פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 18/07/05 20:56)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62015
	רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
	רוני קליין (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:40) בתשובה לאריה פרלמן
	לא יעזרו לך שום להטוטים סטטיסטיים. בכל מקרה בדקתי כמה נתונים כדי לכמת את השורה התחתונה שהצגתי במאמר. התוצאה ממש לא הפתיעה אותי. ההולכים אחר החזון: אם נעגל כלפי מעלה את המספרים נגיע לקרוב ל-‏250 אלף מתיישבים (אני לארג' איתך). זה כל מה שעם ישראל נתן באופן אישי עבור חזון ההתנחלויות. אחרי 30 שנות קיומו של המפעל. ואם נזכר ששיעור הילודה אצל המתנחלים הוא מהגבוהים בעולם (!!!) נבין שהמספרים הלא מרשימים האלה כוללים גם הרבה מתנחלים מתוצרת עצמית ולא ממגזרים שהתרגשו מהחזון. שאלת על ריכוזי חילונים? מעלה אדומים: 27 אלף (ירושלים רבתי...) אריאל :17 אלף (5 דקות מכפר סבא...) מדהים. מרגש. אתה מוזמן לצרף כל חילוני שהבית שלו מעבר לגבולות 67 (מה דעתך על העיר מודיעים?) כדי להציג, כביכול, מאסות של ''ציונות בפעולה''. כיפות שחורות? בית''ר עילית 25 אלף עמנואל 3000 נו, אריה, כמה עודף נשאר בשביל כיפות סרוגות? נסה להציג לנו התפלגות באחוזים כדי להפריך את הרושם העגום הנחשף לנו כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62033
	רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
	אריה פרלמן (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 22:22) בתשובה לרוני קליין
	סְטָטִיסְטִיקָה פְּשׁוּטָה: לֹא צִיַּנְתָּ הִתְנַחֲלֻיּוֹת כְּגוֹן גִּבְעַת זְאֵב; הַר אֲדָר; מַעֲלֶה אֶפְרַיִם; אֳרָנִית; אַלְפֵי מְנַשֶּׁה; מְבוֹא חוֹרוֹן; חַשְׁמוֹנָאִים; קִרְיַת אַרְבַּע (כֵּן, יֵשׁ שָׁם אָחוּז נִכָּר שֶׁל חִלּוֹנִיִּים); אֳרָנִית; בַּרְקָן; שַׁעֲרֵי תִּקְוָה; בִּקְעַת הַיַּרְדֵּן (מִלְּבַד מַעֲלֶה אֶפְרַיִם), וְכֵן הִתְנַחֲלֻיּוֹת חִלּוֹנִיּוֹת קְטַנּוֹת בִּצְפוֹן רְצוּעַת עַזָּה, בִּצְפוֹן הַשּׁוֹמְרוֹן, בְּהַר חֶבְרוֹן (כְּגוֹן אֲדוֹרָה וְאֶשְׁכּוֹלוֹת). שָׁכַחְתָּ גַּם אֶת קִרְיַת סֵפֶר הַחֲרֵדִית, שֶׁהִיא מֵעֵבֶר לַקַּו הַיָּרֹק וּמוֹנָה כ20,000 תּוֹשָׁבִים. לְהַלָּן הַעֲרָכָה זְהִירָה: גִּבְעַת זְאֵב (הִיא לְבַדָּהּ מוֹנָה כ10,000 חִלּוֹנִיִּים) + שְׁאָר הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת שֶׁהִזְכַּרְתִּי לְעֵיל: כ־30,000 חִלּוֹנִיִּים סַךְ הַכֹּל; קִרְיַת־סֵפֶר: כ20 אֶלֶף חֲרֵדִים; לְכָךְ אֲנִי מוֹסִיף אֶת הַחִשּׁוּב שֶׁעָרַכְתָּ בְּעַצְמְךָ: מַעֲלֶה אֲדֻמִּים + אֲרִיאֵל + בֵּיתָר עִלִּית + עִמָּנוּאֵל: כ72,000. בַּאֲלָפִים: 30 + 20 + 72 = 122 אֶלֶף אִישׁ, בְּנִכּוּי הֲדָדִי שֶׁל חִלּוֹנִיִּים הַמְּקֻבָּצִים בְּהִתְנַחֲלֻיּוֹת קְטַנּוֹת, אוֹ הַ''מִּסְתַּתְּרִים'' בְּתוֹךְ יִשּׁוּבִים מְעֹרָבִים/קְהִלָּתִיִּים, וּמִצַּד שֵׁנִי דָּתִיִּים שֶׁחַיִּים בְּמַעֲלֶה אֲדֻמִּים וְגוֹ'. קִצּוּרוֹ שֶׁל דָּבָר, לְאַחַר חִשּׁוּב זָהִיר וּמַמְעִיט, בֵּין 40% ל50% אֲחוּזִים מִיְּהוּדִי יֶשַׁ''ע אֵינָם דָּתִיִּים־לְאֻמִּיִּים: (חֲרֵדִים, חִלּוֹנִיִּים וָתִיקִים וְעוֹלִים חֲדָשִׁים וְגוֹ'). מִסְתַּבֵּר שֶׁהַמִּשְׁוָאָה שֶׁעָרַכְתָּ (רַק דָּתִיִּים־לְאֻמִּיִּים בַּהִתְנַחֲלֻיּוֹת = כִּשְׁלוֹן הַמִּפְעָל) הִיא כּוֹזֶבֶת, מִפְּנֵי שֶׁהִיא מִתְבַּסֶּסֶת עַל נְתוּנִים כּוֹזְבִים (אוֹ לְיֶתֶר דִּיּוּק: עַל הֶעְדֵּר נְתוּנִים וְעַל שְׁלִיפָה מֵהַמֹּתֶן).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62035
	רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
	רוני קליין (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 23:27) בתשובה לאריה פרלמן
	במילים אחרות התמונה העולה מהנתונים היא, שהכיפות הסרוגות הם כנראה, במקרה הטוב, קצת יותר ממחצית מהאוכלוסיה היהודית ביהודה שומרון ורצועת עזה. יפה. השכלתי. אם נסתכל על זה ממבט של עירוני כמוני נגיד כך: סך האוכלוסיה היהודית באיו''ש המתגוררת בהמון ישובים קטנים ברובם - כולם יחד כמו תושבי העיר ראשון לציון. מתוכם כיפות סרוגות כתושבי רמת גן. לגדולים שביישובים שבהם יש אוכלוסיה כגודל שכונה ממוצעת בעיר הגדולה. אני ממש ''מת'' להשוות בין התקציבים שהושקעו באזרחי ראשון לציון לתקציבים שהושקעו באזרחים מעבר לקו הירוק. אחרים יעשו את זה יותר טוב ממני. אני רק לא רואה בכל העובדות המעניינות (ומתסכלות) את הקשר הישיר למאמר שלי: אזכיר לך מה כתבתי: ''אי אפשר שלא לשים לב לרוב המוחץ של חובשי הכיפות בקרב המפגינים נגד ההתנתקות. רובם כיפות סרוגות. פה ושם יש גם כיפות שחורות. מדוע זה כך?'' אם הטענה שלי מוטעית אז התפלגות האוכלוסיה שציינת (ואני מקבל אותה) צריכה להיות דומה להתפלגות האוכלוסיה המשתתפת ברגעים אלה ממש בצעדה... אז מה אתה אומר? טעיתי באבחנתי? איפה החצי השני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62040
	רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
	אריה פרלמן (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 1:21) בתשובה לרוני קליין
	* לְאַחַר שֶׁיִּשַּׁבְנוּ אֶת שְׁאֵלַת הַהֶרְכֵּב הַדֶּמוֹגְרָפִי שֶׁל יְהוּדֵי יֶשַׁ''ע, אַתָּה עוֹבֵר לִשְׁאֵלַת הָרֶבַע מִילְיוֹן דּוֹלָר: הַאִם רֶבַע מִילְיוֹן מִתְנַחֲלִים מְעִידִים עַל הַצְלָחַת הַמִּפְעָל אוֹ לֹא? לְהַזְכִּירְךָ, עַד עֲלִיַּת הַלִּכּוּד לַשִּׁלְטוֹן הִתְגּוֹרְרוּ כַּמָּה אַלְפֵי יְהוּדִים מֵעֵבֶר לַקַּו הַיָּרֹק (לֹא כּוֹלֵל יְרוּשָׁלַיִם וְהַגּוֹלָן), וְהַזִּנּוּק הַמַּשְׁמָעוּתִי חָל לְאַחַר מִכֵּן. לִפְנֵי כְּעֶשֶׂר שָׁנִים, מִסְפָּר הַמִּתְנַחֲלִים הָעֳרַךְ בִּכְמַחֲצִית מִמִּסְפָּרָם הַיּוֹם. לַעֲנִיּוּת דַּעְתִּי - הַצְלָחָה. * מִבְּחִינָה חֶבְרָתִית, נוֹכַחְתָּ לָדַעַת שֶׁאַחֲרֵי חֵיל הֶחָלוּץ שֶׁעָדַר וְנִכֵּשׁ וְהִתְעַמֵּת עִם הַמִּמְשָׁל הַצְּבָאִי וְגוֹ' וְגוֹ' - בָּאוּ אֲנָשִׁים מִכָּל הַסּוּגִים וְהַמִּינִים, שֶׁלָּאו דַּוְקָא מְחֻיָּבִים בְּלַהַט לְרַעְיוֹן אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל הַשְּׁלֵמָה, כְּגוֹן חֲרֵדִים (אַנְטִי צִיּוֹנִים אוֹ א־צִיּוֹנִים); עוֹלִים חֲדָשִׁים; צַבָּרִים חִלּוֹנִיִּים, וַאֲפִלּוּ דָּתִיִּים לְאֻמִּיִּים 'בּוּרְגָּנִים', שֶׁהָאִידֵאוֹלוֹגְיָה אֵינֶנָּה בּוֹעֶרֶת בְּעַצְמוֹתֵיהֶם. הַיּוֹם קַל לְלַגְלֵג עַל ''מִתְנַחֲלֵי'' מַעֲלֶה אֲדֻמִּים הַ'גִּבּוֹרִים', שֶׁהָלְכוּ לָהֶם לְהִתְגּוֹרֵר בְּעִיר שֶׁהִיא לְמַעֲשֶׂה פַּרְבָר יְרוּשַׁלְמִי. אֵלֶּה מִתְנַחֲלִים אֵלֶּה? לֹא יוֹדְעִים מֵאֵיזֶה כִּוּוּן לְהַחְזִיק מַעְדֵּר... אֲבָל הָעִיר הַזּוֹ וּמֵאוֹת יִשּׁוּבִים 'בּוּרְגָּנִיִּים' אֲחֵרִים, הִתְחִילוּ עִם חֵיל הֶחָלוּץ עִם מַעְדְּרִים וּגְבָעוֹת חֲשׂוּפוֹת. * אֲנִי שׁוֹמֵעַ רְמִיזָה לְפִיהָ תּוֹשָׁב הִתְנַחֲלוּת מְקַבֵּל יוֹתֵר מִתּוֹשָׁב רִאשׁוֹן לְצִיּוֹן. מְעַנְיֵן כַּמָּה וְלָמָּה. כְּפִי שֶׁרָאִיתָ זֶה עַתָּה - רְמִיזוֹת, הַשְׁעָרוֹת וּמַסְקָנוֹת נוֹפְלוֹת מַהֵר מְאוֹד כְּשֶׁאֵין לָהֶן בָּסִיס עֻבְדָּתִי. * בְּהַפְגָּנוֹת וּפְעִילֻיּוֹת שֶׁל מִתְנַגְּדֵי הַהִתְנַתְּקוּת יֶשְׁנוֹ רֹב מוֹחֵץ לְחוֹבְשֵׁי הַכִּפּוֹת הַסְּרוּגוֹת. זֶה אוֹמֵר שֶׁחוֹבְשֵׁי הַכִּפּוֹת מְחֻנָּכִים בְּאֹפֶן אִידֵאוֹלוֹגִי, אַלְטְרוּאִיסְטִי, עֶרְכִּי יוֹתֵר מֵאֻכְלוּסִיּוֹת אֲחֵרוֹת. כָּכָה זֶה. יֶשְׁנָם מִגְּזָרִים פְּעַלְתָּנִיִּים יוֹתֵר מֵהַמְּמֻצָּע בָּאֻכְלוּסִיָּה, כְּגוֹן חַבְרֵי תְּנוּעוֹת נֹעַר; סְטוּדֶנְטִים; דָּתִיִּים, וְכַמּוּבָן יֶשְׁנָם אֲנָשִׁים פְּרָטִיִּים שֶׁהָאֹפִי שֶׁלָּהֶם וְ / אוֹ הַחִנּוּךְ מֵהַבַּיִת מְעוֹרֵר אוֹתָם לִהְיוֹת פְּעִילִים יוֹתֵר צִבּוּרִית/חֶבְרָתִית/ פּוֹלִיטִית. נִתָּן לִשְׁאֹל שְׁאֵלָה הֲפוּכָה: הֵיכָן הַפְגָּנוֹת תּוֹמְכֵי הַהִתְנַתְּקוּת? וְגַם אִם יֵשׁ הַפְגָּנָה כָּזֹאת (כְּמוֹ בְּרֹב הַהַפְגָּנוֹת) - תָּמִיד עַל כָּל מַפְגִּין יֵשׁ אַרְבָּעָה/שִׁשָּׁה/ עֲשָׂרָה תּוֹמְכִים בַּבַּיִת. אָז לֹא הֵבַנְתִּי מַה הַפּוּאֶנְטָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62046
	רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
	רוני קליין (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 8:34) בתשובה לאריה פרלמן
	הפואנטה היא שבתנאים מפתים (בית פרטי, מחיר מציאה, מקום עבודה קרוב, שקט בטחוני וכד') אולי היית מצליח לשכנע גם אותי לגור מעבר לקו הירוק. למשל, באריאל. זה לא היה משנה כהוא זה את האיוולת של כל הנחת היסוד המדינית של העניין: תקיעת גלגלים בפתרון ריאלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. זה לא מקרה שאתה לא רואה הרבה חילונים מפגינים, צועדים וחוסמים. לוקחים פיצויים שמנים וחוזרים לגבולות השטח הריבוני. אל תתפלא. אנחנו אוכלים מאכלים טעימים עם חומרים מסרטנים,מעכבי חימצון, עתירי כולסטרול ''רע'' וחומרי הדברה. אנחנו מדברים בסלולרי הפולט קרינה שהשלכותיה מוסתרים ומוכחשים בכוונה ע''י החברות הסלולריות (עוד אכתוב על זה). אבל אנחנו יודעים שזה ''סיכון מחושב'' של המציאות הדינמית. נפסיק את זה כשהסיכון יתנפץ לנו בפרצוף. התפיסה של בניית התנחלויות התגבשה ובוצעה כשהיה שקט יחסי. לא יותר מדי סיכונים בטחוניים. לא יותר מדי לחצים פוליטיים מבחוץ ומבפנים. הגאונים שלנו מהממשלה עוד חיכו לטלפון מחוסיין... הרשנו לעצמנו לחשוב שכך זה ימשיך לנצח (אני ידעתי מראש שלא כבר בסוף שנות ה-‏70). החבר'ה של הכיפות הסרוגות פשוט לא עשו לעצמם עדכון תוכנה ב-‏30 השנים האחרונות. הן עדיין בסרט של שליחות למען עם ישראל (ולא ''מלכות'' מדינת ישראל). נ.ב. יש לי חבר שהוא בדעות של מרץ. לפעמים יש לנו ויכוחים פוליטיים. היית מאמין שבפעם האחרונה הוא הצביע ליכוד כי ''רק הליכוד יכול'' להביא שלום? הוא לא כל כך טעה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62048
	רוֹנִי קְלַיְן וְהָאֱלֹהִים
	אריה פרלמן (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 9:14) בתשובה לרוני קליין
	ִּלּוּחַ הַהֶרְכֵּב הַדֶּמוֹגְרָפִי שֶׁל הַמַּפְגִּינִים יָכוֹל לִהְיוֹת נוֹשֵׂא מְעַנְיֵן לְסוֹצְיוֹלוֹג, אַךְ מַה שֶׁקּוֹבֵעַ הֵן שְׁתֵּי שְׁאֵלוֹת יְסוֹד: הָאַחַת - הַאִם הַהִתְנַתְּקוּת טוֹבָה אוֹ רָעָה לַיְּהוּדִים; וְהַשְּׁנִיָּה - הַאִם רֹב הַצִּבּוּר תּוֹמֵךְ בַּהִתְנַתְּקוּת אוֹ מִתְנַגֵּד לָהּ. בְּאוֹתָהּ הַמִּדָּה אֶפְשָׁר לַחְפֹּר עָמֹק וְלִמְצֹא שֶׁרֹב הַמַּפְגִּינִים הַכְרוֹנִיִּים בְּכִכָּר פָּרִיז בְּמוֹצָאֵי־שַׁבָּת בָּאִים מֵאוֹתוֹ רֶקַע הַשְׂכָּלָתִי/עֲדָתִי/כַּלְכָּלִי/גֵּאוֹגְרָפִי/דֶּמוֹגְרָפִי. אָז מַה? מִפְעָל הַהִתְנַחֲלוּת פָּרַח וְהֶעֱצִים גַּם בִּשְׁנוֹת רַבִּין וּבָרָק, אֲבָל בְּהֶחְלֵט גַּם בְּסוֹף שְׁנוֹת הַשְּׁמוֹנִים וּתְחִלַּת שְׁנוֹת הַתִּשְׁעִים, שְׁנוֹת הָאִנְתִּפַאדָה הָרִאשׁוֹנָה. נָכוֹן שֶׁהַיּוֹם הָאֲבָנִים וְהַסַּכִּינִים וּמִטְעֲנֵי ה־200 גָּרַם שֶׁל אָז נִרְאִים כִּבְדִיחָה - אֲבָל אָז הַמַּצָּב נִתְפַּס כֶּחָמוּר בְּיוֹתֵר. דִּבַּרְתָּ עַל ''פִּתְרוֹן רֵאָלִי לַסִּכְסוּךְ הַיִּשְׂרְאֵלִי פָלַסְטִינִי''. כֵּיצַד הַהִתְנַחֲלֻיּוֹת מוֹנְעוֹת אוֹתוֹ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62063
	תקיעת גלגלים בפתרון ריאלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 18:06) בתשובה לרוני קליין
	אתה מוכן להצביע על איזה שהוא פיתרון (''ריאלי'' או לא ) לסיכסוך, שיזכה לתמיכה, ולו רק מיזערית, של הפלשתינאים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62067
	תקיעת גלגלים בפתרון ריאלי של הסכסוך הישראלי-פלסטיני
	רוני קליין (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 20:51) בתשובה לישראל בר-ניר
	כפי שאני חוזר ומדגיש: כל עוד הפלשתינאים לא מוותרים על מימוש זכות השיבה אין סיום לסיכסוך. כל הסכם שייחתם בלי זה הוא במקרה הטוב הפסקת אש זמנית במחיר של שלום. הפתרון הריאלי היחיד הוא פתרון בעיית הפליטים באמצעות פיצויים ויישוב מחדש במקומות שונים. על שטחים ועל ירושלים אפשר יהיה למצוא בסוף פתרון. ההתנחלויות יפונו בסופו של דבר. אין לי אשליות. ושגם לכם לא יהיו. אני לא בשמחה חוזר לגבולות של הסכם קבע (כנראה גבולות 67 עם תיקוני גבול קטנים ). אבל כל זה רק בסוף התהליך,ולא תוך כדי כמו באוסלו. ורק תמורת שלום אמיתי. היום כל זה אינו רלוונטי. לצערי הרב. הפלשתינאים לא מוכנים עדיין באמת להשלים עם קיומה של ישראל ולשלם את מחיר השלום מבחינתם. הפינוי הנוכחי אינו קשור ישירות לנושא. מיועד רק למזער נזקים בזמן שאנו מחכים עד בוש לתפנית אצל הפלשתינאים. גם בהתחשבנות הסטורית אני לא חושב שרק בגלל ההתנחלויות הפלשתינאים לא הגיעו איתנו להסכם שלום אמיתי עד עכשיו. ההתנחלויות גרמו לנזקים בתחומים אחרים. ובנושא השלום לנזק עקיף: הם הורידו את הלחץ הבינלאומי על הפלשתינאים להקריב את זכות השיבה והבאישו את ריחה של ישראל הנאבקת ביריב, שכלל לא מכיר בזכות קיומה. לדעתי, גם במצב של פינוי מלא של ההתנחלויות עדיין נזדקק ללחץ בינלאומי גדול ולהשקעות ענק מבחוץ כדי לשכנע את הפלשתינאים שיוותרו על זכות השיבה. וגם אז זה לא בטוח. יש להם יותר קיצוניים מאשר לנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62069
	עדיין לא ענית מדוע ההיתיישבות החהודית
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 20/07/2005 שעה 21:53) בתשובה לרוני קליין
	היא ''תקיעת מקלות בפיתרון''. אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת, אבל לחיים יש מומנטום משלהם, ואינך יכול להקפיא את המצב ולחכות לביאת המשיח בלי לנקוף אצבע. מה שהיה קל ופשוט לביצוע מייד אחרי מילחמת ששת הימים כבר לא קל ופשוט היום, וככל שהזמן עובר זה יהיה עוד פחות מעשי. דווקא ההיתיישבות היהודית היתה יכולה להיות זרז להשגת פיתרון כי היא היתה מראה לערבים שהזמן רק פועל לרעתם. בפועל, העובדה שמיפעל ההיתיישבות נעשה בחצי פה, וההצהרות החוזרות מטעם חוגים רחבים בישראל על ''אי חוקיות'' ההתיישבויות (מנקודת מבטם של הערבים ה''אי חוקיות'' כלל לא מתייחסת לרשיונות בניה או לרשות ממשלתית --- מה שרבים מבין המנפנפים במונח ''לא חוקי'' בישראל אינם תופסים), רק עודדו את הערבים להמשיך בהתנגדותם ולא לאבד תיקווה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62074
	עדיין לא ענית מדוע ההיתיישבות החהודית
	רוני קליין (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 0:03) בתשובה לישראל בר-ניר
	יוזמי ההתנחלויות הועידו להם תפקיד מרכזי למנוע פתרון של פשרה שיביא יום אחד שלום: מניעת הקמתה של מדינה פלשתינאית ע''י תפיסת השטח קודם. חד וחלק. אי אפשר להכחיש או לטשטש. לזה בהחלט אפשר לקרוא ''תקיעת מקל'' בתהליך המדיני. זאת היתה ונשארה המטרה. ל''מזלם'' של המתנחלים הצד השני לא מספיק חכם וריאלי ומחכה לחיסול היישות הציונות הן באלימות והן ע''י מימוש זכות השיבה. כך שניתן לטעון שלא בגלל ההתנחלויות עדיין אין מדינה פלשתינאית במסגרת הסכם שלום אלא בגלל הפלשתינאים עצמם. מנקודה זאת ואילך אפשר להתפלסף לפי הדיעה הפוליטית. למשל, מתנגדי ההתנחלויות שיבינו את הנאמר לעיל יכולים לטעון שהכספים הרבים שנשפכו על ההתנחלויות לא הצדיקו את התועלת המדינית של שולחיהם. כך שגם נשפכו הרבה כספים, וגם ההתנחלויות ''לא סיפקו את הסחורה'' בהיבט הזה. כמו להשקיע כספים בלפתות בחורה ובסוף לגלות שהיא במקצועה זונה... כל דעה פוליטית בוחרת איזה צד של המטבע להסתכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62075
	בנקודה אחת לפחות יש בינינו הסכמה מלאה
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 0:23) בתשובה לרוני קליין
	''כך שניתן לטעון שלא בגלל ההתנחלויות עדיין אין מדינה פלשתינאית במסגרת הסכם שלום אלא בגלל הפלשתינאים עצמם.'' השאלה היא מה מביא אותך לחשוב שזה עומד להשתנות בעתיד הנראה לעין? לדעתי המצב רק יחמיר אם לא תחול תפנית של 180 מעלות במדיניותה של ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62078
	בנקודה אחת לפחות יש בינינו הסכמה מלאה
	רוני קליין (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 0:55) בתשובה לישראל בר-ניר
	אני לא אופטימי. לא רואה באופק שינוי אצל הפלשתינאים. הלוואי שיהיה שינוי. לדעתי, לא משנה מה שישראל תעשה או לא תעשה. כל התימרונים המדיניים שאני רואה בשנים האחרונות (למשל, עניין ''מפת הדרכים'') זה רק תרגילים ביחסי ציבור ודעת קהל. ליצור תדמית חיובית של ''שאיפה להתקדמות בתהליך המדיני''. מילים ריקות שאינן מקרבות את פתרון הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי כי הצד השני לא מכיר באמת בקיומה של ישראל. אחרת היינו נשארים רק עם מו''מ על גבולות ועל פיצויים לפליטים. אנחנו אפילו לא קרובים לתחילתו של המו''מ. בועידת קמפ דייויד ערב האינתיפדה האחרונה לא התנהל אפילו מו''מ. ברק זרק לערפאת איזה עצם בנושא ירושלים וחשב שאפשר ''לסגור'' מיידית הסכם כאשר ההתנחלויות נשארות ברובן. הכשלון החובבני הזה הביא לפתיחת האינתיפדה השניה ע''י ערפאת. שבענו ממשחקים פוליטיים. שבענו מחובבנות. אולי יום אחד יתנהל מו''מ רציני ואמיתי של שני צדדים המוכנים להכיר בזכותו של השני להתקיים ואז, סוף סוף, נגיע לדיון על גבולות הקבע ופתרון כולל לבעיית הפליטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=62081
	חילוקי דעות ''שבטיים''
	יאיר ש (יום חמישי, 21/07/2005 שעה 1:01) בתשובה לישראל בר-ניר
	למתבונן מן הצד, ניראה כי תפיסות המציאות של רוני וישראל לא רחוקות זו מזו. נדמה כי מנקודת מוצא משותפת הם ''נסחפים'' כל אחד לכיוון הדוגמה ה''שבטית'' של כל אחד מהם.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.