מכיר את כתביהם וגם שם אפשר למצוא עובדות ופרשנויות רחבות יותר שמצביעות על התעוררות הלאומיות הערבית, שבאה גם לידי ביטוי בהתגודדויות של חברות פעילים בתוך ערביי ארץ ישראל. אבל גם התארגנויות אלה לא דיברו על עם ערבי חדש בפלסטיין, אלא כחלק מעם ערבי סורי. וגם המעטים שדיברו על צורך להתנתק מסוריה הגדולה לא טענו שזה משום שהם עם פלסטיני שונה מעם סורי, אלא רצו להינתק ממנו רק אדמיניסטרטיבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
אתה אולי מכיר אבל מכיר לא טוב. המסקנות שלהם הן שהעם הזה קיים כבר כ-100 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
תביא ציטוטים שלהם ונתמודד מולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
עוד לא התמודדת עם מעט הפרטים שהצגתי כבר. אם חסרים לך ציטוטים תחפש אותם בעצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב זיכרוני כבר התמודדתי מול מעט הפרטים שהבאת |
|||
|
|||
עם הרבה פרטים שאני הבאתי - פשוט ציטוטים של מנהיגים ערביים, בריטיים ויהודים לאורך 80 השנים הראשונות של המאה ה-20. הציטוטים האלה קיימים במרחבי האינטרנט ומבטאים את המצב שהיה נכון לזמן אמירתם. הינה 2 דוגמאות משתי תקופות שונות שמבטאות את תפיסת הערבים, ומולן את עמדת הציונות: • הודעת ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' שהתכנס בירושלים ב-1919: '' אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית, שממנה מעולם לא היתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים''. • הפרופסור פיליפ חתי העיד בפני הוועדה האנגלו-אמריקאית והכריז: ''אדוני, אין דבר כזה היסטוריה פלסטינית. בהחלט לא!''. בן גוריון בעדותו לועדה השיב בעקיפין גם לטענת פיליפ חתי ואמר: ''אני מסכים איתו בהחלט. אין דבר כזה ''פלסטיין'' בהיסטוריה. אבל... דר' חתי מתכוון להיסטוריה ערבית. היסטוריה ערבית לא נעשתה בפלסטיין. אולם.. יש היסטוריה עולמית ויהודית, ובהיסטוריה הזאת יש ארץ ושמה ארץ ישראל, הארץ של ישראל... הארץ הקטנה הזאת השאירה רישום עמוק בהיסטוריה.... הארץ הזאת עשתה אותנו לעם; עמנו עשה את הארץ הזאת. שום עם אחר בעולם לא עשה את הארץ הזאת; הארץ הזאת לא עשתה שום עם אחר בעולם... ''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
הציטוט מז'בוטינסקי מדבר על עם חי, עם פטריוטי שארץ ישראל היא מולדתו ובסיס קיומו הלאומי... ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
בטח חי ולא מת. פטריוטי במובן שחקלאי מחובר לחלקת אדמתו ועירוני מחובר לביתו. עם חי, אבל עם ערבי ולא פלסטיני. הפלסטיניות באה רק הרבה אחר כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
לא!!! מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו, ארץ ישראל - מולדתו, שלא בקלות יוותר עליה לגורם המיישב (היהודים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
חדל סיסמאות! אתה נשמע כמו אבו מאזן. אצלך גרגיר הופך לארץ, עץ הופך לפרדס, אוהל קטן הופך לכפר עתיק, ערבי מסוריה הוא פלסטיני מסור לארץ ישראל. חביבי, אני לא הולך להזיל דמעה של קינתך מרטיטת נפש השקר הערבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכחשות ללא ביסוס לא יעזרו לך |
|||
|
|||
אתה כושל בעניים פקוחות: פרשנות של עובדות היסטוריות מוצקות הופכת אצלך לסיסמאות פוליטיות של מי שמסרב ללמוד היסטוריה. ''... אני לא הולך להזיל דמעה על קינתך [עמוסת השקרים]''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
בסודטים חיו גרמנים למעלה מאלף שנה, בשלזיה 1500 שנים ובפרוסיה בערך ככה. הם היו פטריוטים נאמנים לארצם ומולדתם . וכשהגיע הזמן שיסתלקו כי הסודטים זה צ'כיה, שלזיה זה פולין ופרוסיה המזרחית רוסיה עזבו בטוב או ברע.- כי הם פלשו אליה בעבר. הם פלשו , הפלישתים פלשו והפלשתינאים פלשו. אם אתה מרגיש ''גורם מיישב'' יש לך בעיה רצינית ועוד ידרשו ממך לחזור למולדתך פולין שם לא תהיה כמובן ''גורם מיישב'' שם תהיה מן הסתם אזרח ופטריוטי נאמן ומסור לארצך ומולדתך. אתה מדבר כשופר תעמולה ערבי , ולא ברור לי למה, אולי ענין של חינוך שחונכת עוד בילדותך ונערותך. שוב -שופר ערבי ולא ''פלסטינאי'' הם עצמם לא מכנים את עצמם פלסטינאים אלא ע ר ב י ם. מי שמגלגל ומטרלל על לשונו את המלה פלסטינאים הם אנשי השמאל. כודאי זכור לך עזמי בישארה שברגע של אמת (ואבדן עשתונות )התפרץ על ירון לונדון שופר לא קטן בזכות עצמו, וצעק עליו'' אין עם פלסטינאי זו תעמולה של השמאל היהודי הציוני, יש רק אומה ערבית''. וכדאי שתסתכל,עד הסוף איך הוא משאיר את ירון לונדון ושלמה בן עמי המומים עם פני עגל אדומות כשטען ש''פלסטינה'' היא חלק מסוריה הגדולה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עזמי בישארה בסרט ''- אין עם פלסטינאי'' |
|||
|
|||
ומשאיר את ירון לונדון ושלמה בן עמי המומים ואדומי פרצוף.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עזמי בישארה לא איבד עשתונות |
|||
|
|||
הוא אמר את זה בדיעה צלולה, קור רוח ואפילו קצת בזילזול למאזיניו היהודים שהופתעו עם גיכוחי מבוכה, לשמוע את האמת מפיו של ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
אדם הטוען כי המלצתו של הרצל ליהודים שיתנצרו כדי להציל את עצמם היא לֶגֶטֶיֶמֶיֶתֶֶ אינך יכול להתווכח איתו על משהו שקשור ליהודים מאז ומעולם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל מסלף את הדברים |
|||
|
|||
העובדה העיקרית היא שאתה חוזר על שגיאות וסילופים ביודעין ובזדון. האמת היא כמובן אחרות: א. הרצל לא המליץ ליהודים להתנצר. ב. בהכירו את הנעשה באירופה הרצל חי בתחושה קשה שהיהודים נמצאים בסכנה קיומית גדולה כ-50 שנה לפני שהיטלר הוכיח זאת. זו הרי היתה המחשבה שעברה במוחו של הרצל כשדיבר על כך עם ידידיו ויומנו. ג. בעיני זה לגיטימי היום והיה לגיטימי בזמנו של הרצל - פיקוח נפש דוחה שבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
יש לך אסמכתא לדבריך או שאתה סתם ,כהרגלך, מעליל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
כן גיליתי שאי אפשר להתווכח אנשים המתביישים בהיותם יהודים לא קולטים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
מה, כן? אתה מעליל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
אין לו אסמכתא! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
חבל מאד שאינך קורא את ההקשר, למה מתייחסת הודעתי. מאחר שכך אחזור על הדברים: א. מדובר על המשמעות של ציטוט מהמאמר ''על קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי. ב. הדברים הם חלק מההסבר שלו מדוע צריך לנקוט איתם את האסטרטגיה שהוא קרא לה ''קיר הברזל''. ג. זה אותו ז'בוטינסקי שאמר: ''שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן''. בקיצור, העובדה ההיסטורית היא שכבר בשנת 1923 הם היו בעיני ז'בוטינסקי עם פטריוטי, עם חי, הקשור לארצו-מולדתו. ישנם גם ספרי היסטוריה שמרחיבים את היריעה במסמכים ותעודות שונות ולכן מבססים את העובדה ההיסטורית: העם הפלשתינאי קיים כבר כ-100 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
זבוטינסקי לא דיבר על ''עם פלסטינאי'' אלא על בן ערב כפי שכינה במקומות שונים. העובדה שהזכירם , אינה חידוש ואינה תגלית, ידוע שהיו כאן ערבים. כל אדם היושב על אדמתו הוא במידה רבה פטריוט, בין יהודי פולין וגרמניה היו פטריוטים כנ''ל גם יהודי צרפת, אוסטריה ניקרגווה צ'ילי וטימבקטו. מכאן להקיש שיש עם פלסטיני כבר מאה שנה זו הקשה בעייתית מאד. ההתעקשות להקיש הופכת להיות גרוטסקית מפני שהערבים עצמם מתכחשים לעובדת היותם פלסטינאים. כמובן שלא התייחסת לד''ר עזמי בישארה שמקובל כמומחה הרבה יותר גדול ל''פלסטינאים'' מזאב ז'בוטינסקי. ערבי קורא לערבי ''ערבי'' ורק שמאלנינו מתעקשים לקרוא לערבי - ''פלסטינאי'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר בעם חי פטריוטי נאמן ומסור לארצו |
|||
|
|||
הפרשנות שלך למאמר של ז'בוטינסקי פשוט לא נכונה. '' ''אומרים שלעיתים קרובות ניתן לשחד ערבים בודדים, אך מזה אין להסיק, שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל... הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי... אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי''. הוא במפורש מדבר על עם ששיך לארץ, שקיומו הלאומי קשור לארץ, ומתייחס לארץ כאל מולדתו היחידה. זו בודאי לא ההגדרה שהתאימה ליהודי פולין (ביחס לפולין) או ליהודי הארצות האחרות בתקופה המקבילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבקשך להתייחס לטענתו של בישארה שאין עם פלסטינאי |
|||
|
|||
ז'בוטינסקי ציין עובדה, ידועה ואין עליה ויכוח, שיש ערבים בא''י הארץ ששיכת ליהודים. הסמנטיקה שאתה דוגל בה משרתת את האינטרס הערבי להציג אותנו כפולשים. מה גם , שעדיין לא התייחסת לשאלתי אודות טענתו של עזמי בישארה כי אין עם פלסטינאי. בשאלה זו אני סומך על הד''ר להיסטוריה בישארה הוא מומחה יותר גדול מז'בוטינסקי לתולדות ערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לסמוך על מי שתרצה |
|||
|
|||
אתה עסוק בסמנטיקה ובהשמצות ולכן לא משרת אינטרס אתה מנסה לשרת. הסמנטיקה חשובה לך כי נדמה לך שאם תכחיש את קיומו של העם הפלשתינאי הוא יעלם. אני בהקשרים האלה מתעניין בלימוד ההיסטוריה - לא בפוליטיקה אקטואלית - ולכן אני מעדיף להסתמך על מקורות כתובים שמבוססים על הכרת הארץ, העובדות ההיסטוריות הקשורות בה והאנשים שחיו והחיים בה. אחד המקורות האלה הוא המאמר של ז'בוטינסקי כי משתמש בעובדת קיומו של העם שהארץ היא מולדתו היחידה, כדי לבסס את האסטרטגיה של קיר הברזל, אינטרס של היהודים. לכן אינך יכול לטעון בהגינות שההכרה בקיומו של עם פלשתינאי על פי ז'בוטינסקי משרתת אינטרסים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לסמוך על מי שתרצה |
|||
|
|||
עזוב קצת את ז'בוטינסקי . נשאלת בייחס לעזמי בשארה . האם עזמי בשארה טועה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול לסמוך על מי שתרצה |
|||
|
|||
עניתי על השאלה הזאת. אותי מעניינת ראיה היסטורית. זה גם מעניין את פרופסור משה שמש (2004) שכתב בפרק הסיכום: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה דעתך על שאומר עאזמי בישארה? |
|||
|
|||
תשובתך לא ברורה לא שקופה ולא כנה אלא סמנטית ומתחמקת . אבקש תשובה שקופה וכנה. מדוע לדעתך טען בישארה מה שטען? והוא הרי יותר היסטוריון ממני וממך. ====================================== | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה שלי כתובה כבר (תגובה 153446)! |
|||
|
|||
צר לי שאתה מנסה לסלף את משמעות דברי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי