  
  
  
|
 |
|
||
  איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון |
|||
|
|||
ממש השתדלת הפעם לא לרדת לסוף דעתי. א. התזה של המאמר היא לא ''שהדתיים אינם מנסים למצוא סימוכין בדת לעמדתם...'' אלא שהם בכוונה לא חושפים אותם, ובמקום זאת מנסים להביא טענות האמורות ''לדבר'' לציבור החילוני. ב. כיון שחילונים כמוני מיומנים יותר בהגיון - קל לי לזהות את החולשות של הטענות שלהם. גם אני, לו הייתי מנסה להסביר משהו הגיוני לרב, הייתי מנסה להביא ''חיזוקים'' מה''מקורות'' וללא שום בעיה הוא היה חושף את בורותי בתחום. ג. ''ממציא טיעונים שלא נאמרים'' - זאת הפואנטה. מה שרוצים להסתיר, כמובן, לא נאמר... השאלה הנכונה צריכה להיות: האם לטיעוני יש בסיס עובדתי. שום דבר אחר לא. וכיון שמדובר בסוגיות שבעלי עניין מקפידים דווקא להסתיר - צריך להיות פחות נימהר בפסילת הנושא על הסף. ד. אל תקריב את האמת על מזבח האידאולוגיה. שום אידאולוגיה לא שווה את זה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון |
|||
|
|||
„כיון שחילונים כמוני מיומנים יותר בהגיון - קל לי לזהות את החולשות של הטענות שלהם.” אני לא משוכנע שזה נכון, אבל אינני יודע מהם חילונים כמוך ואם אני נכלל בהגדרה. אולי קל לך לזהות את חולשת הטענות שלהם; ודאי שלא הבאת כאן דוגמאות לחולשה האמורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון |
|||
|
|||
כיון שאני ''מתהדר'' בהגיון שלי בוודאי תוכל להסביר לי, למשל, את הטענה בסעיף 2 במאמר, ''הישובים ברצועת עזה מעניקים בטחון''. אם יש לי הגיון כמו שאני טוען, בוודאי תוכל להסביר לי את העניין. אולי גם לשכנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] מה זאת ההתנשאות הזו שלך (האגו שלך מדבר) על ''כיון שחילונים כמוני מיומנים יותר בהגיון'' אתה מאמין שהחילונים, באמת ובתמים, טובים יותר בשכל מליהודים מאמינים בספר התורה הקדושה? תביא הוכחה. האם דתי בעל תואר אוניברסיטה במדעים איננו בעל הגיון? או שהאגו שלך ימציא לנו פטנטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך להתמודד עם טיעון הגיוני מבלי להפעיל את ההיגיון |
|||
|
|||
למרות שזה נשמע ''שחצני'' (לא התכוונתי להשמע כך) הכוונה שלי היתה: המיומנות העדיפה בהגיון נובעת מזה שזה הכלי היחיד שאני משתמש בו. ומשתמש בו כל הזמן ובכל בעיה. אני לא נותן לאמונות כאלה ואחרות לסמא את עיני (ולא מדובר בעדיפות במנת משכל). כמובן, ששאלתך לגבי מדען דתי היא במקום. כולם מכירים את פרופ' לייבוביץ' שהתבלט בשילוב בין מדע ודת. אתן לך דוגמא: למחקר המדעי יש ראיות ברורות שלפני 65 מליון שנים הוכחדו הדינוזאורים בבת אחת. המסקנה ההגיונית היתה שקרה משהו דרמטי שהכחיד אותם. יש השערות מה זה היה (מטאורים? שינוי אקלים קיצוני? וכו'). עכשיו, תן את השאלה מה הכחיד את הדינוזאורים למדען דתי ותראה מה יגיד לך (ואיך יגיד לך). פתאום איתגרנו אותו עם התנ''ך??? אולי יתן תשובה עניינית ואולי לא. מוכן לבדוק? אתן לך עוד דוגמא: לפני כשבוע שוחחתי עם מישהו בעבודה שלי. הוא סיפר לי על ספר שקרא הקורא תיגר על הוועדה שחקרה את רצח רבין. ''פתאום'' זה לא ברור שיגאל עמיר רצח את רבין (כנראה רבין ירה לעצמו בגב). מעבר לעובדה המשעממת שדו''ח בליסטי מאשר שהכדורים בגופו של רבין נורו מהאקדח שהחזיק יגאל עמיר וירה בו בנוכחות עדים - להלן סימני השאלה ''כבדי המשקל'' שהועלו ה''מערערים'' על כל תמונת המצב: מדוע אנשים שמעו: ''סרק, סרק''? מדוע לקח למכונית שרבין הוכנס אליה המון זמן עד שהגיעה לאיכילוב? מדוע היו בגופו של רבין יותר כדורים מאשר נורו מהאקדח (???) מדוע האיש שצילם בוידאו את הרצח התמקד ביגאל עמיר שעמד שם לפני הרצח? אם לא הייתי מפסיק אותו הייתי שומע מדוע צבע החולצה של רבין לא תאם לצבע הגרביים שלו. במילים אחרות יש לנו כאן עירעור רציני של עדי ראיה עם דו''ח בליסטי. ועכשיו, אני שואל אותך: האם תופתע לשמוע מה עמדתו הפוליטית של השרלוק הולמס שלנו. האם זה רק מקרה שיש לו גם כיפה סרוגה? סתם, אנשים מפעילים הגיון ושכל ישר ומחפשים תשובות איפה שהמטבע נפל ולא איפה שיש פנס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למחקר המדעי יש הוכחות ברורות ? זאת בדיחה אני מקווה |
|||
|
|||
למדע אין שום הוכחות ברורות לאף אירוע פרה היסטורי. כל מה שיש להם אלו תיאוריות על סמך ראיות קלושות ביותר, ובדיקות לא מדויקות לחלוטין שנשענות בעצמן על תיאוריות בלבד שאינן ניתנות להוכחה, בדיקות שלא היו מתקבלות כראיה אפילו בבית משפט, קל וחומר שאינן יכולות להתקבל על מדען ישר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למחקר המדעי יש הוכחות ברורות ? זאת בדיחה אני מקווה |
|||
|
|||
אתה טועה לחלוטין. מקווה שמישהו המתמצא בשיטות מדעיות יגיב לעניין הזה. בכל מקרה, סיפורי הפולקלור של התנ''ך ממש לא מהוים ''איום'' על חקר המדע ועל העובדות הרבות שהתגלו זמן רב אחרי שהתנ''ך נכתב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המתודה המדעית אינה נמדדת רק על פי |
|||
|
|||
הדיוק והמהימנות של הממצאים. הממצאים חייבים להיות נכונים ככל האפשר כמובן אך ככל שהידע מתקדם כן יכולים הממצאים הסופיים להשתנות. מחקר מדעי נמדד בעיקר על פי שיטות העבודה של החוקר, שקיפות, הדירות, בקרת משתנים וכיוצא באלו. ההבדל העקרוני בין מדע לבין דת הוא בכך שהדת מקבלת את האפשרות של קיום ניסים - דהיינו אירועים שמחוץ לטבע ואשר לעולם לא ימצא להם הסבר אלא כאירוע ניסי. המדע כעקרון אינו מקבל את האפשרות הזו של התרחשות ניסים. חשיבה רציונלית מתייחסת אל אירועים שלא ניתן להסבירם בכך שחסרה לנו אינפורמציה, דהיינו - אם אכן התרחש אירוע שמחוץ להבנתנו, נגזר עלינו להמשיך ולחקור עד שנבין אותו. הדת מוכנה לקבל את האפשרות שיש דברים שמעבר ליכולתו של אדם להבין אותם או לעמוד על טיבם בעוד שהחשיבה המדעית גורסת כי סופם של כל העובדות להתגלות אי פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם המדע מאמין בניסים |
|||
|
|||
אתן לך מדע מדויק וחד משמעי כמו אלקטרוניקה. מדע בו אינך תלוי בטבע כמעט לגמרי, אתה מייצר את הרכיבים לפי רצונך, קטלוגים ענקיים של רכיבים עם גרפים מדויקים, של זרמים, מתחים, הספקים בתנאי טמפ' שונים . כל הנוסחאות של זרם,הספק,מתח מדויקות וברורות. לכאורה , אין אף אופציה להפתעות .......... אבל מה קורה במציאות ? במציאות, כמעט 100 אחוז מהמעגלים המתוכננים לא עובדים כפי שציפו מהם !! הכל מדויק, הכל מחושב , והמעגל לא נשמע לחוקים !! המעגל יפעל בסופו של דבר אבל רק לאחר שהמתכננים יעברו לעבודה שחורה של ניסוי וטעיה ע''י שינוי והחלפת רכיבים, עד לקבלת התוצאה הרצויה. האם האלקטרוניקה חיה על סמך נוסחאות מוטעות ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעת על ''עקרון אי הוודאות''? |
|||
|
|||
האלקטרוניקה עוסקת בתופעות ברמה של תורת הקוונטים, ושם ''כללי המישחק'' שונים לחלוטין. לא האלקטרוניקה ''חיה'' על סמך נוסחאות מוטעות. האלקטרונאים (שהם בני אדם בסה''כ) מיישמים את הנוסחאות בצורה מוטעית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמעת על ''עקרון אי הוודאות''? |
|||
|
|||
תן הוכחה ולא גחמה ובלי התחכמות וכמובן תגיד מן ההתחלה על איזה בסיס (עשרוני, אוקטלי...) אתה מדבר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום קשר בין עקרון אי הודאות |
|||
|
|||
לבין תכן מעגלים אלקטרוניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדובר ב''תוכן'' של מעגלים אלקטרוניים |
|||
|
|||
הפיסיקה עליה מתבססת האלקטרוניקה היא ברמה של תורת הקוואנטים, וכל מה שמתרחש שם כפוף לחוקי תורת הקוואנטים. עקרון אי הוודאות הוא אבן פינה של תורת הקוואנטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נכון ברמה החלקיקית |
|||
|
|||
ברמת המאקרו מעגל אלקטרוני יפעל תמיד כפי שתוכנן ולא ברצות אלוהים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שאתה צודק |
|||
|
|||
כי אחרת לא יהיה לי אור בחדר מדרגות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר הצבעתי בהודעה קודמת על ''חור'' |
|||
|
|||
בהשכלתך כמהנדס. מה שיש לי להוסיף זה שבעוד שהבורות היא חיסרון עליו ניתן להתגבר באמצעות למידה, הטיפשות היא ''מתנה'' בה חנן אותך האל לכל החיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמהנדס אלקטרוניקה אני חייב לציין |
|||
|
|||
שמה שכתב כאן צדק אלו הם דברי הבל חסרי יסוד ומטומטמים מאין כמותם. מעגלים אלקטרוניים פועלים בדיוק על פי החוקים והתכנון. אין עבודה של ניסוי ותעיה בתכנון מעגלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעוד שזה נכון |
|||
|
|||
ש''מעגלים אלקטרוניים פועלים בדיוק על פי החוקים והתיכנון'', לא חסרות טעויות [אנוש] בתיכנון. מי כמוך מהנדס אלקטרוניקה צריך לדעת זאת. חוק מורפי הוא מציאות יום יומית במעבדות האלקטרוניקה כמו בכל תחום אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל טענתו של ה''צדק'' היתה שיד |
|||
|
|||
אלוהים בדבר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדע איננו איום על התנ''ך בתנאי שהוא מדע |
|||
|
|||
ההיפך הגמור הוא הנכון , המדע מאשר במחקריו את מה שאמרה היהדות לפני אלפי שנים. מעט דוגמאות: ולד הוא אדם שלם לאחר 40 יום. אזהרה משתיית מים לא מורתחים (עוד כשהעולם היה נקי !!). צורת כדור הארץ, כוח המשיכה, יבשות לא ידועות . אורך החודש בדיוק של אלפיות השניה !! סטריליות - ניתוח נעשה בחדר שקירותיו עשויים שיש ! ומדעי הטבע המגלים את סודות הבריאה , ואת מורכבותו וחוקיו של הטבע, מעוררת ומעודדת את האמונה בבורא עולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמירות חשוכות ומגוחכות של |
|||
|
|||
מאמין קנאי. התנ''ך, וביתר שאת הגמרא, מלאים אמירות חסרות שחר, הנובעות מידע בלתי מספיק של הטבע ששרר באותה תקופה. גם דתיים נאורים ומדענים דתיים מודים בזה, ואף הרמב''ם טען שאין להתייחס לאמירות הלא הלכתיות שבגמרא כאל משהו קדוש או נכון. להלן קישורים למספר דוגמאות : קוסמולוגיה גיאוצנטרית http://www.hofesh.org.il/articles/science/geocentric... על טיעוניה המגוחכים של הדת בעניין האבולוציה על בורותם של החכמים בנושא הדגים וסימניהם : | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמירות חשוכות ומגוחכות של |
|||
|
|||
המאמר הראשון - מאמר מטופש מאין כמותו, לוקחים ציטוטים מהתנ''ך ומסבירים אותם מילולית, רק אידיוט, בור ועם הארץ מוחלט, מפרש כך פסוקי תנ''ך. אבל הנוכלים כדרכם מעלימים מידע חשוב מאד, כמו זה : ''כל ישובא מתגלגלא בעיגולא ככדור (כל הישוב - כלומר, העולם והאנושות שעליו - מתגלגל בעיגול ככדור) אלין לתתא ואלין לעילא (אלה - כלומר, חלקם - מתגוררים למטה, בתחתית הכדור, ואלה למעלה) וכל אינון בריין משניין בחזווייהו משנויא דאוירא, כפום כל אתר ואתר, וקיימין בקיומייהו כשאר בני נשא. (וכל אלה הבריות - המתגוררים בחלקים השונים של הכדור - שונים בחזותם - בצבעם, בקלסתר פניהם, וכדו', - מחמת שינוי מזג האויר, כפי מזג האויר של כל מקום ומקום. אולם עומדים הם כשאר בני אדם). ועל דא אית אתר בישובא (ועל כן יש מקום בעולם) כד נהיר לאלין, חשיך לאלין. לאלין יממא, ולאלין לליא. (כאשר אור לאֵלֶּה, חושך לאלה. לאלה יום, ולאלה לילה) ואית אתר דכוליה יממא, ולא אישתכח ביה ליליא בר בשעתא חדא זעירא. (ויש מקום בעולם שמואר תמיד ולא יימצא בו לילה אלא זמן מועט) וכו'. דהכי כתיב (שכך כתוב) אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך! (תהילים קלט) ורזא דא איתמסר למאריהון דחכמתא (וסוד זה נמסר לבעלי החכמה - חכמת התורה) וכו'.'' זוהר הקדוש (ויקרא דף י, א) אבולוציה - תיאוריה שאינה מקובלת כבר בקרב המדענים, נשארו עדיין כמה בורים המאמינים בה כמו פנאטים חשוכים. באתר ''הפקרות חפשית'' עדיין לא שמעו עך כך, תעדכן אותם. היום מדברים המדענים על קפיצות , דילוגים, וסלטות, המדע הפך לשיעור ספורט במקום מדע. הטענות שהם מכניסים בפי הרבנים או המתנגדים הם שקריות, הם ממציאים טענות שקריות ועונים בקלילות לטענות לא קיימות. אתר ''דעת המת'' והדגים - בקשר לדג הראשון בנושא הסנפיר והקשקשת , הם משקרים ביודעין !! לדג האמור יש סנפיר !! והטיפשים אינם יודעים ששמו של הדג מעיד על כך Monopterus פירושו כנף יחידה !! סנפיר . מי שמאמין לאתרי כופרים מוכיח עצמו כאדם חסר השכלה בעליל !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורת כדור הארץ ומקום השמש |
|||
|
|||
שוב משקר לנו המכונה ''צדק'' , ואני מניח שזה נובע מבורותו ולא מזדון. המחזירים בתשובהה מרבים להשמיע את הטענה השקרית שהתנ''ך וחז''ל ידעו את צורת כדור הארץ. גם לו היה הדבר נכון , לא היה זה מוריד ומעלה לגבי שאלת האמונה באלוהים, אבל, מה לעשות, , זהו שקר גמור. ההסבר המפורט מופיע באתר ''דעת אמת''. שם המאמר הוא ''ביאור ידיעת החכמים בדבר כדוריות הארץ'' (http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_earth.html). הנה ציטוט מקטע הפתיחה של המאמר: ''אנשי הדת היהודית ובעיקר עדת ה''מחזירים בתשובה'' מתפארים בחוכמת התלמוד והזוהר (על ספר ויקרא, וראה להלן) כאילו ידעו חז''ל בתקופתם דברים נכונים על כדור הארץ (כגון שהוא עגול) וחכמי האומות של תקופתם לא ידעו זאת כלל. ומכאן, כביכול, יש ראייה שנתגלתה שכינה או רוח הקודש לחז''ל ולבעל הזוהר וגילתה להם סודות מבנה כדור הארץ. ועושים מזה עניין גדול והוכחה עצומה לגילוי שכינה וכיוצ''ב. שני נושאים בדיוננו: האחד, ידיעת חכמים האם כדור הארץ הוא המרכז וסביבו נעים הכוכבים (היא התפיסה הגיאוצנטרית המיוחסת לאריסטו) או שהשמש היא במרכז מערכת כוכבי הלכת (היא התפיסה ההליוצנטרית). והשני, ידיעת חכמים בדבר כדוריות הארץ. ונאמר מיד כי לחז''ל לא היה מושג בדבר היות השמש מרכז מערכת כוכבי הלכת וטעו בעניין זה לגמרי. גם בעניין כדוריות הארץ נוכיח כי, ראשית, היו ידיעות חכמי יוון בעניין זה מוקדמות במאות שנים (!) לידיעת חז''ל ושנית, כי מה שידעו חכמינו על כדוריות הארץ היה מוזר ומשונה ובלתי נכון''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתיחס רק לנושא אחד מהמאמר שיבהיר את שקרי הכופרים |
|||
|
|||
הם מזכירים את הרב קורדובירו בנושא 7 הארצות , ומחזקים דבריהם בכך שהוא מבקש לא לציין זאת בפני חסרי הבנה שלא יבואו לידי כפירה. ומה הטמטום בדבריהם , 7 הארצות הן 7 היבשות שמוזכרות כבר בזוהר, בתקופה שהאדם הכיר רק 3 יבשות. בתקופת קורדובירו התגלתה עוד יבשת אחת , אמריקה, אם נקבל שכבר זיהו שזו יבשת חדשה ולא הודו כפי שחשבו בהתחלה. אך היהדות אומרת שיש 7 יבשות , כפי שידוע לנו. והחשש היה שאנשים פשוטים לא יבינו. לכן הזוהר נועד לחכמים ולא לטיפשים. תודה ל''דעת המת'' שמוכיחה שוב את חכמתה של היהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במיקרה צדק לא לגמרי לא צודק |
|||
|
|||
יש חסר רב בידע המדעי, וכתוצאה מכך התיאוריות המדעיות על בריאת העולם וההתפתחות האנושית משתנות כל הזמן. אבל האמת היא שאין סתירה כל כך גדולה בין המדע לבין הדת. כפי שאמר מדען ידוע ממכרי, אדם חדור באמונה דתית (במיקרה נוצרי ולא יהודי) --- בשום מקום לא נאמר ואפילו לא נרמז כמה זמן עבר בין ה''ויהי אור'' לבין ה''יהי אור''. הרבה מדענים דתיים מאמינים שה''יהי אור'' הוא למעשה המפץ הגדול (Big Bang) שקדם לבריאת העולם. גם סדר בריאת המינים כפי שהוא מתואר בספר בראשית, עם הופעת האדם בסוף התהליך, לא בדיוק סותר את תורת האבולוציה. מה שבאמת מפריע לאנשים דתיים (מדענים ובורים כאחד) זו המקריות. את זה הם לא מסוגלים לבלוע. הטענה שלהם היא שמידת הסיבוך של יצורים חיים ובמיוחד האדם, היא כל כך גדולה שלא ייתכן שזה התרחש באופן מקרי. היום הם שינו את גישתם ובמקום לדבר על ''בריאתיות'' (Creationism) הם מעדיפים לדבר על ''תיכנון אינטליגנטי'' (Intelligent Design) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מובן מאליו שמשהו דפוק אצל מאמינים |
|||
|
|||
בכל הדתות. מי שמוכן לכוון את כל חייו על סמך אמונה שאין לה ביסוס במציאות איננו יכול להתהדר ביכולות שלו להיסק רציונלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] תודה לך על ההגדרה שלך |
|||
|
|||
[* הוסרה התייחסות לעמדת המערכת] מעניין שלהדביק ''משהו דפוק'' למיגזר שלם הוא עיניין כשר. אנחנו מאמינים בני מאמינים ב''ה. אכן אמונתי איננה מתבססת על הוכחה! אמונתי באה מהלב. מהרגש פנימי שלי. בדיוק כמו אמונתך שהרי אתה מאמין!!! אבל מאמין ''בכוחי ועוצם ידי עשו כל זאת'' אתה מאמין שאין דין ואין דין וכל אחד יעשה כראות עיניו. אבל גם אמונתך זו איננה ניתנת להוכחה!!! ברצוני להתיחס (על פי הבנתי כמובן) לשאלת ''הזמן'' שכתובו עליה הרבה. ספר התורה מדבר על עינינים רוחניים בעזרת שפה שלכאורה מדברת על עינינים גשמיים שבעולם הזה. ואפילו שכך אתן תשובה ברמה מובנת ''ומדעית'' המילה ''בריאה'' (מהמילה בר בארמית כלומר חוץ) מרמזת על התהות ''החומר'' הראשוני בריאת שלושת המימדים X,Y,Z ומימד הזמן! כמו שמרומז בסיפור גן עדן אנו קוראים שאדם וחוה היו בוגרים בני עשרים שנה וכן כל המציאות סביבם נבראה ''ישנה'' כאשר הזמן היה ניכר כבר ביום בריאתם! למה הדבר דומה? לאחד אספן עתיקות שמחפש ליקנות רכב משומש ומיוחד והולך ל''דילר מכוניות משומשות ומבקש מהמוכר רכב ספציפי נאמר שברולט 57 המוכר מסביר לקונה שהוא הולך למחסן לבדוק אם יש לו רכב כזה. לאחר כן ,המוכר שיש לו כוחות מיוחדים, ניכנס למחסן שלו שהיה ריק מכל רכב ובעזרת כוחותיו המיוחדים ''בורא'' רכב בדיוק על פי מה שהקונה רוצה. המוכר קורא לקונה ומציג לו את הרכב. הקונה מסתכל מכל צד ורואה שיש אבק על הכיסאות, חלודה על הפגוש והספידומטר מראה 300 אלף קילומטרים. הקונה באמת מאמין שהאוטו ישן 50 שנה! יש הוכחות ''מדעיות'' מה שהקונה לא יודע הוא שזה הרכב לא היה קיים ליפני דקה! מימד הזמן הוא חלק מהבריאה ואכן אין מחלוקת!! בינו לבין אמונת ישראל ב''ה | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי