פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לקצת מתפלא, 14/07/04 0:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50676
כתבת:
אב''ע (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 11:04)
בתשובה לקצת מתפלא

הבהרתי בקיצור נמרץ כי לדעתי עושר לשוני הוא לא מס' המלים אלא היכולת להתבטאות. ברור כי בשפה עניה ודלה, קשה לבטא רעיון. מה פירוש קשה? אפשר, אבל זה דורש הרבה מאמץ, יותר מאמץ, יותר תחבולות ואימפרוביזציות, יותר מלל.

אגב, לא נראה לי כה חיוני להידרש להגדרה. לעתים הסבר הגיוני עדיף מהסד של ההגדרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50749
אני עדיין סבור ש''יעילות''
קצת מתפלא (יום חמישי, 15/07/2004 שעה 23:37)
בתשובה לאב''ע

היא מושג מתאים יותר בהקשר זה. (אם זה נכון).

אגב, בכותבך:
''...אם השפה העברית הייתה פחות עשירה, היו רעיונות שקשה או אי אפשר לבטאם בה, כשפת הסימנים שאינה די מפותחת ועשירה ולכן אי אפשר לבטא בה כל רעיון, והרי בעברית המצב הפוך.'' יש לך על מה לסמוך?

מניין לך שעברית מאפשרת לבטא כל רעיון? תחושת בטן? בדקת?

מה שעתך על רעיונות מדעיים (בילוגיה, רפואה, מתמטיקה, מחשבים, אוורודינמיקה). ?

ומניין לך שבפרוזה או בשירה זה אפשרי? מניין לך שהיכולת לדייק בתיאור רגשות של דמויות גדולה בעברית כמו באנגלית?

ניסית לבדוק זאת? כי אם כן, אין לכך רמז במאמרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51868
אני עדיין סבור ש''יעילות''
אב''ע (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 14:53)
בתשובה לקצת מתפלא

מה לא ברור? אם אפשר לבטא אותו רעיון בהרבה פחות מלים, כפי שהוכח והומחש במאמר, הרי זה מראה כי היעילות של השפה יותר גבוהה ועושרה יותר רב. עושר השפה - היכולת לבטא וככל שיכולת זו יותר קלה ונגישה, כן השפה יותר משוכללת, מתקדמת, יעילה, ובכך עושרה
http://www.faz.co.il/thread?rep=50775
כל המסר שלך פגום ומיותר
רמי נוידרפר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:36)
בתשובה לאב''ע

השפה העברית דלה מאד מבחינת אוצר המילים, ויש תחומי דעת רבים בהם לא ניתן כלל להתבטא בה. הטיעון שהשפה האנגלית היא ענייה כי יש בה יותר מילים הוא מגוחך ושוביניסטי. הסיבה היחידה שבשפה האנגלית יש יותר מילים בעיקר בגלל תוספת המילים כגון the, in , a of, from , to will, shall did,
שבעברית אינן מילים נפרדות אלא הם אותיות השימוש או הטיות של עבר הווה ועתיד שמתחברות למילה . אם תוריד ממשפט באנגלית את המילים הללו , יהיה אורך המשפט זהה.

Tomorrow i will be going to the cinema יהיה בעברית
מחר אלך לקולנוע

הבה ונעשה ניסיון וניקח לשם דוגמה משפט מהכותרת הראשית של הארץ - אתר דו לשוני.

באנגלית
The people in charge of implementing the disengagement plan are beginning to ask themselves whether it is possible to carry it out at all. Their fears derive not only from the expected resistance of the settlers who would be evacuated but also from the possibility that a popular resistance movement will arise to support them..
54 מילים
בעברית
הממונים על ביצוע תוכנית ההתנתקות מתחילים לשאול את עצמם, אם היא בכלל ניתנת לביצוע. החששות נובעים לא רק מההתנגדות הצפויה של המיועדים לפינוי, אלא גם מהאפשרות שתתעורר תנועת התנגדות עממית נרחבת שתתמוך בהם במעשים.

34 מילים

אם נוריד את מילות העזר מהמשפט האנגלי

people charge implementing disengagement plan beginning ask themselves whether it possible carry it out all. fears derive not only expected resistance settlers evacuated but also possibility popular resistance movement arise support them..

יצאו 32 מילים

לא ניתן לכתוב מאמר מדעי ראוי לשמו בעברית, מאחר ורוב המונחים המדעיים לא מתורגמים או מתורגמים באופן שאינו מובן לקוראם ללא מילון.

יחד עם זאת השפה העברית היא שפה נהדרת בה נוצרו ונוצרות יצירות מופת , שפה שמתרגמים מוכשרים יכולים להריק לתוכה את מיטב השירה והסיפורת העולמית , השפה שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50776
בדיוק כך
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

גם אני אוהב את השפה העברית, וסבור שהיא מעמידה אתגרים מסקרנים שפותחים פתח לחידושים מרעננים ושימושים מקוריים.

החיבה הזאת, וההתרגשות שמלווה אותה לפרקים, איננה תלויה כלל בהשוואה של העברית לשפות אחרות. מה זה משנה, לעזאזל, אם ישנה שפה אחרת שפחות ''עשירה'' ממנה, או יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50778
אתה צודק... אבל הטיעון שהעברית
רמי נוידרפר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:49)
בתשובה לקצת מתפלא

עשירה יותר הוא של אבע , וניסיתי להוכיח שזה לא נכון, ובעיני גם לא משנה
http://www.faz.co.il/thread?rep=50779
אמנם כך,
קצת מתפלא (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

בהחלט. תמכתי בטענתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50784
[*] לרמי - בכלל למה חזרת?
משה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:20)
בתשובה לרמי נוידרפר

[* הוסר ביטוי לא ראוי]

הפרת את הבטחתך לא להשתתף יותר בפורום. איכזבת אותי. ולפי הדוגמא שהבאת מ''הארץ'', גם אנגלית אינך יודע.

אז ניתן לומר, שתרומתך הנוכחית לפורום הייתה פגומה ומיותרת..
http://www.faz.co.il/thread?rep=50792
לעומת זאת ת רומותיך הן פאר היצירה
ד''ר פנחס בר-דעה (יום שישי, 16/07/2004 שעה 14:39)
בתשובה למשה

http://www.faz.co.il/thread?rep=50797
רמי אתה מפספס בגדול.
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 19:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

שתי הקביעות שלך:

''השפה העברית דלה מאד מבחינת אוצר המילים, ויש תחומי דעת רבים בהם לא ניתן כלל להתבטא בה''

''לא ניתן לכתוב מאמר מדעי ראוי לשמו בעברית, מאחר ורוב המונחים המדעיים לא מתורגמים או מתורגמים באופן שאינו מובן לקוראם ללא מילון''

הן שטות ממדרגה ראשונה. בקשר לקביעה השניה, אינני יודע כמה מאמרים מדעיים אתה כתבת, אבל לי יש רשימת פרסומים די מכובדת. כתבתי מספר גדול של מאמרים מדעיים וטכניים בעברית הן לציבור קוראים של מדענים והן לציבור הרחב (כולל מאמרים שיווקיים על נושאים טכניים), ולמרות שמדי פעם הייתי צריך להשקיע מעט מאמץ מחשבתי למצוא מונח עברי הולם, לא היתה לי אף פעם בעיה לכתוב מאמר ''ראוי לשמו''. נכון שבגלל גודל ה''שוק'' (ציבור הקוראים הפוטנציאלי) הרבה יותר נוח ומשתלם לכתוב באנגלית אבל זה כבר נושא אחר.

לגבי הקביעה הראשונה, למרות שטכנית אתה צודק --- אוצר המלים של השפה האנגלית הוא הרבה יותר גדול מאשר זה של השפה העברית (זה נכון גם לגבי צרפתית, גרמנית ומרבית שפות אירופה האחרות -- לכולן אוצר מלים הרבה יותר קטן מאשר לשפה האנגלית), אין שום קשר בין גודלו של אוצר המלים לבין עושר השפה. גם כשמצטמצמים לתחום של כתיבה טכנית, אין שום ''תחום דעת'' בו לא ניתן להתבטא בצורה מלאה ומדוייקת בעברית. בדוגמא שהבאת למשל, הוצאת כל מילות הקישור מהמישפט האנגלי הופכת אותו לחסר משמעות לחלוטין, כך שההשוואה שלך היא מופרכת מלכתחילה. המבנה הדיקדוקי של השפה העברית -- הבניינים השונים של הפעלים, צורות הסמיכות וכו' מאפשר ל''הפיק'' עושר ביטויי שאיננו בא לידי ביטוי כשמסתכלים על מספר המלים. זה עוקף באופן חלקי את גודלו של אוצר המלים.

כשמרחיבים את הדיון לכתיבה ספרותית, כל הטעון שלך הופך למגוחך. אתה מערבב את דלות כושר ההתבטאות של הישראלי הממוצע בעברית (פגם בסיסי של מערכת החינוך הישראלית) עם עושר השפה. במערכת החינוך האמריקאית (ולמיטב ידיעתי גם באנגליה) מקדישים המון זמן להבעה בכתב ובעל פה מגיל צעיר, ויש לזה תוצאות.

זאת שאלה טובה אם בכלל יש מקום להשוות את ''עושר השפה'' של לשונות שונות. לא צריך ללכת רחוק. כל מה שצריך לעשות זה להשוות תרגום ומקור של יצירות שונות. מהר מאוד מתגלה שאיכות התרגום היא תוצאה של יכולת וכושר הביטוי של המתרגם ואין לה כל קשר ל''עושר השפה''. שלונסקי תרגם את יצירות שייקספיר לעברית, וה''מוצר'' שלו מתמודד בכבוד עם המקור -- ושלונסקי בכלל לא ידע אנגלית (הוא תרגם מרוסית).

יש בנמצא כחצי תריסר תרגומים של התנ''ך לאנגלית (ראיתי כבר אפילו גרסה מודרנית העונה לדרישות השפה של הפוליטיקה התקינה), אף אחת לא מתקרבת לעושר הביטוי ועצמת התאורים של הנוסח העברי המקורי.

באותה מידה, מרבית התרגומים לעברית של יצירות שנכתבו במקורן באנגלית לוקים לא פחות בחסר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50799
אולי אני מפספס אבל אשאל
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון זמן להבעה בכתב ויש תוצאות?

אם זה נכון זו התקדמות מאז לימדתי באוניברסיטאות שם.

ות''
http://www.faz.co.il/thread?rep=50806
אוי ואבוי.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון

אם זה נכון, אצטרך להיפטר מאחת ההברקות שלי. אני נוהג לבכות את תרבות ה''עשר שקל'' ואחד הטיעונים הקבועים שלי הוא שהישראלים יודעים עברית בערך כמו שהאמריקאים יודעים אנגלית.

אם האמריקאים יתחילו פתאום לדבר אנגלית כהלכתה ניוותר בודדים במדמנת הלשון.
אבל אני סומך על האמריקאים שגם בנושא זה הם לא יפנו לנו עורף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50807
אוי ואבוי - עכשיו נצטרך לחכות לאישורו של ישראל
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא בוודאי יודע את העובדות לאשורן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50820
יובל, הלוואי ונזכה לכך
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 0:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהעברית השגורה בפיו של הישראלי הממוצע תהיה באותה רמה של האנגלית של האמריקאי הממוצע. בין 300 מיליון האמריקאים קל למצוא עשרה עד חמישה עשר מיליונים (פחות מחמישה אחוזים מכלל האוכלוסיה) שדוברים בשגיאות. אתה בטוח שתוכל למצוא יותר מחמישה אחוזים מבין תושבי מדינת ישראל שמדברים עברית ללא שגיאות?

אני חי פה כבר קרוב לעשרים שנה, ואחד הדברים שממשיכים להפליא אותי עד היום אלה אופן הדיבור וכושר ההתבטאות של ''האיש ברחוב''. בעבודה, בפגישות חברתיות ובכינוסים שונים למיניהם זו ממש חוויה. השוואה בין דיון בכנסת (אותו מראים כאן לפעמים ב C-SPAN) לבין דיון בקונגרס פשוט גורמת לי להסמיק.

מי שלמד אנגלית בארץ ולא כל כך מודע לחיים כאן, נוטה לערבב את המבטאים האזוריים השונים עם אנגלית ''לא נכונה''. זו טעות. בפעמים הראשונות שנתקלתי במיבטא דרומי גם אני חשבתי כך, אבל זה פשוט לא נכון.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50819
דויד, מספיק לראות
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 0:37)
בתשובה לדוד סיון

איך כל פוליטיקאי מצוי מופיע בציבור, להקשיב לאנגלית שלו, לסגנון ולצורת ההתבטאות התרבותית, כדי להבין למה כוונתי. אל תערבב את הבורות ואת חוסר הידע המדהים לפעמים, שהם מפגינים בנושאים שונים. מה שהם יודעים זה לדבר בצורה רהוטה, ללא שגיאות צורמות (בוש הנוכחי הוא חריג) ולא להחזיק כל הזמן טקסט כתוב מול העיניים.

בבתי הספר משקיעים המון מאמץ וזמן בנושאים האלה (ייתכן שזה בא על חשבון לימודים אחרים).

תשווה את זה להופעות של חבר כנסת מצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50824
השאלה שלי היתה אחרת
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי זה ישמע לך קטנוני אבל, השאלה שלי התייחסה להבעה
בכתב של האמריקאים ואילו התשובה שלך להבעה בעל פה.

אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון
זמן להבעה בכתב ויש תוצאות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50827
מהנסיון שיש לי בעבודתי עם אמריקאים
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

לא נראה לי שיכולת ההתבטאות שלהם בכתב לוקה בחסר. לא כולם מסוגלים לכתוב ברמה של גור וידאל או גרהאם גרין, אבל כמעט שלא נתקלתי בשגיאות כתיב או מבנה דקדוקי פגום.

ייתכן שיש פגמים בכושר ההתבטאות אצל רבים, אבל זה לא נובע בהכרח מאנגלית שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50828
ישראל, הרבה תודה
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפי דבריך נראה שמאז שלימדתי שם (1983/4) - בארה''ב - חל שיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50836
יש הבדל גדול בין אופן ההתבטאות
מושה (שבת, 17/07/2004 שעה 12:02)
בתשובה לדוד סיון

של ואספים בארהב לבין אופן ההתבטאות של חלקים גדולים באוכלוסיה שהם או מהגרים או אנשים ברמות סוציו אקונומיות נמוכות.
גם בארץ יש הבדל בין אופן התבטאות של חלקי אוכלוסיה שונים, בין השאר כמובן כתוצאה מהיות ישראל ארץ של הגירה.

אנשי ציבור בארהב נבחרים לתפקידיהם בשל יכולת הביטוי המשובחת שלהם, בעיקר כמובן בתקשורת האלקטרונית. אצלנו יש לא מעט נבחרי ציבור שהגיעו לתפקידם דווקא בשל הליכותיהם הגסות ושפתם העלובה, זאת ככל הנראה מסיבה של התרסה כלפי ''האוליגרכיה'' או מה שזה לא יהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50839
אופן התבטאות הוא מאפיין תרבותי-אתני
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 12:46)
בתשובה למושה

בסיווג הזה נכנסים עניינים של מבטא והבדלים בין הצורות בהן שני אנשים מרקע שונה אומרים אותו דבר. אבל כושר ביטוי בכתב הוא גם תוצאה של מעשי מערכת החינוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50804
כל המסר שלך פגום ומיותר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:37)
בתשובה לרמי נוידרפר

''בכלל ניתנת לביצוע'' תורגם כ''possible to carry it out at all''.

אתה יכול להוציא מילות שימוש כאוות נפשך, אבל אז תקבל ''possible carry out all''. נראה אם תמצא אדם שיבין את המשפט הזה.

עוד קצת על הבדלים בין אנגלית לעברית כתבתי פעם במאמר ישן בפא''צ: http://www.faz.co.il/story_227
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.