פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האם אלוהים נגד ההתנתקות?
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 3:00)


האם אלוהים נגד ההתנתקות?

רוני קליין



שימו לב למכבש התעמולה שאנו עדים לה כבר מזה זמן מצד המתנחלים:
  1. ההתנתקות תגביר את הטרור.
  2. הישובים ברצועת עזה מעניקים בטחון.
  3. שרון יזם את ההתנתקות כדי להסיח את הדעת מחקירות שחיתות שלו ושל בניו.
  4. רצועת עזה היא חלק מארץ ישראל.
  5. יהודי לא מגרש יהודי.
  6. איך יש לכם לב לעקור משפחות על ילדיהם שבנו את החיים שלהם (ולהעביר אותם לניצנים).
אם נמיין את המסרים לקטגוריות נקבל כך:

טענות 1+2 הן ''קביעות'' בתחום הצבאי/בטחוני.

טענה 3 היא ''קביעה'' בתחום המשפט הפלילי. מה שניתן לתאר רק כשיבוש הליכי משפט בקנה מידה לאומי, שהפך את המתנחלים לשעירים לעזאזל של ארכי-מושחת. וזאת רק ההסחה לשחיתות הגדולה עצמה.

טענה 4 היא ''קביעה'' מתחום ההיסטוריה.

טענה 5 היא ''קביעה'' בתחום המוסר היהודי ה''טבעי'', שאמנם אינו כתוב בשום מקום אבל כל יהודי ששייך לעם ישראל אמור להבין אותה לבד. מדובר בקביעה גורפת ומוחלטת. בשום תסריט, בשום מקום ובשום זמן יהודי לא מגרש יהודי. לא משנה איפה יהודי יתיישב. גם אם זה יהיה ברבת עמון. ואם יש צורך בכל זאת לגרש – רק שזה לא יתבצע ע''י יהודי.

טענה 6 לקוחה מתחום הרגש והפסיכולוגיה. הם מבקשים אמפתיה למצוקתם ומזהירים מהטראומה הפסיכולוגית הקשה שההתנתקות תגרום.

שמתם לב מה חסר כאן, ולא במקרה?

אי אפשר שלא לשים לב לרוב המוחץ של חובשי הכיפות בקרב המפגינים נגד ההתנתקות.
רובם כיפות סרוגות. פה ושם יש גם כיפות שחורות. מדוע זה כך?
האם בעלי כיפות אמורים להבין טוב יותר מאחרים בתחום הבטחון, המשפט הפלילי, ההיסטוריה, המוסר היהודי ה''טבעי'', והפסיכולוגיה?
איפה הטענות הדתיות בקמפיין? למעורבות המסיבית של הציבור הדתי אין קשר לדת?

כמובן שיש קשר. ויש סיבה טובה להסתיר את זה מהציבור הרחב שהוא ברובו חילוני.
בעלי הכיפות הסרוגות חונכו על ברכי משנת הרב קוק הקובעת כי התיישבות בארץ ישראל היא ''אתחלתא דגאולה''. חד וחלק.
אני בכוונה לא רוצה להרחיב על ההיבט המשיחי בהשקפת העולם של המתנחלים כי יתכן שהוא שנוי במחלוקת גם בקרב המתנחלים. במקום זאת, אני רוצה להתייחס דווקא להיבט המשותף. המכנה המשותף האולטימטיבי של חובשי הכיפות: אלוהים !!!

קיימות תפיסות שונות של אלוהים בקרב המאמינים. בקצרה אגיד כי יש המאמינים שאלוהים מתערב בחיי היום יום, ויש המאמינים שאלוהים אינו מתערב. לאחר שפרש את משנתו לעם ישראל כולל כל פרטי הפרטים הטכניים של המצוות אין הוא מתערב. גם על פי הכתובים, דבריו אינם נשמעים יותר מאז תקופת בית שני ואילך.

אך על דבר אחד כל המאמינים מסכימים:
אלוהים הוא בורא עולם, והוא כל יכול. מלך מלכי המלכים.
אז אני מעלה כאן את השאלה הבאה:

אם אלוהים הכל יכול לא רוצה בהתנתקות – הוא יכול למנוע אותה (אם ירצה). נכון?
ולחילופין, אם ההתנתקות תתרחש אז לא יכול להיות שהוא רצה למנוע אותה אבל לא התאפשר לו.

אז מדוע המתנחלים לא סומכים על אלוהים ויושבים בשקט?
מה כבר סיפרו להם? שאלוהים צריך עזרה? שאלוהים יעזור רק לאחר שישתכנע שהם עשו הכל (אבל הכל!!!) למנוע את ההתנתקות?

מה שאני מציג לכם כאן זאת צורת חשיבה של חילוני. כמובן.
קטונתי לנחש מה תהיה המסקנה של חובשי הכיפות לאחר ביצוע ההתנתקות.
כיון שהאפשרות שאלוהים כלל אינו קיים אינה באה בחשבון, והאפשרות שאלוהים רצה למנוע את ההתנתקות אך נבצר ממנו גם לא באה בחשבון - נותרות להם רק שתי אפשרויות:
א. להאשים את כולם (חוץ מאשר את מורי הדרך שלהם) ב''אסון''. השמאלנים קילקלו את אחדות העם, אשר מסתבר (תמיד בדיעבד) כתנאי המחרבן בקביעות השקפות עולם רוחניות עמוקות. הן יודעות להבטיח ונופלות בשלב הביצוע. כמו נפיחה שקטה. תמיד.

ב. להתמודד באומץ עם שבר רוחני אידיאולוגי שיבוא כמו גל צונאמי על לפחות חלק מחובשי הכיפות הסרוגות.
לי תמיד נראו הכיפות כמו צלחות קליטה. כאילו הכיפה עוזרת לאדם החובש אותה לקלוט את כוונותיו של אלוהים. ויש הסבורים שככל שצלחת הקליטה גדולה יותר כך קולטים יותר טוב את כוונותיו של מלך מלכי המלכים.

אני יודע שיש עוד דעות בקרב הציבור הדתי שיש להם ראיה אחרת על הציונות.
ראו למשל: http://www.tzionut.org/.

אפילו עבדכם מצא עצמו פעם מצביע עבור מפלגה דתית! בנסיון לחזק את הזרם המתון והשפוי. זאת היתה מימד. בחירות 89' כמדומני. למרות עזרתי יוצאת הדופן, מימד לא הצליחה לעבור את אחוז החסימה.
הזרמים ה''מובילים'', שיודעים יותר טוב מאחרים מה אלוהים רוצה ומה טוב לעם ישראל, שוברים ברגעים אלה הראש איך למנוע את ההתנתקות שנפלה עליהם כרעם ביום בהיר.

הזרם המרכזי בציבור הדתי איבד את שיקול הדעת ונתן ללהט האמונה לנצח את השכל. עכשיו הם חושבים שלהט האמונה ינצח את צה''ל, השב''כ, המשטרה, הכנסת, הממשלה, וכמובן, את רוב הציבור. כולם כנראה ''שמאלנים''.

רוב מפסידי מימד יצפו במאבק הפינוי מהטלוויזיה בסלון ביתם.

לא כל כך הרבה ימים נשארו עד להתנתקות אבל בהחלט ימים יגידו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שאלתך המרכזית מראה על בורות ביהדות
צדק (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 4:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אם אלוהים הכל יכול לא רוצה בהתנתקות – הוא יכול למנוע אותה (אם ירצה). נכון?
ולחילופין, אם ההתנתקות תתרחש אז לא יכול להיות שהוא רצה למנוע אותה אבל לא התאפשר לו.
אז מדוע המתנחלים לא סומכים על אלוהים ויושבים בשקט?''

הבורא בוודאי שיכול למנוע,
אנחנו לא יודעים מה הבורא יחליט ,
אבל אנו יודעים מה הבורא מבקש מאיתנו , ( מצוות )
את בקשת הבורא עלינו למלא , ( השתדלות,מסירות נפש )
והבורא הטוב בעיניו יעשה. ( מה שטוב בעיני הבורא טוב לנו )

אם מונחת סכין על הצוואר,
ללא השתדלות לסלקה המוות מובטח.
מאמץ והשתדלות, ואולי נסלק את הסכין,
תלוי ברצון הבורא.

ועוד טעות גדולה בדבריך :
''קיימות תפיסות שונות של אלוהים בקרב המאמינים. בקצרה אגיד כי יש המאמינים שאלוהים מתערב בחיי היום יום, ויש המאמינים שאלוהים אינו מתערב.''

יהודי מאמין שהבורא מתערב כל הזמן,
לא מתערב במובן המקובל אלא צופה ומחייה.
מי שמאמין שהבורא לא מתערב כל הזמן נחשב לכופר.
_new_ הוספת תגובה



שאלתך המרכזית מראה על בורות ביהדות
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 8:13)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינת בסיום תגובתך:
כלל גדול באמונה חשוכה:
מי שלא חושב כמוני בהיבט הדתי הוא ''כופר''
ומי שלא חושב כמוני בהיבט הפוליטי הוא ''בוגד''.

האמת היא שהאמונה או הדעה הפוליטית אינה ''חשוכה'' בהכרח.
האנשים הם החשוכים.

קיללת מידאס בכיוון ההפוך: כל דבר שהם נוגעים בו הופך לחרא.
_new_ הוספת תגובה



ומה ההבדל את מאמיני השמאל?
פרקש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 8:21)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי גם שמאלננו היקרים אומרים שמי שלא מאמין בשלום הזה הוא מחרחר מלחמה ומשת''פ של המחבלים. כלומר, מי שאומר שאמונת אוסלו היא אמונת כזב - הוא ה''בוגד'' וה''כופר'' בשלום.
_new_ הוספת תגובה



שלום עכשיו הוא תנועה משיחית לכל דבר
יאיר ש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 11:01)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל רוני, אתה אכן הפגנת בורות בסיסית בעקרונות אלמנטריים של התפיסה היהודית האורתודוכסית. העקרון הבסיסי לפי תפיסה זו אינו ''אלוהים הוא תוכנית כבקשתך'', אלא ''הכל צפוי והרשות נתונה''.
לפיכך על פי תפיסה זו, האדם יכול לבצע את הבחירה ולשאת בתוצאות.

כעת, שלום עכשיו ודומותיה, מתפקדת בתנועה משיחית אלילית לכ דבר:

1) ציפיה ל''גאולה'' באמצעות ה''שלום'' כיביכול. ציפייה אשר צריכה לדחוק כל שיקול אחר.

2) עכשויזם בכל מחיר. ''משיח עכשיו''--> ''שלום עכשיו''
.בכך אין הם שונים במאומה מהמשיחיסטים החרד''ליים הקיצונים.

3) ביטול כל אלמנט ריאלי של הסתכלות במציאות : כמו שהרבי מלובביץ' עודנו חי, כך מתעקשים מאמיני כת שלום עכשיו לדבר על הפרטנר הפלשתיני שכביכול קיים. לאחרונה אימץ חלק מהחסידים של התנועה רעיון שווא חדש: ''הפרדה- אנחנו כאן והם שם''

4) התכחשות לכל מציאות שאינה מתאימה לתפיסתם.

5) שכתוב מחדש של ההיסטוריה עם הפיברוק של ''עם פלשתיני שיושב כאן מדורי דורות''.

6) השחרה ושנאת המתנגדים: איך אמרת רוני? מי שלא חושב כמוני הוא ''כופר''? לא צריך להתאמץ. מספיק לקרוא את דברי השנאה והשטנה של אבנרי וספירו בפורום הזה ממש.

לסיכום, קיללת מידאס אכן עובדת עליהם בכיוון ההפוך: כל ''שלום עכשיו'' שהם נוגעים בו הופך לגרוע מחרא: לדם קורבנות ומלחמה.
_new_ הוספת תגובה



שלום עכשיו הוא תנועה משיחית לכל דבר
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 13:04)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילא תגובה מתלהמת - אבל לא קשורה כל כך אלי.

מה גרם לך לחשוב שאני בכלל תומך של ''שלום עכשיו''?
כל הטענות שיש לך אליהם - תפנה אליהם.

גם הציטוט של ''הכל צפוי והרשות נתונה'' ממש לא רלוונטי.
אנשים החושבים שהם בשליחות אלוהית שלא יספרו לי שהם ''עשו בחירה ועכשיו הם נושאים בתוצאות''.
_new_ הוספת תגובה



מילא בורות, אבל לפחות הבנת הנקרא
יאיר ש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 14:26)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשום מקום לא טענתי שאתה שייך ל''שלום עכשיו''. למען האמת, לא ממש מעניין אותי אם אתה שייך או לא.

כל מה שעשיתי הוא להגיב על הצגה חד צדדית, חסרת בסיס ומעוותת של המציאות. אני מכיר מספר רב של מתנגדי הנתקות חילונים כמוני, ואחרים שהם שומו שמיים דתיים אבל השקפת עולמם רחוקה מלהיות ''חשוכה'' או ''משיחית''.

נכון שישנו זרם משיחי קיצוני ביהדות הדתית והחרדית, שהוא מזיק ובעייתי. כשם שיש קבוצה משיחית מזיקה ובעייתית לא פחות בצד השני. אלה גם אלה מסכנים את עתידנו.
_new_ הוספת תגובה



מילא בורות, אבל לפחות הבנת הנקרא
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 20:25)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נסכים שלאף צד אין מונופול על הציונות ועל החוכמה.
_new_ הוספת תגובה



V
יאיר ש (יום שישי, 15/07/2005 שעה 7:51)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה חשוך יותר מחושך מצרים
צדק (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 12:06)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל בכך שכמו כל בור ועם הארץ שמאלני,
אתה כותב על נושא שאינך מבין בו ,
ומעמיד פנים כאילו אתה מומחה בו.

ולאחר שמעמידים אותך על טעותך ,
במקום ללמוד , להודות ולהתנצל ,
אתה עובר להשמצות, שגם הן תוצאה של בורות,
של קלגס בולשביקי.

בפעם הבאה אל תשכח לתקוף את המורה למטמטיקה,
כאשר הוא יעיז לאמר לך ברוב חוצפתו,
ש-''4 פלוס 5 שווה ל-‏9 וכל תוצאה אחרת היא טעות'',
ותאמר לו: ''אתה מורה חשוך, כל מי שלא מסכים
עם דעתך הוא טועה ''

היהדות איננה משחק, והאמונה אינה משתנה
לפי שגעונות של בני אדם,
כמו שנהוג בשמאל הסהרורי.
שפעם מאמין באליל סטאלין, ומחר באליל עראפת.
ולאחר מכן מאמין באבו ''מכחיש שואה'' מאזן.
_new_ הוספת תגובה



אתה חשוך יותר מחושך מצרים
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 13:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכל השטויות המוזרות שכתבת בתגובתך ראוי להגיב רק על ''האמונה אינה משתנה לפי שגעונות של בני אדם''.

ידידי,
את האמונה המציאו בני אדם. למה הם לא יכולים לשנות אותה?

והמציאות משתנה מרגע לרגע. אסור להודות בטעות????

אפשר להיות ימני וגם לכתוב דברי טעם. יש כמה באתר שמסוגלים לזה. תלמד מהם.
_new_ הוספת תגובה



שאלה פשוטה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 4:54)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוני היקר
אנני בא ללעוג לך ח''ושלום.

האם אינך מאמין שבני ישראל
יצאו ממצרים כמסופר בתורה הקדושה?

האם אתה יודע בודאות גמורה את התשובה?
או שאתה יוצא מתוך אמונה פנימית שבלב?
תן תשובה רצינית.
_new_ הוספת תגובה



שאלה פשוטה
סתם אחד (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 23:49)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישור הזה למאמר שלי שפורסם לפני הגעתך לאתר יספיק:

דיון 2470
_new_ הוספת תגובה



שאלה פשוטה
מהנדס אזרחי (שבת, 16/07/2005 שעה 5:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל המאמר לא מצאתי התיחסות לשאלתי.
איך זה שספר התורה התקבל כספר אמת
בתוך ישראל עם כל המאורעות שהם מעל ההגיון
כמו פתיחת ים סוף
הליכה במדבר ארבעים שנה ללא מחסור באוכל
וביגוד?
מדוע קיבלו ואימצו לעמם הדורות הקדמונים
את התורה?
ואם תאמר שמישהו המציא את הספר אז איך זה
שכל בני ישראל אימצו אותו כספר אמת וגם העבירו
לילדיהם
אני בתור אבא לא ההיתי מספר לילדי שקרים!
אלא אם כן ההיתי בעצמי עֵד למעשה נפלא.
_new_ הוספת תגובה



שאלה פשוטה
יובל רבינוביץ (שבת, 16/07/2005 שעה 12:57)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין ממה שאתה אומר שהחסידות מביאות את הילדים לעולם. הורים רבים סיפרו זאת לילדיהם, ולא יעלה על הדעת שהם שיקרו.
_new_ הוספת תגובה



שאלה פשוטה
עמיש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 10:23)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך זה שהקוראן התקבל אצל מיליארד מאמינים?
ואיך הברית החדשה התקבלה אצל כמה מיליארדי נוצרים?

יש לך הסבר?
_new_ הוספת תגובה



הקוראן והברית החדשה התקבלו באלימות
צדק (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 10:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק מעטים קיבלו אותם מרצון חפשי.
לברית החדשה יש לפחות 2 בריתות חדשות ,
ולקוראן יש לפחות 5 קוראנים.

מעניין למי מהם הם בדיוק מאמינים ?

האיסלם ובעיקר הנצרות אינם דורשים ממאמיניהם דבר,
התנצרת , אז מה ? לא צריך לעשות כלום חוץ מאשר לשפוך קצת מים על הראש.
התאסלמת , אמרת פסוק או שניים ובזה נגמר הסיפור.

להיות יהודי מאמין , זו עבודה רציפה,
24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, מלידה ועד מוות,
מחויבות לאלפי הלכות וחוקים בכל רגע ורגע.

רק חסר השכלה משווה דתות מצחיקות לדת היהודית.
_new_ הוספת תגובה



נכון שזה יותר קל להיות נוצרי
עמיש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 11:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאשר יהודי אבל זה לא הדיון כרגע, שאלת איך אנשים מאמינים בתורה אם היא לא נכונה ואני שואל אותה שאלה לגבי דתות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



אמונתם חסרת משמעות, לכן הם מאמינים
צדק (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 11:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמונה בנצרות או באיסלם היא חסרת ערך , אינה דורשת דבר,
ומצד שני נותנת שייכות קבוצתית.

כלומר הם אמונות קלות ,
זה כמו ילד שמעריץ זמר ..

מה הבעיה להאמין בדבר שאינו דורש כלום ?

האמונה ביהדות דורשת הקרבה ועשיה ,
לכן ליהדות לא רצים כל כך מהר.

זה כל הסיפור קל מאד מול קשה מאד.
_new_ הוספת תגובה



אל תמהר לזלזל באמונות של אחרים
עמיש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 12:18)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסופו של דבר יש הרבה נוצרים במהלך ההיסטוריה שהאמינו בלהט רב והיו מוכנים להקריב את עצמם למען אמונה זו ואותו דבר נכון לגבי מוסלמים.

ונשארת השאלה, איך זה יתכן מיליונים מכאן ומיליונים מכאן ועוד דת אחת קטנה (היהדות), איך זה יתכן שכל כך הרבה אנשים טועים?
במה האמונה היהודית מוכחת יותר מזו של האחרים?
_new_ הוספת תגובה



איני מזלזל באמונותיהם, אחרי הכל הם רצחו מיליונים בעבורן
צדק (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 12:32)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך אין קשר בין זלזול לבין העובדות שציינתי.
את האמת יש לאמר ויש לדעת.

הנוצרים והמוסלמים בדרך כלל מקריבים אחרים עבור אמונתם,
אנשים הקריבו עצמם גם עבור פסלים וגם עבור מנהיגים כריזמאטיים.

היהדות היא הדת היחידה שניתנה בפני מיליוני בני אדם.

הנצרות בנויה על סיפורים וללא כל עדות על קבלת הברית החדשה.
האיסלם בנוי על סיפור של איש אחד, מוחמד, שנפגש עם המלאך גבריאל.
הנצרות והאיסלם לא מעיזות לומר שספריהן ניתנו בידי כוח עליון ובפני מיליונים,
ואינן מעיזות לטעון שהיהודים משקרים בנושא קבלת התורה !!

עד בודד מול מיליונים , אין אמת ברורה מכך !!
_new_ הוספת תגובה



רוצה לאמר
עמיש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 13:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש סיפור האומר כי הדת היהודית ניתנה בפני המון רב.
_new_ הוספת תגובה



יש הוכחה שהספר ניתן לפני מיליונים
צדק (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 14:12)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפורים יש לאחרים.

ליהודים יש רק את האמת.
_new_ הוספת תגובה



בטח שיש הוכחה
עמיש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 21:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש בטון מוצק.
_new_ הוספת תגובה



צדק ידידי,קצת ברוח קלה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:54)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תהיה כל כך בטוח בעצמך --- ''4 פלוס 5 שווה ל-‏9 וכל תוצאה אחרת היא טעות'' זה לא תמיד מדוייק. אם היית מתמצא במתימטיקה היית יודע שישנם מקרים בהם ''4 פלוס 5'' נותן תוצאה שונה מ 9.
_new_ הוספת תגובה



בתודה מראש
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 4:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני באמת רוצה ללמוד עינינים חדשים.
תן דוגמא, ומאיזה דוקטורינה, הוכחה לפחות.
כבוגר אחת מהאוניברסיטאות המובילות שבקליפורניה ארה''ב,
למדנו גם מתימטיקה מופשטת וכדומה אז אל פחד תרחיב קצת
על הנושא.

בתודה מראש
_new_ הוספת תגובה



זה לא כל כך מסובך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 6:23)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא צריך ''מתימטיקה מופשטת'' (אתה מתכוון כנראה למתימטיקה גבוהה). מספיק לעבור לבסיס ספירה אוקטלי (8) במקום עשרוני. זו אפשרות אחת מני רבות.
השימוש בבסיס הספירה האוקטלי היה נפוץ מאוד בתחילת עידן המחשבים, עד שהוחלף בבסיס ההקסדצימלי (16) ששולט עד היום.
_new_ הוספת תגובה



זה לא כל כך מסובך
פרקש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 23:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר גם להדביק (-) לערך המספרי והכל משתנה. בדיוק כמו בפוליטיקה.
_new_ הוספת תגובה



תשובה מתחמקת
מהנדס אזרחי (שבת, 16/07/2005 שעה 6:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעידה על מהותך

באמת תשובה על הפנים
סליחה על השאלה אבל
באיזה תחום קבלת דוקטורט?
_new_ הוספת תגובה



אתה אולי מהנדס
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 6:12)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אם זאת ''תשובה מתחמקת'' לדעתך, אז כנראה החסרת כמה שיעורים כשלמדת מתימטיקה.
לא יזיק לך ללמוד קצת לפני שאתה מחלק ציונים.
_new_ הוספת תגובה



אלוהים הוא לא מתנחל
ע.צופיה (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 5:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנועות הדתיות שמובילות את ההתנחלות בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה מזה כ-‏40 שנה הן,לדעתי, תוצאה של חינוך מסוים שמבחוץ נראה יפה מקסים ושובה עין ונפש אך את פרי ביאושיו אנו חוזים בימים אלו.
הבנה מסוימת לשבר שהתנועה עוברת בתקופה זו תעזור להם לחזור ולהיות חלק מהקונסנזוס הלאומי.
אסור שתהיה הבנה לחריגים ולחריגות מכך.
נראה לי שמדיניות הממשלה פועלת בדיוק כך.
_new_ הוספת תגובה



במקרה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 4:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לא קוראים לך פרס?
אבל את האמת
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק אתה רוצה לטעון?
פרקש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 8:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהשמאל לא נוקט בדרך של תעמולה והסחת הדעת כדי לקדם את רצונו? שאתם חפים מכל מחדל ומעשה רע?
לצערי אנחנו, כלל היהודים בארץ ישראל, חווים יום יום את השקר של אוסלו, את טרנספר המחבלים מתוניס לעזה ולרמאללה ועד היום, בכל סיטואציה מדינית, אותו גרעין של מחבלים לא איבד את התיקווה מלהשמיד את ישראל.

גם מכבש התעמולה שלך נכלל בתוך אותה תעמולה כוזבת שיש עם מי לדבר, ששלום עושים עם אוייבים ושיש מקום לשתי מדינות בארץ ישראל המערבית.

כל ששת הטענות של הימין שהבאת הן טענות נכונות ומקורן בקריאת מצב נכונה. יכול להיות שיותר בעלי כיפות מפגינים בפועל (כי הם פשוט מאורגנים טוב יותר) אבל רוב המתנגדים למהלך הנסיגה מעזה הם חילונים מן הימין וקצת מאוד מן השמאל (שרוצים לצאת אבל לא יכולים לתמוך במהלך חד צדדי).

''נסיון להסתיר'' שכאילו רוב הטוענים הם דתיים מתקיים רק במוחך. אף אחד אחר לא מסתיר זאת, והרי שהם מופיעים בטלויזיה, ברדיו ובעיתונים בדמותם דתיים כחילוניים שוללי הכניעה מרצון.

כמובן שהדתיים האלה הם לא יותר ''צבאיים'' או ''פוליטיים'' ממך או מיתר חורשי הנסיגה בכל-זאת, אבל הם גם חושבים שזה פרס ועידוד לטרור. וככל שמגע גופי הבטחון והמודיעין יהיו קשים יותר, כך יימנע מודיעין ערכי וזמין למלחמה בטרור. הם גם אומרים שיציאה עכשיו, בטרם הבינו הפלסטינים שעם טרור עושים מלחמה ולא שלום, תעודד אותם לדבוק במלחמה ותרחיק את ישראל משלום, שכל סיכוייו גם כך היו רחוקים ביותר.

כל הטענות כולן לא שוללות את עניין האמונה. וזכותם להציג גם את אמונתם בזכותו של עם ישראל לארץ ישראל. כשם שאנשי אוסלו מציגים את אמונתם, העיוורת יש לומר, בשלום והם נשענים על אמונות כאלה ואחרות בזכויות לאומיות, זכויות פרט ויתר חוקים ואמונות של חילונים, כך זכות זו שמורה לדתיים המתנגדים לנסיגה. כל אחד באמונתו יחיה.

אלוהים ונביאיו מאחדים את כל הדתיים ע''פ פרשנותם השונה. השלום ומבשריו מאחדים את כל השמאלנים, ע''פ פרשנותם השונה.

קיימות תפיסות שונות של השלום בקרב המאמינים. בקצרה אגיד כי יש המאמינים שהשלום הוא עניין קרוב ובטוח, ויש המאמינים שהשלום רחוק אך ראוי לדבקות בו. לאחר שפרשו הללו את משנתם לעם ישראל כולל כל פרטי הפרטים הטכניים של המהלכים והכוונות אין תוכניתם זו עומדת עוד לביקורת התבונה, כי כך קבע מבשר ונביא אוסלו. ועל אף שגם על פי הכתובים, דבריו אינם נשמעים יותר מאשר חיבור דהוי של תלמיד רשלן בכיתה י'.

אך על דבר אחד כל המאמינים בשלום מסכימים:
שיש פרטנר לשלום, והטרור ככל אשר יהיה לא ימנע אותו. כלומר, יש המתפללים ופניהם לארון התורה או לירושלים ויש המתפללים ופניהם ועזה ולרמאללה ואמונה גדולה בליבם שעדיין יש על מה לדבר.

מה שלאלוהים לאלוהים. אתה יכול להתפלפל מה כוונת האמונה ובלבד שתאמין בו. כך מה שלאליל השלום לאליל אתה יכול להתפלפל מה כוונתו במסכת היסורים שאליל זה מעביר את ישראל. ומאחר שאינני מאמין באליל השלום, אני יכול להפעיל שיקול דעת ולא ליפול לבור האמונה הדביקה.

הדתיים אומרים ''הכל צפוי והרשות נתונה'', כלומר שבני אדם צריכים לדבוק בחוקי החיים אבל יש בקרת איכות הבודקת את היצמדותם לחוקים האה. מאחר שהרשות נתונה לבחור בין טוב לרע, קיימת אפשרות שאנשים יבחרו ברע ואז יתנו את הדין ויבואו על עונשם.

אצל אנשי אליל אוסלו אומרים ''הכל נתון והרשות צפויה'', כלומר, נגזר עלינו מראש לעשות שלום בכל מחיר כי זה נתון ראשוני שהפיל עלינו האליל. ואין למאמיניו יכולת להטיל ספק בדרכו. וזאת על אך שהרשות הפלסטינית צפויה בהתנהגותה. מצד אחד מתירה לארגוני טרור לנהל חיים רגילים שמשמעותם פיגועי טרור במטרה לחסל את קיום המדינה היהודית ומצד שני לדבר עם האוייב כאילו יש שלום ולהשיג הישגים מדיניים בשני הנתיבים. מה שבכוח ובטרור - בטרור, מה שבמו''מ מדיני - במום.

מה שאני מציג לכם כאן זאת צורת חשיבה של חילוני. כמובן.
קטונתי לנחש מה תהיה המסקנה של חובשי הכחול בראשם לאחר ביצוע ההתנתקות. האם ידבקו בדרך מתן הפרס לטרור תוך אפשרות שעולה מדי פעם שאליל השלום לא קיים. לדעתי הסיכוי שילמדו תובנות חדשות כדי לחקור את מסתרי כשלון אמונתם שואף לאפס.

כל שנותר למאמיני אוסלו הוא:
א. להאשים את כולם בעשיה שמחבלת בשלום ולא לבדוק את אשמתם של עצמם בדרכם ובעשייתם שלהם ובחדלון מנהיגיהם.
ב. זו כוונת מכוון של הימין לפגוע בשמאל ע''י כך שטירפד לכל אורך דרך מימוש האמונה כל בדל של תקומה וישועה, ובכך זרעו פיצול בעם.

לא נותר לי אלא להמליץ לאנשי השמאל הדבקים באמונתם הבוערת והמתפוצצת להתמודד באומץ עם שבר רוחני אידיאולוגי שיבוא כמו גל צונאמי על לפחות חלק מחובשי הסרטים הכחולים.

הזרם המרכזי בציבור הכחול איבד את שיקול הדעת ונתן ללהט האמונה לנצח את השכל. עכשיו הם חושבים שלהט האמונה שכבש את צה''ל, השב''כ, המשטרה, הכנסת, הממשלה, וכמובן, את חלק הציבור שהכחיל מרוב ייאוש. כולם התיישרו לכיוונו של נביא הכחול החדש שמשלם להם משכורות. שנאמר ע''י שמאלננו המכובדים פעם, שהכסף יעוור את עיני האדם.

לי הם תמיד נראו כמו אנטנות קליטה של מסרים מתעתעים מ''הרשות הצפויה'' שמחבלת בדרכי החשיבה הטהורה והתקינה שלהם. כאילו הסרט הכחול עוזרת לאדם הקושר אותו לקלוט את כוונותיו של אליליו ושלוחיו על פני רמאללה ועזה. ויש הסבורים שככל שאנטנת הקליטה כחולה יותר כך עמוקה יותר כוונותנתו של אליל אלילי שלום הכזב.
_new_ הוספת תגובה



מה בדיוק אתה רוצה לטעון?
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 8:25)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשוא תנסה להציג את דברי באנלוגיה הפוכה.

אני תמיד טענתי שההתנחלויות הם טעות מלכתחילה.

עם זאת, אם תבדוק טוב, גם ציינתי במקומות רבים שאין לנו פרטנר מהצד השני. לצערי הרב.

ועד שהפלשתינאים לא יוותרו על זכות השיבה - לא יהיה שלום.

התפיסה של ההתנתקות אינה דרך השמאל. הקו שלהם: שטחים תמורת שלום. לא חסר אנשי שמאל המתנגדים להתנתקות מסיבה זו.

החשד שלהם, ויתכן שהם צודקים כאן, ששרון רוצה להפטר מבעיה בטחונית (רצועת עזה) כדי להגיד שעשה משהו ''חיובי'' בכיוון השלום אך לשמור על ההתנחלויות החשובות יותר (חברון, גוש עציון, אריאל, אדומים וכו').
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שאתה מודע לעיתים שאין לנו פרטנר לשלום
פרקש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 8:41)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה הפסקנו להילחם בו דווקא שהתחלנו לנצל הצלחות בשטח? לתשומת ליבך בחודשים האחרונים למלחמה האקטיבית שלנו דווקא היו לצה''ל ולשב''כ הצלחות גדולות ביותר עם כמעט בלי נפגעים מצידנו. הטרוריסטים נדבקו המרתפיהם, נלחצו, נפרדו ומבוכה עטטה אותם. זה הוביל את הנהגת הטרור לבקש הודנא. ועל אך שישראל התנתה מספר תנאים כגון פירוק הארגונים והפסקת הטרור, ישראל עצרה ולא הגיבה לכל ההפרות. וכעת שוליים של הטרור מתחיל להרים ראש בהשפעה של גורמים חוצניים - סוריה ואיראן ופנימיים - ג'יהאד, חלקים של החמאס והתנזים. המפנה כרגע הוא טקטי וחלקי, רוב המחבלים מחכים לאות לחדש את הטרור.

ליתר טענותיך התייחסתי בדברי למעלה כשציינתי שחלק ממאמיני אוסלו לא נשבו לרעיון הנסיגה החד צדדית. יש כתות גם בשמאל.

לגבי שרון אתה צודק. מבחינת השמאל שרון הוא נביא שקר שעם השמאל נוהה אחריו בעיוורון.
_new_ הוספת תגובה



יש לך טעות יסודית בענין ההתנחלויות
חזי (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 10:23)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב:
''אני תמיד טענתי שההתנחלויות הם טעות מלכתחילה''

אבל לידיעתך:

אחד הקטליזטורים היעילים ביותר לשלום הם דוקא ההתנחלויות.

הקמתה של העיר ימית ושאר ההתנחלויות בסיני היתה הגורם החשוב ביותר להחלטתה של מצרים שיש לעצור את המשך ההתנחלויות בסיני, על-ידי סיום הסכסוך וחתימה על חוזה שלום.

אותו הדין לגבי הפלסטינים.
כל התנחלות חדשה שמוקמת מוכיחה להם כי הזמן אינו פועל לטובתם.

מחיר הסרת התנחלויות, עם כל הכאב הכרות בכך, בטל בשישים לעומת היתרונות שציינתי.

אף כי אני מצדד בתוכנית ההתנתקות, אני שמח שיש לה הרבה מתנגדים ''בנפש''. זה מצויין עבור דעת הקהל בעולם ובמיוחד בעולם הערבי.
_new_ הוספת תגובה



יש לך טעות יסודית בענין ההתנחלויות
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 10:49)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מול היתרון של העברת המסר שהזמן לא פועל לטובתם של הפלשתינאים מגיעים חסרונות גדולים בהרבה:

* חיסול התקווה שיהיה אי פעם הסדר

* ומכאן שאין מה למהר לוותר על זכות השיבה כאשר ההתנחלויות תופסות קרקעות המיועדות למדינה הפלשתינאית במקרה של ''שטחים תמורת שלום''

* מחיר כספי כבד לנו

* מחיר מדיני כבד לנו

* פיזור כוחו של צה''ל במטלות אבטחה מבודדות במקום ריכוז העוצמה מול האוייב (תנאי בל יעבור לנצחון צבאי בכל תסריט בהסטוריה מול כל סוג של אוייב)

פשוט זה לא משתלם.
_new_ הוספת תגובה



שטויות, חיסול התקווה שיהיה אי פעם הסדר ?
חזי (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 12:19)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיסול התקווה שיהיה אי פעם הסדר ?

אתה עדיין לא מבין שהם לא רוצים הסדר אלא חיסולה של המדינה היהודית ?

רק כאשר יותר ויותר ערבים יווכחו לדעת שתקוותם זו מתרחקת במקום להתקרב, יהיה סיכוי לשלום.
_new_ הוספת תגובה



שמעתי דיון בנושא באחד הערוצים הפיראטיים
רמי נוידרפר (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 11:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדתיים בין רב מאנשי חב''ד למראיין, דתי מתון קמעא.

הרב טען כי הפיגועים אתמול הם עונש מאלוהים על תוכנית ההנתקות

המראיין חלק על כך בתוקף וטען כי דווקא ההנתקות שהיא רצון הבורא היא עונש מאלוהים על חטאי עם ישראל וממשלתו
_new_ הוספת תגובה



עניין ''רצון האלוהים'' מזכיר לי את האורקלים.
חזי (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 13:44)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרופסור ישעיהו ליבוביץ היה טוען ''אנחנו לא יודעים מה האלוהים רוצה''.
טענה זו מאפשרת בכל מצב שנוצר לטעון כי זה היה רצון האלוהים...
_new_ הוספת תגובה



אלוהים לא רוצה כלום
עמיש (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 15:28)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם הוא כן רוצה משהו אז הכי סביר שהוא רוצה שיפסיקו לזיין לו את המוח.

פעם עבדה אתי איזה אחת שכל שניה היתה אומרת בעזרת השם.
שאלתי אותה ''יש לך מהדקים?'' אמרה לי בעזרת השם.
בסוף אמרתי לה פעם שלדעתי כל הצרות שבעולם זה בגללה, מרוב שהיא מעסיקה את אלוהים עם השטויות שלה אין לו זמן לטפל בכלום.
_new_ הוספת תגובה



שמתי לב שאין אף בחורה שמגיבה...
אילנה (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 17:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא עניין לדיון שלפנינו.מה שכן, אגיד שבהיותי חילונית ושייכת למחנה ה''שלום'' אני מזדהה עם מה שרוני כתב. אבל,דווקא אשים דגש על משהו שלא התייחסו כאן: ''יהודי לא מגרש יהודי'', או אם תרצו: ''יהודי לא שם במעצר יהודי שהשתולל או פשע''... לנגד עיניי אני רואה את ההחלטה האמיצה של ראש עריית ניו יורק לשעבר, ג'וליאני, שהחליט לגמור עם הפשע המשתולל ברחובות ניו יורק: מה, הוא לא שם בכלא אמריקאים כמוהו? למה לנו אסור להעניש יהודים שלא מתנהגים לפי החוק?
_new_ הוספת תגובה



התכוונת שאת שייכת למחנה המלחמה
צדק (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 17:41)
בתשובה לאילנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך אמרו בגרמניה :
''למה לנו אסור להעניש גרמנים שלא מתנהגים לפי חוקי נירנברג ?''
_new_ הוספת תגובה



התכוונת שאת שייכת למחנה המלחמה
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 18:45)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מתעקש על האנלוגיה הזאת אז הם דאגו לרצוח את כל הקומוניסטים בגרמניה (כמו גם ההומואים, המפגרים, הנכים וכד').

במקומך לא הייתי מזדרז לעשות אנלוגיות המביאות תקדימים של רציחות מאידאולוגיה ימנית...

נסה אנלוגיות על סטלין.
_new_ הוספת תגובה



זו נבלה וזו טרפה, נאצים או בולשביקים.
צדק (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 1:44)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין והשמאל אצל הגויים אינו דומה לאלו שבישראל.

האנלוגיה נועדה רק להראות את הגיחוך של הקלישאות.
וכאשר עושים אנלוגיה מחפשים משהו המוכר לכולם.
_new_ הוספת תגובה



יופי ששמת לב. וכעת לענייננו.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 21:00)
בתשובה לאילנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש לא אומר לא להעניש פושעים על סמך דתם.

בעצם יש מי שאומר זאת. את מעלילה זאת על המחנה שאינו מסכים איתך. סתם דמגוגיה בגרוש.
_new_ הוספת תגובה



איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 21:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שהתזה של המאמר היא שהדתיים אינם מנסים למצוא סימוכין בדת לעמדתם, אלא רק שיקולי היגיון.

ובאין לכותב המאמר במה לנעוץ את שיניו הוא ממציא טיעונים ותוקף אותם.

אבל זו בדיוק הטעות שלו. הדיון התיאולוגי על השטחים יכול להתקיים בנפרד, ואני מניח שהוא אכן מתקיים, אבל אנשים כמוני לא יתמכו בעמדה הנשענת על נימוקים דתיים בלבד.

ולכן הם מעלים נימוקים אחרים: הגיוניים, צבאיים, משפטיים, היסטוריים ואמוציונליים.

דא עקא שהמסקנה שלהם מנוגדת לזו של כותב המאמר, אז במקום להתמודד עם טיעוניהם הוא ממציא טיעונים שלא נאמרים והולך להתמודד איתם.

השיטה לא חדשה והתוצאה לא מעניינת.
_new_ הוספת תגובה



איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון
רוני קליין (יום רביעי, 13/07/2005 שעה 23:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש השתדלת הפעם לא לרדת לסוף דעתי.

א. התזה של המאמר היא לא ''שהדתיים אינם מנסים למצוא סימוכין בדת לעמדתם...'' אלא שהם בכוונה לא חושפים אותם, ובמקום זאת מנסים להביא טענות האמורות ''לדבר'' לציבור החילוני.

ב. כיון שחילונים כמוני מיומנים יותר בהגיון - קל לי לזהות את החולשות של הטענות שלהם. גם אני, לו הייתי מנסה להסביר משהו הגיוני לרב, הייתי מנסה להביא ''חיזוקים'' מה''מקורות'' וללא שום בעיה הוא היה חושף את בורותי בתחום.

ג. ''ממציא טיעונים שלא נאמרים'' - זאת הפואנטה. מה שרוצים להסתיר, כמובן, לא נאמר...
השאלה הנכונה צריכה להיות: האם לטיעוני יש בסיס עובדתי. שום דבר אחר לא. וכיון שמדובר בסוגיות שבעלי עניין מקפידים דווקא להסתיר - צריך להיות פחות נימהר בפסילת הנושא על הסף.

ד. אל תקריב את האמת על מזבח האידאולוגיה. שום אידאולוגיה לא שווה את זה.
_new_ הוספת תגובה



איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 5:20)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

„כיון שחילונים כמוני מיומנים יותר בהגיון - קל לי לזהות את החולשות של הטענות שלהם.”

אני לא משוכנע שזה נכון, אבל אינני יודע מהם חילונים כמוך ואם אני נכלל בהגדרה.

אולי קל לך לזהות את חולשת הטענות שלהם; ודאי שלא הבאת כאן דוגמאות לחולשה האמורה.
_new_ הוספת תגובה



איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון
רוני קליין (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 9:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיון שאני ''מתהדר'' בהגיון שלי בוודאי תוכל להסביר לי, למשל, את הטענה בסעיף 2 במאמר, ''הישובים ברצועת עזה מעניקים בטחון''.

אם יש לי הגיון כמו שאני טוען, בוודאי תוכל להסביר לי את העניין. אולי גם לשכנע.
_new_ הוספת תגובה



[*] איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 5:26)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
מה זאת ההתנשאות הזו שלך (האגו שלך מדבר)
על ''כיון שחילונים כמוני מיומנים יותר בהגיון''

אתה מאמין שהחילונים, באמת ובתמים, טובים יותר בשכל
מליהודים מאמינים בספר התורה הקדושה?

תביא הוכחה.
האם דתי בעל תואר אוניברסיטה במדעים איננו בעל הגיון?
או שהאגו שלך ימציא לנו פטנטים.
_new_ הוספת תגובה



איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון
רוני קליין (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 8:50)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שזה נשמע ''שחצני'' (לא התכוונתי להשמע כך) הכוונה שלי היתה: המיומנות העדיפה בהגיון נובעת מזה שזה הכלי היחיד שאני משתמש בו. ומשתמש בו כל הזמן ובכל בעיה.
אני לא נותן לאמונות כאלה ואחרות לסמא את עיני (ולא מדובר בעדיפות במנת משכל).

כמובן, ששאלתך לגבי מדען דתי היא במקום. כולם מכירים את פרופ' לייבוביץ' שהתבלט בשילוב בין מדע ודת.

אתן לך דוגמא:
למחקר המדעי יש ראיות ברורות שלפני 65 מליון שנים הוכחדו הדינוזאורים בבת אחת.
המסקנה ההגיונית היתה שקרה משהו דרמטי שהכחיד אותם. יש השערות מה זה היה (מטאורים? שינוי אקלים קיצוני? וכו').

עכשיו, תן את השאלה מה הכחיד את הדינוזאורים למדען דתי ותראה מה יגיד לך (ואיך יגיד לך).
פתאום איתגרנו אותו עם התנ''ך???
אולי יתן תשובה עניינית ואולי לא. מוכן לבדוק?

אתן לך עוד דוגמא:
לפני כשבוע שוחחתי עם מישהו בעבודה שלי.
הוא סיפר לי על ספר שקרא הקורא תיגר על הוועדה שחקרה את רצח רבין.
''פתאום'' זה לא ברור שיגאל עמיר רצח את רבין (כנראה רבין ירה לעצמו בגב).
מעבר לעובדה המשעממת שדו''ח בליסטי מאשר שהכדורים בגופו של רבין נורו מהאקדח שהחזיק יגאל עמיר וירה בו בנוכחות עדים - להלן סימני השאלה ''כבדי המשקל'' שהועלו ה''מערערים'' על כל תמונת המצב:
מדוע אנשים שמעו: ''סרק, סרק''?
מדוע לקח למכונית שרבין הוכנס אליה המון זמן עד שהגיעה לאיכילוב?
מדוע היו בגופו של רבין יותר כדורים מאשר נורו מהאקדח (???)
מדוע האיש שצילם בוידאו את הרצח התמקד ביגאל עמיר שעמד שם לפני הרצח?

אם לא הייתי מפסיק אותו הייתי שומע מדוע צבע החולצה של רבין לא תאם לצבע הגרביים שלו.
במילים אחרות יש לנו כאן עירעור רציני של עדי ראיה עם דו''ח בליסטי.

ועכשיו, אני שואל אותך: האם תופתע לשמוע מה עמדתו הפוליטית של השרלוק הולמס שלנו.
האם זה רק מקרה שיש לו גם כיפה סרוגה?
סתם, אנשים מפעילים הגיון ושכל ישר ומחפשים תשובות איפה שהמטבע נפל ולא איפה שיש פנס?
_new_ הוספת תגובה



למחקר המדעי יש הוכחות ברורות ? זאת בדיחה אני מקווה
צדק (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 13:02)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדע אין שום הוכחות ברורות לאף אירוע פרה היסטורי.

כל מה שיש להם אלו תיאוריות על סמך ראיות קלושות ביותר,
ובדיקות לא מדויקות לחלוטין שנשענות בעצמן על תיאוריות
בלבד שאינן ניתנות להוכחה,
בדיקות שלא היו מתקבלות כראיה אפילו בבית משפט,
קל וחומר שאינן יכולות להתקבל על מדען ישר.
_new_ הוספת תגובה



למחקר המדעי יש הוכחות ברורות ? זאת בדיחה אני מקווה
רוני קליין (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 13:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה לחלוטין.

מקווה שמישהו המתמצא בשיטות מדעיות יגיב לעניין הזה.

בכל מקרה, סיפורי הפולקלור של התנ''ך ממש לא מהוים ''איום'' על חקר המדע ועל העובדות הרבות שהתגלו זמן רב אחרי שהתנ''ך נכתב.
_new_ הוספת תגובה



המתודה המדעית אינה נמדדת רק על פי
עמיש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 14:12)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיוק והמהימנות של הממצאים. הממצאים חייבים להיות נכונים ככל האפשר כמובן אך ככל שהידע מתקדם כן יכולים הממצאים הסופיים להשתנות.

מחקר מדעי נמדד בעיקר על פי שיטות העבודה של החוקר, שקיפות, הדירות, בקרת משתנים וכיוצא באלו.

ההבדל העקרוני בין מדע לבין דת הוא בכך שהדת מקבלת את האפשרות של קיום ניסים - דהיינו אירועים שמחוץ לטבע ואשר לעולם לא ימצא להם הסבר אלא כאירוע ניסי. המדע כעקרון אינו מקבל את האפשרות הזו של התרחשות ניסים.
חשיבה רציונלית מתייחסת אל אירועים שלא ניתן להסבירם בכך שחסרה לנו אינפורמציה, דהיינו - אם אכן התרחש אירוע שמחוץ להבנתנו, נגזר עלינו להמשיך ולחקור עד שנבין אותו. הדת מוכנה לקבל את האפשרות שיש דברים שמעבר ליכולתו של אדם להבין אותם או לעמוד על טיבם בעוד שהחשיבה המדעית גורסת כי סופם של כל העובדות להתגלות אי פעם.
_new_ הוספת תגובה



גם המדע מאמין בניסים
צדק (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתן לך מדע מדויק וחד משמעי כמו אלקטרוניקה.
מדע בו אינך תלוי בטבע כמעט לגמרי,
אתה מייצר את הרכיבים לפי רצונך,
קטלוגים ענקיים של רכיבים עם גרפים מדויקים,
של זרמים, מתחים, הספקים בתנאי טמפ' שונים .
כל הנוסחאות של זרם,הספק,מתח מדויקות וברורות.
לכאורה , אין אף אופציה להפתעות ..........

אבל מה קורה במציאות ?

במציאות, כמעט 100 אחוז מהמעגלים המתוכננים לא עובדים כפי שציפו מהם !!
הכל מדויק, הכל מחושב , והמעגל לא נשמע לחוקים !!
המעגל יפעל בסופו של דבר אבל רק לאחר שהמתכננים
יעברו לעבודה שחורה של ניסוי וטעיה ע''י שינוי והחלפת רכיבים,
עד לקבלת התוצאה הרצויה.

האם האלקטרוניקה חיה על סמך נוסחאות מוטעות ?
_new_ הוספת תגובה



שמעת על ''עקרון אי הוודאות''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:52)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האלקטרוניקה עוסקת בתופעות ברמה של תורת הקוונטים, ושם ''כללי המישחק'' שונים לחלוטין.
לא האלקטרוניקה ''חיה'' על סמך נוסחאות מוטעות. האלקטרונאים (שהם בני אדם בסה''כ) מיישמים את הנוסחאות בצורה מוטעית.
_new_ הוספת תגובה



שמעת על ''עקרון אי הוודאות''?
מהנדס אזרחי (שבת, 16/07/2005 שעה 7:27)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תן הוכחה ולא גחמה
ובלי התחכמות וכמובן תגיד
מן ההתחלה על איזה בסיס (עשרוני, אוקטלי...) אתה
מדבר
_new_ הוספת תגובה



אין שום קשר בין עקרון אי הודאות
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 11:50)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבין תכן מעגלים אלקטרוניים.
_new_ הוספת תגובה



לא מדובר ב''תוכן'' של מעגלים אלקטרוניים
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 18:55)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפיסיקה עליה מתבססת האלקטרוניקה היא ברמה של תורת הקוואנטים, וכל מה שמתרחש שם כפוף לחוקי תורת הקוואנטים. עקרון אי הוודאות הוא אבן פינה של תורת הקוואנטים.
_new_ הוספת תגובה



זה נכון ברמה החלקיקית
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 19:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברמת המאקרו מעגל אלקטרוני יפעל תמיד כפי שתוכנן ולא ברצות אלוהים
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה שאתה צודק
עמיש (שבת, 16/07/2005 שעה 19:07)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אחרת לא יהיה לי אור בחדר מדרגות
_new_ הוספת תגובה



כבר הצבעתי בהודעה קודמת על ''חור''
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 18:43)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהשכלתך כמהנדס.
מה שיש לי להוסיף זה שבעוד שהבורות היא חיסרון עליו ניתן להתגבר באמצעות למידה, הטיפשות היא ''מתנה'' בה חנן אותך האל לכל החיים.
_new_ הוספת תגובה



כמהנדס אלקטרוניקה אני חייב לציין
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 11:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמה שכתב כאן צדק אלו הם דברי הבל חסרי יסוד ומטומטמים מאין כמותם.

מעגלים אלקטרוניים פועלים בדיוק על פי החוקים והתכנון.
אין עבודה של ניסוי ותעיה בתכנון מעגלים.
_new_ הוספת תגובה



בעוד שזה נכון
ישראל בר-ניר (שבת, 16/07/2005 שעה 18:47)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''מעגלים אלקטרוניים פועלים בדיוק על פי החוקים והתיכנון'', לא חסרות טעויות [אנוש] בתיכנון. מי כמוך מהנדס אלקטרוניקה צריך לדעת זאת.
חוק מורפי הוא מציאות יום יומית במעבדות האלקטרוניקה כמו בכל תחום אחר.
_new_ הוספת תגובה



אבל טענתו של ה''צדק'' היתה שיד
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 18:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלוהים בדבר...
_new_ הוספת תגובה



המדע איננו איום על התנ''ך בתנאי שהוא מדע
צדק (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:33)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיפך הגמור הוא הנכון ,
המדע מאשר במחקריו את מה שאמרה היהדות לפני אלפי שנים.
מעט דוגמאות:
ולד הוא אדם שלם לאחר 40 יום.
אזהרה משתיית מים לא מורתחים (עוד כשהעולם היה נקי !!).
צורת כדור הארץ, כוח המשיכה, יבשות לא ידועות .
אורך החודש בדיוק של אלפיות השניה !!
סטריליות - ניתוח נעשה בחדר שקירותיו עשויים שיש !

ומדעי הטבע המגלים את סודות הבריאה ,
ואת מורכבותו וחוקיו של הטבע,
מעוררת ומעודדת את האמונה בבורא עולם.
_new_ הוספת תגובה



אמירות חשוכות ומגוחכות של
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 11:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמין קנאי.

התנ''ך, וביתר שאת הגמרא, מלאים אמירות חסרות שחר, הנובעות מידע בלתי מספיק של הטבע ששרר באותה תקופה.

גם דתיים נאורים ומדענים דתיים מודים בזה, ואף הרמב''ם טען שאין להתייחס לאמירות הלא הלכתיות שבגמרא כאל משהו קדוש או נכון.

להלן קישורים למספר דוגמאות :

קוסמולוגיה גיאוצנטרית http://www.hofesh.org.il/articles/science/geocentric...

על טיעוניה המגוחכים של הדת בעניין האבולוציה
על בורותם של החכמים בנושא הדגים וסימניהם :
_new_ הוספת תגובה



אמירות חשוכות ומגוחכות של
צדק (שבת, 16/07/2005 שעה 21:31)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר הראשון - מאמר מטופש מאין כמותו,
לוקחים ציטוטים מהתנ''ך ומסבירים אותם מילולית,
רק אידיוט, בור ועם הארץ מוחלט, מפרש כך פסוקי תנ''ך.

אבל הנוכלים כדרכם מעלימים מידע חשוב מאד,
כמו זה :

''כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו', - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום. אולם עומדים הם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא.
(כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו'. דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה) וכו'.''
זוהר הקדוש (ויקרא דף י, א)

אבולוציה - תיאוריה שאינה מקובלת כבר בקרב המדענים,
נשארו עדיין כמה בורים המאמינים בה כמו פנאטים חשוכים.
באתר ''הפקרות חפשית'' עדיין לא שמעו עך כך, תעדכן אותם.
היום מדברים המדענים על קפיצות , דילוגים, וסלטות,
המדע הפך לשיעור ספורט במקום מדע.

הטענות שהם מכניסים בפי הרבנים או המתנגדים הם שקריות,
הם ממציאים טענות שקריות ועונים בקלילות לטענות לא קיימות.

אתר ''דעת המת'' והדגים -
בקשר לדג הראשון בנושא הסנפיר והקשקשת ,
הם משקרים ביודעין !!
לדג האמור יש סנפיר !!
והטיפשים אינם יודעים ששמו של הדג מעיד על כך

Monopterus פירושו כנף יחידה !! סנפיר .

מי שמאמין לאתרי כופרים מוכיח עצמו כאדם חסר השכלה בעליל !!
_new_ הוספת תגובה



צורת כדור הארץ ומקום השמש
רמי נוידרפר (שבת, 16/07/2005 שעה 12:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב משקר לנו המכונה ''צדק'' , ואני מניח שזה נובע מבורותו ולא מזדון.

המחזירים בתשובהה מרבים להשמיע את הטענה השקרית שהתנ''ך וחז''ל ידעו את צורת כדור הארץ. גם לו היה הדבר נכון , לא היה זה מוריד ומעלה לגבי שאלת האמונה באלוהים, אבל, מה לעשות, , זהו שקר גמור.

ההסבר המפורט מופיע באתר ''דעת אמת''. שם המאמר הוא ''ביאור ידיעת החכמים בדבר כדוריות הארץ'' (http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_earth.html). הנה ציטוט מקטע הפתיחה של המאמר:

''אנשי הדת היהודית ובעיקר עדת ה''מחזירים בתשובה'' מתפארים בחוכמת התלמוד והזוהר (על ספר ויקרא, וראה להלן) כאילו ידעו חז''ל בתקופתם דברים נכונים על כדור הארץ (כגון שהוא
עגול) וחכמי האומות של תקופתם לא ידעו זאת כלל. ומכאן, כביכול, יש ראייה שנתגלתה שכינה או רוח הקודש לחז''ל ולבעל הזוהר וגילתה להם סודות מבנה כדור הארץ. ועושים
מזה עניין גדול והוכחה עצומה לגילוי שכינה וכיוצ''ב.

שני נושאים בדיוננו: האחד, ידיעת חכמים האם כדור הארץ הוא המרכז וסביבו נעים הכוכבים (היא התפיסה הגיאוצנטרית המיוחסת לאריסטו) או שהשמש היא במרכז מערכת כוכבי
הלכת (היא התפיסה ההליוצנטרית). והשני, ידיעת חכמים בדבר כדוריות הארץ.

ונאמר מיד כי לחז''ל לא היה מושג בדבר היות השמש מרכז מערכת כוכבי הלכת וטעו בעניין זה לגמרי.
גם בעניין כדוריות הארץ נוכיח כי, ראשית, היו ידיעות חכמי יוון בעניין זה מוקדמות במאות שנים (!) לידיעת חז''ל ושנית, כי מה שידעו חכמינו על כדוריות הארץ היה מוזר ומשונה ובלתי נכון''.
_new_ הוספת תגובה



אתיחס רק לנושא אחד מהמאמר שיבהיר את שקרי הכופרים
צדק (שבת, 16/07/2005 שעה 21:45)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם מזכירים את הרב קורדובירו בנושא 7 הארצות ,
ומחזקים דבריהם בכך שהוא מבקש לא לציין זאת בפני
חסרי הבנה שלא יבואו לידי כפירה.

ומה הטמטום בדבריהם ,
7 הארצות הן 7 היבשות שמוזכרות כבר בזוהר,
בתקופה שהאדם הכיר רק 3 יבשות.
בתקופת קורדובירו התגלתה עוד יבשת אחת , אמריקה,
אם נקבל שכבר זיהו שזו יבשת חדשה ולא הודו כפי שחשבו בהתחלה.

אך היהדות אומרת שיש 7 יבשות , כפי שידוע לנו.
והחשש היה שאנשים פשוטים לא יבינו.
לכן הזוהר נועד לחכמים ולא לטיפשים.

תודה ל''דעת המת'' שמוכיחה שוב את חכמתה של היהדות.
_new_ הוספת תגובה



במיקרה צדק לא לגמרי לא צודק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 17:44)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש חסר רב בידע המדעי, וכתוצאה מכך התיאוריות המדעיות על בריאת העולם וההתפתחות האנושית משתנות כל הזמן. אבל האמת היא שאין סתירה כל כך גדולה בין המדע לבין הדת. כפי שאמר מדען ידוע ממכרי, אדם חדור באמונה דתית (במיקרה נוצרי ולא יהודי) --- בשום מקום לא נאמר ואפילו לא נרמז כמה זמן עבר בין ה''ויהי אור'' לבין ה''יהי אור''.
הרבה מדענים דתיים מאמינים שה''יהי אור'' הוא למעשה המפץ הגדול (Big Bang) שקדם לבריאת העולם. גם סדר בריאת המינים כפי שהוא מתואר בספר בראשית, עם הופעת האדם בסוף התהליך, לא בדיוק סותר את תורת האבולוציה.
מה שבאמת מפריע לאנשים דתיים (מדענים ובורים כאחד) זו המקריות. את זה הם לא מסוגלים לבלוע. הטענה שלהם היא שמידת הסיבוך של יצורים חיים ובמיוחד האדם, היא כל כך גדולה שלא ייתכן שזה התרחש באופן מקרי.
היום הם שינו את גישתם ובמקום לדבר על ''בריאתיות'' (Creationism) הם מעדיפים לדבר על ''תיכנון אינטליגנטי'' (Intelligent Design)
_new_ הוספת תגובה



מובן מאליו שמשהו דפוק אצל מאמינים
עמיש (יום חמישי, 14/07/2005 שעה 9:22)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הדתות.
מי שמוכן לכוון את כל חייו על סמך אמונה שאין לה ביסוס במציאות איננו יכול להתהדר ביכולות שלו להיסק רציונלי.
_new_ הוספת תגובה



[*] תודה לך על ההגדרה שלך
מהנדס אזרחי (שבת, 16/07/2005 שעה 7:18)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרה התייחסות לעמדת המערכת]
מעניין שלהדביק ''משהו דפוק'' למיגזר שלם
הוא עיניין כשר.

אנחנו מאמינים בני מאמינים ב''ה.

אכן אמונתי איננה מתבססת על הוכחה!
אמונתי באה מהלב. מהרגש פנימי שלי.

בדיוק כמו אמונתך שהרי אתה מאמין!!!
אבל מאמין ''בכוחי ועוצם ידי עשו כל זאת''
אתה מאמין שאין דין ואין דין וכל אחד יעשה
כראות עיניו.
אבל גם אמונתך זו איננה ניתנת להוכחה!!!

ברצוני להתיחס (על פי הבנתי כמובן) לשאלת ''הזמן''
שכתובו עליה הרבה.

ספר התורה מדבר על עינינים רוחניים בעזרת שפה
שלכאורה מדברת על עינינים גשמיים שבעולם הזה.
ואפילו שכך אתן תשובה ברמה מובנת ''ומדעית''

המילה ''בריאה'' (מהמילה בר בארמית כלומר חוץ) מרמזת על התהות ''החומר'' הראשוני
בריאת שלושת המימדים X,Y,Z ומימד הזמן!
כמו שמרומז בסיפור גן עדן אנו קוראים שאדם וחוה
היו בוגרים בני עשרים שנה וכן כל המציאות סביבם נבראה
''ישנה'' כאשר הזמן היה ניכר כבר ביום בריאתם!
למה הדבר דומה?
לאחד אספן עתיקות שמחפש ליקנות רכב משומש
ומיוחד והולך ל''דילר מכוניות משומשות ומבקש מהמוכר רכב
ספציפי נאמר שברולט 57 המוכר מסביר לקונה שהוא הולך
למחסן לבדוק אם יש לו רכב כזה. לאחר כן ,המוכר שיש לו
כוחות מיוחדים, ניכנס למחסן שלו שהיה ריק מכל רכב
ובעזרת כוחותיו המיוחדים ''בורא'' רכב בדיוק על פי מה
שהקונה רוצה. המוכר קורא לקונה ומציג לו את הרכב.
הקונה מסתכל מכל צד ורואה שיש אבק על הכיסאות, חלודה
על הפגוש והספידומטר מראה 300 אלף קילומטרים.

הקונה באמת מאמין שהאוטו ישן 50 שנה!
יש הוכחות ''מדעיות''
מה שהקונה לא יודע הוא שזה הרכב לא היה קיים ליפני דקה!

מימד הזמן הוא חלק מהבריאה ואכן אין מחלוקת!! בינו לבין
אמונת ישראל ב''ה
_new_ הוספת תגובה



התנתקות
ויקטור (יום שישי, 15/07/2005 שעה 18:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הויכוח דלעיל, עם כל הכבוד לשפע הדעות של חברי המלומדים ולעצמת רגשותיהם, יש, אם תסלחו לי, משהו שאני לא מבין:
מהי מטרתה של תכנית ההינתקות? מה בדיוק ישתנה במאבק ביננו לבין הערבים לאחריה? יבוא שלום? הטרור ייפסק? התהליך המדיני ייתחדש עם פרטנר מעוניין?
אשמח, רוני, אם תואיל להתייחס לכך בהרחבה.
_new_ הוספת תגובה



התנתקות
רוני קליין (יום שישי, 15/07/2005 שעה 23:29)
בתשובה לויקטור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שאתה רוצה באמת לדעת את התשובה. ולא סתם להתנגח פוליטית.

כידוע לך, מחנה הימין ''יודע'' את התשובה: הסחה מחקירה פלילית. אין עוד סיבה שהם מסוגלים להסביר את שרון.

מחנה השמאל גם ''יודע'' את התשובה: נסיון לרמות (כרגיל...), והפעם את האמריקנים והעולם. לוותר על התנחלויות מבודדות שקשה להגן עליהם, להראות לעולם הצגה דרמתית של פינוי כדי שלא יצפו ממנו לנסיגות נוספות. וכל זה בכוונה ללא תאום ומו''מ עם הצד השני. במילים אחרות, יישום אירוני של הנחת המוצא של הימין: אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. גם כאשר מפנים יישובים.

לדעתי, ההסבר האחרון מתקרב לתשובה הנכונה.
במצב שאין עם מי לנהל מו''מ, ורוב הציבור הפלשתיני לא באמת משלים עם קיומה של מדינת ישראל ומוותר על זכות השיבה - נותר לישראל לדאוג לאינטרסים שלה באופן חד צדדי.

ההתנחלויות בכלל הן בעיתיות ובפרט ברצועת עזה. בעייתיות בעיקר מבחינה בטחונית (ולכן גם תקציבית). מאלצות את הצבא לעסוק בשמירות ולפזר את כוחו במקום לטפל בהגנת גבולות המדינה הריבונית.
שרון, כנראה, הצליח להבין את זה בסופו של דבר. העניין של גבולות הקבע של מדינת ישראל באזור רצועת עזה ידוע וברור בלי להמתין ולקוות לניסים לתוצאות מו''מ לשלום (לכשיהיה פעם).
ואם זה ברור אז למה לשלם מחירים לא הגיוניים? רק כדי לשמור על העקרון שלא מבצעים נסיגה תחת טרור?

וכאן מגיעים לנקודה של הטרור.
כל מי שעיניו בראשו מבין שהטרור לא ניתן לחיסול טוטלי. רק להחזיקו, במקרה הטוב, ברמה נמוכה ''נסבלת''. עצוב? אכזרי? - זאת המציאות. מצטער.
לכן, ציפיה שהטרור יפסק לפני שננהל מו''מ הם מילים ריקות שנועדו לסמא את העיניים. ולמעשה משמשות סיבה לא לעשות דבר. כמו לחכות למשיח.
גם הטענה שההתנתקות תגביר את הטרור היא טענה דו-כיוונית.
כמובן, כל פעולת טרור אחרי ההתנתקות תוצג ע''י הימין כקשורה להתנתקות. יעני, לפני זה לא היה טרור. ''פתאום'' יש.
מול הטענה שפינוי רצועת עזה יוכיח לפלשתינאים שהטרור ''מספק את הסחורה'' וזה יגביר אותו - ניתן לחשוב גם בכיוון שונה. למרות הטענה המיתממת של הימין שבעיני הפלשתינאים אין הבדל בין נצרים לת''א. הכל שטח כבוש של פלשתין שצריך ''לשחרר''. אז נכון שזה הקו הרישמי של האירגונים השונים אבל כדי שזה יתבצע בשטח צריך להניח שהפלשתינאים באמת לא מבינים את ההבדל בין גבולות המדינה הריבונית (נגיד 67') ובין ההתנחלויות.
אפילו אדון נאסראללה, לאחר חזרת ישראל לקו הגבול הבינלאומי בצפון ממשיך בנאומיו לדבר על ''שחרור ירושלים'' אך בפועל מקפיד לטעון שהוא פועל ל''שחרור'' חוות שבעא. כמה מטרים עם כמה עיזים.
ומאד מקפיד ליזום תקריות פה ושם באופן מבוקר.

מה יהיה באמת היעד הבא של החמאס בעזה לאחר תקדים נצרים?
לגרום לנסיגת ישראל מאשקלון ואשדוד? זה רציני?
מה שקובע זה מה אנשים עושים ולא מה הם אומרים.

כל זה נוגע לטרור רצועת עזה. טרור מיהודה ושומרון ימשיך להיות כמקודם ואולי יתגבר. כאן באמת יש בעיה. אבל אנו נתמודד איתה. אין ברירה.

לסיום:
ההתנתקות לא מתיימרת להביא שלום ולא להפסיק את הטרור.
רק לטפל ב''מוגלה'' בטחונית ותקציבית. שום דבר אחר לא.
אם זה יביא גם למומנטום מדיני שיצא מזה משהו - אשרי המאמין. אני לא מאמין בניסים. המטרה מאד מוגבלת, מוגדרת, אך הכרחית.

אגב, שמת לב שאף אחד מהמגיבים לא התייחס לנושא המאמר: האם אלוהים בעד/נגד ההתנתקות?
מסתבר שגם לבעלי הכיפות אין אומץ לדבר על הגורם שלכאורה הוא המניע לכל התסבוכת.
_new_ הוספת תגובה



התנתקות
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/07/2005 שעה 23:42)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה שאיש אינו מתייחס לשאלה מה רוצה אלוהים היא שזוהי שאלה חסרת משמעות.

חילוני אינו מאמין שאלוהים קיים. דתי אינו מאמין שהוא יודע מה אלוהים „רוצה” או שיש משמעות להאנשה שאתה עושה כשאתה מדבר על אלוהים עם רצונות. בפנתיאוני האלים של היוונים ושל הרומאים היו לאלים רצונות, תשוקות ושנאות. אתה מנסה לדבר על האל המונותאיסטי באותם מושגים. כבר רמזו לך כאן שהדבר אינו מעיד על הבנה מעמיקה במיוחד של עולמם של הדתיים ואתה מתעלם.

אדם דתי יכול להתייחס למצוות. היית יכול לפתוח דיון בשאלה אם מצוות יישוב הארץ גוברת על פיקוח נפש, לדוגמא, ואני מניח שהיית מקבל תשובה. לא נתקלתי בדתיים שנרתעים מהדיון, למרות שהניסוחים שלך יכולים להרתיע רבים מלהיכנס לדיון הזה.
_new_ הוספת תגובה



התנתקות
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דתי אינו מאמין שהוא יודע מה אלוהים „רוצה”...???

האם תספיק הדוגמא על ''קביעתו'' של הרב מרדכי אליהו שהצונאמי הוא עונש על תמיכת הגויים בתוכנית ההתנתקות?

וזה עוד לפני שמדברים על התגובות שבאו מש''ס. זכור לי, למשל, טענה שהבצורת באה עקב חקירת פרשת דרעי...

כן. הם בהחלט מתיימרים לדעת מה אלוהים רוצה.

לא כולם דתיים כמו שהיה לייבוביץ'
_new_ הוספת תגובה



התנתקות
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 0:21)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשל הלוגי (שאתה מכיר אותו היטב) של ''אחריו לכן בגללו''
חוגג חופשי של דתיים.

כמו גם אצל סתם חילונים עם אמונות תפלות.
_new_ הוספת תגובה



טפול במוגלה ''בטחונית ותקציבית'' ? זה הכל?
יאיר ש (שבת, 16/07/2005 שעה 9:39)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממ.. תקציב הנסיגה מוערך כרגע ב10 מיליארד שקלים, וזה רק הבסיס לעלות האמיתית שתהיה ככל הנראה גדולה בהרבה. רק מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן החזקת אותו הכח בצה''ל המופנה לאבטחת גוש קטיף עד אין קץ וישאר עודף. לגבי ישובי צפון הרצועה הם אינם יוצרים שום ''עול תקציבי'' בטחוני, ועדיין הם נכללים בתוכנית הנסיגה. עוד הוכחה לכך שכל הדיבורים על ''שיקולים תקציביים'' כביכול הם עורבא פרח.

מוגלה בטחונית? אמרת בעצמך שאינך צופה שהטרור יפחת, והוא עלול אף לגבור אחרי הנסיגה. חסכון בחיי אדם? רובם של חיילי צה''ל שנהרגו ברצועה איבדו את חייהם בפעילות מבצעית לחיסול הטרור, הברחת אמל''ח וירי על ישובים. הנסיגה מעזה לא פותרת אף אחת מבעיות אלה.

שמתי לב שאף אחד מהמגיבים לא התייחס למניע האמיתי של תמיכת הסמאל ב''התנתקות'': שינאה יוקדת לכל המתנחלים והרצון לראות במפלתם. כל המתנחלים באשר הם, קיצונים או מתונים, משיחיים או דתיים מתונים ואף חילונים, בין אם ''עשבים שוטים'' או ''מלח הארץ''(ולא חסרים שם כאלה גם כאלה). שינאה ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



טפול במוגלה ''בטחונית ותקציבית'' ? זה הכל?
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 11:00)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן. שמעתי את הטענה הזאת משר האוצר, בנימין נתניהו, שרק במקרה מנסה להנהיג את מחנה הימין.

אכן, העלויות של ההתנתקות יכולות להגיע לסכומים גדולים מאד (מיליארדים),וקל מאד לבוא ולומר: אוי. מה אפשר היה לעשות עם הסכום הזה... כאן אפשר לשחק לפי הדמיון והדעה הפוליטית.

לטענה הזאת יש רק בעיה אחת:
אחרי פינוי רצועת עזה, ואחרי מתן הפיצויים והבנייה המיוחדת עבור המפונים (שסרבו להשתמש בים הדירות החדשות והריקות בארץ עקב שנות המיתון האחרונות!!!) - יש לזה סוף!!!
בעוד שנה שנתיים זה יגמר. בעוד 5 שנים זה יהיה הסטוריה ואז נוכל לחשב רטרואקטיבית כמה זה סופית עלה.

לעומת זאת, העלויות של תחזוקת והגנת ההתנחלויות ימשיכו לפמפם את התקציב גם עוד 20 30 60 שנה. הרי אין להם שום כוונה לעזוב מרצונם. גם לא במסגרת של הסכם שלום. הרי אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר, ואם יהיה הסכם הוא לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב. נכון?
אז רובם לא ירצו התפנות. נכון?

עכשיו, תחבר את התקציב השנתי. תכפיל במספר השנים של קיומם המתוכנן של ההתנחלויות ותעשה השוואה הוגנת.

כיון שכבר פעמים רבות דובר כאן בפורום על נושא ההערכות כמה עולים ההתנחלויות (נושא שבעלי עניין דואגים להסתיר אותו) נותר לנו רק לנחש כמה שנות תקציב התנחלויות שווה עלות הפינוי. 5 שנים? 20 שנה?
כל סכום שתעלה יהיה קטן ממשך השנים שההתנחלויות התכוונו להתקיים...
_new_ הוספת תגובה



אתה כמעט צודק
דוד סיון (שבת, 16/07/2005 שעה 13:25)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שבטיעון רציני צריך להעמיד את עלות ההתנתקות מול העלות המצטברת של השארות ברצועה (עלות הביטחון נטו מעלות הביטחון שתישאר גם אחרי ההתנתקות, עלות תשתיות כנ''ל ועוד). הכלכלנים אומרים שצריך להעמיד את הערך הנוכחי של ההוצאה על ההתנתקות (הפיצויים...) מול הערך הנוכחי של ההשארות.

אבל העלות הכספית וההשוואות הכספיות הן לא העניין העיקרי. העיקר הוא בעמדות עקרוניות על טובת העם: קודם מחליטים מה טוב ורק אחרי הכל מבררים את יש מקורות מימון.

אצלנו, כאן בפורום, כבר עולה הנושא המימוני כנימוק לכאן או לכאן בלי סוף ולא עוזר כל מה שכבר כתבתי בנדון. בקיצור, סדר הדברים צריך להיות:
1. העיקרון או המהות,
2. הנושא החשבונאי: כמה זה עולה או כמה בהשוואה למצב האחר.

אני תמיד טוען שהעיסוק בנושא המימוני במהלך השלב הראשון הוא זריית חול בעניים. לבסוף ברוב המקרים שזה קרה כאן בפורום מצאתי גם ''שגיאות'' מהותיות בחישובים או המספרים שהוצגו.

במקרה שלך אני חושב (כי המושגים שלך לא מקצועיים) שאתה מבין את הנושא ה''חשבונאי''. אבל אתה מערב אותו כנימוק לעמדה העקרונית. לכן אתה רק כמעט צודק.
_new_ הוספת תגובה



אתה כמעט צודק
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 18:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, כך נהג שרון וגם על זה הוא קיבל טענות.

קודם החליט על ההתנתקות ואח''כ שלח שליחים לאמריקנים לבדוק אם הם יסייעו למימון ההוצאות הגדולות.

נדמה לי שהאמריקנים גמרו להעלב על זה שהוא לא תאם איתם את עניין ההתנתקות.
אולי אני טועה אבל לא ראיתי שפורסם שהם מסייעים לנו בהוצאות. אולי כי זה לא במסגרת של הסדר מדיני. לא יודע.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל שים לב להקשר של השרשור. דברי באו בתגובה לרוני קליין אשר בעצמו הודה:

''ההתנתקות לא מתיימרת להביא שלום ולא להפסיק את הטרור.
רק לטפל ב''מוגלה'' בטחונית ותקציבית. שום דבר אחר לא.''

אם הנסיגה מעזה לא נותנת שום דבר אחר ( כמו שרוני בעצמו הודה), לא חוסכת בחיי אדם ואף כדאיות תקציבית אין לה, אז מה כן??
_new_ הוספת תגובה



הטעות
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 12:21)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה מתייחס רק לצד אחד של המשוואה התקציבית (רק להוצאה....) ובלי להתייחס לגורם הזמן אתה עשוי לטעות כמו באמירה ''.... ואף כדאיות תקציבית אין לה,....''.
_new_ הוספת תגובה



לא ברור לי מהי בעצם טענתך
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



השוואה נכונה בין שני מצבים תקציביים
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 14:43)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקרון נקרא ערך נוכחי. הערך הנוכחי של שקל אחד היום הוא 1. אם השקל הזה מתקבל רק בעוד שנתיים אז במושגים של היום ערכו נמוך יותר. כך הדבר עם ערך החיסכון שנובע מאותה פעולה.

כך הערך הנוכחי של עלות ההתנתקות עליה מדברים (נקבת בסכום של 10 מיליארד), תלוי במועד ההוצאה על פני הזמן. לכן בהגדרה הוא בעצם נמוך ממה שנקבת כי הוא לא ישולם השנה כלל וגם בשנה הבאה ישולם רק חלקו. מול הערך הזה צריך להעמיד את הערך הנוכחי של החיסכון שנובע מהשינוי לאורך כל התקופה בה יהיה חיסכון כזה.

מהבחינה התקציבית ההתנתקות תהיה כדאית רק אם הערך הנוכחי של החיסכון גדול מהערך הנוכחי של ההוצאה.

------

מי שמתייחס רק לערך הנומינלי, ה-‏10 מיליארד, של ההוצאה עושה רק עבודה חלקית. מעבר לכך מי שעוסק בנושא הזה לפני שישב את ההבדלים הערכיים או כדי לשכנע בנושא הערכי טועה ומטעה. בקיצור הנימוק החשבונאי (תקציבי) לא ראוי להיות סיבה או נימוק בדיון הערכי.
_new_ הוספת תגובה



לא קראת כראוי את דברי
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)ראשית, בדיוק התייחסתי למרכיב הזמן: ההוצאה על ההתנתקות תתרחש בעיקרה בשנה שנתיים הקרובות, ואילו החסכון התקציבי מהורדת הסד''ג על פני שנים רבות, וכפי שכתבתי כבר קודם, ערכו יפחת מהריבית על הכסף שיגרע בהוצאה על ההתנתקות

2) שנית, כבר הסכמנו שהנושא הערכי צריך לבא קודם ( והנימוקים הערכיים נגד הנסיגה מעזה כבר נדונו כאן בהרחבה), וכבר אמרתי שהתייחסותי בעניין התקציבי היא בקונטקסט המוגבל של תגובתי לרוני קליין.
_new_ הוספת תגובה



קראתי היטב
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 16:37)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביקורת שלי התייחסה לקטע הזה שכתבת:
''הממ.. תקציב הנסיגה מוערך כרגע ב10 מיליארד שקלים, וזה רק הבסיס לעלות האמיתית שתהיה ככל הנראה גדולה בהרבה. רק מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן החזקת אותו הכח בצה''ל המופנה לאבטחת גוש קטיף עד אין קץ וישאר עודף'' (תגובה 62799).

מכאן:
1. הקטע שלך מעמיד רק את החסכון הצפוי בסד''ג במושגי ערך עתידי ואת עלות הפינוי במושגי ערך נוכחי. אלו לא מושגים ברי השוואה.
2. למרות שיש התייחסות לריבית (גורם הזמן), אין בקטע אמירה על ערך נוכחי.
3. אין באמירה שלך התחשבות בכל ההוצאות-חסכונות שינבעו מתהליך ההתנתקות.

לכן גם אם תפעיל את נוסחת הערך הנוכחי זו לא תהייה התייחסות שלמה לבעיה.
_new_ הוספת תגובה



לא קראת
יאיר ש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) בלשון הנוער ''כאילו דא?'', כמובן שכך צריך לעשות. כמו שכתבתי עלות הפינוי עיקרה בשנה הקרובה, והחסכון(שאולי יהיה ואולי לא יהיה) בסד''ג מתפרס על שנים ארוכות. לכן אפשר להשוות אותו לריבית שהייתה המתקבלת מעלות הפינוי לולא בוצע.

2) ראה סעיף (1).

3) להערכתי בהגנת הישובים עצמם ברצועה משקיע הצבא סד''ג של חטיבה+. בהנחה המאוד אופטימית שכל הסד''ג הזה יחסך, מדובר בכ150 מליון ש''ח בשנה. הריבית שנשלם על 10 מיליארד ש''ח תהיה כ450 מליון ש''ח בשנה, מעבר לסכום הקרן עצמו שירד לטמיון.
_new_ הוספת תגובה



תגיד מה שאתה רוצה, את ההשוואה אתה עושה לא נכון
דוד סיון (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 11:18)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך צריך לחזור על המספרים. הטעות שלך היא בהשוואה בין ערך עתידי (תשלומי הריבית = 150 מיליון ש''ח) וערך נוכחי (ה-‏10 מיליארד ש''ח). אבל בעצמך כתבת שעלות הפינוי תהיה בשנה הקרובה והמשמעות של זה שגם ה-‏10 מיליארד לא עומד נכון במשוואה שלך.

השוואה בין ערכים לא ברי השוואה היא טעות, אלא אם הצגת את המחנה המשותף (במקרה שלנו הערך הנוכחי הנכון של שני צידי המשוואה).
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 0:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ''הַאִם בַּעֲלֵי כִּפּוֹת אֲמוּרִים לְהָבִין טוֹב יוֹתֵר מֵאֲחֵרִים בְּעִנְיְנֵי בִּטָּחוֹן''? כָּךְ שׁוֹאֵל מַר קְלַיְן.

לְלֹא סָפֵק הַתְּשׁוּבָה חִיּוּבִית.

כְּבוֹד הָרַב אַלּוּף מִיל' שְׁלִיטָ''א הַגָּאוֹן מֹשֶׁה ''בּוּגִי'' יַעֲלוֹן: ''אִם לֹא נִתֵּן לַפָּלֶשְׂתִּינָאִים עוֹד וְעוֹד וְעוֹד, תִּהְיֶה הִתְפָּרְצוּת אַלִּימָה. הִיא תַּתְחִיל בִּיהוּדָה וְשׁוֹמְרוֹן''. (''הָאָרֶץ'', 03/06/2005).

כְּבוֹד הַפּוֹסֵק הַגָּאוֹן גְּדוֹל הַדּוֹר ראש הַשַּׁבָּ''כ הַפּוֹרֵשׁ ר' אַבְרָהָם דִּיכְטֵער שְׁלִיטָ''א: ''הַנְּסִיגָה תִּגְרֹם לִתְחוּשַׁת נִצָּחוֹן אֵצֶל הַפָּלֶשְׂתִּינָאִים וּלְעִידוּד הַטֶּרוֹר''. (''מַעֲרִיב'', 11/02/2004).

2) טַעֲנָה 3 (שָׁרוֹן יָזַם אֶת הַהִתְנַתְּקוּת רַק כְּדֵי לְהָסִיחַ אֶת הַדַּעַת מֵחֲקִירוֹת שְׁחִיתוּת שֶׁלּוֹ וְשֶׁל בָּנָיו).

לְטַעֲנַת הַמִּתְנַחֵל הַפָנָטִי יוֹסֵף שָׂרִיד - הוּא-הוּא זֶה שֶׁהִמְצִיא אֶת מַטְבֵּעַ הַלָּשׁוֹן ''עֹמֶק הָעֲקִירָה כְּעֹמֶק הַחֲקִירָה'', שֶׁבּוֹ כָּל כָּךְ אוֹהֵב לְהִשְׁתַּמֵּשׁ צְבִי הֶנְדֶּל מֵהָאִחוּד הַלְּאֻמִּי.

גַּם הַזּוּג הַמּוּזָר מֵאַנְשֵׁי גַּב הָהָר, עֹפֶר שֶׁלַּח וְרָבִיב דְּרוּקֵר: ''תָּכְנִית הַפִּנּוּי נוֹלְדָה מִכֵּיוָן שֶׁשָּׁרוֹן הָיָה בָּטוּחַ שֶׁעֶדְנָה אַרְבֵּל תַּגִּישׁ נֶגְדּוֹ כְּתָב אִשּׁוּם''. (רֵאָיוֹן בַּתָּכְנִית ''מִשְׁעָל חַם'' 15/06/05).

אָכֵן קָשֶׁה לַעֲמֹד מוּל מַכְבֵּשׁ כָּזֶה שֶׁל מִתְנַחֲלִים סַהֲרוּרִיִּים וּמְסֻכָּנִים.

3) ''קְבִיעָה מִתְּחוּם הַהִיסְטוֹרְיָה''.

בְּאֶמְצַע הַמֵּאָה ה-‏17 נִפְגְּשׁוּ בָּעִיר עַזָּה נָתָן הָעָזָתִי וְשַׁבְּתַאי צְבִי. נָתָן הָעָזָתִי הָיָה מִתּוֹמְכָיו הַמֶּרְכָּזִיִּים שֶׁל שַׁבְּתַאי צְבִי וּמִמְּפִיצֵי תּוֹרָתוֹ. בְּעַזָּה הֻכְרַז שַׁבְּתַאי צְבִי כְּמָשִׁיחַ, וְהָיְתָה חֲשִׁיבוּת מְיֻחֶדֶת לְכָךְ שֶׁהַהַכְרָזָה עַל מְשִׁיחִיּוּתוֹ תִּתְרַחֵשׁ בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל וְלֹא בַּגּוֹלָה.
וְאָכֵן רַבִּים מְאוֹד מִיְּהוּדִי הָעוֹלָם, אַשְׁכְּנַזִּים כִּסְפָרַדִּים מֵאַרְבַּע קַצְווֹת תֵּבֵל, נִתְפְּסוּ בְּהִתְלַהֲבוּת מְשִׁיחִית אַדִּירָה. בְּאוֹתָם הַיָּמִים אִישׁ לֹא הָיָה זָקוּק לְרוֹנִי קְלַיְן עַל-מְנַת לָדַעַת בְּאֹפֶן אִינְסְטִינְקְטִיבִי/מָסָרְתִּי/תַּרְבּוּתִי שֶׁעַזָּה הִיא חֵלֶק מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וְשֶׁנָּתָן הָעָזָתִי, אַחַת הִיא אִם אוֹהֲבִים אוֹתוֹ אִם לָאו - הוּא יְהוּדִי שֶׁחַי בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל.

4) טַעֲנָה 5 (יְהוּדִי לֹא מְגָרֵשׁ יְהוּדִי) אֵינֶנָּה קְבִיעַת הַמָּצוּי, אֶלָּא מִשְׁאֶלֶת הָרָצוּי. זוֹ סִיסְמָא רִגְשִׁית פְּשׁוּטָה וִישִׁירָה, שֶׁפּוֹנָה אֶל הָרֶגֶשׁ הַלְּאֻמִּי-שִׁבְטִי-מִשְׁפַּחְתִּי, וּמִשְׁתַּלֶּבֶת הֵיטֵב בַּמַּאֲרָג הַתַּעֲמוּלָתִי הַכּוֹלֵל.

5) טַעֲנָה 6 (לֹא לַעֲקֹר מִשְׁפָּחוֹת עַל יַלְדֵיהֶם) זוֹ טַעֲנָה מוּסָרִית כְּלָלִית, וְאֵין זֶה מְשַׁנֶּה הַאִם מִשְׁפָּחָה נֶעֱקֶרֶת לְנִצָּנִים אוֹ לִטְבֶרְיָה. עֲקִירָה הִיא עֲקִירָה הִיא עֲקִירָה. מְעַנְיֵן לִבְחֹן תְּגוּבוֹת דּוֹמוֹת כַּאֲשֶׁר מְדֻבָּר עַל פִּנּוּי עַרְבִיֵּי עַזָּה ''בְּסַךְ הַכֹּל'' לְמֶרְחֲבֵי צְפוֹן-סִינַי הָעֲצוּמִים.

6) אֱלֹהִים וְהַפַּרְנָסָה.

מַדּוּעַ אֲנָשִׁים דָּתִיִּים (וּמִתְנַחֲלִים דָּתִיִּים בִּכְלָל זֶה) עוֹבְדִים לְפַרְנָסָתָם אִם אֱלֹהִים יָכוֹל לְמַמֵּן אוֹתָם?
עֻבְדָּה זוֹ הָיְתָה אֲמוּרָה לְעוֹרֵר מִזְּמַן אֶת הַשְּׁאֵלָה מַה הַקֶּשֶׁר בֵּין אֱלֹהִים לְבֵין הַמִּתְרַחֵשׁ עַל-פְּנֵי כַּדּוּר הָאָרֶץ, אַךְ מִשּׁוּם מַה הִתְעוֹרְרָה אֵצֶל מַר קְלַיְן רַק לְרֶגֶל הַהִתְנַתְּקוּת.

מוּזָר.

7) הָרֹב הַמּוֹחֵץ בַּהַפְגָּנוֹת נֶגֶד הַהִתְנַתְּקוּת הוּא דָּתִי-לְאֻמִּי. לֹא בִּגְלַל שֶׁרַק דָּתִיִּים מִתְנַגְּדִים לַהִתְנַתְּקוּת, אֶלָּא מִפְּנֵי שֶׁהֵם הֶחָלוּץ שֶׁהוֹלֵךְ לִפְנֵי הַמַּחֲנֶה. בְּאוֹתָהּ מִדָּה אִישׁ לֹא טָעַן שֶׁרַק הַקִּבּוּצְנִיקִים מְשָׁרְתִים בַּצָּבָא בִּגְלַל שֶׁהֵם הָיוּ הֶחָלוּץ שֶׁהוֹלֵךְ לִפְנֵי הַמַּחֲנֶה.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
רוני קליין (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 1:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי תגובתך עולים המסקנות הבאות:

בסעיף1 + סעיף 2 חובשי הכיפה רק מצטטים מקורות חילוניים.
בסדר. לגיטימי. באמת התפלאתי איך הם הצליחו לחשוב על זה בעצמם.

סעיף 3 ממש ריגש לי את הפופיק. משיח השקר, שבתאי צבי, הושבע בעזה!!! מה אתם יודעים?
אני מייד אפנה לכנסת, לאו''ם, לראשי השוק האירופאי המשותף, ולקונגרס האמריקני להפעיל לחץ על שרון לבטל את ההתנתקות ולהחיל מייד את הריבונות של ישראל על רצועת עזה. לא יעלה על הדעת שאתחלתא דגאולה לא תתחיל ממקום השבעתו של המשיח בכבודו ובעצמו.

בסעיפים 4+5 אנו מסכימים שהם תעמולה רגשית במיטבה.
לא שזה צריך לקבוע את האינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

סעיף 6 הוא מעניין. התייחסתי הפעם לאלוהים רק בהקשר להתנתקות כי כבר התייחסתי לאלוהים בהיבטים אחרים במאמר אחר: דיון 2470

סעיף 7 נכון ועצוב במיוחד.
אכן המתנחלים חובשי הכיפות רואים עצמם חיל חלוץ של עם ישראל בכל הקשור לגאולת הארץ.
כמה עצוב שלאחר כ-‏30 שנים בממוצע של התנחלויות והאחזויות לרוב חיל החלוץ נשאר רק עם חיל החלוץ...
זאת הסיבה שרוב הגרים בהתנחלויות הם מכוחות חיל החלוץ, וכמעט כל חוסמי הכבישים הם מכוחות חיל החלוץ.
יש להם כמובן תומכים רבים מקרב מצביעי הליכוד, אך התמיכה משום מה לא תורגמה מעולם למעבר מגורים להתנחלויות. וכן לא בהשתתפות מיוחדת בהפגנות.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 21:40)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוֹבְשֵׁי הַכִּפָּה לֹא ''רַק'' מְצַטְּטִים גּוֹרְמִים מִקְצוֹעִיִּים (לָאו דַּוְקָא 'חִלּוֹנִיִּים'. יֶשְׁנָם בְּכִירִים בְּמַעֲרֶכֶת הַבִּטָּחוֹן שֶׁהֵם גַּם דָּתִיִּים). מִדְּבָרֶיךָ הִשְׁתַּמֵּעַ כִּבְיָכוֹל טִעוּנֵיהֶם מְצוּצִים מֵאֶצְבָּעָם הַדָּתִית וְאֵינָם תּוֹאֲמִים אֶת הַשְׁקָפַת מַעֲרֶכֶת הַבִּטָּחוֹן. אָז קִבַּלְתָּ תִּקּוּן.

סְעִיף 3 (שַׁבְּתַאי צְבִי) לֹא הָיָה אָמוּר לְרַגֵּשׁ לְךָ אֶת הַפּוּפִּיק. הוּא נוֹעַד לְבַסֵּס קְבִיעָה הִיסְטוֹרִית. הַטַּעֲנָה שֶׁעַזָּה הִיא חֵלֶק מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אֵינֶנָּה תַּעֲמוּלָה מוֹדֶרְנִית, אֶלָּא עֻבְדָּה הִיסְטוֹרִית. פָּרָשַׁת שַׁבְּתַאי צְבִי (לְלֹא שׁוּם קֶשֶׁר לִפְרָטֶיהָ) נָתְנָה לָנוּ הִזְדַּמְּנוּת נְדִירָה לַחֲזוֹת בְּתוֹצְאוֹתָיו שֶׁל מֵעֵין ''מִשְׁאָל עַם'' סְפּוֹנְטָנִי בַּשְּׁאֵלָה: ''הַאִם עַזָּה הִיא חֵלֶק מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל''? - וּתְשׁוּבַת יְהוּדֵי כָּל הָעוֹלָם בִּשְׁנַת 1650 הָיְתָה ''הֵן''.

תַּעֲמוּלָה רִגְשִׁית לֹא צְרִיכָה לִקְבֹּעַ אִינְטֶרֶסִים אַסְטְרָטֶגִיִּים. עַד כָּאן אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ. אֲבָל לָרֶגֶשׁ יֵשׁ תַּפְקִיד הִיסְטוֹרִי וְגַם אַסְטְרָטֶגִי. שִׁיטַת ''הַפְרֵד וּמְשֹׁל'', שֶׁנָּקְטוּ בָּהּ גְּדוֹלֵי וּקְטַנֵּי הַטַּקְטִיקָנִים וְהָאַסְטְרָטֶגִים שֶׁל כָּל הָאִימְפֶּרְיוֹת לְמִינֵיהֶן - מְבֻסֶּסֶת עַל רְגָשׁוֹת לְאֻמִּיִּים וְשִׁבְטִיִּים; הֶרְצְל הִכְרִיעַ בְּעַד פָּלֶשְׂתִּינָה וְנֶגֶד אַרְגֶּנְטִינָה בִּזְכוּת מְשִׁיכָתָם הָרִגְשִׁית הָעַזָּה שֶׁל הַיְּהוּדִים לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וְכָךְ גַּם נָפְלָה תָּכְנִית אוּגַנְדָּה, לַמְרוֹת הֱיוֹת ''צִיּוֹנֵי צִיּוֹן'' בְּמִעוּט, בִּזְכוּת אוֹתוֹ הָרֶגֶשׁ וּבִזְכוּת הָרָצוֹן הָאַסְטְרָטֶגִי וְהַטַּקְטִי שֶׁל הֶרְצְל (שֶׁהָיָה לוֹ רֹב, כַּזָּכוּר), לִשְׁמֹר עַל אַחְדוּת הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית.

סְעִיף 6: הֲלָצָה יְדוּעָה מְסַפֶּרֶת עַל מַלְאָךְ שֶׁבָּא לָאֱלֹהִים בִּתְחִנָּה: ''אָנָּא סַיַּע כַּלְכָּלִית לְאָדָם פְּלוֹנִי שֶׁאֵין כָּמוֹהוּ עָנִי מָרוּד. שְׁלַח לוֹ מַשֶּׁהוּ בַּלּוֹטוֹ, לְמָשָׁל.'' עָנָה אֱלֹהִים: ''אֲנִי לֹא יָכוֹל''. הִתְפַּלֵּץ הַמַּלְאָךְ: ''הִשְׁתַּגַּעְתָּ?! אַתָּה הוּא הֲרֵי הַכֹּל-יָכוֹל, מַה פֵּרוּשׁ לֹא יָכוֹל?!'' ''לֹא יָכוֹל!'' עָנָה הָאֱלֹהִים. ''לָמָּה??'', הִזְדַּעֵק הַמַּלְאָךְ. ''שֶׁיִּקְנֶה כַּרְטִיס, שֶׁיִּקְנֶה כַּרְטִיס...'' נֶאֱנַח הָאֱלֹהִים...

אָז הַדָּתִיִּים עוֹשִׂים לְמַטָּה אֶת מַה שֶׁאֶפְשָׁר, וּמַשְׁאִירִים לָאֱלֹהִים אֶת הַשְּׁאָר.

סְעִיף 7: מַפְלִיא בִּמְיֻחָד לְהִוָּכַח שֶׁאָדָם אֲשֶׁר כֹּה מִתְעַנְיֵן בַּהִתְנַחֲלֻיּוֹת, פָּרַח מִזִּכְרוֹנוֹ שֶׁבְּיֶשַׁ''ע וְהַגּוֹלָן חַיִּים כִּמְעַט רֶבַע מִילְיוֹן יְהוּדִים, לֹא כּוֹלֵל מִזְרָח יְרוּשָׁלַיִם, וְחֶלְקָם הַנִּכָּר, אִם לֹא רֻבָּם, אֵינָם שַׁיָּכִים לַמִּגְזָר הַדָּתִי-לְאֻמִּי.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
רוני קליין (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 22:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב חילוני יש רק ברמת הגולן.
וזה, כידוע, כן בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

ביהודה ושומרון המיעוט החילוני מצוי בעיקר בעיר אריאל
(''5 דקות מכפר סבא''). וגם כך אין לך מה להסתמך על החילונים שם.
תן להם דירה במחיר טוב (מסובסדת בכבדות) והם חוסמים לך כבישים - עקב רבוי הנוסעים הממהרים לעזוב.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
אריה פרלמן (יום שני, 18/07/2005 שעה 0:28)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲבוֹי לְאוֹתָהּ הַבּוּרוּת.

בְּכַוָּנָה הִקְפַּדְתִּי לְצַיֵּן שֶׁחֵלֶק נִכָּר מִיְּהוּדֵי יֶשַׁ''ע אֵינָם שַׁיָּכִים לַמִּגְזָר הַדָּתִי-לְאֻמִּי, וַאֲנִי כּוֹלֵל גַּם אֶת הַחֲרֵדִים בְּמִנְיָן זֶה. הֶעָרִים/עֲיָרוֹת בֵּיתָ''ר וְעִמָּנוּאֵל, וְכַמָּה יִשּׁוּבִים בְּאֵזוֹר חֶבֶל מוֹדִיעִין הֵם חֲרֵדִיִּים. מַעֲלֶה אֲדֻמִּים זוֹ עִיר חִלּוֹנִית צְעִירָה; רֹב תּוֹשָׁבֵי הַהִתְנַחֲלוּת מַעֲלֶה אֶפְרַיִם הֵם חִלּוֹנִיִּים; רֹב תּוֹשָׁבֵי הַהִתְנַחֲלוּת גִּבְעַת זְאֵב הֵם חִלּוֹנִיִּים תּוֹמְכֵי הָעֲבוֹדָה-מֶרֶצ; הַיִּשּׁוּב כְּפָר אֲדֻמִּים הוּא מְעֹרָב בְּכַוָּנַת-מְכַוֵּן; הַחַ''כִּים אֲבִיגְדוֹר לִיבֶּרְמַן וּמִיכָאֵל גּוֹרָלוֹבְסְקִי, לְמָשָׁל, מִתְגּוֹרְרִים בַּהִתְנַחֲלוּת הַחִלּוֹנִית נוֹקְדִים; אֲפִלּוּ בִּרְצוּעַת עַזָּה, שֶׁנֶּחְשֶׁבֶת לְקָשָׁה וּמְסֻכֶּנֶת יוֹתֵר וְלָכֵן גַּם ל'אִידֵאוֹלוֹגִית' יוֹתֵר - יֶשְׁנָן הִתְנַחֲלֻיּוֹת חִלּוֹנִיּוֹת. וְכָאן אֲנִי נִזְהָר מִלְּהַמְשִׁיךְ וּלְפָרֵט עֵקֶב הֶעְדֵּר מֵידָע. בְּטוּחַנִי שֶׁאֵלִיצוּר סֶגַל יוּכַל לָרֶדֶת לִפְרָטִים.

כַּצָּפוּי, אַתָּה מִיָּד נָסוֹג ל''קַו שֵׁנִי''. ''תֵּן לָהֶם דִּירָה בִּמְחִיר טוֹב''... מַה עִנְיָן שְׁמִיטָה אֵצֶל הַר-סִינַי? אֲנַחְנוּ דָּנִים בְּהֶרְכֵּב הָאֻכְלוּסִיָּה הַיְּהוּדִית הַנּוֹכְחִית בְּיֶשַׁ''ע, לֹא בְּתַחֲזִיּוֹת דֶּמוֹגְרָפִיּוֹת דֶמִיקוּלוּ .
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
רוני קליין (יום שני, 18/07/2005 שעה 20:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבחנה החדשה שיצרת בין כיפות סרוגות לכיפות שחורות היא ממש ''מתבקשת'' לנוכח הקריסה הכללית של האידאולוגיה הימנית בכל הנוגע להתנחלויות. והדבר רק מחמיר משעה לשעה.

לדוגמא,
כל יום אני עובר בשעות אחה''צ בצומת גהה מדרך ז'בוטינסקי לכיוון בר אילן.
''זכיתי'' לראות פעמים רבות את הנסיונות להפריע לתנועה בצומת ובכביש גהה-גבעת שמואל.
כל החוסמים שראיתי (אני חוזר: כל החוסמים שראיתי) היו כיפות שחורות !!! כנראה מקומיים מבני ברק.

אז פתאום נהיה לך נוח לא להכליל אותם בנתונים המגמתיים שלך?

טוב, אין אדם נתפס בשעת צערו.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
אריה פרלמן (יום שני, 18/07/2005 שעה 20:56)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צָרִיךְ כִּשָּׁרוֹן מְיֻחָד כְּדֵי לַהֲפֹךְ אֶת הַפָּשׁוּט לִמְסֻבָּךְ...

אִם בְּיֶשַׁ''ע חַי מִעוּט מְבֻטָּל שֶׁל יְהוּדִים שֶׁאֵינָם דָּתִיִּים-לְאֻמִּיִּים - הֲרֵי אַתָּה צוֹדֵק (לְפָחוֹת לְשִׁיטָתְךָ) וְאָכֵן רַק חֵיל הֶחָלוּץ מְאַכְלֵס אֶת הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת.

אַךְ אִם בְּיֶשַׁ''ע חַי רֹב שֶׁל יְהוּדִים שֶׁאֵינָם דָּתִיִּים-לְאֻמִּיִּים, אוֹ לְפָחוֹת חֵלֶק נִכָּר - הֲרֵי שֶׁאַתָּה טוֹעֶה, וְאַחֲרֵי חֵיל הֶחָלוּץ בָּאוּ רַבִּים אֲחֵרִים.

הַאִם יֵשׁ לְךָ נְתוּנִים, אוֹ אָנֶקְדּוֹטוֹת
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
רוני קליין (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יעזרו לך שום להטוטים סטטיסטיים.

בכל מקרה בדקתי כמה נתונים כדי לכמת את השורה התחתונה שהצגתי במאמר. התוצאה ממש לא הפתיעה אותי.

ההולכים אחר החזון:

אם נעגל כלפי מעלה את המספרים נגיע לקרוב ל-‏250 אלף מתיישבים (אני לארג' איתך). זה כל מה שעם ישראל נתן באופן אישי עבור חזון ההתנחלויות. אחרי 30 שנות קיומו של המפעל.
ואם נזכר ששיעור הילודה אצל המתנחלים הוא מהגבוהים בעולם (!!!) נבין שהמספרים הלא מרשימים האלה כוללים גם הרבה מתנחלים מתוצרת עצמית ולא ממגזרים שהתרגשו מהחזון.

שאלת על ריכוזי חילונים?
מעלה אדומים: 27 אלף (ירושלים רבתי...)
אריאל :17 אלף (5 דקות מכפר סבא...)

מדהים. מרגש.

אתה מוזמן לצרף כל חילוני שהבית שלו מעבר לגבולות 67 (מה דעתך על העיר מודיעים?) כדי להציג, כביכול, מאסות של ''ציונות בפעולה''.

כיפות שחורות?
בית''ר עילית 25 אלף
עמנואל 3000

נו, אריה, כמה עודף נשאר בשביל כיפות סרוגות?

נסה להציג לנו התפלגות באחוזים כדי להפריך את הרושם העגום הנחשף לנו כאן.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
אריה פרלמן (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 22:22)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סְטָטִיסְטִיקָה פְּשׁוּטָה:

לֹא צִיַּנְתָּ הִתְנַחֲלֻיּוֹת כְּגוֹן גִּבְעַת זְאֵב; הַר אֲדָר; מַעֲלֶה אֶפְרַיִם; אֳרָנִית; אַלְפֵי מְנַשֶּׁה; מְבוֹא חוֹרוֹן; חַשְׁמוֹנָאִים; קִרְיַת אַרְבַּע (כֵּן, יֵשׁ שָׁם אָחוּז נִכָּר שֶׁל חִלּוֹנִיִּים); אֳרָנִית; בַּרְקָן; שַׁעֲרֵי תִּקְוָה; בִּקְעַת הַיַּרְדֵּן (מִלְּבַד מַעֲלֶה אֶפְרַיִם), וְכֵן הִתְנַחֲלֻיּוֹת חִלּוֹנִיּוֹת קְטַנּוֹת בִּצְפוֹן רְצוּעַת עַזָּה, בִּצְפוֹן הַשּׁוֹמְרוֹן, בְּהַר חֶבְרוֹן (כְּגוֹן אֲדוֹרָה וְאֶשְׁכּוֹלוֹת).
שָׁכַחְתָּ גַּם אֶת קִרְיַת סֵפֶר הַחֲרֵדִית, שֶׁהִיא מֵעֵבֶר לַקַּו הַיָּרֹק וּמוֹנָה כ20,000 תּוֹשָׁבִים.

לְהַלָּן הַעֲרָכָה זְהִירָה: גִּבְעַת זְאֵב (הִיא לְבַדָּהּ מוֹנָה כ10,000 חִלּוֹנִיִּים) + שְׁאָר הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת שֶׁהִזְכַּרְתִּי לְעֵיל: כ־30,000 חִלּוֹנִיִּים סַךְ הַכֹּל; קִרְיַת־סֵפֶר: כ20 אֶלֶף חֲרֵדִים; לְכָךְ אֲנִי מוֹסִיף אֶת הַחִשּׁוּב שֶׁעָרַכְתָּ בְּעַצְמְךָ: מַעֲלֶה אֲדֻמִּים + אֲרִיאֵל + בֵּיתָר עִלִּית + עִמָּנוּאֵל: כ72,000.

בַּאֲלָפִים: 30 + 20 + 72 = 122 אֶלֶף אִישׁ, בְּנִכּוּי הֲדָדִי שֶׁל חִלּוֹנִיִּים הַמְּקֻבָּצִים בְּהִתְנַחֲלֻיּוֹת קְטַנּוֹת, אוֹ הַ''מִּסְתַּתְּרִים'' בְּתוֹךְ יִשּׁוּבִים מְעֹרָבִים/קְהִלָּתִיִּים, וּמִצַּד שֵׁנִי דָּתִיִּים שֶׁחַיִּים בְּמַעֲלֶה אֲדֻמִּים וְגוֹ'.

קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר, לְאַחַר חִשּׁוּב זָהִיר וּמַמְעִיט, בֵּין 40% ל50% אֲחוּזִים מִיְּהוּדִי יֶשַׁ''ע אֵינָם דָּתִיִּים־לְאֻמִּיִּים: (חֲרֵדִים, חִלּוֹנִיִּים וָתִיקִים וְעוֹלִים חֲדָשִׁים וְגוֹ').

מִסְתַּבֵּר שֶׁהַמִּשְׁוָאָה שֶׁעָרַכְתָּ (רַק דָּתִיִּים־לְאֻמִּיִּים בַּהִתְנַחֲלֻיּוֹת = כִּשְׁלוֹן הַמִּפְעָל) הִיא כּוֹזֶבֶת, מִפְּנֵי שֶׁהִיא מִתְבַּסֶּסֶת עַל נְתוּנִים כּוֹזְבִים (אוֹ לְיֶתֶר דִּיּוּק: עַל הֶעְדֵּר נְתוּנִים וְעַל שְׁלִיפָה מֵהַמֹּתֶן).
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
רוני קליין (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 23:27)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במילים אחרות התמונה העולה מהנתונים היא, שהכיפות הסרוגות הם כנראה, במקרה הטוב, קצת יותר ממחצית מהאוכלוסיה היהודית ביהודה שומרון ורצועת עזה.
יפה. השכלתי.

אם נסתכל על זה ממבט של עירוני כמוני נגיד כך:
סך האוכלוסיה היהודית באיו''ש המתגוררת בהמון ישובים קטנים ברובם - כולם יחד כמו תושבי העיר ראשון לציון. מתוכם כיפות סרוגות כתושבי רמת גן.
לגדולים שביישובים שבהם יש אוכלוסיה כגודל שכונה ממוצעת בעיר הגדולה.

אני ממש ''מת'' להשוות בין התקציבים שהושקעו באזרחי ראשון לציון לתקציבים שהושקעו באזרחים מעבר לקו הירוק. אחרים יעשו את זה יותר טוב ממני.

אני רק לא רואה בכל העובדות המעניינות (ומתסכלות) את הקשר הישיר למאמר שלי:
אזכיר לך מה כתבתי:

''אי אפשר שלא לשים לב לרוב המוחץ של חובשי הכיפות בקרב המפגינים נגד ההתנתקות.
רובם כיפות סרוגות. פה ושם יש גם כיפות שחורות. מדוע זה כך?''

אם הטענה שלי מוטעית אז התפלגות האוכלוסיה שציינת (ואני מקבל אותה) צריכה להיות דומה להתפלגות האוכלוסיה המשתתפת ברגעים אלה ממש בצעדה...
אז מה אתה אומר?
טעיתי באבחנתי?
איפה החצי השני?
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
אריה פרלמן (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 1:21)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* לְאַחַר שֶׁיִּשַּׁבְנוּ אֶת שְׁאֵלַת הַהֶרְכֵּב הַדֶּמוֹגְרָפִי שֶׁל יְהוּדֵי יֶשַׁ''ע, אַתָּה עוֹבֵר לִשְׁאֵלַת הָרֶבַע מִילְיוֹן דּוֹלָר: הַאִם רֶבַע מִילְיוֹן מִתְנַחֲלִים מְעִידִים עַל הַצְלָחַת הַמִּפְעָל אוֹ לֹא?

לְהַזְכִּירְךָ, עַד עֲלִיַּת הַלִּכּוּד לַשִּׁלְטוֹן הִתְגּוֹרְרוּ כַּמָּה אַלְפֵי יְהוּדִים מֵעֵבֶר לַקַּו הַיָּרֹק (לֹא כּוֹלֵל יְרוּשָׁלַיִם וְהַגּוֹלָן), וְהַזִּנּוּק הַמַּשְׁמָעוּתִי חָל לְאַחַר מִכֵּן. לִפְנֵי כְּעֶשֶׂר שָׁנִים, מִסְפָּר הַמִּתְנַחֲלִים הָעֳרַךְ בִּכְמַחֲצִית מִמִּסְפָּרָם הַיּוֹם. לַעֲנִיּוּת דַּעְתִּי - הַצְלָחָה.

* מִבְּחִינָה חֶבְרָתִית, נוֹכַחְתָּ לָדַעַת שֶׁאַחֲרֵי חֵיל הֶחָלוּץ שֶׁעָדַר וְנִכֵּשׁ וְהִתְעַמֵּת עִם הַמִּמְשָׁל הַצְּבָאִי וְגוֹ' וְגוֹ' - בָּאוּ אֲנָשִׁים מִכָּל הַסּוּגִים וְהַמִּינִים, שֶׁלָּאו דַּוְקָא מְחֻיָּבִים בְּלַהַט לְרַעְיוֹן אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה, כְּגוֹן חֲרֵדִים (אַנְטִי צִיּוֹנִים אוֹ א־צִיּוֹנִים); עוֹלִים חֲדָשִׁים; צַבָּרִים חִלּוֹנִיִּים, וַאֲפִלּוּ דָּתִיִּים לְאֻמִּיִּים 'בּוּרְגָּנִים', שֶׁהָאִידֵאוֹלוֹגְיָה אֵינֶנָּה בּוֹעֶרֶת בְּעַצְמוֹתֵיהֶם. הַיּוֹם קַל לְלַגְלֵג עַל ''מִתְנַחֲלֵי'' מַעֲלֶה אֲדֻמִּים הַ'גִּבּוֹרִים', שֶׁהָלְכוּ לָהֶם לְהִתְגּוֹרֵר בְּעִיר שֶׁהִיא לְמַעֲשֶׂה פַּרְבָר יְרוּשַׁלְמִי. אֵלֶּה מִתְנַחֲלִים אֵלֶּה? לֹא יוֹדְעִים מֵאֵיזֶה כִּוּוּן לְהַחְזִיק מַעְדֵּר... אֲבָל הָעִיר הַזּוֹ וּמֵאוֹת יִשּׁוּבִים 'בּוּרְגָּנִיִּים' אֲחֵרִים, הִתְחִילוּ עִם חֵיל הֶחָלוּץ עִם מַעְדְּרִים וּגְבָעוֹת חֲשׂוּפוֹת.

* אֲנִי שׁוֹמֵעַ רְמִיזָה לְפִיהָ תּוֹשָׁב הִתְנַחֲלוּת מְקַבֵּל יוֹתֵר מִתּוֹשָׁב רִאשׁוֹן לְצִיּוֹן. מְעַנְיֵן כַּמָּה וְלָמָּה. כְּפִי שֶׁרָאִיתָ זֶה עַתָּה - רְמִיזוֹת, הַשְׁעָרוֹת וּמַסְקָנוֹת נוֹפְלוֹת מַהֵר מְאוֹד כְּשֶׁאֵין לָהֶן בָּסִיס עֻבְדָּתִי.

* בְּהַפְגָּנוֹת וּפְעִילֻיּוֹת שֶׁל מִתְנַגְּדֵי הַהִתְנַתְּקוּת יֶשְׁנוֹ רֹב מוֹחֵץ לְחוֹבְשֵׁי הַכִּפּוֹת הַסְּרוּגוֹת. זֶה אוֹמֵר שֶׁחוֹבְשֵׁי הַכִּפּוֹת מְחֻנָּכִים בְּאֹפֶן אִידֵאוֹלוֹגִי, אַלְטְרוּאִיסְטִי, עֶרְכִּי יוֹתֵר מֵאֻכְלוּסִיּוֹת אֲחֵרוֹת. כָּכָה זֶה. יֶשְׁנָם מִגְּזָרִים פְּעַלְתָּנִיִּים יוֹתֵר מֵהַמְּמֻצָּע בָּאֻכְלוּסִיָּה, כְּגוֹן חַבְרֵי תְּנוּעוֹת נֹעַר; סְטוּדֶנְטִים; דָּתִיִּים, וְכַמּוּבָן יֶשְׁנָם אֲנָשִׁים פְּרָטִיִּים שֶׁהָאֹפִי שֶׁלָּהֶם וְ / אוֹ הַחִנּוּךְ מֵהַבַּיִת מְעוֹרֵר אוֹתָם לִהְיוֹת פְּעִילִים יוֹתֵר צִבּוּרִית/חֶבְרָתִית/ פּוֹלִיטִית. נִתָּן לִשְׁאֹל שְׁאֵלָה הֲפוּכָה: הֵיכָן הַפְגָּנוֹת תּוֹמְכֵי הַהִתְנַתְּקוּת? וְגַם אִם יֵשׁ הַפְגָּנָה כָּזֹאת (כְּמוֹ בְּרֹב הַהַפְגָּנוֹת) - תָּמִיד עַל כָּל מַפְגִּין יֵשׁ אַרְבָּעָה/שִׁשָּׁה/ עֲשָׂרָה תּוֹמְכִים בַּבַּיִת.

אָז לֹא הֵבַנְתִּי מַה הַפּוּאֶנְטָה.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
רוני קליין (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 8:34)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפואנטה היא שבתנאים מפתים (בית פרטי, מחיר מציאה, מקום עבודה קרוב, שקט בטחוני וכד') אולי היית מצליח לשכנע גם אותי לגור מעבר לקו הירוק. למשל, באריאל.

זה לא היה משנה כהוא זה את האיוולת של כל הנחת היסוד המדינית של העניין: תקיעת גלגלים בפתרון ריאלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

זה לא מקרה שאתה לא רואה הרבה חילונים מפגינים, צועדים וחוסמים.
לוקחים פיצויים שמנים וחוזרים לגבולות השטח הריבוני.

אל תתפלא.
אנחנו אוכלים מאכלים טעימים עם חומרים מסרטנים,מעכבי חימצון, עתירי כולסטרול ''רע'' וחומרי הדברה.
אנחנו מדברים בסלולרי הפולט קרינה שהשלכותיה מוסתרים ומוכחשים בכוונה ע''י החברות הסלולריות (עוד אכתוב על זה).
אבל אנחנו יודעים שזה ''סיכון מחושב'' של המציאות הדינמית. נפסיק את זה כשהסיכון יתנפץ לנו בפרצוף.

התפיסה של בניית התנחלויות התגבשה ובוצעה כשהיה שקט יחסי. לא יותר מדי סיכונים בטחוניים. לא יותר מדי לחצים פוליטיים מבחוץ ומבפנים. הגאונים שלנו מהממשלה עוד חיכו לטלפון מחוסיין... הרשנו לעצמנו לחשוב שכך זה ימשיך לנצח (אני ידעתי מראש שלא כבר בסוף שנות ה-‏70).

החבר'ה של הכיפות הסרוגות פשוט לא עשו לעצמם עדכון תוכנה ב-‏30 השנים האחרונות.
הן עדיין בסרט של שליחות למען עם ישראל (ולא ''מלכות'' מדינת ישראל).

נ.ב.
יש לי חבר שהוא בדעות של מרץ. לפעמים יש לנו ויכוחים פוליטיים. היית מאמין שבפעם האחרונה הוא הצביע ליכוד כי ''רק הליכוד יכול'' להביא שלום?
הוא לא כל כך טעה.
_new_ הוספת תגובה



רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
אריה פרלמן (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 9:14)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ִּלּוּחַ הַהֶרְכֵּב הַדֶּמוֹגְרָפִי שֶׁל הַמַּפְגִּינִים יָכוֹל לִהְיוֹת נוֹשֵׂא מְעַנְיֵן לְסוֹצְיוֹלוֹג, אַךְ מַה שֶׁקּוֹבֵעַ הֵן שְׁתֵּי שְׁאֵלוֹת יְסוֹד: הָאַחַת - הַאִם הַהִתְנַתְּקוּת טוֹבָה אוֹ רָעָה לַיְּהוּדִים; וְהַשְּׁנִיָּה - הַאִם רֹב הַצִּבּוּר תּוֹמֵךְ בַּהִתְנַתְּקוּת אוֹ מִתְנַגֵּד לָהּ. בְּאוֹתָהּ הַמִּדָּה אֶפְשָׁר לַחְפֹּר עָמֹק וְלִמְצֹא שֶׁרֹב הַמַּפְגִּינִים הַכְרוֹנִיִּים בְּכִכָּר פָּרִיז בְּמוֹצָאֵי־שַׁבָּת בָּאִים מֵאוֹתוֹ רֶקַע הַשְׂכָּלָתִי/עֲדָתִי/כַּלְכָּלִי/גֵּאוֹגְרָפִי/דֶּמוֹגְרָפִי. אָז מַה?

מִפְעָל הַהִתְנַחֲלוּת פָּרַח וְהֶעֱצִים גַּם בִּשְׁנוֹת רַבִּין וּבָרָק, אֲבָל בְּהֶחְלֵט גַּם בְּסוֹף שְׁנוֹת הַשְּׁמוֹנִים וּתְחִלַּת שְׁנוֹת הַתִּשְׁעִים, שְׁנוֹת הָאִנְתִּפַאדָה הָרִאשׁוֹנָה. נָכוֹן שֶׁהַיּוֹם הָאֲבָנִים וְהַסַּכִּינִים וּמִטְעֲנֵי ה־200 גָּרַם שֶׁל אָז נִרְאִים כִּבְדִיחָה - אֲבָל אָז הַמַּצָּב נִתְפַּס כֶּחָמוּר בְּיוֹתֵר.

דִּבַּרְתָּ עַל ''פִּתְרוֹן רֵאָלִי לַסִּכְסוּךְ הַיִּשְׂרְאֵלִי פָלַסְטִינִי''. כֵּיצַד הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת מוֹנְעוֹת אוֹתוֹ?
_new_ הוספת תגובה



תקיעת גלגלים בפתרון ריאלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 18:06)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכן להצביע על איזה שהוא פיתרון (''ריאלי'' או לא ) לסיכסוך, שיזכה לתמיכה, ולו רק מיזערית, של הפלשתינאים?
_new_ הוספת תגובה



תקיעת גלגלים בפתרון ריאלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני
רוני קליין (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 20:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאני חוזר ומדגיש:
כל עוד הפלשתינאים לא מוותרים על מימוש זכות השיבה אין סיום לסיכסוך. כל הסכם שייחתם בלי זה הוא במקרה הטוב הפסקת אש זמנית במחיר של שלום.

הפתרון הריאלי היחיד הוא פתרון בעיית הפליטים באמצעות פיצויים ויישוב מחדש במקומות שונים. על שטחים ועל ירושלים אפשר יהיה למצוא בסוף פתרון. ההתנחלויות יפונו בסופו של דבר. אין לי אשליות. ושגם לכם לא יהיו.

אני לא בשמחה חוזר לגבולות של הסכם קבע (כנראה גבולות 67 עם תיקוני גבול קטנים ).
אבל כל זה רק בסוף התהליך,ולא תוך כדי כמו באוסלו. ורק תמורת שלום אמיתי.

היום כל זה אינו רלוונטי. לצערי הרב.
הפלשתינאים לא מוכנים עדיין באמת להשלים עם קיומה של ישראל ולשלם את מחיר השלום מבחינתם.

הפינוי הנוכחי אינו קשור ישירות לנושא.
מיועד רק למזער נזקים בזמן שאנו מחכים עד בוש לתפנית אצל הפלשתינאים.

גם בהתחשבנות הסטורית אני לא חושב שרק בגלל ההתנחלויות הפלשתינאים לא הגיעו איתנו להסכם שלום אמיתי עד עכשיו.
ההתנחלויות גרמו לנזקים בתחומים אחרים. ובנושא השלום לנזק עקיף: הם הורידו את הלחץ הבינלאומי על הפלשתינאים להקריב את זכות השיבה והבאישו את ריחה של ישראל הנאבקת ביריב, שכלל לא מכיר בזכות קיומה.

לדעתי, גם במצב של פינוי מלא של ההתנחלויות עדיין נזדקק ללחץ בינלאומי גדול ולהשקעות ענק מבחוץ כדי לשכנע את הפלשתינאים שיוותרו על זכות השיבה. וגם אז זה לא בטוח.
יש להם יותר קיצוניים מאשר לנו.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא ענית מדוע ההיתיישבות החהודית
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 21:53)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא ''תקיעת מקלות בפיתרון''.
אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת, אבל לחיים יש מומנטום משלהם, ואינך יכול להקפיא את המצב ולחכות לביאת המשיח בלי לנקוף אצבע.
מה שהיה קל ופשוט לביצוע מייד אחרי מילחמת ששת הימים כבר לא קל ופשוט היום, וככל שהזמן עובר זה יהיה עוד פחות מעשי. דווקא ההיתיישבות היהודית היתה יכולה להיות זרז להשגת פיתרון כי היא היתה מראה לערבים שהזמן רק פועל לרעתם.
בפועל, העובדה שמיפעל ההיתיישבות נעשה בחצי פה, וההצהרות החוזרות מטעם חוגים רחבים בישראל על ''אי חוקיות'' ההתיישבויות (מנקודת מבטם של הערבים ה''אי חוקיות'' כלל לא מתייחסת לרשיונות בניה או לרשות ממשלתית --- מה שרבים מבין המנפנפים במונח ''לא חוקי'' בישראל אינם תופסים), רק עודדו את הערבים להמשיך בהתנגדותם ולא לאבד תיקווה.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא ענית מדוע ההיתיישבות החהודית
רוני קליין (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 0:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוזמי ההתנחלויות הועידו להם תפקיד מרכזי למנוע פתרון של פשרה שיביא יום אחד שלום: מניעת הקמתה של מדינה פלשתינאית ע''י תפיסת השטח קודם.
חד וחלק. אי אפשר להכחיש או לטשטש. לזה בהחלט אפשר לקרוא ''תקיעת מקל'' בתהליך המדיני. זאת היתה ונשארה המטרה.

ל''מזלם'' של המתנחלים הצד השני לא מספיק חכם וריאלי ומחכה לחיסול היישות הציונות הן באלימות והן ע''י מימוש זכות השיבה.

כך שניתן לטעון שלא בגלל ההתנחלויות עדיין אין מדינה פלשתינאית במסגרת הסכם שלום אלא בגלל הפלשתינאים עצמם.

מנקודה זאת ואילך אפשר להתפלסף לפי הדיעה הפוליטית.

למשל, מתנגדי ההתנחלויות שיבינו את הנאמר לעיל יכולים לטעון שהכספים הרבים שנשפכו על ההתנחלויות לא הצדיקו את התועלת המדינית של שולחיהם. כך שגם נשפכו הרבה כספים, וגם ההתנחלויות ''לא סיפקו את הסחורה'' בהיבט הזה.
כמו להשקיע כספים בלפתות בחורה ובסוף לגלות שהיא במקצועה זונה...
כל דעה פוליטית בוחרת איזה צד של המטבע להסתכל.
_new_ הוספת תגובה



בנקודה אחת לפחות יש בינינו הסכמה מלאה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 0:23)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כך שניתן לטעון שלא בגלל ההתנחלויות עדיין אין מדינה פלשתינאית במסגרת הסכם שלום אלא בגלל הפלשתינאים עצמם.''
השאלה היא מה מביא אותך לחשוב שזה עומד להשתנות בעתיד הנראה לעין?
לדעתי המצב רק יחמיר אם לא תחול תפנית של 180 מעלות במדיניותה של ישראל.
_new_ הוספת תגובה



בנקודה אחת לפחות יש בינינו הסכמה מלאה
רוני קליין (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 0:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא אופטימי.

לא רואה באופק שינוי אצל הפלשתינאים. הלוואי שיהיה שינוי.

לדעתי, לא משנה מה שישראל תעשה או לא תעשה.

כל התימרונים המדיניים שאני רואה בשנים האחרונות (למשל, עניין ''מפת הדרכים'') זה רק תרגילים ביחסי ציבור ודעת קהל.
ליצור תדמית חיובית של ''שאיפה להתקדמות בתהליך המדיני''.
מילים ריקות שאינן מקרבות את פתרון הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי כי הצד השני לא מכיר באמת בקיומה של ישראל.

אחרת היינו נשארים רק עם מו''מ על גבולות ועל פיצויים לפליטים. אנחנו אפילו לא קרובים לתחילתו של המו''מ.

בועידת קמפ דייויד ערב האינתיפדה האחרונה לא התנהל אפילו מו''מ.
ברק זרק לערפאת איזה עצם בנושא ירושלים וחשב שאפשר ''לסגור'' מיידית הסכם כאשר ההתנחלויות נשארות ברובן.
הכשלון החובבני הזה הביא לפתיחת האינתיפדה השניה ע''י ערפאת.

שבענו ממשחקים פוליטיים.
שבענו מחובבנות.

אולי יום אחד יתנהל מו''מ רציני ואמיתי של שני צדדים המוכנים להכיר בזכותו של השני להתקיים ואז, סוף סוף, נגיע לדיון על גבולות הקבע ופתרון כולל לבעיית הפליטים.
_new_ הוספת תגובה



חילוקי דעות ''שבטיים''
יאיר ש (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 1:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למתבונן מן הצד, ניראה כי תפיסות המציאות של רוני וישראל לא רחוקות זו מזו. נדמה כי מנקודת מוצא משותפת הם ''נסחפים'' כל אחד לכיוון הדוגמה ה''שבטית'' של כל אחד מהם.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי