פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=61744
התנתקות
ויקטור (יום שישי, 15/07/2005 שעה 18:06)

בכל הויכוח דלעיל, עם כל הכבוד לשפע הדעות של חברי המלומדים ולעצמת רגשותיהם, יש, אם תסלחו לי, משהו שאני לא מבין:
מהי מטרתה של תכנית ההינתקות? מה בדיוק ישתנה במאבק ביננו לבין הערבים לאחריה? יבוא שלום? הטרור ייפסק? התהליך המדיני ייתחדש עם פרטנר מעוניין?
אשמח, רוני, אם תואיל להתייחס לכך בהרחבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61780
התנתקות
רוני קליין (יום שישי, 15/07/2005 שעה 23:29)
בתשובה לויקטור

אני מקווה שאתה רוצה באמת לדעת את התשובה. ולא סתם להתנגח פוליטית.

כידוע לך, מחנה הימין ''יודע'' את התשובה: הסחה מחקירה פלילית. אין עוד סיבה שהם מסוגלים להסביר את שרון.

מחנה השמאל גם ''יודע'' את התשובה: נסיון לרמות (כרגיל...), והפעם את האמריקנים והעולם. לוותר על התנחלויות מבודדות שקשה להגן עליהם, להראות לעולם הצגה דרמתית של פינוי כדי שלא יצפו ממנו לנסיגות נוספות. וכל זה בכוונה ללא תאום ומו''מ עם הצד השני. במילים אחרות, יישום אירוני של הנחת המוצא של הימין: אין עם מי לדבר ואין על מה לדבר. גם כאשר מפנים יישובים.

לדעתי, ההסבר האחרון מתקרב לתשובה הנכונה.
במצב שאין עם מי לנהל מו''מ, ורוב הציבור הפלשתיני לא באמת משלים עם קיומה של מדינת ישראל ומוותר על זכות השיבה - נותר לישראל לדאוג לאינטרסים שלה באופן חד צדדי.

ההתנחלויות בכלל הן בעיתיות ובפרט ברצועת עזה. בעייתיות בעיקר מבחינה בטחונית (ולכן גם תקציבית). מאלצות את הצבא לעסוק בשמירות ולפזר את כוחו במקום לטפל בהגנת גבולות המדינה הריבונית.
שרון, כנראה, הצליח להבין את זה בסופו של דבר. העניין של גבולות הקבע של מדינת ישראל באזור רצועת עזה ידוע וברור בלי להמתין ולקוות לניסים לתוצאות מו''מ לשלום (לכשיהיה פעם).
ואם זה ברור אז למה לשלם מחירים לא הגיוניים? רק כדי לשמור על העקרון שלא מבצעים נסיגה תחת טרור?

וכאן מגיעים לנקודה של הטרור.
כל מי שעיניו בראשו מבין שהטרור לא ניתן לחיסול טוטלי. רק להחזיקו, במקרה הטוב, ברמה נמוכה ''נסבלת''. עצוב? אכזרי? - זאת המציאות. מצטער.
לכן, ציפיה שהטרור יפסק לפני שננהל מו''מ הם מילים ריקות שנועדו לסמא את העיניים. ולמעשה משמשות סיבה לא לעשות דבר. כמו לחכות למשיח.
גם הטענה שההתנתקות תגביר את הטרור היא טענה דו-כיוונית.
כמובן, כל פעולת טרור אחרי ההתנתקות תוצג ע''י הימין כקשורה להתנתקות. יעני, לפני זה לא היה טרור. ''פתאום'' יש.
מול הטענה שפינוי רצועת עזה יוכיח לפלשתינאים שהטרור ''מספק את הסחורה'' וזה יגביר אותו - ניתן לחשוב גם בכיוון שונה. למרות הטענה המיתממת של הימין שבעיני הפלשתינאים אין הבדל בין נצרים לת''א. הכל שטח כבוש של פלשתין שצריך ''לשחרר''. אז נכון שזה הקו הרישמי של האירגונים השונים אבל כדי שזה יתבצע בשטח צריך להניח שהפלשתינאים באמת לא מבינים את ההבדל בין גבולות המדינה הריבונית (נגיד 67') ובין ההתנחלויות.
אפילו אדון נאסראללה, לאחר חזרת ישראל לקו הגבול הבינלאומי בצפון ממשיך בנאומיו לדבר על ''שחרור ירושלים'' אך בפועל מקפיד לטעון שהוא פועל ל''שחרור'' חוות שבעא. כמה מטרים עם כמה עיזים.
ומאד מקפיד ליזום תקריות פה ושם באופן מבוקר.

מה יהיה באמת היעד הבא של החמאס בעזה לאחר תקדים נצרים?
לגרום לנסיגת ישראל מאשקלון ואשדוד? זה רציני?
מה שקובע זה מה אנשים עושים ולא מה הם אומרים.

כל זה נוגע לטרור רצועת עזה. טרור מיהודה ושומרון ימשיך להיות כמקודם ואולי יתגבר. כאן באמת יש בעיה. אבל אנו נתמודד איתה. אין ברירה.

לסיום:
ההתנתקות לא מתיימרת להביא שלום ולא להפסיק את הטרור.
רק לטפל ב''מוגלה'' בטחונית ותקציבית. שום דבר אחר לא.
אם זה יביא גם למומנטום מדיני שיצא מזה משהו - אשרי המאמין. אני לא מאמין בניסים. המטרה מאד מוגבלת, מוגדרת, אך הכרחית.

אגב, שמת לב שאף אחד מהמגיבים לא התייחס לנושא המאמר: האם אלוהים בעד/נגד ההתנתקות?
מסתבר שגם לבעלי הכיפות אין אומץ לדבר על הגורם שלכאורה הוא המניע לכל התסבוכת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61782
התנתקות
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/07/2005 שעה 23:42)
בתשובה לרוני קליין

הסיבה שאיש אינו מתייחס לשאלה מה רוצה אלוהים היא שזוהי שאלה חסרת משמעות.

חילוני אינו מאמין שאלוהים קיים. דתי אינו מאמין שהוא יודע מה אלוהים „רוצה” או שיש משמעות להאנשה שאתה עושה כשאתה מדבר על אלוהים עם רצונות. בפנתיאוני האלים של היוונים ושל הרומאים היו לאלים רצונות, תשוקות ושנאות. אתה מנסה לדבר על האל המונותאיסטי באותם מושגים. כבר רמזו לך כאן שהדבר אינו מעיד על הבנה מעמיקה במיוחד של עולמם של הדתיים ואתה מתעלם.

אדם דתי יכול להתייחס למצוות. היית יכול לפתוח דיון בשאלה אם מצוות יישוב הארץ גוברת על פיקוח נפש, לדוגמא, ואני מניח שהיית מקבל תשובה. לא נתקלתי בדתיים שנרתעים מהדיון, למרות שהניסוחים שלך יכולים להרתיע רבים מלהיכנס לדיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61784
התנתקות
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דתי אינו מאמין שהוא יודע מה אלוהים „רוצה”...???

האם תספיק הדוגמא על ''קביעתו'' של הרב מרדכי אליהו שהצונאמי הוא עונש על תמיכת הגויים בתוכנית ההתנתקות?

וזה עוד לפני שמדברים על התגובות שבאו מש''ס. זכור לי, למשל, טענה שהבצורת באה עקב חקירת פרשת דרעי...

כן. הם בהחלט מתיימרים לדעת מה אלוהים רוצה.

לא כולם דתיים כמו שהיה לייבוביץ'
http://www.faz.co.il/thread?rep=61785
התנתקות
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 0:21)
בתשובה לרוני קליין

הכשל הלוגי (שאתה מכיר אותו היטב) של ''אחריו לכן בגללו''
חוגג חופשי של דתיים.

כמו גם אצל סתם חילונים עם אמונות תפלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61799
טפול במוגלה ''בטחונית ותקציבית'' ? זה הכל?
יאיר ש (שבת, 16/07/2005 שעה 9:39)
בתשובה לרוני קליין

הממ.. תקציב הנסיגה מוערך כרגע ב10 מיליארד שקלים, וזה רק הבסיס לעלות האמיתית שתהיה ככל הנראה גדולה בהרבה. רק מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן החזקת אותו הכח בצה''ל המופנה לאבטחת גוש קטיף עד אין קץ וישאר עודף. לגבי ישובי צפון הרצועה הם אינם יוצרים שום ''עול תקציבי'' בטחוני, ועדיין הם נכללים בתוכנית הנסיגה. עוד הוכחה לכך שכל הדיבורים על ''שיקולים תקציביים'' כביכול הם עורבא פרח.

מוגלה בטחונית? אמרת בעצמך שאינך צופה שהטרור יפחת, והוא עלול אף לגבור אחרי הנסיגה. חסכון בחיי אדם? רובם של חיילי צה''ל שנהרגו ברצועה איבדו את חייהם בפעילות מבצעית לחיסול הטרור, הברחת אמל''ח וירי על ישובים. הנסיגה מעזה לא פותרת אף אחת מבעיות אלה.

שמתי לב שאף אחד מהמגיבים לא התייחס למניע האמיתי של תמיכת הסמאל ב''התנתקות'': שינאה יוקדת לכל המתנחלים והרצון לראות במפלתם. כל המתנחלים באשר הם, קיצונים או מתונים, משיחיים או דתיים מתונים ואף חילונים, בין אם ''עשבים שוטים'' או ''מלח הארץ''(ולא חסרים שם כאלה גם כאלה). שינאה ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61801
טפול במוגלה ''בטחונית ותקציבית'' ? זה הכל?
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 11:00)
בתשובה ליאיר ש

כן. שמעתי את הטענה הזאת משר האוצר, בנימין נתניהו, שרק במקרה מנסה להנהיג את מחנה הימין.

אכן, העלויות של ההתנתקות יכולות להגיע לסכומים גדולים מאד (מיליארדים),וקל מאד לבוא ולומר: אוי. מה אפשר היה לעשות עם הסכום הזה... כאן אפשר לשחק לפי הדמיון והדעה הפוליטית.

לטענה הזאת יש רק בעיה אחת:
אחרי פינוי רצועת עזה, ואחרי מתן הפיצויים והבנייה המיוחדת עבור המפונים (שסרבו להשתמש בים הדירות החדשות והריקות בארץ עקב שנות המיתון האחרונות!!!) - יש לזה סוף!!!
בעוד שנה שנתיים זה יגמר. בעוד 5 שנים זה יהיה הסטוריה ואז נוכל לחשב רטרואקטיבית כמה זה סופית עלה.

לעומת זאת, העלויות של תחזוקת והגנת ההתנחלויות ימשיכו לפמפם את התקציב גם עוד 20 30 60 שנה. הרי אין להם שום כוונה לעזוב מרצונם. גם לא במסגרת של הסכם שלום. הרי אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר, ואם יהיה הסכם הוא לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב. נכון?
אז רובם לא ירצו התפנות. נכון?

עכשיו, תחבר את התקציב השנתי. תכפיל במספר השנים של קיומם המתוכנן של ההתנחלויות ותעשה השוואה הוגנת.

כיון שכבר פעמים רבות דובר כאן בפורום על נושא ההערכות כמה עולים ההתנחלויות (נושא שבעלי עניין דואגים להסתיר אותו) נותר לנו רק לנחש כמה שנות תקציב התנחלויות שווה עלות הפינוי. 5 שנים? 20 שנה?
כל סכום שתעלה יהיה קטן ממשך השנים שההתנחלויות התכוונו להתקיים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=61815
אתה כמעט צודק
דוד סיון (שבת, 16/07/2005 שעה 13:25)
בתשובה לרוני קליין

נכון שבטיעון רציני צריך להעמיד את עלות ההתנתקות מול העלות המצטברת של השארות ברצועה (עלות הביטחון נטו מעלות הביטחון שתישאר גם אחרי ההתנתקות, עלות תשתיות כנ''ל ועוד). הכלכלנים אומרים שצריך להעמיד את הערך הנוכחי של ההוצאה על ההתנתקות (הפיצויים...) מול הערך הנוכחי של ההשארות.

אבל העלות הכספית וההשוואות הכספיות הן לא העניין העיקרי. העיקר הוא בעמדות עקרוניות על טובת העם: קודם מחליטים מה טוב ורק אחרי הכל מבררים את יש מקורות מימון.

אצלנו, כאן בפורום, כבר עולה הנושא המימוני כנימוק לכאן או לכאן בלי סוף ולא עוזר כל מה שכבר כתבתי בנדון. בקיצור, סדר הדברים צריך להיות:
1. העיקרון או המהות,
2. הנושא החשבונאי: כמה זה עולה או כמה בהשוואה למצב האחר.

אני תמיד טוען שהעיסוק בנושא המימוני במהלך השלב הראשון הוא זריית חול בעניים. לבסוף ברוב המקרים שזה קרה כאן בפורום מצאתי גם ''שגיאות'' מהותיות בחישובים או המספרים שהוצגו.

במקרה שלך אני חושב (כי המושגים שלך לא מקצועיים) שאתה מבין את הנושא ה''חשבונאי''. אבל אתה מערב אותו כנימוק לעמדה העקרונית. לכן אתה רק כמעט צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61819
אתה כמעט צודק
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 18:07)
בתשובה לדוד סיון

אכן, כך נהג שרון וגם על זה הוא קיבל טענות.

קודם החליט על ההתנתקות ואח''כ שלח שליחים לאמריקנים לבדוק אם הם יסייעו למימון ההוצאות הגדולות.

נדמה לי שהאמריקנים גמרו להעלב על זה שהוא לא תאם איתם את עניין ההתנתקות.
אולי אני טועה אבל לא ראיתי שפורסם שהם מסייעים לנו בהוצאות. אולי כי זה לא במסגרת של הסדר מדיני. לא יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61902
אתה צודק
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון

אבל שים לב להקשר של השרשור. דברי באו בתגובה לרוני קליין אשר בעצמו הודה:

''ההתנתקות לא מתיימרת להביא שלום ולא להפסיק את הטרור.
רק לטפל ב''מוגלה'' בטחונית ותקציבית. שום דבר אחר לא.''

אם הנסיגה מעזה לא נותנת שום דבר אחר ( כמו שרוני בעצמו הודה), לא חוסכת בחיי אדם ואף כדאיות תקציבית אין לה, אז מה כן??
http://www.faz.co.il/thread?rep=61909
הטעות
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 12:21)
בתשובה ליאיר ש

כאשר אתה מתייחס רק לצד אחד של המשוואה התקציבית (רק להוצאה....) ובלי להתייחס לגורם הזמן אתה עשוי לטעות כמו באמירה ''.... ואף כדאיות תקציבית אין לה,....''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61915
לא ברור לי מהי בעצם טענתך
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=61917
השוואה נכונה בין שני מצבים תקציביים
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 14:43)
בתשובה ליאיר ש

העיקרון נקרא ערך נוכחי. הערך הנוכחי של שקל אחד היום הוא 1. אם השקל הזה מתקבל רק בעוד שנתיים אז במושגים של היום ערכו נמוך יותר. כך הדבר עם ערך החיסכון שנובע מאותה פעולה.

כך הערך הנוכחי של עלות ההתנתקות עליה מדברים (נקבת בסכום של 10 מיליארד), תלוי במועד ההוצאה על פני הזמן. לכן בהגדרה הוא בעצם נמוך ממה שנקבת כי הוא לא ישולם השנה כלל וגם בשנה הבאה ישולם רק חלקו. מול הערך הזה צריך להעמיד את הערך הנוכחי של החיסכון שנובע מהשינוי לאורך כל התקופה בה יהיה חיסכון כזה.

מהבחינה התקציבית ההתנתקות תהיה כדאית רק אם הערך הנוכחי של החיסכון גדול מהערך הנוכחי של ההוצאה.

------

מי שמתייחס רק לערך הנומינלי, ה-‏10 מיליארד, של ההוצאה עושה רק עבודה חלקית. מעבר לכך מי שעוסק בנושא הזה לפני שישב את ההבדלים הערכיים או כדי לשכנע בנושא הערכי טועה ומטעה. בקיצור הנימוק החשבונאי (תקציבי) לא ראוי להיות סיבה או נימוק בדיון הערכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61919
לא קראת כראוי את דברי
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון

1)ראשית, בדיוק התייחסתי למרכיב הזמן: ההוצאה על ההתנתקות תתרחש בעיקרה בשנה שנתיים הקרובות, ואילו החסכון התקציבי מהורדת הסד''ג על פני שנים רבות, וכפי שכתבתי כבר קודם, ערכו יפחת מהריבית על הכסף שיגרע בהוצאה על ההתנתקות

2) שנית, כבר הסכמנו שהנושא הערכי צריך לבא קודם ( והנימוקים הערכיים נגד הנסיגה מעזה כבר נדונו כאן בהרחבה), וכבר אמרתי שהתייחסותי בעניין התקציבי היא בקונטקסט המוגבל של תגובתי לרוני קליין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61920
קראתי היטב
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 16:37)
בתשובה ליאיר ש

הביקורת שלי התייחסה לקטע הזה שכתבת:
''הממ.. תקציב הנסיגה מוערך כרגע ב10 מיליארד שקלים, וזה רק הבסיס לעלות האמיתית שתהיה ככל הנראה גדולה בהרבה. רק מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן החזקת אותו הכח בצה''ל המופנה לאבטחת גוש קטיף עד אין קץ וישאר עודף'' (תגובה 62799).

מכאן:
1. הקטע שלך מעמיד רק את החסכון הצפוי בסד''ג במושגי ערך עתידי ואת עלות הפינוי במושגי ערך נוכחי. אלו לא מושגים ברי השוואה.
2. למרות שיש התייחסות לריבית (גורם הזמן), אין בקטע אמירה על ערך נוכחי.
3. אין באמירה שלך התחשבות בכל ההוצאות-חסכונות שינבעו מתהליך ההתנתקות.

לכן גם אם תפעיל את נוסחת הערך הנוכחי זו לא תהייה התייחסות שלמה לבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62012
לא קראת
יאיר ש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון

1) בלשון הנוער ''כאילו דא?'', כמובן שכך צריך לעשות. כמו שכתבתי עלות הפינוי עיקרה בשנה הקרובה, והחסכון(שאולי יהיה ואולי לא יהיה) בסד''ג מתפרס על שנים ארוכות. לכן אפשר להשוות אותו לריבית שהייתה המתקבלת מעלות הפינוי לולא בוצע.

2) ראה סעיף (1).

3) להערכתי בהגנת הישובים עצמם ברצועה משקיע הצבא סד''ג של חטיבה+. בהנחה המאוד אופטימית שכל הסד''ג הזה יחסך, מדובר בכ150 מליון ש''ח בשנה. הריבית שנשלם על 10 מיליארד ש''ח תהיה כ450 מליון ש''ח בשנה, מעבר לסכום הקרן עצמו שירד לטמיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62017
תגיד מה שאתה רוצה, את ההשוואה אתה עושה לא נכון
דוד סיון (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 11:18)
בתשובה ליאיר ש

אינך צריך לחזור על המספרים. הטעות שלך היא בהשוואה בין ערך עתידי (תשלומי הריבית = 150 מיליון ש''ח) וערך נוכחי (ה-‏10 מיליארד ש''ח). אבל בעצמך כתבת שעלות הפינוי תהיה בשנה הקרובה והמשמעות של זה שגם ה-‏10 מיליארד לא עומד נכון במשוואה שלך.

השוואה בין ערכים לא ברי השוואה היא טעות, אלא אם הצגת את המחנה המשותף (במקרה שלנו הערך הנוכחי הנכון של שני צידי המשוואה).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.