פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרוני קליין, 16/07/05 11:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=61815
אתה כמעט צודק
דוד סיון (שבת, 16/07/2005 שעה 13:25)
בתשובה לרוני קליין

נכון שבטיעון רציני צריך להעמיד את עלות ההתנתקות מול העלות המצטברת של השארות ברצועה (עלות הביטחון נטו מעלות הביטחון שתישאר גם אחרי ההתנתקות, עלות תשתיות כנ''ל ועוד). הכלכלנים אומרים שצריך להעמיד את הערך הנוכחי של ההוצאה על ההתנתקות (הפיצויים...) מול הערך הנוכחי של ההשארות.

אבל העלות הכספית וההשוואות הכספיות הן לא העניין העיקרי. העיקר הוא בעמדות עקרוניות על טובת העם: קודם מחליטים מה טוב ורק אחרי הכל מבררים את יש מקורות מימון.

אצלנו, כאן בפורום, כבר עולה הנושא המימוני כנימוק לכאן או לכאן בלי סוף ולא עוזר כל מה שכבר כתבתי בנדון. בקיצור, סדר הדברים צריך להיות:
1. העיקרון או המהות,
2. הנושא החשבונאי: כמה זה עולה או כמה בהשוואה למצב האחר.

אני תמיד טוען שהעיסוק בנושא המימוני במהלך השלב הראשון הוא זריית חול בעניים. לבסוף ברוב המקרים שזה קרה כאן בפורום מצאתי גם ''שגיאות'' מהותיות בחישובים או המספרים שהוצגו.

במקרה שלך אני חושב (כי המושגים שלך לא מקצועיים) שאתה מבין את הנושא ה''חשבונאי''. אבל אתה מערב אותו כנימוק לעמדה העקרונית. לכן אתה רק כמעט צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61819
אתה כמעט צודק
רוני קליין (שבת, 16/07/2005 שעה 18:07)
בתשובה לדוד סיון

אכן, כך נהג שרון וגם על זה הוא קיבל טענות.

קודם החליט על ההתנתקות ואח''כ שלח שליחים לאמריקנים לבדוק אם הם יסייעו למימון ההוצאות הגדולות.

נדמה לי שהאמריקנים גמרו להעלב על זה שהוא לא תאם איתם את עניין ההתנתקות.
אולי אני טועה אבל לא ראיתי שפורסם שהם מסייעים לנו בהוצאות. אולי כי זה לא במסגרת של הסדר מדיני. לא יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61902
אתה צודק
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון

אבל שים לב להקשר של השרשור. דברי באו בתגובה לרוני קליין אשר בעצמו הודה:

''ההתנתקות לא מתיימרת להביא שלום ולא להפסיק את הטרור.
רק לטפל ב''מוגלה'' בטחונית ותקציבית. שום דבר אחר לא.''

אם הנסיגה מעזה לא נותנת שום דבר אחר ( כמו שרוני בעצמו הודה), לא חוסכת בחיי אדם ואף כדאיות תקציבית אין לה, אז מה כן??
http://www.faz.co.il/thread?rep=61909
הטעות
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 12:21)
בתשובה ליאיר ש

כאשר אתה מתייחס רק לצד אחד של המשוואה התקציבית (רק להוצאה....) ובלי להתייחס לגורם הזמן אתה עשוי לטעות כמו באמירה ''.... ואף כדאיות תקציבית אין לה,....''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61915
לא ברור לי מהי בעצם טענתך
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=61917
השוואה נכונה בין שני מצבים תקציביים
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 14:43)
בתשובה ליאיר ש

העיקרון נקרא ערך נוכחי. הערך הנוכחי של שקל אחד היום הוא 1. אם השקל הזה מתקבל רק בעוד שנתיים אז במושגים של היום ערכו נמוך יותר. כך הדבר עם ערך החיסכון שנובע מאותה פעולה.

כך הערך הנוכחי של עלות ההתנתקות עליה מדברים (נקבת בסכום של 10 מיליארד), תלוי במועד ההוצאה על פני הזמן. לכן בהגדרה הוא בעצם נמוך ממה שנקבת כי הוא לא ישולם השנה כלל וגם בשנה הבאה ישולם רק חלקו. מול הערך הזה צריך להעמיד את הערך הנוכחי של החיסכון שנובע מהשינוי לאורך כל התקופה בה יהיה חיסכון כזה.

מהבחינה התקציבית ההתנתקות תהיה כדאית רק אם הערך הנוכחי של החיסכון גדול מהערך הנוכחי של ההוצאה.

------

מי שמתייחס רק לערך הנומינלי, ה-‏10 מיליארד, של ההוצאה עושה רק עבודה חלקית. מעבר לכך מי שעוסק בנושא הזה לפני שישב את ההבדלים הערכיים או כדי לשכנע בנושא הערכי טועה ומטעה. בקיצור הנימוק החשבונאי (תקציבי) לא ראוי להיות סיבה או נימוק בדיון הערכי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61919
לא קראת כראוי את דברי
יאיר ש (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון

1)ראשית, בדיוק התייחסתי למרכיב הזמן: ההוצאה על ההתנתקות תתרחש בעיקרה בשנה שנתיים הקרובות, ואילו החסכון התקציבי מהורדת הסד''ג על פני שנים רבות, וכפי שכתבתי כבר קודם, ערכו יפחת מהריבית על הכסף שיגרע בהוצאה על ההתנתקות

2) שנית, כבר הסכמנו שהנושא הערכי צריך לבא קודם ( והנימוקים הערכיים נגד הנסיגה מעזה כבר נדונו כאן בהרחבה), וכבר אמרתי שהתייחסותי בעניין התקציבי היא בקונטקסט המוגבל של תגובתי לרוני קליין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=61920
קראתי היטב
דוד סיון (יום ראשון, 17/07/2005 שעה 16:37)
בתשובה ליאיר ש

הביקורת שלי התייחסה לקטע הזה שכתבת:
''הממ.. תקציב הנסיגה מוערך כרגע ב10 מיליארד שקלים, וזה רק הבסיס לעלות האמיתית שתהיה ככל הנראה גדולה בהרבה. רק מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן החזקת אותו הכח בצה''ל המופנה לאבטחת גוש קטיף עד אין קץ וישאר עודף'' (תגובה 62799).

מכאן:
1. הקטע שלך מעמיד רק את החסכון הצפוי בסד''ג במושגי ערך עתידי ואת עלות הפינוי במושגי ערך נוכחי. אלו לא מושגים ברי השוואה.
2. למרות שיש התייחסות לריבית (גורם הזמן), אין בקטע אמירה על ערך נוכחי.
3. אין באמירה שלך התחשבות בכל ההוצאות-חסכונות שינבעו מתהליך ההתנתקות.

לכן גם אם תפעיל את נוסחת הערך הנוכחי זו לא תהייה התייחסות שלמה לבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62012
לא קראת
יאיר ש (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון

1) בלשון הנוער ''כאילו דא?'', כמובן שכך צריך לעשות. כמו שכתבתי עלות הפינוי עיקרה בשנה הקרובה, והחסכון(שאולי יהיה ואולי לא יהיה) בסד''ג מתפרס על שנים ארוכות. לכן אפשר להשוות אותו לריבית שהייתה המתקבלת מעלות הפינוי לולא בוצע.

2) ראה סעיף (1).

3) להערכתי בהגנת הישובים עצמם ברצועה משקיע הצבא סד''ג של חטיבה+. בהנחה המאוד אופטימית שכל הסד''ג הזה יחסך, מדובר בכ150 מליון ש''ח בשנה. הריבית שנשלם על 10 מיליארד ש''ח תהיה כ450 מליון ש''ח בשנה, מעבר לסכום הקרן עצמו שירד לטמיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=62017
תגיד מה שאתה רוצה, את ההשוואה אתה עושה לא נכון
דוד סיון (יום שלישי, 19/07/2005 שעה 11:18)
בתשובה ליאיר ש

אינך צריך לחזור על המספרים. הטעות שלך היא בהשוואה בין ערך עתידי (תשלומי הריבית = 150 מיליון ש''ח) וערך נוכחי (ה-‏10 מיליארד ש''ח). אבל בעצמך כתבת שעלות הפינוי תהיה בשנה הקרובה והמשמעות של זה שגם ה-‏10 מיליארד לא עומד נכון במשוואה שלך.

השוואה בין ערכים לא ברי השוואה היא טעות, אלא אם הצגת את המחנה המשותף (במקרה שלנו הערך הנוכחי הנכון של שני צידי המשוואה).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.