פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 16/07/04 10:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50797
רמי אתה מפספס בגדול.
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 19:44)
בתשובה לרמי נוידרפר

שתי הקביעות שלך:

''השפה העברית דלה מאד מבחינת אוצר המילים, ויש תחומי דעת רבים בהם לא ניתן כלל להתבטא בה''

''לא ניתן לכתוב מאמר מדעי ראוי לשמו בעברית, מאחר ורוב המונחים המדעיים לא מתורגמים או מתורגמים באופן שאינו מובן לקוראם ללא מילון''

הן שטות ממדרגה ראשונה. בקשר לקביעה השניה, אינני יודע כמה מאמרים מדעיים אתה כתבת, אבל לי יש רשימת פרסומים די מכובדת. כתבתי מספר גדול של מאמרים מדעיים וטכניים בעברית הן לציבור קוראים של מדענים והן לציבור הרחב (כולל מאמרים שיווקיים על נושאים טכניים), ולמרות שמדי פעם הייתי צריך להשקיע מעט מאמץ מחשבתי למצוא מונח עברי הולם, לא היתה לי אף פעם בעיה לכתוב מאמר ''ראוי לשמו''. נכון שבגלל גודל ה''שוק'' (ציבור הקוראים הפוטנציאלי) הרבה יותר נוח ומשתלם לכתוב באנגלית אבל זה כבר נושא אחר.

לגבי הקביעה הראשונה, למרות שטכנית אתה צודק --- אוצר המלים של השפה האנגלית הוא הרבה יותר גדול מאשר זה של השפה העברית (זה נכון גם לגבי צרפתית, גרמנית ומרבית שפות אירופה האחרות -- לכולן אוצר מלים הרבה יותר קטן מאשר לשפה האנגלית), אין שום קשר בין גודלו של אוצר המלים לבין עושר השפה. גם כשמצטמצמים לתחום של כתיבה טכנית, אין שום ''תחום דעת'' בו לא ניתן להתבטא בצורה מלאה ומדוייקת בעברית. בדוגמא שהבאת למשל, הוצאת כל מילות הקישור מהמישפט האנגלי הופכת אותו לחסר משמעות לחלוטין, כך שההשוואה שלך היא מופרכת מלכתחילה. המבנה הדיקדוקי של השפה העברית -- הבניינים השונים של הפעלים, צורות הסמיכות וכו' מאפשר ל''הפיק'' עושר ביטויי שאיננו בא לידי ביטוי כשמסתכלים על מספר המלים. זה עוקף באופן חלקי את גודלו של אוצר המלים.

כשמרחיבים את הדיון לכתיבה ספרותית, כל הטעון שלך הופך למגוחך. אתה מערבב את דלות כושר ההתבטאות של הישראלי הממוצע בעברית (פגם בסיסי של מערכת החינוך הישראלית) עם עושר השפה. במערכת החינוך האמריקאית (ולמיטב ידיעתי גם באנגליה) מקדישים המון זמן להבעה בכתב ובעל פה מגיל צעיר, ויש לזה תוצאות.

זאת שאלה טובה אם בכלל יש מקום להשוות את ''עושר השפה'' של לשונות שונות. לא צריך ללכת רחוק. כל מה שצריך לעשות זה להשוות תרגום ומקור של יצירות שונות. מהר מאוד מתגלה שאיכות התרגום היא תוצאה של יכולת וכושר הביטוי של המתרגם ואין לה כל קשר ל''עושר השפה''. שלונסקי תרגם את יצירות שייקספיר לעברית, וה''מוצר'' שלו מתמודד בכבוד עם המקור -- ושלונסקי בכלל לא ידע אנגלית (הוא תרגם מרוסית).

יש בנמצא כחצי תריסר תרגומים של התנ''ך לאנגלית (ראיתי כבר אפילו גרסה מודרנית העונה לדרישות השפה של הפוליטיקה התקינה), אף אחת לא מתקרבת לעושר הביטוי ועצמת התאורים של הנוסח העברי המקורי.

באותה מידה, מרבית התרגומים לעברית של יצירות שנכתבו במקורן באנגלית לוקים לא פחות בחסר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50799
אולי אני מפספס אבל אשאל
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון זמן להבעה בכתב ויש תוצאות?

אם זה נכון זו התקדמות מאז לימדתי באוניברסיטאות שם.

ות''
http://www.faz.co.il/thread?rep=50806
אוי ואבוי.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון

אם זה נכון, אצטרך להיפטר מאחת ההברקות שלי. אני נוהג לבכות את תרבות ה''עשר שקל'' ואחד הטיעונים הקבועים שלי הוא שהישראלים יודעים עברית בערך כמו שהאמריקאים יודעים אנגלית.

אם האמריקאים יתחילו פתאום לדבר אנגלית כהלכתה ניוותר בודדים במדמנת הלשון.
אבל אני סומך על האמריקאים שגם בנושא זה הם לא יפנו לנו עורף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50807
אוי ואבוי - עכשיו נצטרך לחכות לאישורו של ישראל
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא בוודאי יודע את העובדות לאשורן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50820
יובל, הלוואי ונזכה לכך
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 0:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהעברית השגורה בפיו של הישראלי הממוצע תהיה באותה רמה של האנגלית של האמריקאי הממוצע. בין 300 מיליון האמריקאים קל למצוא עשרה עד חמישה עשר מיליונים (פחות מחמישה אחוזים מכלל האוכלוסיה) שדוברים בשגיאות. אתה בטוח שתוכל למצוא יותר מחמישה אחוזים מבין תושבי מדינת ישראל שמדברים עברית ללא שגיאות?

אני חי פה כבר קרוב לעשרים שנה, ואחד הדברים שממשיכים להפליא אותי עד היום אלה אופן הדיבור וכושר ההתבטאות של ''האיש ברחוב''. בעבודה, בפגישות חברתיות ובכינוסים שונים למיניהם זו ממש חוויה. השוואה בין דיון בכנסת (אותו מראים כאן לפעמים ב C-SPAN) לבין דיון בקונגרס פשוט גורמת לי להסמיק.

מי שלמד אנגלית בארץ ולא כל כך מודע לחיים כאן, נוטה לערבב את המבטאים האזוריים השונים עם אנגלית ''לא נכונה''. זו טעות. בפעמים הראשונות שנתקלתי במיבטא דרומי גם אני חשבתי כך, אבל זה פשוט לא נכון.
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50819
דויד, מספיק לראות
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 0:37)
בתשובה לדוד סיון

איך כל פוליטיקאי מצוי מופיע בציבור, להקשיב לאנגלית שלו, לסגנון ולצורת ההתבטאות התרבותית, כדי להבין למה כוונתי. אל תערבב את הבורות ואת חוסר הידע המדהים לפעמים, שהם מפגינים בנושאים שונים. מה שהם יודעים זה לדבר בצורה רהוטה, ללא שגיאות צורמות (בוש הנוכחי הוא חריג) ולא להחזיק כל הזמן טקסט כתוב מול העיניים.

בבתי הספר משקיעים המון מאמץ וזמן בנושאים האלה (ייתכן שזה בא על חשבון לימודים אחרים).

תשווה את זה להופעות של חבר כנסת מצוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50824
השאלה שלי היתה אחרת
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אולי זה ישמע לך קטנוני אבל, השאלה שלי התייחסה להבעה
בכתב של האמריקאים ואילו התשובה שלך להבעה בעל פה.

אתה בטוח שבמערכת החינוך האמריקאית מקדישים המון
זמן להבעה בכתב ויש תוצאות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50827
מהנסיון שיש לי בעבודתי עם אמריקאים
ישראל בר-ניר (שבת, 17/07/2004 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

לא נראה לי שיכולת ההתבטאות שלהם בכתב לוקה בחסר. לא כולם מסוגלים לכתוב ברמה של גור וידאל או גרהאם גרין, אבל כמעט שלא נתקלתי בשגיאות כתיב או מבנה דקדוקי פגום.

ייתכן שיש פגמים בכושר ההתבטאות אצל רבים, אבל זה לא נובע בהכרח מאנגלית שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50828
ישראל, הרבה תודה
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפי דבריך נראה שמאז שלימדתי שם (1983/4) - בארה''ב - חל שיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50836
יש הבדל גדול בין אופן ההתבטאות
מושה (שבת, 17/07/2004 שעה 12:02)
בתשובה לדוד סיון

של ואספים בארהב לבין אופן ההתבטאות של חלקים גדולים באוכלוסיה שהם או מהגרים או אנשים ברמות סוציו אקונומיות נמוכות.
גם בארץ יש הבדל בין אופן התבטאות של חלקי אוכלוסיה שונים, בין השאר כמובן כתוצאה מהיות ישראל ארץ של הגירה.

אנשי ציבור בארהב נבחרים לתפקידיהם בשל יכולת הביטוי המשובחת שלהם, בעיקר כמובן בתקשורת האלקטרונית. אצלנו יש לא מעט נבחרי ציבור שהגיעו לתפקידם דווקא בשל הליכותיהם הגסות ושפתם העלובה, זאת ככל הנראה מסיבה של התרסה כלפי ''האוליגרכיה'' או מה שזה לא יהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50839
אופן התבטאות הוא מאפיין תרבותי-אתני
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 12:46)
בתשובה למושה

בסיווג הזה נכנסים עניינים של מבטא והבדלים בין הצורות בהן שני אנשים מרקע שונה אומרים אותו דבר. אבל כושר ביטוי בכתב הוא גם תוצאה של מעשי מערכת החינוך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.