  
  
  
|
 |
|
||
  כתבת: |
|||
|
|||
הבהרתי בקיצור נמרץ כי לדעתי עושר לשוני הוא לא מס' המלים אלא היכולת להתבטאות. ברור כי בשפה עניה ודלה, קשה לבטא רעיון. מה פירוש קשה? אפשר, אבל זה דורש הרבה מאמץ, יותר מאמץ, יותר תחבולות ואימפרוביזציות, יותר מלל. אגב, לא נראה לי כה חיוני להידרש להגדרה. לעתים הסבר הגיוני עדיף מהסד של ההגדרה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני עדיין סבור ש''יעילות'' |
|||
|
|||
היא מושג מתאים יותר בהקשר זה. (אם זה נכון). אגב, בכותבך: ''...אם השפה העברית הייתה פחות עשירה, היו רעיונות שקשה או אי אפשר לבטאם בה, כשפת הסימנים שאינה די מפותחת ועשירה ולכן אי אפשר לבטא בה כל רעיון, והרי בעברית המצב הפוך.'' יש לך על מה לסמוך? מניין לך שעברית מאפשרת לבטא כל רעיון? תחושת בטן? בדקת? מה שעתך על רעיונות מדעיים (בילוגיה, רפואה, מתמטיקה, מחשבים, אוורודינמיקה). ? ומניין לך שבפרוזה או בשירה זה אפשרי? מניין לך שהיכולת לדייק בתיאור רגשות של דמויות גדולה בעברית כמו באנגלית? ניסית לבדוק זאת? כי אם כן, אין לכך רמז במאמרך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני עדיין סבור ש''יעילות'' |
|||
|
|||
מה לא ברור? אם אפשר לבטא אותו רעיון בהרבה פחות מלים, כפי שהוכח והומחש במאמר, הרי זה מראה כי היעילות של השפה יותר גבוהה ועושרה יותר רב. עושר השפה - היכולת לבטא וככל שיכולת זו יותר קלה ונגישה, כן השפה יותר משוכללת, מתקדמת, יעילה, ובכך עושרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל המסר שלך פגום ומיותר |
|||
|
|||
השפה העברית דלה מאד מבחינת אוצר המילים, ויש תחומי דעת רבים בהם לא ניתן כלל להתבטא בה. הטיעון שהשפה האנגלית היא ענייה כי יש בה יותר מילים הוא מגוחך ושוביניסטי. הסיבה היחידה שבשפה האנגלית יש יותר מילים בעיקר בגלל תוספת המילים כגון the, in , a of, from , to will, shall did, שבעברית אינן מילים נפרדות אלא הם אותיות השימוש או הטיות של עבר הווה ועתיד שמתחברות למילה . אם תוריד ממשפט באנגלית את המילים הללו , יהיה אורך המשפט זהה. Tomorrow i will be going to the cinema יהיה בעברית מחר אלך לקולנוע הבה ונעשה ניסיון וניקח לשם דוגמה משפט מהכותרת הראשית של הארץ - אתר דו לשוני. באנגלית The people in charge of implementing the disengagement plan are beginning to ask themselves whether it is possible to carry it out at all. Their fears derive not only from the expected resistance of the settlers who would be evacuated but also from the possibility that a popular resistance movement will arise to support them.. 54 מיליםבעברית הממונים על ביצוע תוכנית ההתנתקות מתחילים לשאול את עצמם, אם היא בכלל ניתנת לביצוע. החששות נובעים לא רק מההתנגדות הצפויה של המיועדים לפינוי, אלא גם מהאפשרות שתתעורר תנועת התנגדות עממית נרחבת שתתמוך בהם במעשים. 34 מילים אם נוריד את מילות העזר מהמשפט האנגלי people charge implementing disengagement plan beginning ask themselves whether it possible carry it out all. fears derive not only expected resistance settlers evacuated but also possibility popular resistance movement arise support them.. יצאו 32 מיליםלא ניתן לכתוב מאמר מדעי ראוי לשמו בעברית, מאחר ורוב המונחים המדעיים לא מתורגמים או מתורגמים באופן שאינו מובן לקוראם ללא מילון. יחד עם זאת השפה העברית היא שפה נהדרת בה נוצרו ונוצרות יצירות מופת , שפה שמתרגמים מוכשרים יכולים להריק לתוכה את מיטב השירה והסיפורת העולמית , השפה שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדיוק כך |
|||
|
|||
גם אני אוהב את השפה העברית, וסבור שהיא מעמידה אתגרים מסקרנים שפותחים פתח לחידושים מרעננים ושימושים מקוריים. החיבה הזאת, וההתרגשות שמלווה אותה לפרקים, איננה תלויה כלל בהשוואה של העברית לשפות אחרות. מה זה משנה, לעזאזל, אם ישנה שפה אחרת שפחות ''עשירה'' ממנה, או יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק... אבל הטיעון שהעברית |
|||
|
|||
עשירה יותר הוא של אבע , וניסיתי להוכיח שזה לא נכון, ובעיני גם לא משנה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמנם כך, |
|||
|
|||
בהחלט. תמכתי בטענתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] לרמי - בכלל למה חזרת? |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] הפרת את הבטחתך לא להשתתף יותר בפורום. איכזבת אותי. ולפי הדוגמא שהבאת מ''הארץ'', גם אנגלית אינך יודע. אז ניתן לומר, שתרומתך הנוכחית לפורום הייתה פגומה ומיותרת.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעומת זאת ת רומותיך הן פאר היצירה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי אתה מפספס בגדול. |
|||
|
|||
שתי הקביעות שלך: ''השפה העברית דלה מאד מבחינת אוצר המילים, ויש תחומי דעת רבים בהם לא ניתן כלל להתבטא בה'' ''לא ניתן לכתוב מאמר מדעי ראוי לשמו בעברית, מאחר ורוב המונחים המדעיים לא מתורגמים או מתורגמים באופן שאינו מובן לקוראם ללא מילון'' הן שטות ממדרגה ראשונה. בקשר לקביעה השניה, אינני יודע כמה מאמרים מדעיים אתה כתבת, אבל לי יש רשימת פרסומים די מכובדת. כתבתי מספר גדול של מאמרים מדעיים וטכניים בעברית הן לציבור קוראים של מדענים והן לציבור הרחב (כולל מאמרים שיווקיים על נושאים טכניים), ולמרות שמדי פעם הייתי צריך להשקיע מעט מאמץ מחשבתי למצוא מונח עברי הולם, לא היתה לי אף פעם בעיה לכתוב מאמר ''ראוי לשמו''. נכון שבגלל גודל ה''שוק'' (ציבור הקוראים הפוטנציאלי) הרבה יותר נוח ומשתלם לכתוב באנגלית אבל זה כבר נושא אחר. לגבי הקביעה הראשונה, למרות שטכנית אתה צודק --- אוצר המלים של השפה האנגלית הוא הרבה יותר גדול מאשר זה של השפה העברית (זה נכון גם לגבי צרפתית, גרמנית ומרבית שפות אירופה האחרות -- לכולן אוצר מלים הרבה יותר קטן מאשר לשפה האנגלית), אין שום קשר בין גודלו של אוצר המלים לבין עושר השפה. גם כשמצטמצמים לתחום של כתיבה טכנית, אין שום ''תחום דעת'' בו לא ניתן להתבטא בצורה מלאה ומדוייקת בעברית. בדוגמא שהבאת למשל, הוצאת כל מילות הקישור מהמישפט האנגלי הופכת אותו לחסר משמעות לחלוטין, כך שההשוואה שלך היא מופרכת מלכתחילה. המבנה הדיקדוקי של השפה העברית -- הבניינים השונים של הפעלים, צורות הסמיכות וכו' מאפשר ל''הפיק'' עושר ביטויי שאיננו בא לידי ביטוי כשמסתכלים על מספר המלים. זה עוקף באופן חלקי את גודלו של אוצר המלים. כשמרחיבים את הדיון לכתיבה ספרותית, כל הטעון שלך הופך למגוחך. אתה מערבב את דלות כושר ההתבטאות של הישראלי הממוצע בעברית (פגם בסיסי של מערכת החינוך הישראלית) עם עושר השפה. במערכת החינוך האמריקאית (ולמיטב ידיעתי גם באנגליה) מקדישים המון זמן להבעה בכתב ובעל פה מגיל צעיר, ויש לזה תוצאות. זאת שאלה טובה אם בכלל יש מקום להשוות את ''עושר השפה'' של לשונות שונות. לא צריך ללכת רחוק. כל מה שצריך לעשות זה להשוות תרגום ומקור של יצירות שונות. מהר מאוד מתגלה שאיכות התרגום היא תוצאה של יכולת וכושר הביטוי של המתרגם ואין לה כל קשר ל''עושר השפה''. שלונסקי תרגם את יצירות שייקספיר לעברית, וה''מוצר'' שלו מתמודד בכבוד עם המקור -- ושלונסקי בכלל לא ידע אנגלית (הוא תרגם מרוסית). יש בנמצא כחצי תריסר תרגומים של התנ''ך לאנגלית (ראיתי כבר אפילו גרסה מודרנית העונה לדרישות השפה של הפוליטיקה התקינה), אף אחת לא מתקרבת לעושר הביטוי ועצמת התאורים של הנוסח העברי המקורי. באותה מידה, מרבית התרגומים לעברית של יצירות שנכתבו במקורן באנגלית לוקים לא פחות בחסר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי אני מפספס אבל אשאל |
|||
|
|||
אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון זמן להבעה בכתב ויש תוצאות? אם זה נכון זו התקדמות מאז לימדתי באוניברסיטאות שם. ות'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי ואבוי. |
|||
|
|||
אם זה נכון, אצטרך להיפטר מאחת ההברקות שלי. אני נוהג לבכות את תרבות ה''עשר שקל'' ואחד הטיעונים הקבועים שלי הוא שהישראלים יודעים עברית בערך כמו שהאמריקאים יודעים אנגלית. אם האמריקאים יתחילו פתאום לדבר אנגלית כהלכתה ניוותר בודדים במדמנת הלשון. אבל אני סומך על האמריקאים שגם בנושא זה הם לא יפנו לנו עורף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי ואבוי - עכשיו נצטרך לחכות לאישורו של ישראל |
|||
|
|||
הוא בוודאי יודע את העובדות לאשורן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, הלוואי ונזכה לכך |
|||
|
|||
שהעברית השגורה בפיו של הישראלי הממוצע תהיה באותה רמה של האנגלית של האמריקאי הממוצע. בין 300 מיליון האמריקאים קל למצוא עשרה עד חמישה עשר מיליונים (פחות מחמישה אחוזים מכלל האוכלוסיה) שדוברים בשגיאות. אתה בטוח שתוכל למצוא יותר מחמישה אחוזים מבין תושבי מדינת ישראל שמדברים עברית ללא שגיאות? אני חי פה כבר קרוב לעשרים שנה, ואחד הדברים שממשיכים להפליא אותי עד היום אלה אופן הדיבור וכושר ההתבטאות של ''האיש ברחוב''. בעבודה, בפגישות חברתיות ובכינוסים שונים למיניהם זו ממש חוויה. השוואה בין דיון בכנסת (אותו מראים כאן לפעמים ב C-SPAN) לבין דיון בקונגרס פשוט גורמת לי להסמיק. מי שלמד אנגלית בארץ ולא כל כך מודע לחיים כאן, נוטה לערבב את המבטאים האזוריים השונים עם אנגלית ''לא נכונה''. זו טעות. בפעמים הראשונות שנתקלתי במיבטא דרומי גם אני חשבתי כך, אבל זה פשוט לא נכון. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, מספיק לראות |
|||
|
|||
איך כל פוליטיקאי מצוי מופיע בציבור, להקשיב לאנגלית שלו, לסגנון ולצורת ההתבטאות התרבותית, כדי להבין למה כוונתי. אל תערבב את הבורות ואת חוסר הידע המדהים לפעמים, שהם מפגינים בנושאים שונים. מה שהם יודעים זה לדבר בצורה רהוטה, ללא שגיאות צורמות (בוש הנוכחי הוא חריג) ולא להחזיק כל הזמן טקסט כתוב מול העיניים. בבתי הספר משקיעים המון מאמץ וזמן בנושאים האלה (ייתכן שזה בא על חשבון לימודים אחרים). תשווה את זה להופעות של חבר כנסת מצוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה שלי היתה אחרת |
|||
|
|||
אולי זה ישמע לך קטנוני אבל, השאלה שלי התייחסה להבעה בכתב של האמריקאים ואילו התשובה שלך להבעה בעל פה. אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון זמן להבעה בכתב ויש תוצאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהנסיון שיש לי בעבודתי עם אמריקאים |
|||
|
|||
לא נראה לי שיכולת ההתבטאות שלהם בכתב לוקה בחסר. לא כולם מסוגלים לכתוב ברמה של גור וידאל או גרהאם גרין, אבל כמעט שלא נתקלתי בשגיאות כתיב או מבנה דקדוקי פגום. ייתכן שיש פגמים בכושר ההתבטאות אצל רבים, אבל זה לא נובע בהכרח מאנגלית שגויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, הרבה תודה |
|||
|
|||
לפי דבריך נראה שמאז שלימדתי שם (1983/4) - בארה''ב - חל שיפור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל גדול בין אופן ההתבטאות |
|||
|
|||
של ואספים בארהב לבין אופן ההתבטאות של חלקים גדולים באוכלוסיה שהם או מהגרים או אנשים ברמות סוציו אקונומיות נמוכות. גם בארץ יש הבדל בין אופן התבטאות של חלקי אוכלוסיה שונים, בין השאר כמובן כתוצאה מהיות ישראל ארץ של הגירה. אנשי ציבור בארהב נבחרים לתפקידיהם בשל יכולת הביטוי המשובחת שלהם, בעיקר כמובן בתקשורת האלקטרונית. אצלנו יש לא מעט נבחרי ציבור שהגיעו לתפקידם דווקא בשל הליכותיהם הגסות ושפתם העלובה, זאת ככל הנראה מסיבה של התרסה כלפי ''האוליגרכיה'' או מה שזה לא יהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אופן התבטאות הוא מאפיין תרבותי-אתני |
|||
|
|||
בסיווג הזה נכנסים עניינים של מבטא והבדלים בין הצורות בהן שני אנשים מרקע שונה אומרים אותו דבר. אבל כושר ביטוי בכתב הוא גם תוצאה של מעשי מערכת החינוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל המסר שלך פגום ומיותר |
|||
|
|||
''בכלל ניתנת לביצוע'' תורגם כ''possible to carry it out at all''. אתה יכול להוציא מילות שימוש כאוות נפשך, אבל אז תקבל ''possible carry out all''. נראה אם תמצא אדם שיבין את המשפט הזה. עוד קצת על הבדלים בין אנגלית לעברית כתבתי פעם במאמר ישן בפא''צ: דיון 227 | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי