פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עושר השפה
אברהם בן-עזרא (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 22:00)


עושר השפה

ד''ר אברהם בן עזרא




עושר השפה העברית

בהשוואת עושר השפה העברית ביחס לשפות אחרות, רבים זוכרים את עובי המילון כקריטריון להערכה; נדמה כי ככל שהמילון יותר עבה, כך השפה היא יותר עשירה. בהשוואה כזו, העברית יוצאת בשן ועין מול רוב השפות ובעיקר מול השפה האנגלית. ידוע שהחלק האנגלי במילון עברי-אנגלי ואנגלי-עברי, החלק השני [אנגלי-עברי] עב כרס פי 2 בערך מהראשון. במחשבה שנייה, אין הדבר מראה על עושר שפה, אלא רק על מספר מלים רב יותר. יתכן כי דרושות יותר מלים באנגלית מאשר בעברית כדי לבטא אותו רעיון, ואם כך הדבר, הרי דווקא השפה העברית, המאפשרת ביטוי הרעיון בפחות מלל היא היותר עשירה. השוואה כזו אפשר לעשות על ידי מקור [בעברית] מול תרגום [לאנגלית] כשהתרגום הוא מקצועי וחסר פניות, לאמור, המתרגם אינו מודע כלל למבחן שייעשה בעקבות עבודתו, וכך הם פני הדברים כמעט בכל תרגום. יצא לי לכתוב ספר בעברית ולתרגמו לאנגלית, זמן רב לפני העלאת הרעיון המובא במאמר זה. הספר בו מדובר שמו ''תבונת העדות'' [שתי מלים] ובתרגום לאנגלית - ''The Wisdom of Testimony'' [ארבע מלים], ובהשוואת מספר המלים בעברית ובאנגלית הדרושות לשם ביטוי רעיון כלשהו, מסתבר כי מספר המלים באנגלית רב יותר, ולהלן טבלת השוואה מדברי הפתיחה לספר שנכתבו על ידי רם אורן כדלקמן:

מספר סידורי של המשפטמספר המלים בעבריתמספר המלים באנגלית
12634
21321
379
42437
52426
61016
775117 [כאן נדרש בתרגום יותר ממשפט אחד]
81827
9811
101523


עינינו הרואות כי השפה העברית מאפשרת לנו לבטא רעיונות במעט מלים בהפרש של עשרות אחוזים מאשר בשפה האנגלית עתירת המלים. מהיבט זה, הייתי קובע כי העברית היא דווקא השפה היותר עשירה.

להלן כמה דברים על ניגודים בתנ''ך, שהוא וודאי מקור השפה העברית ואבן שואבת לה, והקורא מוזמן לנסות לתרגם כמה מהביטויים המובאים מן המקורות לכל שפה שהיא, ולהסיק מסקנות. בטרם הכניסה לניגודים, יוער כי אין עוד תקדים לכך ששפה נשמרת, מובנת ומדוברת במשך אלפי שנים כשפה העברית.

ניגודים

בפרשנות התנ''ך, יש לעתים סברות שונות, ויש אפילו סברות נוגדות זו לזו. לעתים מפורשת אותה המילה כדבר והיפוכו, ודוגמא לכך אפשר למצוא בפרשת יהודה ותמר; לאחר שנודע ליהודה כי כלתו תמר הרתה לו, נאמר - ''ולא יסף עוד לדעתה'' [בראשית פרק ל''ח פסוק כ''ו] ורש''י מפרש - אפשר כי לא הוסיף עוד לדעתה, ואפשר כי לא פסק מלדעתה.

התופעה של מלה אחת בת שני פירושים סותרים - כבר ידועה לנו בשפה העברית. על פי מילון אבן שושן [הוצ' קריית ספר, ירושלים, 1965] - לפועל ''ברך'' יש לא פחות מאשר שישה פירושים, שהראשון בהם הוא ''דרש טוב לפלוני, איחל לו כל טוב'', והאחרון שבהם הוא ''קילל, גידף, חרף (בלשון נקיה)'', ואכן בספר איוב מציעה אשת איוב לבעלה המתייסר להיגאל מסבלו בדרך מקורית ואומרת לו - ''ברך אלוהים ומות'' [איוב, פרק ב' פסוק ט'].

לאות כי פנים רבות לתורה, [לתנ''ך], יש ופסוק מסוים מתפרש בשני אופנים שונים, ויש גם מצב בו הפסוק מפורש בשני אופנים מנוגדים בתכלית - דבר והיפוכו. כך קורה לפסוק מפרק קי''ט בספר תהילים - ''מכל מלמדיי השכלתי'', [פסוק צ''ט] ובהמשכו, אף הוא פסוק המפורש בשני אופנים נוגדים, ''מזקנים אתבונן'' [פסוק ק'].
פירוש ראשון - בו דוגל רד''ק [רבי דוד קמחי] ורבים נוהים אחריו - הוא: מכל מלמדי למדתי חכמה, הם לימדוני דעת, ובהמשך, מהזקנים אתבונן - מהם אלמד בינה ודעת. לפי הראב''ע [רבי אברהם אבן עזרא] ואחרים - ''יותר השכלתי מכל מלמדי'', ובהמשך, ''מזקנים אתבונן - יותר מהזקנים''.
בפרק קי''ט בספר תהילים יש 176=22x8 [קע''ו] פסוקים, כאשר לכל אות מוקדשים שמונה פסוקים המתחילים באותה האות. בין הפסוקים של האות מ' מצוי גם ''מאויבי תחכמני מצוותיך'', דבר המעיד על יתרון לפרשנותו של הראב''ע, כי ברור שדוד המלך לא ביקש ללמוד מאויביו אלא ביקש שה' יחכים אותו מאויביו.

לא כל פסוק ניתן כמובן לפירוש והיפוכו, וכשההיפוך נדרש, הוא יכול להופיע בשני פסוקים סמוכים, וראה משלי פרק כ''ו פסוקים רצופים ד' ה' - ''אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה. ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו''. לא מדובר כאן בסתירה מבלי משים, אלא בשני פסוקים צמודים זה לזה ומנוגדים זה מזה - תוך הנמקה ברורה לגבי שניהם...





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


יש כמובן גם את אלמנט
צחי (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 22:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניקוד שמאפשר מלים הכתובות אותו דבר אך מנוקדות אחרת ליצור 2 משמעויות שונות עם כתיב זהה.
העברית כוללת גם המון מילים מהמקרא שאינן בשימוש כמעט ולכן לא מופיעות במילון.
_new_ הוספת תגובה



בור וקשקשן כרגיל
ד''ר פנחס בר דעה (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 23:38)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה מילים מהמקרא לא מופיעות במילון?
_new_ הוספת תגובה



תגיד איזה מילון אתה רוצה
mar- kus oralius (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 10:14)
בתשובה לד''ר פנחס בר דעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מבטיח לך 100 מילים עבריות שלא מופיעות בו
_new_ הוספת תגובה



לפי הגיונך העקמומי משהו הרי שפות
ד''ר פנחס בר דעה (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 23:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של שבטים ילידים שרמת התפתחותם היא של תקופת האבן , הכוללות מאות מילים בלבד הן העשירות ביותר. לפי ההגיון הזה מי שיש לו הכי פחות כסף הוא הכי עשיר שכן הוא צריך להסתדר עם פחות...

שום דבר לא ייגרע מכבודה של העברית אם מישהו יאמר עליה שהיא שפה פחות ''עשירה'' אין שום סיבה להביא את הפטריוטיזם לידי אבסורד.

האנגלית היא שפה עשירה הרבה יותר שכן ספגה השפעות מצרפתית לטינית , יוונית גרמנית , עברית , ערבית , לשונות הילידים באמריקה , הודית , סינית והמון לשונות נוספות שהיו נהוגות במקומות הגיעו אנגלים ואמריקנים. אין הדבר גורע בכלל מכבודה של העברית.
_new_ הוספת תגובה



כמות מלים אינה מעידה על עושר השפה
אב''ע (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 0:02)
בתשובה לד''ר פנחס בר דעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי לבטא רעיון באנגלית נאלצים להשתמש בהרבה מלים - יותר מאשר בעברית - לפיכך העברית שפה יותר עשירה. במעט מלים אפשר לבטא הרבה יותר. מה החכמה להוסיף מלים ללא הגבלה אם הן לא מסייעות למטרה שלשמה קיימת השפה או אם אין בהן צורך? איזה רעיון קשה לבטא בעברית וקל לבטא באנגלית? אם השפה העברית הייתה פחות עשירה, היו רעיונות שקשה או אי אפשר לבטאם בה, כשפת הסימנים שאינה די מפותחת ועשירה ולכן אי אפשר לבטא בה כל רעיון, והרי בעברית המצב הפוך.
_new_ הוספת תגובה



יש מילים וביטויים רבים באנגלית
מושה (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 11:14)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין להם מקבילה בעברית ועל מנת לבטא את הרעיון הגלום בהם יש להשתמש במילים רבות בעברית.
על כן מספר המילים אין בו שום מדד להשוואת העושר או התחכום.
העברית פיגרה בהתפתחותה אחר שפות רבות מאחר ובמשך דורות רבים לא היתה בשמוש יומיומי חי ותוסס. זו גם הסיבה לכך שדוברי עברית מודרנית מסוגלים להבין גם כתבים עבריים עתיקים (כמו התנך למשל או שירת ימי הביניים וכיוב').
אם נשווה זאת ליוונית למשל, אדם דובר יוונית מודרנית אינו יכול להבין יוונית עתיקה בשום פנים ואופן מאחר והשפה היוונית התפתחה במשך מאות שנים של שימוש אינטנסיבי והתרחקה עד מאד ממקורותיה.
אותו דבר אמור לגבי לטינית שהתפתחה להיות צרפתית, רומנית, ספרדית, פורטוגזית ואיטלקית. דוברי שפות אלו יכולים מדי פעם לפענח את משמעותו הכללית של טכסט עתיק בשל דמיון רב בשרשי המילים אבל לא יוכלו להבין אותו כלל ועיקר.

בשל התפוצה הרחבה של האנגלית, משך השימוש וכמות דובריה, היא כיום השפה בעלת אוצר המילים הגדול ביותר עלי אדמות, בין אם הדבר מוצא חן בעינינו ובין אם לאו.
_new_ הוספת תגובה



כמות מלים אינה מעידה על עושר השפה
משה (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 14:41)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדד אחר להשוואה בין עברית ואנגלית הוא במספר הצירופים של אותיות שיש להם משמעות בלשון.

באנגלית יש בערך מיליון או שניים כאלה. בעברית יש כמה עשרות מיליונים. זה כמובן כולל את כל הטיות השם והפועל, עם צירופי אותיות השימוש וכו'. וכל זה עם כ-‏4000 שורשים בלבד, לעומת כ-‏40,000 ''שורשים'' באנגלית.

אם כך, אפשר לומר שבעברית יש יותר מלים...
_new_ הוספת תגובה



כמות מלים אינה מעידה על עושר השפה
עירית (יום רביעי, 25/08/2004 שעה 10:40)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משה שלום,

רציתי לשאול מאיפה הבאת את המספרים של מספר המילים השונות בשפה העברית ובשפה האנגלית, ומספר השורשים שקיימים בכל שפה.
אני זקוקה למידע זה לצורך עבודת מחקר שאני עושה באוניברסיטה העברית, בחוג למדעי המחשב.
אם אתה יודע על דרך להשיג את רשימת השורשים בשפה העברית בצורה דיגיטלית, זה יהיה מצוין.

תודה רבה
עירית.
_new_ הוספת תגובה



כמות מלים אינה מעידה על עושר השפה
נסים ישעיהו (יום שני, 30/08/2004 שעה 22:59)
בתשובה לעירית
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

לא קוראים לי משה אבל אציע לך רעיון, ולפני כן צריך להקדים:

העברית מבוססת על לשון הקודש המקראית; בלשון זו האותיות מכונות (בקבלה) אבנים והמלים - בתים, שכן הן מורכבות מכמה אבנים.

כל צירוף של שתי אבנים/אותיות נותן מלה וצירוף של שלוש אותיות זה שורש שממנו נגזרות המון מלים, אם בהוספת אותיות א.י.ת.ן. לפני השורש ו - ת. או תי. לאחריו, וכן הלאה.

כעת ניקח שורש כלשהו ונשנה את סדר אותיותיו, סביר שנקבל מלים חדשות; כגון 'שער' שזה 'שרע' ו-'ערש' וגם 'עשר', 'רעש', 'רשע'.
בסה''כ ששה צירופים שונים במלה בת שלוש אותיות.

מלה בת ארבע אותיות תיתן עשרים וארבעה צירופים, בת חמש אותיות תיתן מאה ועשרים צירופים וכן הלאה.

בדוגמא שהבאנו, לכל צירוף יש משמעות בלשון המדוברת; אבל לא בכל המלים לכל הצירופים, יש משמעות מובנת. עם זאת ברור שתופעה זו הנה ייחודית ללשון הקודש המכונה 'עברית'.

אז אינני יודע כיצד מגיעים למיליוני מלים אבל מקווה שעזרתי במשהו.

בברכת כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



והנה רעיון
נסים ישעיהו (יום שני, 06/09/2004 שעה 22:54)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

בתנ''ך יש מלה בת 11 אותיות, והאחשדרפנים. מחצית מאותיות השפה כלולות בה ואף אות אינה חוזרת פעמיים.

לפי שיטת חישוב הצירופים יתקבלו כאן 39,916,800 צירופים שונים ממילה אחת.

זה נראה כמו שעשוע באותיות ומספרים אבל זה לא.
_new_ הוספת תגובה



והנה רעיון
אב''ע (יום חמישי, 09/09/2004 שעה 10:44)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כן, לתנ''ך יש די משמעויות ישירות על פי התוכן, ואין כל שחר להוספת גימטריות וכו' אותן אפשר להוסיף לכל ספר אחר לא פחות.
_new_ הוספת תגובה



והנה רעיון
נסים ישעיהו (יום חמישי, 09/09/2004 שעה 20:44)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

אבל מה נעשה שחז''ל חושבים אחרת, והם עצמם מביאים גימטריאות...

לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים; העובדה שאנשים בלתי הגונים עושים שימוש נלוז בגימטריא, כמו במרכיבים אחרים של פרדס התורה, זו לא סיבה לשלול את הרעיון עצמו.

ראה מאמרנו בקישור הבא: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...
_new_ הוספת תגובה



כמות מלים אינה מעידה על עושר השפה
אב''ע (יום שני, 06/09/2004 שעה 13:03)
בתשובה לעירית
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעירית שלום
השוויתי בין מקור בעברית לבין תרגום אנגלי של הספר ''תבונת העדות''. התרגום נערך ע''י גב' דיאן שובינסקי מאוניברסיטת חיפה והוא היה מקצועי וענייני, כך שההשוואה בין מספרי המלים היא אמינה. זה אגב יקרה בכל השוואה של מקור אנגלי ותרגום לעברית או להיפך, ועל סמן סקירה סטטיסטית כזו תוכלי להסיק מסקנות מחקריות ברורות. לגבי המספר הכללי של המלים, קחי נא כל מילון שהוא המשלב אנגלי-עברי עם עברי-אנגלי והשווי את מס' המלים [מס' העמודים].
אין לי מידע על מס' שורשים. הרעיון המרכזי שלי במאמר הוא כי אם אפשר לבטא רעיון בפחות מלים בשפה א' ואילו בשפה ב' לשם ביטוי אותו הרעיות דרושו יותר מלים - הרי אין הדבר מעיד על כך ששפה ב' יותר עשירה, להיפך.
_new_ הוספת תגובה



כתבת:
קצת מתפלא (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 0:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כדי לבטא רעיון באנגלית נאלצים להשתמש בהרבה מלים - יותר מאשר בעברית - לפיכך העברית שפה יותר עשירה''.

נראה לי שהמסקנה איננה נובעת מהטענות המקדימות אותה.

לו היית אומר ''לפיכך העברית שפה יותר יעילה'' היה הטיעון שלך מריח נכון יותר מבחינה לוגית.

לכל אורך המאמר הפריע לי שלא הקדמת והסברת מהו לדעתך ''עושר לשוני''.

מדבריך עולה כי שפת-מכונה במחשב היא השפה הכי עשירה בעולם, שהרי היא משתמשת רק בשני סימנים: אפס ואחת. כבר העלו בפניך טענה זו. בכוונה אני מביא דוגמא מוזרה כזאת, על מנת להביא את פירושך למושג ''עושר לשוני'' אד אבסורדום.

אה, ואני אוהב עברית, תהא אשר תהא מידת עושרה או דלותה.
_new_ הוספת תגובה



כתבת:
אב''ע (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 11:04)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבהרתי בקיצור נמרץ כי לדעתי עושר לשוני הוא לא מס' המלים אלא היכולת להתבטאות. ברור כי בשפה עניה ודלה, קשה לבטא רעיון. מה פירוש קשה? אפשר, אבל זה דורש הרבה מאמץ, יותר מאמץ, יותר תחבולות ואימפרוביזציות, יותר מלל.

אגב, לא נראה לי כה חיוני להידרש להגדרה. לעתים הסבר הגיוני עדיף מהסד של ההגדרה.
_new_ הוספת תגובה



אני עדיין סבור ש''יעילות''
קצת מתפלא (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 23:37)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מושג מתאים יותר בהקשר זה. (אם זה נכון).

אגב, בכותבך:
''...אם השפה העברית הייתה פחות עשירה, היו רעיונות שקשה או אי אפשר לבטאם בה, כשפת הסימנים שאינה די מפותחת ועשירה ולכן אי אפשר לבטא בה כל רעיון, והרי בעברית המצב הפוך.'' יש לך על מה לסמוך?

מניין לך שעברית מאפשרת לבטא כל רעיון? תחושת בטן? בדקת?

מה שעתך על רעיונות מדעיים (בילוגיה, רפואה, מתמטיקה, מחשבים, אוורודינמיקה). ?

ומניין לך שבפרוזה או בשירה זה אפשרי? מניין לך שהיכולת לדייק בתיאור רגשות של דמויות גדולה בעברית כמו באנגלית?

ניסית לבדוק זאת? כי אם כן, אין לכך רמז במאמרך.
_new_ הוספת תגובה



אני עדיין סבור ש''יעילות''
אב''ע (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 14:53)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לא ברור? אם אפשר לבטא אותו רעיון בהרבה פחות מלים, כפי שהוכח והומחש במאמר, הרי זה מראה כי היעילות של השפה יותר גבוהה ועושרה יותר רב. עושר השפה - היכולת לבטא וככל שיכולת זו יותר קלה ונגישה, כן השפה יותר משוכללת, מתקדמת, יעילה, ובכך עושרה
_new_ הוספת תגובה



כל המסר שלך פגום ומיותר
רמי נוידרפר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:36)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השפה העברית דלה מאד מבחינת אוצר המילים, ויש תחומי דעת רבים בהם לא ניתן כלל להתבטא בה. הטיעון שהשפה האנגלית היא ענייה כי יש בה יותר מילים הוא מגוחך ושוביניסטי. הסיבה היחידה שבשפה האנגלית יש יותר מילים בעיקר בגלל תוספת המילים כגון the, in , a of, from , to will, shall did,
שבעברית אינן מילים נפרדות אלא הם אותיות השימוש או הטיות של עבר הווה ועתיד שמתחברות למילה . אם תוריד ממשפט באנגלית את המילים הללו , יהיה אורך המשפט זהה.

Tomorrow i will be going to the cinema יהיה בעברית
מחר אלך לקולנוע

הבה ונעשה ניסיון וניקח לשם דוגמה משפט מהכותרת הראשית של הארץ - אתר דו לשוני.

באנגלית
The people in charge of implementing the disengagement plan are beginning to ask themselves whether it is possible to carry it out at all. Their fears derive not only from the expected resistance of the settlers who would be evacuated but also from the possibility that a popular resistance movement will arise to support them..
54 מילים
בעברית
הממונים על ביצוע תוכנית ההתנתקות מתחילים לשאול את עצמם, אם היא בכלל ניתנת לביצוע. החששות נובעים לא רק מההתנגדות הצפויה של המיועדים לפינוי, אלא גם מהאפשרות שתתעורר תנועת התנגדות עממית נרחבת שתתמוך בהם במעשים.

34 מילים

אם נוריד את מילות העזר מהמשפט האנגלי

people charge implementing disengagement plan beginning ask themselves whether it possible carry it out all. fears derive not only expected resistance settlers evacuated but also possibility popular resistance movement arise support them..

יצאו 32 מילים

לא ניתן לכתוב מאמר מדעי ראוי לשמו בעברית, מאחר ורוב המונחים המדעיים לא מתורגמים או מתורגמים באופן שאינו מובן לקוראם ללא מילון.

יחד עם זאת השפה העברית היא שפה נהדרת בה נוצרו ונוצרות יצירות מופת , שפה שמתרגמים מוכשרים יכולים להריק לתוכה את מיטב השירה והסיפורת העולמית , השפה שלנו.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק כך
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:44)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני אוהב את השפה העברית, וסבור שהיא מעמידה אתגרים מסקרנים שפותחים פתח לחידושים מרעננים ושימושים מקוריים.

החיבה הזאת, וההתרגשות שמלווה אותה לפרקים, איננה תלויה כלל בהשוואה של העברית לשפות אחרות. מה זה משנה, לעזאזל, אם ישנה שפה אחרת שפחות ''עשירה'' ממנה, או יותר.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק... אבל הטיעון שהעברית
רמי נוידרפר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:49)
בתשובה לקצת מתפלא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עשירה יותר הוא של אבע , וניסיתי להוכיח שזה לא נכון, ובעיני גם לא משנה
_new_ הוספת תגובה



אמנם כך,
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:54)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט. תמכתי בטענתך.
_new_ הוספת תגובה



[*] לרמי - בכלל למה חזרת?
משה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:20)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי לא ראוי]

הפרת את הבטחתך לא להשתתף יותר בפורום. איכזבת אותי. ולפי הדוגמא שהבאת מ''הארץ'', גם אנגלית אינך יודע.

אז ניתן לומר, שתרומתך הנוכחית לפורום הייתה פגומה ומיותרת..
_new_ הוספת תגובה



לעומת זאת ת רומותיך הן פאר היצירה
ד''ר פנחס בר-דעה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 14:39)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רמי אתה מפספס בגדול.
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 19:44)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי הקביעות שלך:

''השפה העברית דלה מאד מבחינת אוצר המילים, ויש תחומי דעת רבים בהם לא ניתן כלל להתבטא בה''

''לא ניתן לכתוב מאמר מדעי ראוי לשמו בעברית, מאחר ורוב המונחים המדעיים לא מתורגמים או מתורגמים באופן שאינו מובן לקוראם ללא מילון''

הן שטות ממדרגה ראשונה. בקשר לקביעה השניה, אינני יודע כמה מאמרים מדעיים אתה כתבת, אבל לי יש רשימת פרסומים די מכובדת. כתבתי מספר גדול של מאמרים מדעיים וטכניים בעברית הן לציבור קוראים של מדענים והן לציבור הרחב (כולל מאמרים שיווקיים על נושאים טכניים), ולמרות שמדי פעם הייתי צריך להשקיע מעט מאמץ מחשבתי למצוא מונח עברי הולם, לא היתה לי אף פעם בעיה לכתוב מאמר ''ראוי לשמו''. נכון שבגלל גודל ה''שוק'' (ציבור הקוראים הפוטנציאלי) הרבה יותר נוח ומשתלם לכתוב באנגלית אבל זה כבר נושא אחר.

לגבי הקביעה הראשונה, למרות שטכנית אתה צודק --- אוצר המלים של השפה האנגלית הוא הרבה יותר גדול מאשר זה של השפה העברית (זה נכון גם לגבי צרפתית, גרמנית ומרבית שפות אירופה האחרות -- לכולן אוצר מלים הרבה יותר קטן מאשר לשפה האנגלית), אין שום קשר בין גודלו של אוצר המלים לבין עושר השפה. גם כשמצטמצמים לתחום של כתיבה טכנית, אין שום ''תחום דעת'' בו לא ניתן להתבטא בצורה מלאה ומדוייקת בעברית. בדוגמא שהבאת למשל, הוצאת כל מילות הקישור מהמישפט האנגלי הופכת אותו לחסר משמעות לחלוטין, כך שההשוואה שלך היא מופרכת מלכתחילה. המבנה הדיקדוקי של השפה העברית -- הבניינים השונים של הפעלים, צורות הסמיכות וכו' מאפשר ל''הפיק'' עושר ביטויי שאיננו בא לידי ביטוי כשמסתכלים על מספר המלים. זה עוקף באופן חלקי את גודלו של אוצר המלים.

כשמרחיבים את הדיון לכתיבה ספרותית, כל הטעון שלך הופך למגוחך. אתה מערבב את דלות כושר ההתבטאות של הישראלי הממוצע בעברית (פגם בסיסי של מערכת החינוך הישראלית) עם עושר השפה. במערכת החינוך האמריקאית (ולמיטב ידיעתי גם באנגליה) מקדישים המון זמן להבעה בכתב ובעל פה מגיל צעיר, ויש לזה תוצאות.

זאת שאלה טובה אם בכלל יש מקום להשוות את ''עושר השפה'' של לשונות שונות. לא צריך ללכת רחוק. כל מה שצריך לעשות זה להשוות תרגום ומקור של יצירות שונות. מהר מאוד מתגלה שאיכות התרגום היא תוצאה של יכולת וכושר הביטוי של המתרגם ואין לה כל קשר ל''עושר השפה''. שלונסקי תרגם את יצירות שייקספיר לעברית, וה''מוצר'' שלו מתמודד בכבוד עם המקור -- ושלונסקי בכלל לא ידע אנגלית (הוא תרגם מרוסית).

יש בנמצא כחצי תריסר תרגומים של התנ''ך לאנגלית (ראיתי כבר אפילו גרסה מודרנית העונה לדרישות השפה של הפוליטיקה התקינה), אף אחת לא מתקרבת לעושר הביטוי ועצמת התאורים של הנוסח העברי המקורי.

באותה מידה, מרבית התרגומים לעברית של יצירות שנכתבו במקורן באנגלית לוקים לא פחות בחסר.
_new_ הוספת תגובה



אולי אני מפספס אבל אשאל
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון זמן להבעה בכתב ויש תוצאות?

אם זה נכון זו התקדמות מאז לימדתי באוניברסיטאות שם.

ות''
_new_ הוספת תגובה



אוי ואבוי.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זה נכון, אצטרך להיפטר מאחת ההברקות שלי. אני נוהג לבכות את תרבות ה''עשר שקל'' ואחד הטיעונים הקבועים שלי הוא שהישראלים יודעים עברית בערך כמו שהאמריקאים יודעים אנגלית.

אם האמריקאים יתחילו פתאום לדבר אנגלית כהלכתה ניוותר בודדים במדמנת הלשון.
אבל אני סומך על האמריקאים שגם בנושא זה הם לא יפנו לנו עורף.
_new_ הוספת תגובה



אוי ואבוי - עכשיו נצטרך לחכות לאישורו של ישראל
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בוודאי יודע את העובדות לאשורן...
_new_ הוספת תגובה



יובל, הלוואי ונזכה לכך
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 0:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהעברית השגורה בפיו של הישראלי הממוצע תהיה באותה רמה של האנגלית של האמריקאי הממוצע. בין 300 מיליון האמריקאים קל למצוא עשרה עד חמישה עשר מיליונים (פחות מחמישה אחוזים מכלל האוכלוסיה) שדוברים בשגיאות. אתה בטוח שתוכל למצוא יותר מחמישה אחוזים מבין תושבי מדינת ישראל שמדברים עברית ללא שגיאות?

אני חי פה כבר קרוב לעשרים שנה, ואחד הדברים שממשיכים להפליא אותי עד היום אלה אופן הדיבור וכושר ההתבטאות של ''האיש ברחוב''. בעבודה, בפגישות חברתיות ובכינוסים שונים למיניהם זו ממש חוויה. השוואה בין דיון בכנסת (אותו מראים כאן לפעמים ב C-SPAN) לבין דיון בקונגרס פשוט גורמת לי להסמיק.

מי שלמד אנגלית בארץ ולא כל כך מודע לחיים כאן, נוטה לערבב את המבטאים האזוריים השונים עם אנגלית ''לא נכונה''. זו טעות. בפעמים הראשונות שנתקלתי במיבטא דרומי גם אני חשבתי כך, אבל זה פשוט לא נכון.
.
_new_ הוספת תגובה



דויד, מספיק לראות
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 0:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך כל פוליטיקאי מצוי מופיע בציבור, להקשיב לאנגלית שלו, לסגנון ולצורת ההתבטאות התרבותית, כדי להבין למה כוונתי. אל תערבב את הבורות ואת חוסר הידע המדהים לפעמים, שהם מפגינים בנושאים שונים. מה שהם יודעים זה לדבר בצורה רהוטה, ללא שגיאות צורמות (בוש הנוכחי הוא חריג) ולא להחזיק כל הזמן טקסט כתוב מול העיניים.

בבתי הספר משקיעים המון מאמץ וזמן בנושאים האלה (ייתכן שזה בא על חשבון לימודים אחרים).

תשווה את זה להופעות של חבר כנסת מצוי.
_new_ הוספת תגובה



השאלה שלי היתה אחרת
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי זה ישמע לך קטנוני אבל, השאלה שלי התייחסה להבעה
בכתב של האמריקאים ואילו התשובה שלך להבעה בעל פה.

אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון
זמן להבעה בכתב ויש תוצאות?
_new_ הוספת תגובה



מהנסיון שיש לי בעבודתי עם אמריקאים
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי שיכולת ההתבטאות שלהם בכתב לוקה בחסר. לא כולם מסוגלים לכתוב ברמה של גור וידאל או גרהאם גרין, אבל כמעט שלא נתקלתי בשגיאות כתיב או מבנה דקדוקי פגום.

ייתכן שיש פגמים בכושר ההתבטאות אצל רבים, אבל זה לא נובע בהכרח מאנגלית שגויה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, הרבה תודה
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי דבריך נראה שמאז שלימדתי שם (1983/4) - בארה''ב - חל שיפור.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול בין אופן ההתבטאות
מושה (שבת, 17/07/2004 שעה 12:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של ואספים בארהב לבין אופן ההתבטאות של חלקים גדולים באוכלוסיה שהם או מהגרים או אנשים ברמות סוציו אקונומיות נמוכות.
גם בארץ יש הבדל בין אופן התבטאות של חלקי אוכלוסיה שונים, בין השאר כמובן כתוצאה מהיות ישראל ארץ של הגירה.

אנשי ציבור בארהב נבחרים לתפקידיהם בשל יכולת הביטוי המשובחת שלהם, בעיקר כמובן בתקשורת האלקטרונית. אצלנו יש לא מעט נבחרי ציבור שהגיעו לתפקידם דווקא בשל הליכותיהם הגסות ושפתם העלובה, זאת ככל הנראה מסיבה של התרסה כלפי ''האוליגרכיה'' או מה שזה לא יהיה.
_new_ הוספת תגובה



אופן התבטאות הוא מאפיין תרבותי-אתני
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 12:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסיווג הזה נכנסים עניינים של מבטא והבדלים בין הצורות בהן שני אנשים מרקע שונה אומרים אותו דבר. אבל כושר ביטוי בכתב הוא גם תוצאה של מעשי מערכת החינוך.
_new_ הוספת תגובה



כל המסר שלך פגום ומיותר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:37)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בכלל ניתנת לביצוע'' תורגם כ''possible to carry it out at all''.

אתה יכול להוציא מילות שימוש כאוות נפשך, אבל אז תקבל ''possible carry out all''. נראה אם תמצא אדם שיבין את המשפט הזה.

עוד קצת על הבדלים בין אנגלית לעברית כתבתי פעם במאמר ישן בפא''צ: דיון 227
_new_ הוספת תגובה



מהי מטרת המאמר?
משה (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 13:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או האם כתבת את המאמר רק מתוך מחוייבות לשם שבחרת לעצמך? (או שמא זהו שמך האמיתי?)

הראב''ע היה מומחה לדקדוק עברי. הוא תרגם מערבית לעברית את ספריו של ראשון המדקדקים ר' יהודה איבן חיוג.
_new_ הוספת תגובה



מהי מטרת המאמר?
אב''ע (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 15:17)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר נולד בעקבות שיחה שלי עם מלומד מסוים שטען כי השפה האנגלית עשירה מהשפה העברית, לאור עובי המילון. לעניות דעתי, הערה זו הייתה טעונה בירור והבהרה. בעניין הראב''ע, אני מודע לפועלו ראה גם על אודות ספרי אמר אברהם המחבר.
_new_ הוספת תגובה



חביב ביותר
אריה פרלמן (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 21:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השוואה מעניינת לגבי אורך המשפטים.

הפירוש של רש''י מופרך במי''ם רבתי, והפירוש של רד''ק דחוק למדי.

אני בעד אבן עזרא
_new_ הוספת תגובה



שבעים פנים
נסים ישעיהו (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 23:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד

אינני יודע אם 'עושר לשוני' הנו הביטוי המתאים אבל בדוגמאות שהביא הכותב ניתן להמחיש את 'העומק הלשוני'.

אבל נדמה שזה נכון רק בלשון הקודש ולא כל כך בעברית של ימינו.

עלה בדעתי לכתוב מאמר בנושא זה ואולי עוד אעשה זאת. בינתיים רק אזכיר כי ''שבעים פנים לתורה'' זו קביעה מוסכמת במסורת ישראל.

הבעיה היא שלכל פנים יש גם אחור וצריכים ללמוד להבחין ביניהם.
_new_ הוספת תגובה



שבעים פנים
אב''ע (יום שישי, 16/07/2004 שעה 19:14)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עומק לשוני הוא לפחות אחד מסממני העושר הלשוני. הרי אמרתי כי איני ממש מגדיר, והכוונה היא לאפשרויות הביטוי שהן למעשה עיקר השפה, כל שפה.
_new_ הוספת תגובה



שבעים פנים
סתם אחד (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 1:06)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר מדהים הוא כיצד דיון מעניין ביותר נשמע כמו התכתשות ילדותית ללא תכלית.
המחלוקת ביניכם ברורה לחלוטין לקורא חיצוני (כמוני):
מהו עושר?
אם נקביל שיח לסחר ובכך אוצר מילים למטבע הרי שכל שנזדקק ליותר מילים על מנת להעביר את אותו מסר (המצרך) כך נמוך ערכו של המטבע. במקרה שלנו - השקל הישראלי כנראה בעל ערך גבוה יותר מזה של אחיו הדולר. האם זה אומר שישראל עשירה יותר מארה''ב?
אם היה אוצר המילים זהה - כמובן שהייתה התשובה חיובית. כך גם במידה וישראלי מסוגל בעזרת סל המטבעות שלו להשיג כל מצרך שירצה ויכול להשיג זר כלשהוא.
על אחת כמה וכמה אם ישנם מצרכים שרק ישראלי יכול לקנותם...
להמחשה - מי יותר עשיר? הודי שברשותו מיליון באטים או גרמני בעל 1000 יורו?
_new_ הוספת תגובה



שבעים פנים
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/03/2009 שעה 1:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נועם חומסקי אמר פעם שלעולם לא יהא שלום בין ישראל ופלשתין, מסיבות לשוניות. לדעתו לישראלים קשה להגיע לדקויות מחשבה (נואנסים) בגלל דלות שפתם, בעוד שהערבית היא שפה עשירה שמאפשרת התבטאויות ושיטות מחשבה שישראלי אינו מסוגל להבין. כשערבי מדבר עם ישראלי, אמר חומסקי, הוא דומה לשייקספיר המנסה לדבר עם בן תקופת האבן.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי