פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''ניסוי בבני אדם''? הגנה על אוסלו
יוסי גורביץ (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 23:23)


''ניסוי בבני אדם''? הגנה על אוסלו


יוסי גורביץ




בין הגידופים הנפוצים בקרב מתנגדי השלום בישראל כלפי התומכים - והתומכים לשעבר - בהסכם אוסלו נמצאת ההאשמה שההסכם היה ''ניסוי בבני אדם''. הביטוי מצליח, בשלש מילים קצרות, להכיל האשמה בחוסר אתיקה, בחוסר אחריות, ולכרוך את תומכי ההסכם עם ה''רופאים'' הנאציים.

מייגע להתווכח עם דמגוגיה, אבל מדי פעם יש לעשות זאת. ביטוי שאין מוחים כנגדו - משתרש.

הביטוי נשען על כמה הנחות סמויות: האחת, שאילו נחתם ההסכם, החיים בישראל ובשטחים הכבושים היו נמשכים ''כסדרם''; השניה, שאותו סדר היה ראוי ומועיל, והשלישית - שסוף ההסכם היה ידוע מראש, היינו שמלחמת 2000 היתה תוצאה בלתי נמנעת של הסכם אוסלו. כל ההנחות הללו רעועות.

ההנחה הראשונה מניחה סטאטיות חברתית והשלמה פלסטינאית עם הכיבוש הישראלי. להנחה זו אין על מה להתבסס. האינתיפאדה הראשונה - מאבק ראוי להערכה, להערצה לעתים, עממי ברובו, בעל רמת אלימות נמוכה - נכשלה. אלא שכשלונה לא היה משכנע את הפלסטינאי בעל שאיפות החירות שהמאבק היה שגוי, אלא שהאמצעים לא היו חריפים מספיק.

האינתיפאדה הראשונה היתה בעיקרה בלתי אלימה: כוחה נשען על כוחו של החלש, על התפיסה כי במאבק בין האבן לבין הטנק, תנצח האבן - משום שישראל לא תרשה לעצמה להפעיל אמצעי דיכוי קשים, מחשש לתדמיתה. ההנחה הזו נכשלה. מאות פעילים פלסטינאיים נורו, לעתים נרצחו על ידי יחידות החיסול של ''שמשון'' ו-''דובדבן''. הסולידריות הפלסטינאית - שהשביתה הכללית בצהרי כל יום היתה סימן לה - רוסקה במעצרים, הלשנות, רעב, ולקיחת בני ערובה.

כל מהפכן היה מסיק, אם כן, שסיבת הכשלון היא שהאינתיפאדה לא נגעה בישראלים - לא די הצורך. ואת תחילת התהליך ראינו במערכת הבחירות של 1992. בשעה שההתקהלויות ההמוניות דעכו וידויי האבנים ירדו לשפל שהזכיר את התקופה שלפני האינתיפאדה, החל טרור מסוג אחר: הסכינאות.

זוכרים? זוכרים את הלנה ראפ והמהומות בבת ים, שעה שהמשטרה איבדה שליטה והפקירה את השטח לאספסוף במשך שלשה ימים? זוכרים את האימה, את תחינתו של מפכ''ל המשטרה לבעלי האקדחים לשאת אותם? את הדוקר מהתחנה המרכזית, שהרג שבעה בטרם חוסל?

יש להניח שהסכינאות, שנמשכה מגוויעת האינתיפאדה ועד ההכרזה על הסכם אוסלו, היתה ממשיכה. אין סיבה להניח שהשטח היה ''נרגע'', או להניח שהכיבוש יכול היה להמשך כפי שהיה טרם 1987.

ההנחה השניה אומרת כי הכיבוש היה בסך הכל ''בסדר''. לא כך. הכיבוש השחית את נשמתה של ישראל. הכיבוש - ותחושת הכוח שנלוותה אליו - העירה את השדים המזיקים ביותר שביהדות, ושלחה אותם למסע משיחיות מטורף. הגיונו של הכיבוש הוא אחד: חיסולה של ישראל כמדינה דמוקרטית וליברלית, והקמת מדינה תיאוקרטית-אתנוקרטית על חורבותיה. המצב לא היה ''טוב''. הכיבוש היה סרטן גם אלמלא הפילה ההתנגדות הפלסטינאית חללים בקרבנו.

ההנחה השלישית מעדיפה להתעלם מכמה עובדות בסיסיות: שלאורך כל התהליך התנהגה ישראל ביהירות (''אין תאריכים קדושים'' של רבין); שהכיבוש מעולם לא הופסק וההתנחלויות מעולם לא הוקפאו, להיפך; ושחוגי הימין קמו על ההסכם ועל הציבור שתמך בו מתחילתו.

ברוך גולדשטיין היה הנפץ. הטבח במערת המכפלה, והעובדה שממשלת ישראל לא סילקה את הפורעים היהודים מהמקום, אלא הגבירה את הלחץ על הציבור הפלסטינאי, גרמה לדחיה בקרב הציבור הפלסטינאי של הסכם, שבחסותו נרצחים אנשיו במקום קדוש, וישראל אפילו לא מעמידה פנים שהיא תמצה את הדין עם תומכיו והמסיתים שמאחוריו.

ב- 1990, ביצע עמי פופר פיגוע דומה, בראשון לציון. האינתיפאדה היתה אז על סף דעיכה; היא נדלקה מחדש לכמה חודשים. אחרי גולדשטיין, עבר המאבק הפלסטיני אל השלב הבא שלו: טרור המתאבדים. הרשות הפלסטינאית, שסמכותה ואמינותה כורסמו על ידי ההתנחלויות הבלתי פוסקות ועל ידי הדחיות והבוז הישראליים, עשתה את הטעות המתבקשת, ועצמה עין כלפי הטרור. שחרור הקיטור הזה, של הלחץ הפנימי, יהרוס סופית את הרשות, משום שזו תאבד את אמינותה בציבור הישראלי.

טרור המתאבדים, נקמה מטורפת על דיכוי בלתי פוסקת, על גזילת אדמות, על מעשי טבח ועל טרור המתנחלים, הביא לרצח הפוליטי הבא: זה של ראש ממשלת ישראל. האדם שאמור היה להשגיח על ביצוע ההסכם נרצח.

הן גולדשטיין והן עמיר פעלו בקור רוח מוחלט, ומטרתם היתה מחושבת לחלוטין: למנוע כל סיכוי להסדר, כל סיכוי לנורמליות, כל ויתור על ''מלכות ישראל'', כל נסיון להפוך את ישראל ל''עוד מדינה''. ''עם בדד ובגויים לא יתחשב'' (ונימות אנטי-אנושיות יותר) - זו המנטרה, המוטו של הכיבוש, שהוליכה את השניים.

לאחר הרצח, פיגועים נוספים; בעקבותיהם, גל הפגנות שלא היה דומה לו, שכולו שנאה כנגד הממשלה. הממשלה נכנעת, מונעת ביצוע סעיפים שהתחייבה להם כבר - ואז בא נתניהו.

במהלך שנות נתניהו, הקפיד ראש הממשלה להרוג את ההסכם. בשקט ובעקביות, עוד גבעה ועוד התנחלות, עוד דחיה ועוד דיון - ותוך כמה זמן לא יהיה על מה לדון. בזמנו של המסית הלאומי הזה הגיעה השנאה לאנשי השמאל לשיאה, כשהיא מלובה על ידי ראש הממשלה עצמו (''הם מפחדים'', ''שכחו מה זה להיות יהודים'', ועוד).

ברק נבחר. ההתלהבות ברחוב היהודי והפלסטינאי משכיחה את העובדה שמדובר באדם שהצביע נגד הסכם אוסלו ב'. הכל מניחים שהוא יפסיק את הקפאון. לשווא. בשנה הראשונה לשלטונו הקצר, הוא נמנע מלפגוש את ערפאת, הוא עסוק במשא ומתן עם סוריה - משא ומתן חסר תוחלת. הוא מביע שוב ושוב אי אמון בתהליך. הפעימה אינה מתבצעת, שלא לדבר על השלישית. כשהוא כבר מתפנה לדון בפלסטינאים, הרתיחה ברחוב הפלסטינאי מגיעה לשיאה, והוא איבד את תמיכת הרחוב הישראלי. הוא יוצא לקמפ דיוויד לאחר שהפסיד בהצבעת אי אמון בכנסת. ממשלתו לא נפלה, אבל הוא נשען על מעט יותר משלושים חברי כנסת.

טרם יציאתו לקמפ דיוויד, הוא אומר ש''לא נוותר על קודשי ישראל''. הנושא הראשון שהוא מעלה על סדר היום הוא הנפיץ מכולם - הר הבית. הוא אינו מוותר במאום. מאוחר יותר יאמר שכל כוונתו בקמפ דיוויד היתה ''לחשוף את פרצופו האמיתי של ערפאת''. אמנם, את זאת יאמר לאחר התבזותו בבחירות של 2001 ולאחר פרוץ האינתיפאדה השניה, אך ראוי לתהות מדוע הקפיד שלמשלחת שיצאה מטעם ישראל לא יהיה ולו נציג מובהק אחד של מחנה השלום - לא פרס, לא ביילין, לא שריד. האם כדי להכין את השקר הגדול של ''הצענו הכל, והם דחו את ההצעה''?

שכן הצעת ברק - אפילו לשיטתו שלו - לא יכלה להחשב לקבילה על ידי עם עצמאי. 95% מהשטח יועברו לפלסטינאים - אבל חמשת האחוזים הנותרים יציירו צלב לאורכה ולרוחבה של הגדה המערבית, כך שהיא תחולק לארבעה קנטונים, והשליטה עליהם תהיה, כמובן, ישראלית. הפלסטינאים דחו את ההצעה. ברק לא הציע אחרת, ונתן למצב לרתוח.

ואז עלה שרון על הר הבית, כפרובוקציה מכוונת. ההמשך ידוע.

הסכם אוסלו היה הסכם פגום. שני הצדדים לא מילאו אותו. שני הצדדים האמינו בקריצות עין יותר מאשר בהסכם עצמו. הפלסטינאים האמינו שיקבלו מדינה - אבל הישראלים מעולם לא דיברו על מדינה. הפלסטינאים האמינו שההתנחלויות יוסרו - אבל הן הוכפלו. הישראלים האמינו שהפלסטינאים ימנעו את הטרור - אלא שהתמריץ לכך היה קטן והסכנה בכך, סכנת מלחמת האזרחים, גדולה מדי. הימין הישראלי לא היה צד נייטרלי, כפי שהוא מתיימר להיות, אלא ניהל מלחמת חורמה בהסכם שאיים על מדינת-עם-האדונים שהיא חלומו.

אוסלו לא היה ''ניסוי בבני אדם'', הוא היה ניסוי לצאת ממבוי סתום מדיני. באותה מידה ניתן לטעון שהמשך המצב, ללא הסכם, היה ''ניסוי בבני אדם'', טיעון שמוצדק גם כלפי מדיניותה הכלכלית של כל ממשלה. כל צעד שעושה המדינה הוא ''ניסוי בבני אדם''. לשם כך היא מקבלת את סמכותה מן העם.

חוצפתם של המחזיקים בטיעון גדולה במיוחד, בהתחשב בכך שהימין הישראלי טירפד ב- 1987 את הסכם לונדון. שמעון פרס הגיע לטיוטת הסכם עם המלך חוסיין על העברת השטחים חזרה לירדן, דבר שהיה מעביר את הבעיה הפלסטינאית אל שטח ירדן ופוטר את ישראל מן הספחת הזו. הימין, בראשות שמיר, טירפד את היוזמה. פחות מחצי שנה לאחר מכן פרצה האינתיפאדה. האם כאן לא היה ''נסיון בחיי אדם''?

הימין הישראלי טען תמיד שלפלסטינאים תוכנית שלבים או סלאמי, שבמסגרתה יקבלו כמה שיותר שטחים, וינצלו אותם להחרבת מדינת ישראל. זה נראה בלתי רלוונטי היום, אבל אילו התנהג ערפאת בהתאם לתוכנית המדומיינת הזו, היה עליו לקבל את הצעת ברק, לבסס את שלטונו, ולהמשיך משם. זה לא קרה.

מצד שני, כלום יש מי שיוכל להכחיש את קיומה של תוכנית הסלאמי של הימין הישראלי? כאן דונם, שם עז, פה התנחלות, שם התרחבות; כאן אנטנה, שם מאחז - ותוך זמן ארוך, תמיד בשלבים, תמיד בהפוגות, אף פעם לא בקפיצה גדולה מדי, סופחה הגדה המערבית לישראל דה פקטו. איש לא הצביע על כך, ורוב העם היה דוחה את התוכנית; על כן הקפידו המתנחלים שלא לדבר עליה בקול רם מדי. הם פשוט ''קבעו עובדות בשטח''.

וכשהשטח התפוצץ, כשפרצה מלחמת שלום המתנחלים, הם העמידו פנים נעלבות ושאלו איך הם, בעצם, קשורים לנושא.

אם מישהו ביצע ''ניסוי בחיי אדם'', הרי אלה המתנחלים. הם מעולם לא זכו לתמיכה ציבורית; איומיהם במלחמת אזרחים ונכונותם המוכרת לאלימות מנעו את פינויים. גם כעת, הם עומדים על דם אזרחי ישראל ומונעים את בניית גדר ההפרדה, משום שהם יודעים כי בכך יוצאו אל מחוץ לגדר.

הסכם אוסלו אושר בממשלת ישראל ובכנסת ישראל כחוק. אם היה זה ניסוי, היה זה ניסוי חוקי.

אם היה כאן ''ניסוי'' שבוצע בכפיה ובמרמה, היה זה הניסוי שעושים בנו המתנחלים ובעלי בריתם מזה שנות דור: הניסוי למלחמה בנורמליות ולהבאת המשיח.

את המשיח לא יביאו; עוד נראה אם הביאו את מלחמת גוג ומגוג.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


התנועה הציונית הקימה את מדינת ישראל כנסיון להביא
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 23:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הגאולה.

אם המתנחלים- אזרחים חופשיים כמוך - רוצים להביא את המשיח זה עניינם בלבד, אדוני.
ההתישבות בשטחי יש''ע נעשתה בעדוד ממשלות ישראל כידוע. האחריות היא של מדינת ישראל הרשמית.

אם אתה מנסה להלך אימים על ''המתנחלים'' טעית בכתובת.
נראה סביר יותר שתצליח להגיש תביעה בהאג בענין נגד שמעון פרס.
_new_ הוספת תגובה



סביר להניח שהפלשתינאים לא האמינו לישראל ולא
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 0:59)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרידו בין ימין ושמאל, אלא ראו במדיניותה מהלכים של מעין גוף הומוגני שמטרתו הנמשכת במשך 30 שנה הינה לתמרן בדרכי עורמה ולהשתלט על הגדה. זאת תוך זכייה בלגיטימציה בינלאומית ותקיעת טריז בין הפלשתינאים והסולידריות של ארצות ערב לענינם.

מה שחיזק את גישתם זאת, לתפיסתם:

1) מדיניות ההתיישבות שנמשכה ללא הפוגה, ללא קשר אם היתה בישראל ממשלת שמאל או ימין. היו ווריאציות ברטוריקה, אך המהות מבחינתם נשארה אותה, התיישבות, חציית שטחיהם לאורך ולרוחב והקמת מאחזים אסטרטגיים חולשים, וסלילת כבישים עוקפים.

2) דחיית הסכם לונדון על ידי ישראל, שדיבר בתחילה על העברת שטחים של יריחו וסביבותיה לירדן. דחייה זו חיזקה את אמונת הפלשתינאים שישראל אינה מתכוננת לוותר על הגדה, שהרי העברת שטח לירדן הינו צעד לא הפיך מבחינה איזורית, ואילו על שטחי הפלשתינאים ניתן להשתלט שוב ושוב למטרות הגנה.

הגישה הפלשתינאית כפי ששמעתיה בארץ ובחו''ל היתה שישראל נוקטת בגישת החוקר הטוב (השמאל) והחוקר הרע
(הימין) על מנת לבלבל אותם ואת דעת הקהל בעולם. הימין לכאורה מחשק והשמאל לכאורה מתקפל וחוזר חלילה. לכוחות הנאורים-לכאורה בישראל לא ניתנת הזדמנות, מה לעשות... לכן יש לתמוך בהם..

3) לכל המאוחר ב- 94 באה מה שניתן לכנות ''התפכחות'' ברחוב הערבי, לאחר שרבין היגלה מחבלים ללבנון.

ערבים רבים אמרו שהימין לפחות גלוי בכוונותיו, בעוד השמאל נוקט כלפיהם ברמייה. הבדל, אמרו אז, אין, ואחרי ששוב מצליחים לרמותם, באה ההתפכחות, שכן הם למדו לדבריהם להכיר את היהודים ומדיניותם האמיתית.

4) לכן, הם ''התכוננו'' מאז 94 לכל המאוחר למאבק נוסף. ביטוי שגור אצלם כל פעם שהיה מצעד צבאי של חיילי הרשות בבית לחם או בשכם היה ''החיילים מתכוננים''.

אם כן, הבעייה המרכזית היתה אכן בעייה של אמון, שהם לא תפסוה רק כעניין ''פסיכולוגי''.
_new_ הוספת תגובה



גאולה, הו גאולה
הצבי ישראל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 1:21)
בתשובה ליעקב יזרעאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה כותב: ''התנועה הציונית הקימה את מדינת ישראל כנסיון להביא את הגאולה.'' האם אתה מתכוון לגאולה במובן הדתי של המילה או למובן אחר?
_new_ הוספת תגובה



שתי שאלות ליוסי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 3:33)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בהגנתך על הסכם אוסלו, אתה חולק על ההנחה ש''סוף ההסכם היה ידוע מראש'', ושמילחמת אוסלו (''מילחמת 2000'' כפי שאתה מעדיף לכנות אותה) היתה תוצאה בלתי נמנעת של הסכם אוסלו.
איך זה מתיישב עם הצהרתו של יוסי ביילין, ''הארכיטקט הראשי של הסכם אוסלו'', כחודשיים אחרי פרוץ המילחמה, ש''הסכמי אוסלו מימשו את עצמם''? וזה בלי להיתייחס לעובדה שלאורך כל התקופה ערפאת הצהיר בפה מלא ומעל כל במה אפשרית שזה מה שעומד להיתרחש?
זה שלא רצית לשמוע, או שאולי שמעת אבל סרבת להאמין אינו פוטר אותך.
2. לקראת סוף ''כתב ההגנה שלך'' אתה מציין ש''הסכם אוסלו אושר בממשלה ובכנסת כחוק''.
האישור בכנסת היה על חודו של קול שניקנה בשוחד. טכנית אתה צודק שזה היה ''אישור כחוק'', אבל במקומך לא הייתי מתפאר בכך.
ולסיום הערה, אין שום דרישה בחוק הישראלי להביא הסכמים כאלה או אחרים לאישור הכנסת. בגין עשה את זה ורבין החרה אחריו.
בשני המיקרים זה לא מתחייב, ואישור הממשלה מספיק. במבט לאחור זה נראה שהם לא היו מספיק שלמים עם מה שעשו כדי לקחת את כל האחריות על עצמם. לפחות ההסכם של בגין לא הביא לקטסטרופה בנוסח אוסלו, אבל אינני יודע אם ראינו כבר את סוף ההצגה.
_new_ הוספת תגובה



במובן הציוני של המילה.מה זה משנה לענינינו. הגאולה
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 18:03)
בתשובה להצבי ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא אמונה, דתית או חילונית.
_new_ הוספת תגובה



מלכודות רטוריות וחטאים אחרים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 1:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכן הכותב. בנסיונו לצאת מהפלונטר של 'ניסוי בבני אדם', הוא נכשל במלכודות הרטוריות הקלאסיות של השמאל כבר במשפטו הראשון.

וכך כותב מר גורביץ: 'בין הגידופים הנפוצים בקרב מתנגדי השלום...'.
סליחה? מתנגדי שלום? יש כאן שלום ומישהו מתנגד אליו? שלום, מר גורביץ, הוא המצב השורר בינינו לבין קפריסין. כל ישראלי יכול לצאת לקפריסין, וכשיהיה שם הוא אינו צריך להיתקל בהסתה ארסית ששותפים לה ארגונים וממשלות. זהו שלום.

יתכן שבדוחק ניתן לכנות 'שלום' את המצב השורר בינינו לבין מצרים, שהוא מצב של הסתה ללא לוחמה, בערך כמו מצב השלום בין ארה''ב לבין קובה. נניח שאני מקבל את הגדרת השלום הזו. מישהו מתנגד לשלום בינינו לבין מצרים? בינינו לבין ירדן? לכל היותר תוכל למצוא כאלה שהתנגדו להסכם בינינו לבין המדינות האלה, וגם כאלה תתקשה כיום למצוא. אז מהיכן הבאת מתנגדי שלום?

הדבר נובע מהסתת השמאל, או, כפי שהוא מעדיף לכנות את עצמו, ''מחנה השלום''. כלומר - הוא מעיד על עצמו שהוא תומך בשלום, להבדיל מהמחנה האחר, הכולל אותי, למשל, שלכאורה תומך במלחמה. הייתי באמת שמח לראות כיצד 'מחנה השלום' קירב את השלום. הרי המשא ומתן שהביא להסכם אוסלו התנהל כולו תוך עבירות על החוק וגם ההמשך, כשברק ניסה להציע בשארם א-שיך את מה שנותר במכירת חיסול של הנכסים האסטרטגיים, הוא כבר היה בממשלת מעבר, שעל פי הנוהג הדמוקרטי הקיים אינה רשאית להגיע להסכמים ארוכי טווח שאין עליהם קונצנזוס. אם אתה מתכוון להגן על הסכם אוסלו בתואנה שהוא התקבל בדיעבד על ידי ממשלה חוקית, אתה צריך באותה נשימה לקבל את טירפודו של הסכם לונדון ואת הניסיונות לדיכוי האינתיפאדה.

השלום שהושג בינינו לבין שתי מדינות ערביות לא הושג על ידי תומכי הנסיגה, הכניעה והמדינה הפלשתינאית. הוא הושג בתמיכה עצומה של מחנה הימין. נכון שלא תמיכה של 100%, אבל תמיכה. זהו שלום שהתקבל בצורה דמוקרטית אמיתית, ובינתיים הוא מחזיק מעמד, להבדיל מהסכם העיוועים של אוסלו, שהעניק לכנופיה פלשתינאית אלימה שליטה דיקטטורית על עמם, נשק רב ויוקרה. לפני שהם פתחו באלימות נגד ישראל הם דאגו לרצוח את אותו חלק מבני עמם שנחשד בשיתוף פעולה עם ישראל. אם יש פשע אחד שבו מאד הייתי רוצה שמדינת ישראל תיתן עליו את הדין, הוא אינו הסכם אוסלו, שחותמיו היהירים חשבו בתום לב שהם מרחיקים לראות מאשר מתנגדיהם, אך באמת התכוונו לשלום, אלא ההפקרה הפושעת של פלשתינאים ששילמו בחייהם במיתות משונות ואכזריות על כך שהם שיתפו פעולה עם ישראל, ובכך קידמו את פוטנציאל השלום הרבה יותר מאשר תומכי אוסלו.

כל שאר המאמר מנסה להצביע על כל מיני אנקדוטות ולשלבן כאילו מדובר באיזה שהוא תהליך, תוך התעלמות ממה שקרה בשטח. ברוך גולדשטיין היה מחבל-מתאבד. המדינה עשתה ככל שביכלתה למנוע את פולחן האישיות שליווה את מותו, בדרך כלל בהצלחה. אינני רואה שום דבר דומה לכך בהתייחסות הרשות הפלשתינאית אל מחבלים-מתאבדים. הם זוכים להערצה רחבה של ארגוני הטרור של הרשות וההסתה ברשות הפלשתינאית נמשכת. גם עמי פופר הוא טרוריסט שנכלא בשל היותו רוצח. אני מסכים שהעונש היאה לו הוא הגרדום. לדאבוני - אין עונש מוות על רצח טרוריסטי במדינתנו. לו היה, לא היתה כל סיבה שעמי פופר ויונה אברושמי ימלטו ממנו.

אריאל שרון עלה על הר הבית. נו, אז מה? פוליטיקאי מהאופוזיציה עולה למספר דקות אל הר הבית תוך תיאום עם הממשלה, המשטרה והרשות הפלשתינאית. איך עניין זה, אפילו אם נניח שהוא פרובוקציה לא אלימה (והוא לא), יכול להסביר מסע שיסוי נרחב והרג של אלפי אנשים? האם אפילו מחאה לא אלימה שכזו אינה זכות השמורה לפוליטיקאי אצלנו?

כמו שאמר הכותב: מייגע להתווכח עם דמגוגיה, אבל מדי פעם יש לעשות זאת. אני חותם בהתלהבות על המשפט הזה.
_new_ הוספת תגובה



אכן מייגע להתווכח עם דמגוגיה
ארז לנדוור (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 2:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כמה נקודות:

הסכם השלום עם מצרים נתמך כמעט אך ורק ע''י השמאל ורק בזכות זה עבר בכנסת. וכן, יש עד היום אנשים שמתנגדים לו.

השלום עם ירדן לא היה אפשרי ללא תהליך אוסלו. רק לאחר שירדן השתחררה מהבעיה הפלסטינית וישראל היתה מחויבת לפתור אותה ניתן היה לבצע את התהליך.

אם הימין תומך בשלום, במה תמיכה זו מתבטאת מעבר להצהרות בנוסח חזון אחרית הימים? בתמיכה בהמשך הכיבוש והדיכוי של עם אחר? האם יש אדם שפוי שאינו ציני וצבוע שיכול לא לראות את הסתירה בין הדברים?

פשע בניגוד לחוקי המדינה? מה עם מלחמת לבנון שבה טירפד אריק שרון ממשלה שלמה לתמוך במדיניותו האוילית והמופרכת שהביאה לחללים רבים במשך שנים רבות? תהליך אוסלו לעומת זאת, הוא מדיניות לגיטימית של הממשלה.

מעשהו של אריק שרון הוא פרובוקציה. הוא נעשה בכוונה לטרפד את הניסיון למנוע את ההידרדרות למלחמה, הצליח בכך ונתן מתנה לאנשי החמאס והג'יהאד.
זוהי עוד דוגמא לכך שהקיצונים משני הצדדים מחזקים במעשיהם את הצד השני.
_new_ הוספת תגובה



תפיסות הומוגניות מול הטרוגניות בסכסוכים.
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 3:03)
בתשובה לארז לנדוור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה חשובה בהבנת התפתחות מצב, בפרט במצב של סכסוך נימשך, היא מתי התופעה או היריב מולו אתה עומד ניתפס כמתופעל על ידי תהליך הומוגני homogenously generated process ומתי הוא ניתפס כתוצר-מתקדם-בזמן משוקלל של תהליכים בכוונים השונים זה מזה.

בתקופת הפאן-ערביזם של נאצר ישראל ניתפסה על ידי ארצות ערב כגורם הומוגני רע במהותו, השוחר מזימות כנגד הערבים ומאופיין בשטניות, פרי מזימה אימפריאליסטית (ראו ספרו של יהושפט הרכבי משנת 65 ''עמדת הערבים בסכסוך'' ספר שחולל תדהמה בישראל דאז).

נצחוננו ב- 67 והיתפסותנו כגורם איתן הביא לראייה הטרוגנית יותר שלנו במצרים ובמדינות ערב אחרות. זאת בדומה במובן מה לנסיקה כלפי גישות פתוחות ותאבות למידה לאחר שהסובייטים שיגרו את הספוטניק הראשון לחלל ב- 57 והבהירו לאמריקנים שהם שרויים בנחשלות מדעית יחסית, דבר שערער את תמונת העולם הדומיננטית ההרמטית משהו והבוטחת במדינה זו, שרווחה בשנות ה- 50 .

השלום עם מצרים, והסיוע האמריקני בעקבותיו הביא להנמכת עצימות הסכסוך מבחינת מדינה זו ולראייה הטרוגנית יחסית של ישראל מצד האליטות הקובעות במצרים. עם זאת, מאז האנטיפאדה הראשונה גברו בחוגים אינטלקטואליים גישות הרואות בישראל ישות הומוגנית ושוחרת רע שיש להחרימה.

ירדן מאידך, יצאה אף היא ממעורבות בסכסוך בשנת 87 בעקבות הכשלת הסכם לונדון, והותירה למעשה את הפלשתינאים לבד איתנו.

יציאה זאת, או ההפרדה בין המזרח למערב הירדן נעשתה בשל חששה של ירדן משמועות שרווחו כאילו מבחינת הימין בישראל קיומה של השושלת ההאשמית בירדן מיותר וניזקי, ורצוי מבחינתו שתהפוך למדינה הפלשתינאית בשלטון פלשתיני.

אי לכך ירדן היסתלקה מכל רצף טריטוריאלי ואדמיניסטרטיבי עם השטח ממערב לירדן. לכן, גם תפיסתה של ירדן את ישראל היא כישות פוליטית הטרוגנית המיטלטלת בין כוחות נוגדים.

סוריה מאידך, בדומה לפלשתינאים, רואה את ישראל כישות הומוגנית מזה שנים רבות, מאז עלתה מפלגת הבעת' לשילטון.
אך בשל תבוסתה הקשה ב- 73 מידי קומץ טנקים ישראלים בגולן היא חוששת כיום כאש ממגע עם ישראל מכל סוג, ומסתפקת בתעמולה עויינת, ארסית לעיתים אך במידת זהירות רבה לרוב ובטיפוח אירגוני טרור. כך גם עיראק. הן הגישה ההומוגנית העיראקית והן הסורית מזינות במידת מה באמצעות מעין האצלה של סולידריות ושיתוף מושגי/אידאי את העמדה הפלשתינאית ההומוגנית.

גורמים משפיעים על מידת ההטרוגניות בתפיסת תהליך או גורם, בפרט בסכסוך מתמשך:

1) עלינו גם להבין שככל
שתפיסת המצוקה והלחץ עולה,
***************************
כך נוטים אנשים לטשטש קווים הטרוגניים ולראות מולם תהליך יחידני במגמתו.

2) גורם חשוב מאד אחר לקריסה לתפיסה הומוגנית הוא מבחן התוצאות:
*************
אם הפלשתינאי רואה שבסקלה סבירה אותו תהליך נימשך כמעט ללא שינוי מגמה במשך 35 שנה, הרי שככל אדם סביר הוא יטה להסיק שנארטיבים שונים ותפניות לכאורה בהתפתחות הדברים הינם מדומים ועל פני השטח, אולי פרי רמייה שיטתית של יריב נחוש בסכסוך מתמשך, והתהליך ביסודו הינו הומוגני וחד כווני ופועל לרעתו ללא קשר למצגיו ומופעותיו השונים.
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש מתנגדי שלום
יוסי גורביץ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 6:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שאומר, בפועל, ''אני מוכן לשלום, אבל בתנאי שאשאר בעל עבדים ואשלוט בעם אחר'', איננו רוצה בשלום. הוא רוצה בכניעה של הצד השני ובסוף להתנגדותו. הביטוי נבחר במכוון, מפני שהבלוף של ''כולנו רוצים שלום'' מאוס עלי. אתה רוצה בשלום? נהדר. האם אתה מוכן לשים קץ לכיבוש? שאם לא כן, אין לך את הזכות לבקש שלום. צביעות היא לנהל מלחמה ולדרוש שלום.
_new_ הוספת תגובה



מלין על דמגוגיה באמצעות דמגוגיה.
כחולבן (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 6:52)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצדקנות הנוטפת מהמילים שלך מעוררת גועל.

עבדים... אדונים... שטויות במיץ.
_new_ הוספת תגובה



פעם לדמגוגיה היה ניחוח נעים ואינטלקטואלי
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:00)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם את זה השמאל הרס.
_new_ הוספת תגובה



יוסי, זה בדיוק מה שידידך ערפאת עושה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:41)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מנהל מילחמה ומבקש שלום. למה אתה מיזדהה איתו?
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק, יוסי. רק מי שאומר
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 11:56)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לערבים ''בואו נא יקירי, בואו קחו בחזרה את האדמה שגנבנו לכם באלימות ובזדון. אנחנו מצטערים על שתקפנו אותכם, יקירי, כשכל כוונתכם היתה רק שלום'' .... רק מי שאומר זאת בלב שלם, הוא החפץ שלום. והוא בלבד.

כל היתר זה רק קישקושים של אנשי ימין הזויים החומדים את המלחמה ולא יכולים בילתה.
_new_ הוספת תגובה



יש אצלנו עבדים?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 0:37)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבד, על פי מילון ההווה: אדם שהוא רכושו של אדם אחר, הרשאי להשתמש בו לצרכיו או למכור אותו לאחר.

דמגוגיה, על פי מילון ההווה: תעמולה המלווה גילויים שליליים, כגון שימוש באמצעים רטוריים לשם עשיית רושם או גירוי יצרים וכדומה.

האמצעי הרטורי שלך הוא שימוש בשקרים ועלילות.
_new_ הוספת תגובה



יובל - לקפריסין יוצא הישראלי עם דרכון
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 11:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשטחים הוא נכנס כדראקון!
_new_ הוספת תגובה



לא נכון. הוא נכנס עם רובה
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:18)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא נכנסים לשום מקום
אליצור סגל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 14:37)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אנחנו לא נכנסים לשום מקום - אנחנו פשוט נמצאים כאן.
יותר ממאה אלף מתוך מאתים וחמשים אלף היהודים הגרים ביהודה ושומרון נולדו כאן. מדי שנה נולדים עשרת אלפים תינוקות יהודיים ביהודה ושומרון וזה כמעט אחד עשרה אחוז מכלל התינוקות היהודיים הנולדים בארץ.
בישובים רבים כמעט במחצית המשפחות ואולי אפילו יותר לפחות אחד מני הזוג נולד ביהודה ושומרון.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



[*] מענין כמה תינוקות פלשטינים
ארץ הבצ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 14:49)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* מהודעה זו הוסרו ביטויים לא ראויים. המערכת].

נולדים באיו''ש?
_new_ הוספת תגובה



כדאי שתפנים חביבי
אליצור סגל (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 20:22)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כדאי שתפנים חביבי שהילודה אצל היהודים בי''ש גדולה פי כמה וכמה מהילודה אצל הערבים קצב הילודה אצלינו הוא מעל 4% אחוז לשנה ואצל הערבים כאן הוא למטה מ3% לשנה. נתון זה בלבד גם ללא מאזן הגירה מבטיח רוב יהודי ביהודה ושומרון תוך עשרים שלושים שנה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שכחת להוסיף לרשימת ה''נמצאים'' המלבבת
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 15:46)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מספר החיילים וכלי הנשק שנמצאים בשטחים, כדי שאתם תוכלו ''פשוט להמצא'' שם.
_new_ הוספת תגובה



ועוד נקודה נשכחת
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 18:15)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אציין רק שהחיילים וכלי הנשק הנמצאים בתוך הקו הירוק עושים זאת כדי שאת תוכלי 'פשוט להימצא' כאן.

לשון אחר: לא הבנתי את המשמעות של מה שאמרת.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אתה מיתמם
שקד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 20:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ממש לא.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 0:40)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיילים נמצאים בכל מקום כדי להגן על האזרחים. נוכחות חיילים אינה מורידה את זכות האזרחים להגנה. אם לא היה צבא בתוך הקו הירוק לא היתה מדינת ישראל. אם הצבא לא היה בשטחים הכבושים, המוסלמים היו עושים שפטים ביהודים. לכן הצבא כאן, לכן הצבא שם.

אני מבין שאת לא חולקת על כך.
לכן אני חוזר ואומר: אינני מבין את הנקודה המרכזית בטיעון שלך.
_new_ הוספת תגובה



הטיעון המרכזי הוא
שקד (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 12:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאנו, הגרים מצידו הנכון של הקו הירוק, איננו זקוקים ללווי צבאי ביציאתו מהבית - לעבודה, לבי''ס ולחוג.
על ישובינו לא מופקדים חיילי סדיר ומילואים בשמירה סביב השעון.
ועדיין לא דיברנו על ההגנה על אלו הגרים בתוך ערים ערביות (עיין ערך חברון, לדוגמה).

האם זהו התפקיד ההגנתי שאליו אתה מתכוון? מסופקתני.
אתה מבלבל כאן בין תפקידי המשטרה ותפקיד הצבא.
המשטרה תפקידה להיות בכל ישוב. תפקיד הצבא הוא להגן על המדינה וגבולותיה, ולא לספק תפקידי שיטור, שמירה וביבי סיטר לישובים.

כמי שגדלה בישוב ספר,לא זכור לי שהצבא שמר על עלינו. בעבר, מי שבחר לחיות באזורי ספר ידע שעליו לקחת את האחריות ולהגן על עצמו ועל ילדיו.
הצבא ישב על הגבול, והשמירה על הישוב נעשתה ע''י חבריו.
_new_ הוספת תגובה



התשובה לטיעון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 19:42)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, מטלות הצבא נקבעות על פי דרישות השטח. במקום שהסיכון גבוה יותר, הנוכחות הצבאית רבה יותר. כך צריך להיות.

הסיבה שאת לא צריכה את הצבא לידך היא שהלחימה באיזור שבו את מתגוררת הסתיימה לעת עתה, ונקווה שהדבר יימשך גם בעתיד. אם לא תהיה לחימה בשטחים, סביר שהצבא יצא גם משם.

אם תחליטי להביא את כנופיית ערפאת לאיזור שבו את מתגוררת, תיאלצי להכניס לשם גם את צה''ל.
_new_ הוספת תגובה



צה''ל מגן על המתנחלים, לא על הישראלים
אלכס קון (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 14:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה לנו הרבה יותר קל להגן על עצמנו מגבולות קונקרטיים אחרי בניית גדר הפרדה. כוחות בינ''ל היו שומרים על הגדר ולנו פשוט היה נותר לשמור על הצד שלנו. וזאת רק דוגמא.
אין שום סיבה שנשמור על כל קרוון בכל גבעה ביו''ש חוץ מחזון ארץ ישראל השלמה, שעולה לנו במאות קורבנות, בתקציבי ענק שהיינו יכולים לתעל לטובת השכבות המוחלשות, ובהשחתת המוסר הקולקטיבי שלנו.
_new_ הוספת תגובה



מי מגן על מי
אליצור סגל (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 18:40)
בתשובה לאלכס קון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אחוז המשרתים בצבא מקרב המתנחלים עולה פי כמה וכמה על אחוז המשרתים מכל מגזר אוכלוסיה אחרת. כיום ארבעים אחוז מהקצינים בדרגות סא''ל ומטה הם דתיים. לעומת זאת בדרגת אל''מ אין היום אפילו דתי אחד.
בהשואה מקרב בני הקיבוצים אחוז הקצינים הזוטרים הוא פחות מאחוזם באוכלוסיה דהיינו פחות משלושה אחוז.
מי שמשרת בצבא זכאי להגנת הצבא.
מה עם החרדים אתם שואלים?
הם זכאים להגנה על חשבון הקיצבה שלנו ''הסרוגים''. מה גם שחלק מהם כגון חסידי חב''ד כן משרתים. ואפילו יחד עם החרדים אחוז המשרתים בצבא עדיין גבוה במידה ניכרת מהציבור הישראלי הכללי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אפילו אתה מסוגל ליותר, אליצור
שקד (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 19:29)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חסוך לנו את בילבולי המוח והשטויות.

את המחיר כולנו משלמים (סליחה, מלבד החרדים הפרזיטים).

אם אתם כל כך חכמים, קחו את הקצינים שלכם, חובשי הכיפות, הקימו צבא או משטרה פרטית, על חשבונכם, והגנו על עצמכם.

ההגנה המטופשת שאותה אתם - קבוצת קיצוניים סהרוריים - דורשים, תעלה ביום מין הימים למדינה בהרבה דם וקורבנות חינם.
_new_ הוספת תגובה



מה שעולה דם וקרבנות חינם עכשיו זה מולך אוסלו.
אליצור סגל (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 20:27)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה בטח מתכוון למלחמת שלום ההתנחלויות...
רפי גטניו (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני מתכוון לשואת אוסלו.
אליצור סגל (יום שישי, 14/02/2003 שעה 14:28)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איך אתה לא מתבייש ככה להשאיל את השם המפורש - שואה!
אנה (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 0:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תתבייש לך, בושה וחרפה. טפו! על כל שטות ככה תקח את המילה הזאת ''שואה'' ותחלל אותה?! לא תעשה למילה זאת כל זילות! אתה שומע?! זה אסור באיסור חמור! קלוד לנצמן (במאי סרטים דקומנטריים) נתן שם לסרטו הארוך (שעשה על השואה כ6 שעות) והוא צרפתי בכלל, את השם העברי *שואה*! כי אין כמו שואה. והסרט הזה הסתובב ומסתובב בכל העולם וכל ''הגויים'' אומרים *שואה*. ככה הם אומרים. את המילה המפורשת הזאת ובעברית! אתה מבין זה צלאור?! הם לא אומרים הוליקוסט. הם אומרים ש-ו-א--ה. ותראה איך אתה מחלל ומוזיל את השם. ואת מה שהוא מייצג. איזו מין השוואה זאת בכלל אוסלו ושואה. איכס. משווה את הסכמי אוסלו לשואה. תשמע צלאור, זה גועל נפש. המתנחלים האלה גם כן, חושבים את עצמם בני אלים.

אתה יודע מה אליצור אתה כזה שנאן אתה קריזיונר קח לך המצאה. בכל פעם שתרצה לקלל את ''אוסלו'' צרתך תגיד 'הסכמי אולקוס'. מה נראה לך? מתאים?
_new_ הוספת תגובה



באמת רעיון יפה, שקד. בואי ונרחיב אותו.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 22:52)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המובטלים כל כך חכמים, שיקימו לעצמם את העסקים שלהם ואת הבנקים שלהם, ויפסיקו לבלבל לנו את המוח. החולים הכרוניים יקימו לעצמם בתי חולים והנרקומנים יקימו לעצמם מרכזי גמילה.

שהעיוורים יפסיקו לבלבל לנו את המוח עם דרישתם לספריות ויקימו אותן בעצמם.

אה, כן. ושהשמאלנים ילכו להגן בגופם על הפלשתינאים ויעזבו אותנו בשקט.

ואז המתנחלים יקימו לעצמם צבא.

תודה, שקד, שהצבעת בפנינו על הדרך הפשוטה הזו.
_new_ הוספת תגובה



אני מבינה שאתה מעדיף את הצעת אליצור,
שקד (יום שישי, 14/02/2003 שעה 0:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעל פיה את השמירה הצבאית יקבלו מגזרים במדינה עפ''י כמות החיילים שהם מוציאים מקירבם
(כמובן, לא כולל חרדים, הם יקבלו לפי מס' חיילי השם)
_new_ הוספת תגובה



ואיך הבנת את זה?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/02/2003 שעה 18:13)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את כוחות צה''ל יש לפרוש על פי צרכי הביטחון. זה מה שעושים כעת, וכך צריך להיות.
_new_ הוספת תגובה



רק להזכירך מר רבינוביץ'
אנה (יום שישי, 14/02/2003 שעה 2:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השטחים עדיין לא בחזקת מדינת ישראל. הם ''סתם'' כבושים. כל מיני טנקים חמודים מסתובבים להם שם, על-מנת להטיל איזה עוצר אחת לשעה כדי שאיזה מתנחל יוכל ''להשתטח'' על איזה קבר של איזה שיח ערבי או כדי שיוכל לקנות ביצים ועגבניות לארוחת הבוקר. השטחים לא סופחו. חשוב מאוד לזכור זאת.

כל קבוצות האוכלוסין שציינת: מובטלים, עיוורים, חולים כרוניים (לא סתם חולים אלא ''כרוניים'') ונרקומנים; במאמר מוסגר: מעניין שמצאת לנכון להקביל את המתנחלים לאנשים נכים או חולים בעלי בעיה כשלהי; אנשים אלה כולם אזרחי המדינה החיים בתוך תוכה של המדינה, מדינת ישראל. האם יעלה בדעתך למשל להציב כיתת חיילים כדי לשמור על כמה חבר'ה המטיילים בהודו? האם אתה יודע אלה סכנות נשקפות למטיילים בנאפל הודו או ניקארגואה?

חוץ מזה, נשאלת השאלה, למה עשית כזאת הקבלה? נכים ''חולים כרוניים'' נרקומנים וכו' - מתנחלים. כפי הנראה, קיימים המתנחלים בתודעתך, במודע או שלא במודע, כאנשים בעלי נכות או כאלה שנושאים עימם איזו בעיה.

וכפי שאמרתי כבר - הנה ההזדמנות הגדולה של הימין: ספחו את השטחים החילו עליהם את החוק הישראלי ודי! יאללה חבל על כל דקה.

ותראו איך אריק מלך ישראל הביא עלינו משהו יופי יופי. תראו את הבלגים האלה. האמת סתם קשקשנים. יש להם טונות של פדופילים והם סתם איזו מדינה מקורצצת קטנה בלי אופי מיוחד באירופה העתיקה בעלת המסורת והתרבות וההיסטוריה; אז הנה הם רוצים להראות את עצמם שהם מדינה עלאק ''נאורה'' ושמו עצמם להיות השופט של העולם. אבל באמת, בתכלס, כולנו יודעים שהם רוצים את אריק ולא את מדינת ישראל. חוץ מכמה שמרגישים שהשואה עוד לא הסתיימה; כמו ה''אזרח מודאג'' במיוחד שיושב היום במשרד החוץ, שמצא את הספין של החיים שלו: לא ניתן לרדוף את היהודים! ככה. לא פחות. ''יהודים''. הבלגים האלה נעבעך רודפים את אריק, אבל עכשיו כולנו רדופים בגללו. לא מספיק זורקים עלינו את ''עיראק'' כל היום, וכל מיני ניילונים וסלו-טייפ וחרדל ועוד מיני פלוצים וגזים, עכשיו הם גם זורקים עלינו את השואה ועוד תרחיש נהדר: פוגרום. הנה כך מצא ביבי לנכון לשחרר לעולם את האינטרפטציה שלו למה שקרה בבית המשפט הבלגי: עושים על היהודים פוגרום. שמעתם? עושים עלינו פוגרום. אנחנו, מדינה עצמאית, סוברנית, מדינת היהודים, עושים עלינו, דורסים אותנו בלא פחות מאשר פוגרום!

יוצא שהאריק הזה, בנוסף לכל הטוב והשלום והביטחון, מביא עלינו גם איזה פוגרומצ'יק; ככה בשביל ההרגשה שלא נשכח מאיפה באנו ולאן אנחנו צועדים.

לילה טוב חברים וחלומות מתוקים על ''השטחים הקדושים''
_new_ הוספת תגובה



אנחנו יכולים לחלוק על מדיניות הממשלה אבל,
דוד סיון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 10:42)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוי לנו אם נפרוט אותה לפרוטות בצורה שזה נעשה כאן. יש לי הרבה נגד מדיניות ההתנחלות אבל זוהי לא סיבה להקים צבא נפרד. ברגע שיקום צבא נוסף במדינה שלנו זה יהיה הסוף שלה.

גם גיוס כל מיני קבוצות של אזרחים לצורך הצגת עמדה בנושא היא מוגזמת.
_new_ הוספת תגובה



הצעה זו נאמרה בציניות,
שקד (יום שישי, 14/02/2003 שעה 13:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך לרעיונותיו של אליצור.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין דברי לבין מה שהבנת?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/02/2003 שעה 18:22)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השטחים הם כבושים, ולכן צריך שם צבא. Duh...

אם היינו כובשים את הודו או את נפאל, היתה מוטלת עלינו האחריות להבטיח שם את שלום התושבים. אנחנו כבשנו את יהודה, שומרון ורצועת עזה, ולכן עלינו להבטיח שם את שלום התושבים. מה בדיוק לא ברור?

אני השוויתי את המתנחלים לאוכלוסיות חלשות אחרות המקבלות סעד מהמדינה. המתנחלים נמצאים תחת איום מתמיד ועל המדינה לנטרל את האיום, כפי שעליה לנטרל את איומי הרעב והנכות של קבוצות הנמצאות תחת איומים אלה.

את התגובה שלך בקשר לאריאל שרון, בית המשפט הבלגי וכפה אדומה לא הצלחתי להבין, ודאי שלא לשייך אותה לנושא הנדון. שמא תרצי לנסחה מחדש?
_new_ הוספת תגובה



קשר לוגי
אנה (שבת, 15/02/2003 שעה 0:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

DUH...? יש מבין?

לעומת זאת הקשר שבין דבריך לבין דברי רופף מאוד. אין בו טיפת הגיון. שים לב מה משתמע מדבריך: ישראל כבשה את השטחים ולכן עליה לשמור על ביטחונם של אזרחיה היושבים באותם שטחים כבושים. למה? כי היא כבשה את השטחים. קצת מעגלי, לא?

ישראל תכבוש מחר חבל ארץ X ותציב בו חיילים כדי לשמור על ביטחונם של אזרחיה, שיתיישבו שם. למה? כי היא כבשה את השטחים. מה לא ברור פה?! ממש מוזר איך אנשים לא מבינים את זה..?!

ישראל כבשה שטחים *ויישבה* אותם מתוך כוונה לספח אותם בבוא היום. אבל מה. התברר שזה לא כל כך פשוט. התברר שגולדה טעתה - יש עם פלסטינאי! (מה היא אמרה על הפלסטינים ומה היא אמרה על המזרחים... זוכר? בן כמה היית אז?) התברר שיש שם אנשים *שלא רוצים* לוותר על ''השטחים האלה'' והם חיבלו ומחבלים בכל ניסיונות הסיפוח. לכן אותם מתיישבים חיים בסכנה. אז מה עושה ישראל? מציבה חיילים כדי לשמור על ביטחונם של המתיישבים. וזה עולה ביוקר: בחייהם של חיילים צעירים. ובכסף רב שבא מכיסו של משלם המיסים.

אתה אומר שהקבלת בין המתנחלים לבין קבוצות חלשות ''משום'' שהמתנחלים חיים בסכנה. כלומר, אתה רואה בהם ''קבוצה חלשה'' בדיוק כמו כל נכה או חולה. יובל. איפה ההגיון שלך? נכה אינו מסכן את חייו: או שהוא נכה מלידה, או מסיבה אחרת *שלא מתוך בחירה חופשית*. אבל המתנחל בוחר במודע וברצון לסכן את חייו! וגם את חיי ילדיו! חולה ''כרוני'' בכלל לא בוחר כלום שלא נדע מצרות ונרקומן.. אלוהים יודע מאיפה הבאת את ההקבלה הזאת. תודה שכתבת דברים קצת לא לעניין ונשכח לך את זה וזהו...

ולגבי שרון ובלגיה תעזוב... נדבר על זה בשיעור הבא
_new_ הוספת תגובה



אז בואי ונבחן את הלוגיקה
יובל רבינוביץ (שבת, 15/02/2003 שעה 2:06)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טיעון מעגלי:
א' גורר את ב' ו-ב גורר את א'.
הגירסה שלך:
א' גורר את ב' ו-ב' נגרם בגלל א'.
זה לא טיעון מעגלי. זהו טיעון קוהרנטי.

אחריותו של כל כובש היא כלפי יושבי האיזור הכבוש. בשום שלב לא דיברתי על אחריותה של ישראל כלפי האזרחים החיים בשטח הכבוש, אלא כלפי תושבי השטח הכבוש, במקרה זה - ערבים ויהודים כאחד.

ישראל הביאה לשטח הכבוש כנופיה רצחנית חמושה שתטפל בעניינים ''בלי בג''צ ובלי 'בצלם''' - משפטו של יצחק רבין, שייזכר לדיראון עולם. בכך מעלה ישראל בתפקידה ככובש. יתרה מזו - מילותיו של רבין ממחישות שהוא ידע מה יעלה בגורל הערבים האומללים שאיתרע מזלם לגור בשטח הזה. מכל הפשעים שעשתה ישראל - זהו הדבר הקרוב ביותר לפשע מלחמה שאני מעלה על דעתי.

'ישראל כבשה שטחים יישבה אותם מתוך כוונה לספח אותם בבוא היום'. הטיעון הזה שלך טעון הוכחה. לא תמצאי הוכחה כזו, משום שהטיעון הוא, בפשטות, שקרי, אבל את מוזמנת לנסות.

את טכניקת האסוציאציות החופשיות לפתרון בעיות המציא זיגמונד פרויד. אינני יודע מדוע את מתעקשת בהודעותייך בפורום לפעול בטכניקה הזו, במקום להפעיל אותה במקום שבו היא אמורה לסייע, אבל אני מסכים לזרום עם השינוי:
גולדה אמרה על הפלשתינאים 'אין עם פלשתינאי' ועל המזרחיים היא לא אמרה דבר (על חברי תנועת 'הפנתרים השחורים' היא אמרה: 'הם לא נחמדים', דבר שהיה, כנראה, נכון.) מדוע את מתעקשת לגזור גזירה שווה בין 'פנתרים שחורים' לבין 'מזרחיים'? היתכן שיש שמץ של גזענות אצלך? לא יכול להיות.

בן כמה הייתי כשגולדה מאיר דיברה על העם הפלשתינאי? כנראה כבן 10. אני יליד 1960. היות שכבר החלטת לברר באופן פומבי את גילי (אינני יודע מדוע. בכל אופן - אני לא פנוי), את מוזמנת לציין את גילך. אולי הדבר יסייע למטרותייך.

''המתנחל בוחר במודע וברצון לסכן את חייו! וגם את חיי ילדיו!''
נו? ומה יש לומר על מי שסתם עולה ארצה? ועל מי שהקים את המדינה הזו? מה ההבדל?
_new_ הוספת תגובה



טוב. בוא נבחן את הלוגיקה
אנה (שבת, 15/02/2003 שעה 22:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון שלך בעצם טאוטולוגי. זאת טאוטולוגיה. מה אתה אומר בעצם. אתה אומר, ציטוט: ''אם הצבא לא היה בשטחים הכבושים, המוסלמים היו עושים שפטים ביהודים'' (ממש לא 23:40:51 2312/2). לוגיקה 1: השטחים כבושים, לכן הצבא בשטחים, שאם לא כן המתיישבים היהודים היו נפגעים (''המוסלמים היו עושים שפטים ביהודים''). לוגיקה 2: השטחים כבושים, לכן הצבא בשטחים, שאם לא כן המתיישבים היהודים היו נפגעים. במאמר מוסגר: לא נאמרת אפילו מילה על איך הגיעו היהודים (''המוסלמים היו עושים שפטים ביהודים'').

ובכן, מה כאן גורר, מה כאן נגרר, מה נגרם ומהו הגורם - את זה אני משאירה לך. מה שבטוח שהעסק הזה מאוד מסתובב ולא אומר כלום, זאת טאוטולוגיה.

עוד ציטוט: ''אם לא תהיה לחימה בשטחים, סביר שהצבא יצא גם משם'' (התשובה לטיעון 18:42:46 13/2). ובכן, מה יש לנו פה, בוא נבחן את הלוגיקה: א. אין לחימה בשטחים ב. הצבא יוצא. מכאן ש-: א. יש לחימה. ב. יש צבא. מסקנה: יש צבא איפה שיש לחימה. נכון? יפה מאוד. זאת טאוטולוגיה.

למעשה אתה מתעסק במובן מאליו ולא אומר שום דבר יובל וסובב כמו סביבון.

ועכשיו לטיעון החדש שלך. ובכן אתה ''מחדש'' ומוסיף כי הצבא אחראי בשטחים הכבושים לא רק למתנחלים המתיישבים אלא לכל תושבי המקום כלומר גם לפלסטינאים. ובכן, יפה ונחמד לגלות פרט חדש זה אבל לצערנו אף אחד כנראה חוץ ממך לא יודע זאת. לא רק שהצבא לא ''דואג'' ולא ''שומר'' על המקומיים הפלסטינאים, אלא נותן דרור להתפרעויות המתנחלים וכל ילד יודע זאת. התנהגותם של המתנחלים משחיתה את הדורות החדשים, הצעירים, אלה שנולדו כבר למציאות הנושכת הנוראה הזאת של הכיבוש; ולא אחזור ואפרט את הידוע על האלימות והזוועות שהפלסטינאים רגילים להתמודד איתם מידי יום. ושיהיה ברור - אני לא מצדיקה חלילה את מעשי הטרור המפלצתיים ולא מנסה גם להסביר אותם. אני פשוט טוענת שאין לנו מה לחפש שם.

לסיום: כפי שכתב מי שזוכר בהודעה למעלה - העם פה אולי לא חכם במיוחד אבל גם לא לגמרי מטומטם - אם חס וחלילה היינו צריכים לחיות פה בארץ כמו המתנחלים, זקוקים לליווי של כיתות חיילים באוטובוסים לילדים לבית הספר, לליווי של רכבים צבאיים בנסיעות לכל מקום - מזמן המתנחלים היו עפים משם וחוזרים לכאן. ההשוואה הזאת שעשית בין תנאי החיים של המתנחלים לאלה שכאן בארץ היא לחלוטין לא נכונה (ואני מקווה שאתה לא מאחל לנו את זה) ומעידה שהטיעונים שלך אזלו.

ולסיום ממש סוכריה מדבש: אז מה יובל, אתה רוצה לדעת בת כמה אני? duh... האמת היא שלא העלתי בדעתי שתענה בכלל על השאלה הזאת. זאת הייתה הקנטה לצורך הויכוח, לא שאלתי כדי לדעת אם אתה פנוי..duh .. אפילו שגם מכאן אפשר לראות שאתה מה זה חתיך
_new_ הוספת תגובה



הצעד הלוגי שלך אינו מובן לי. להלן הנתונים.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 2:31)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. השטחים הם כבושים.
2. בשטחים מופעלת אלימות נגד יהודים.
3. הצבא נמצא בשטחים בגלל 2 (לא בגלל 1, שזו הפרשנות שלך).

לכן, גם מה שאת מכנה 'לוגיקה 1' וגם מה שאת מכנה 'לוגיקה 2' אינה מה שאני אומר. עייני שוב בשלוש ההצהרות למעלה. הן פשוטות וברורות.

איך אני יודע שללא הצבא היו המוסלמים עושים שפטים ביהודים? משום שהם מנסים זאת גם עם נוכחות הצבא, שבדרך כלל מצליח לעצור בעדם, אך לא תמיד.

כשיש לחימה בין פלשתינאים לבין אזרחים ישראלים, מוזעק הצבא לאיזור הלחימה. הרי הצבא יצא מהשטחים והלחימה נמשכה עד שהוא הוחזר לשטחים האלה. היכן כאן הטאוטולוגיה? רק ניסוי בבני אדם היה כאן.

אני אוהב טיעונים מסוג של 'כל ילד יודע זאת'. הדבר משחרר אותך מנטל ההוכחה. אז נכון שמאז רבין ההחלטה היא לא להתערב כשפלשתינאים רוצחים פלשתינאים. זו החלטה שגויה, קשה ונפשעת. מתנחלים הפוגעים בפלשתינאים מובאים לדין. ניתן להתווכח אם יש די הקפדה על כך, ואם העונשים אינם קלים במיוחד. אשמח לראות טיעון מבוסס על עובדות. בכל אופן - המדינה אמורה להיות אחראית לכל העניינים המתחוללים בשטחים הכבושים, ובכלל זה מיצוי הדין עם מתנחלים שסרחו. זהו רק חלק קטן ממחוייבויות המדינה.
_new_ הוספת תגובה



הנתונים שאתה מציג שגויים
אנה (יום שני, 17/02/2003 שעה 0:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו דנים בעובדות שבמציאות - מציאות אותה צריך לנתח באופן לוגי. לכן שתי אפשרויות עולות נוכח דבריך: 1. אתה דמגוג, זאת בהנחה שאתה מסלף ביודעין את העובדות שבמציאות. 2. שאתה לוקה בהבנת המציאות.

שים לב לזה: מופעלת אלימות על היהודים בשטחים - משום שהם כבושים. מה דעתך על ההצגת הדברים הזאת? א. יש כיבוש ב. יש מתיישבים בכוח. מסקנה: כל כיבוש הוא התיישבות בכוח. הלאה: א. יש אלימות על הכובשים מצד המקומיים. ב. צבא הכובשים מגן על המתיישבים. מסקנה: אין כיבוש בלי צבא. מה דעתך על זה יובל?

וכמובן שלא אמרת עדיין מילה לגבי היהודים הנמצאים בשטחים - המתנחלים - איך וכיצד הגיעו לשם. חשוב לזכור ובשום אופן אסור לשכוח שלא היו יהודים בשטחים בטרם נכבשו השטחים! חוזרת: לא היו יהודים בשטחים בטרם השטחים נכבשו! זו עובדה חשובה מאוד, למי שלא שמע על זה עדיין. בן גוריון אמר מיד בתום מלחמת ששת הימים שצריך לעוף משם. הוא אמר מה נעשה עם כל הערבים הללו.

ובכן: לאחר שזוכרים את הפרט החשוב הזה בוחנים את המציאות: אם לא היו מתיישבים יהודים בשטחים, כל העסק היה נראה אחרת היום, כמובן. אבל ישראל חשבה שהיא תוכל לספח את השטחים. והתברר שטעות גדולה הייתה במחשבה הזאת. לכן אנחנו עכשיו בצרות. אבל לכולם כבר ברור כולל לשרון, שלא מצליח להנהיג את השינוי ולהצעיד אותנו הלאה, שצריך לפנות את רוב רובם של השטחים הכבושים. ועזה מהר ותחילה.

כל הממשלות בעבר הטעו את כולם מסיבות פוליטיות ומדיניות כלפי פנים וכלפי חוץ והשתמשו במתנחלים באופן אינסטרומטנלי ובלי טיפת חשיבה לטווח ארוך; למרות שהשמאל הזהיר על כך כל הזמן, שהעסק הזה ייגמר לא טוב; הם השתמשו במתנחלים כבמכשיר וחשבו שבכך יצליחו להחליש את הפלסטינאים. עכשיו הגיע הזמן להגיד את האמת: כולם שיקרו - גם העבודה וגם הליכוד, וקשה אבל צריך להחזיר את שטחים, נעשתה כאן טעות איומה!

לגבי כל ילד יודע - כל ילד יודע שהמתנחלים בחברון מתעללים שם בתושבים. אתה אומר שלא - אז אתה אומר. נתווכח. נביא ראיות, נבדוק. לגבי ענישה - הרושם הוא שיש יד קלה כנגד המתנחלים. אתה אומר שהם נשפטים באותה חומרה כמו הערבים - אז אתה אומר. נתווכח. אבל זה לא העיקר כרגע, לצערנו. העיקר הוא - לצאת משם וכמה שיותר מהר. המחיר הוא איום ונורא לשני הצדדים. ואין שום תמורה לאגרה
_new_ הוספת תגובה



הטאו של אנה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/02/2003 שעה 14:05)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מופעלת אלימות על היהודים בשטחים - משום שהם כבושים''. הבה ונרחיב:
ולמה מופעלת אלימות על יהודים מחוץ לשטחים? - משום שהשטחים כבושים.
ומה ההבדל בין השטחים שנכבשו ב-‏1948? הרי גם הם נכבשו. בהם לא מופעלת אלימות נגד הכובש ולכן אין בהם צבא. מסקנה: יש כיבוש בלי צבא.

''חשוב לזכור ובשום אופן אסור לשכוח שלא היו יהודים בשטחים בטרם נכבשו השטחים!''
ואת עוד מדברת על טאוטולוגיה.
את בטוחה בנקודה הזו?
ניקח, לדוגמא, את חברון. בשנת 1929 נרצחו כל יהודי חברון. הבודדים ששרדו נמלטו משם. לתופעה הזו קוראים 'טיהור אתני'. אני מבטיח לך שמהבחינה הטכנית אפשר לעשות טיהור אתני בחברון, הפעם מערבים. לאחר הטיהור האתני ניתן יהיה להגיע למצב של חברון נקיה מערבים, ואז לא יוכלו לחזור לשם משום שהם אינם שם. הסיבה שאיננו עושים זאת היא המוסריות שלנו.

''אם לא היו מתיישבים יהודים בשטחים, כל העסק היה נראה אחרת היום, כמובן''. אני מבין ש'כמובן' הוא אחיו התאום של 'כל ילד יודע'. אבל אני לא ילד והדבר אינו מובן לי. אני מבין שאת רוצה שטחים נקיים מיהודים. שיבושם לך. האם את רוצה גם שמדינת ישראל בתחומי הקו הירוק תהיה נקיה מערבים? ובכלל, איך 'כל העסק' היה נראה ללא ההתיישבות הזו? כמו עד מלחמת ששת הימים שאז הודיע נאצר השכם והערב שהוא הולך לחסל את כל היהודים?

'ישראל חשבה שהיא תוכל לספח את השטחים'. מתי ישראל חשבה כך, ואם חשבה כך, מדוע לא עשתה כן?

'סיבות פוליטיות ומדיניות'. [טאוטולוגיה]

''כל ילד יודע שהמתנחלים בחברון מתעללים שם בתושבים. אתה אומר שלא - אז אתה אומר''.
לא הבנתי מזה איזו אמירה את מייחסת לי: זה שהמתנחלים לא מתעללים בתושבי חברון או שלא כל ילד יודע זאת? אני מבטיחך נאמנה שלא כל ילד 'יודע' זאת. לי, למשל, יש שלושה ילדים בבית, ואני מקפיד שלא ללמדם מנטרות ריקות של שמאל או ימין.

''אתה אומר שהם נשפטים באותה חומרה כמו הערבים - אז אתה אומר.''
נראה שיש לך מהדורה של כתבי שטרם עיינתי בה. אשמח אם תעבירי סמינר מקוצר על 'העולם על פי יובל'. כך אוכל לדעת מהן דעותי. בשורה התחתונה - לא אמרתי זאת.

''המחיר הוא איום ונורא לשני הצדדים''. מסכים בהחלט. זהו המחיר של הבאת ערפאת לאיזור. חייבים להוציאו משם ויפה שעה אחת קודם.
_new_ הוספת תגובה



יובל, היה כל כך צפוי שתחזור ל48
אנה (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 22:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה כל כך ברור שתחזור ל48. זו הרטוריקה הרגילה של הימין - רטוריקה משמימה וחסרת תכלית; רטוריקה שאין בה זיהוי של סיבה ותוצאה בהתייחסות לתהליכים; אלא רק יבבות קיפוח חסרי תוחלת.

אין לי מושג למה אתה קופץ על כל פראזה שאתה רוצה לנגח וזועק ''טאוטולוגיה''. לא כל מה שלא נראה לך הוא דווקא טאוטולוגיה יובל.

אין לי עניין לכתוב ספרי היסטוריה כמו שלא רק שימון אומר, ואין טעם לחזור למה היה ב48 ומה היה ב38 ו29 ומעמד הר סיני. לדעתי וגם לדעתו של בן גוריון להזכירך, מדינה בגבולות 67 הספיקה ומספיקה לנו וצריך להתחיל בדיוק מהנקודה הזאת (גבולות 67.) לדעתי - כשם שרוב הציבור בארץ הבין ומקבל כבר קיומה של מדינה פלסטינאית ממזרח לנו, כך גם הערבים מקבלים כבר את קיומה של מדינת ישראל. ואם לא (לכל אוהבי החרדות) הרי אנחנו חמושים עד השיניים ולנו ארה''ב לא תעשה מה שהיא עושה לעיראק. נכון? ולא מדובר ואין לצפות למשהו לא ריאלי כמו ''שלום'' של חיבוקים, אלא מדובר בהסדר מדיני רציני שמקיף ומכסה את כל הסדרי הביטחון והמיים באיזור. הסדר כזה צריך להעשות וגם ייעשה. ולכן - חבל על כל דקה ועל הקורבנות. כל שאר הדיבורים הם התבכיינות חסרת אחריות של קיפוח ילדותי ''אבל הם עשו לנו..והם התחילו'' וכאילו שאנחנו היינו טלית שכולה תכלת; כמו ילד שלא רוצה להיגמל מהמוצץ, לא רוצה להבין שבחיים אי אפשר להשיג ''הכל'' ובדיוק ואיך שרוצים - כי ככה זה בחיים! אני מאוד מקווה שברוח אחראית זאת אתה מחנך את ילדיך. ילד שחושב כי לעד הוא יכול להיות ''מקופח'' ומרגיש כל הזמן ''שמגיע לו'', הוא ילד שלא מוכן לחיים ויגדל להיות גבר שמרגיש רע ומסכן כל הזמן. לכן: צריך להביט למציאות ישר בעיניים. ואהוד (נפוליונצ'יק) ברק היה אומר - להביט ללבן של המציאות בעיניים.

תחזיק מעמד.
_new_ הוספת תגובה



אפילו יאסר ערפאת ואנשיו הודו
שמעון מנדס (יום שישי, 14/02/2003 שעה 22:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעליתו של אריק שרון להר הבית, היה תירוץ להדליק
את השטח. יאסר ערפאת תכנן לפוצץ את המו''מ בכל מקרה,
עליתו של שרון נתנה לו תירוץ טוב.

מעבר לכך, מדוע עליתו של ח''כ להר הבית צריכה להחשב
עילה למלחמה? לפעמים אני קורא דברים של אנשי שמאל
על ייחסינו עם הערבים, ואני תוהה שמא הכותב הוא אולי משכם ולא מנתניה. הפלסטינים פיתחו להם שיטה.
הם מדליקים בערה ולאחר מכן זועקים הצילו.

כאשר אצלנו מדברים לפעמים על מלחמה, אז יש כאלה
הטוענים כי מלחמה אתה יודע איך אתה מתחיל, אבל אינך
יודע איך היא תיגמר. מדוע אימרה זו יפה לגבינו,
ואינה תופשת לגבי הפלסטינים?

כולם רוצים שלום. אבל לשלום צריך שני צדדים, ולצערנו, התברר, שרק ישראל היא הצד הרציני. מעבר לכך, נותרה שאלת המחיר. וכידוע, כאשר הסחורה טובה,
אתה מוכן לשלם את המחיר. אז מה לעשות שהסחורה של
הפלסטינים אינה נימכרת אפילו בשוק הפשפשים.
_new_ הוספת תגובה



על מלחמה ושלום בארץ שלנו
דוד סיון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 8:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההנחה שללא הסכם אוסלו לא היתה פורצת האינתיפאדה לא מבוססת ולא משכנעת.

מלחמת אוסלו, מלחמת ההתנחלויות, נולדה במעשיהם של מתנגדי האפשרות שיהיו כאן שתי מדינות לשני עמים. כל צד מתנגד ייצג או פעל למען קידום העמדה: כולה שלי בלבד. המאמר של בר ניר (''חרושת השנאה'') מתאר היטב את העמדה הזו בצד הפלשתיני ועמדות חלק ממשתתפי הפורום מייצגות היטב את העמדה הזו בצד שלנו. גם טעויות של תומכי ההסכם תרמו את שלהם לפרוץ המלחמה.

ברור לגמרי שהאסטרטגיה של תהליך ההתנחלות היתה למנוע את האפשרות ואת היכולת ליצור כאן שתי מדינות לשני העמים. תפיסת השטח הזוחלת היתה מתוכננת מראש ובמקרים רבים קיבלה את אישור השלטון רק בדיעבד. אכן באופן מעשי האסטרטגיה של המיעוט המתנחל-מתיישב קיבלה אישור ממשלתי מחודש כל פעם שלא הורדו התנחלויות לא חוקיות. חלק מן הממשלות מפחד מה יקרה לכסא וחלק בגלל התמיכה הסמויה בתהליך.

הכיבוש או שלטון על עם אחר אכן מסכן את המשך הדמוקרטיה וללא ספק פוגע באיכותה. המשך הסיכסוך פגע קשה גם ביחסים בין יהודים לערבים אזרחי מדינת ישראל. בעצם נוצרה בעיה אסטרטגית נוספת בגלל המלחמה.

המאמר של יוסי גורביץ הוא החלק החסר במאמרו של ישראל בר ניר. אבל למרות כל הנאמר לעיל, ברור שיש ציבורים גדולים בשני הצדדים שלא בדיוק רוצים להשלים עם קיומו העצמאי של הצד השני בחלק מן הארץ הזו.

התוצאה היא החלשת הסיכוי להסכמה על שלום/אי לוחמה בין הצדדים. הכיוון שמנצח, לצערי, הוא המאמץ להכריע את הצד השני.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת יש הבדל גדול בין מודל האינתיפאדה הראשונה
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 8:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאינתיפאדה השניה, שבשניה יש להם צבא, נשק, טילים, רקטות, פיקוד צבאי, מערכות ''ביטחון'' והשפעה ישירה על צואר האוכלוסיה הפלסטינית.
_new_ הוספת תגובה



''הכיבוש מסכן את המשך הדמוקרטיה'': יש להבחין בין
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ססמאות חסרות ביסוס ובין המציאות: כיבוש אינו מסכן דמוקרטיה ''בוודאי''- מדובר כמובן בפראזה ריקה: אנגליה, עם של 20 מיליון בחלק השני של המאה ה- 19 , שלטה על יותר מחצי כדור הארץ - וזאת כאשר באנגליה המסורת הדמוקרטית של הפרדת רשויות והפרקטיקה הדמוקרטית היתה המתקדמת ביותר בעולם.

מאידך, תכופות דווקא התכווצות טריטוריאלית ותפיסת המצב כהרה מצוקה מביאים לעליית דיקטטורה, ודוגמא מובהקת היא עליית הנאצים לשלטון וביטול הדמוקרטיה בגרמנייה.
_new_ הוספת תגובה



''אוסלו'' - מתווה נוצץ שהיו מובנים בו כל הגורמים להכ
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:34)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלתו, בבחינת פצצת זמן הנראית כבונבוניירה:

בידודה של סוריה, תוך רטוריקה (נכונה, אגב) שהנושא הפלשתיני הוא לב הסכסוך. יוצא שסוריה המשיכה לחרחר מדנים ולטעון שבמדובר בבלוף ישראלי.

מזרח תיכון חדש, שניתפס על ידי חלק מהאליטות הערביות כאימפריאליזם כלכלי ישראלי.

פיתוי לשני הצדדים לחטוף ככל האפשר בשלבי ביניים (הישגים מדיניים בצד הישראלי, מול פיסות קרקע לצד הפלשתיני) תוך מניעת הסכם כולל, וסימונו כ''אופק מעורפל'' ברקע המצב.

מניעת פתרון בעיית הפליטים הפלשתינאים, דבר שנשא בחובו חומר נפץ רב מאז 49 .

אי הכרעתיות בשאלת ירושלים.

הסכם כזה יכול היה בנקל להתפס על ידי הצד הערבי כרמאות ישראלית, ועל ידי גורמים בצד הישראלי כויתור על שטחים חיוניים להגנה ללא כל התקדמות לפיתרון הסכסוך והשכנת שלום.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת, זה אכן היה ניסוי
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 8:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הוא נעשה בסתר ע''י גורמים שלא הוסמכו לכך כחוק. וגם כשהתהליך נחשף לרבין הוא קפץ לקרון הרכבת בלי שנתן לגורמי הערכה רשמיים להמשיך ולהוביל את התהליך, ויותר מכך, הוא מידר אותם.

ממשלת ישראל נכנסה לתהליך ללא מחשבה תחילה וללא מחשבה לסיפא ופשוט נהגה כתגרנית בשוק. מכאן, ועד להתדרדרות במצבו הסוציו-פסיכוטי של ה''שותף'' ''האחד'' ל''שלום'' הדרך היתה קצרה וברורה.
_new_ הוספת תגובה



''אין חדש תחת השמש'' [*]
אודי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 10:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל מנסים פושעי אוסלו להצדיק בכל מחיר את הפשעים שמבצע השמאל נגד עם ישראל. שום מאמר לא יצליח למחוק את כתמי הדם שנשפך בעקבות מחדלי אוסלו והנסיון החוזר ונשנה להטיל את האחריות על המתנחלים הוא ממש עלוב. [* כאן הוסרו ביטויים לא ראויים]
שעון החול הולך ואוזל, [הם] נלחמים את מלחמתם האחרונה בבחינת 'תמות נפשי עם פלישתים' ואכן הם יצליחו ביחד עם הפלשתינים. פתיל מלחמת העולם שהוצת ב- 11 לספטמבר הולך ומתקצר ושום דמגוגיה לא תעזור. אני מניח שאין שום טעם לחזור ולאמר מה הפתרון.
_new_ הוספת תגובה



מה הפתרון?
ארץ הבצ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 11:44)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי, כשאתה אומר ''פעיל פלסטיני'' האם אתה מתכוון
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטרוריסט?
_new_ הוספת תגובה



מכבסת המילים של השמאל הדמגוגי
כחולבן (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:36)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הלוואי וזו היתה מכבסה, אז לפחות המילים היו נשארות
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 12:54)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקיות.

אני נוטה יותר לטענה שמדובר כאן במערכת משומנת (ולא מימית) של דיסאינפורמציה מסונכרנת ומובנית של הגל השמאלני הגאה והא-ציוני.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע להתחיל לכבס פעילים פלשטנים במכבסות כביסה
ארץ הבצ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:00)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה לא יהיו יותר מכבסות מילים הפלשטנים יבואו על עונשם
_new_ הוספת תגובה



ואני תמיד אמרתי שהשמאלנים הם סתם פשיסטנים
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:05)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכיסוי, ודבריך מעידים כי צדקתי.
_new_ הוספת תגובה



אני פוסט פאשיסט
ארץ הבצ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:13)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שזה שונה לגמרי
וזה גם גלוי ולא בכיסוי
_new_ הוספת תגובה



מכתב מידיד
ישראלי פזיז (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 16:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכתב לשמאלני החושב.
נא להעביר מסמך זה ולהפיצו בין כל מי שעשוי להתאים להגדרה בכותרת.

המעשייה מספרת על בן כפר, הניצב מול כלוב הג'ירף, מביט בחיה המוזרה ומודד את אורכה בעיניו ולוחש בינו לבין עצמו: ''לא יכול להיות''.

מעשייה זו היא תמצית בעיית הקונספציה, בן הכפר מכיר סוגים מסויימים של חיות, מוכן אמנם לקבל מגוון ואפשרויות אחרות, אך עד גבול מסויים. לכן גם בעומדו מולה, הוא אינו מסוגל לקבל חיה הסותרת כל כך את אמונותיו הוותיקות.

זו אינה רק מעשייה,, לפני פחות משישים שנה, מיליוני יהודים הובלו כצאן לטבח, ללא התנגדות וללא מאבק, שבויים בשתי קונספציות שונות. זו הדתית ''אלוהים שומר עלינו ולא ייתן להרוג את עמו ישראל. וזו ''של אנשי ההשכלה, היהודים החילוניים'', ''הגרמנים הנאורים לא יעשו לנו כדבר הזה, הם הרי כה משכילים ותרבותיים''..לא רק נוכח עדויות הנמלטים מתאי הגאז שהגיעו חזרה לגיטו, אלא גם כאשר עשן המשרפות צרב בעיניי האומללים, הם המשיכו לדבוק באמונתם, ובקונספציה המוטעית.

יכולנו לסבור, שטראומת השואה הינה כה חזקה, שיעברו דורות רבים עד שמישהו, מאיתנו השרידים, ייעז לדבוק שוב בקונספציה, ולהעדיפה על פני ראות עינייו. אך הנה כבר בשנת 73 הוכינו שנית בסנוורין. מטרת ישיבת צה''ל על גדת תעלת סואץ, נוכח המצרים היתה אחת: להשקיף ולצפות על תנועות הצבא המצרי, ולדווח על הכנות לפלישה לשטחנו אם וכאשר יהיו. שש שנים ישבנו שם, סרקנו את הגזרה בעזרת משקפות לאורך ולרוחב, הוצאות עתק וקורבנות לרוב. והנה הגיע היום ואנו שישבנו שם בתצפית, ראינו בעין בלתי מזוינת, כיצד המצרים מכינים את הטנקים, טוענים את התותחים, ומביאים עוד ועוד גייסות לשטח. כל טלפון וכל מכשיר קשר בגיזרה זימזם וזעק, כל טופסי תצפית מולאו, ונרשמו ביד רוטטת מאות שורות בהולות ע''י עשרות חיילים וצופים לכל אורך התעלה. והודעות נשלחו אל כל הדרגים הבכירים אל המטכ''ל ואל הממשלה. ומאומה לא קרה, ושום תגובה לא הגיעה, עד שהאש בערה והמעוזים התחילו ליפול....

וועדת אגרנט שבחנה את האירועים לאחר אסון מלחמת יום הכיפורים, טענה: א. ראשי המודיעין הצבאי לא העבירו מיידית את מלוא המידע שנאסף אל הדרג המדיני, שכן מידע זה סתר את ''הנחת העבודה שלהם'', ''הקונספציה'' ו ב. כאשר סוף כל סוף הועבר המידע, ממשלת השמאל לא האזינה לחומרתו שכן תפיסת המדיניות הייתה באותה עת ''פני הערבים לשלום, ובטווח של השנים הקרובות לא צפויה מלחמה''. ממש כמו אצל אותו בן כפר הניצב נוכח הג'ירף ואינו מוכן להאמין למראה עיניו...

אני וילדי חיים בזכות אדם אחד, זאב ז'בוטינסקי, אביו הרוחני של מנחם בגין והליכוד. הוא היה האדם המושמץ, הבודד והמבוזה שהתרוצץ מאמצע שנות השלושים בין עיירה יהודית אחת לאחרת, לכל אורכה ורוחבה של אירופה, ממלא טורים בכל עיתון יהודי ועומד על ארגז במגרש השוק בשלג, נואם ומתחנן ומנסה להסביר ולשכנע את היהודים, ''היטלר מתכוון למה שהוא כותב, הוא עשוי לבצע זאת, עזבו הכל ובואו לישראל, עשו והילחמו כדי להציל את נפשותיכם''.שני אויבים קמו לו לאותו זאב בודד, וניסו כל שאפשר לסתום את פיו, הממסד החרדי הקיצוני שראה בעלייה לישראל ''ללא משיח'' מעשה של חילול הקודש. ומנהיגות ''היישוב'' בישראל, מפא''י, הורתה של המערך, מפלגת העבודה והשמאל הישראלי, שחששו מעלית כוחו של הימין ומקשיים ביחסים עם השלטון הבריטי עקב העלייה הגדולה הצפויה אם יצליח ז'בוטינסקי להעביר את המסר. הוא הוחרם, נאסר, הוגלה, ושוב הושמץ והוכה, ובעקבות זאת רוב העם היהודי נשאר שם, וההמשך לצערינו ידוע..

אבי, זכה בדרך מקרה, בדרכו מן הישיבה אל בית הכנסת, חלף לו בסמוך למגרש בו נאם ז'בוטינסקי, ולמרות שאבי היה ''חרדי קיצוני'', הוא הקשיב, האזין, השתכנע. וכעבור תקופה קצרה בדרך לא דרך הצליח להגיע לארץ ישראל. אבי, בזכות פתיחותו להאזין לדעה אחרת, היה בין הבודדים שניצלו ושרדו מאותה עיירה בפולניה. אבי נפטר לפני שנים, אך המסר הועבר אלי, וממני אל בני. להעיז להביט ניכוחה, ולא להסכים להיות שבוי בידי קונספציה ואמונות.

אמנם קשה לחיות בלי אמונות, בלי דגלים מתנופפים. אך זה מסוכן להמשיך ולדבוק בהן גם נוכח קריסתן המוחלטת. וכך קרה למפלגות השמאל בארצנו. העובדה שסטלין הפך את הקומוניזם למרחץ דמים וליבה את האנטישמיות בארצו, רוסיה, התקווה הגדולה, הציגה כשלון מתמשך וקולניליזם מושחת. ולאחרונה, התמוטטות המשטרים הקומוניסטיים במדינות מזרח אירופה, מרטו ושחקו את רוב דגלי השמאל בעולם החופשי. ובישראל נוספו לכך מכות נוספות: הרובד החלש והעני בחברה, מזדהה דווקא עם מפלגות הימין. ארגוני השמאל, ההסתדרות, קופת חולים, החברות הכלכליות וכדומה קרסו ברעש מחריש אוזניים והתכחשו ליעדיהם ולמושא תפקידם. גאוות השמאל, ההתיישבות, עברה להיות מבוצעת דווקא ע''י הדתיים. והתנועה הקיבוצית, תמצית יהירות השמאל, אחוזה בתאוות צרכנות קפיטליסטית, ומתמוטטת עקב ניהול כושל ושחיתות.

מכות אלו הותירו את השמאל בארצנו ללא דגלים וללא סיסמאות. אך במקביל לאובדן דרכו האידאולוגית, הצליח השמאל ליצור מעמד ארגוני כוחני איתן. קבוצה מתנשאת הזקוקה ומחפשת שלטון והשפעה. חבורה זו של אינטלקטואליים ואנשי אקדמיה, אמנים, אנשי תקשורת וסופרים, אילי הון ומשפט, בעלי קרקעות ומצליחנים מסוגים שונים, מנסה בכל כוחה להשאיר את השלטון בידיה. היא עושה זאת בדרכים שונות, שאינן זקוקות לתמיכת רוב העם. אך לא די לה בכך, היא רוצה את השלטון כולו. ולכן, במשטר דמוקרטי היא זקוקה לדגל וסיסמא כדי לאסוף סביבם את המצביעים. אך מאחר וכל שאר הדגלים והסיסמאות נשחקו ונמרטו. חיפשו אנשי הרוח, מצאו והביאו את שנאת היהדות והדת מבית, את סיסמאות השלום ממלחמת וויטנאם האמריקאית ועם שני דגלים אלו יצאו אנשי הרוח, שועי הארץ ואדוניה לבקש את תמיכת ההמונים, וכך פרח והתפתח בארצנו רעיון ''השלום'' ואמונותיו.

תחילתו של הסכם אוסלו, במחתרת הייתה. פרס ופודליו חיפשו דרך לעקוף את רבין משמאל. כאשר נודע לרבין הדבר זעם נוראות, אך היו צרות בעזה, ומצבו בסקרים היה קשה וזקוק היה למשהו רענן לקראת הבחירות, וכך אימץ בחצי פה וברבע לב את הרעיון של ''עזה ויריחו תחילה''. הימין כמו ז'בוטינסקי בשעתו, האזין למנהיגי ערב בדברם באוזני בני עמם, ולכן זיהה נכון את מטרות הערבים. והזהיר שהסכם אוסלו עשוי להוביל לטרור, לחלוקת ירושלים, להקמת מדינה ערבית אויבת נוספת וצמודה לישראל, ופגיעה בבטחוננו. רבין חשש אף הוא מאותם דברים, אך סבר והאמין שיצליח לעצור זאת לאחר השלב הראשון, ובהזדמנות זאת להפטר מעזה, ולהנצל מחתירתו של פרס. והטקטיקה שלו בבחירות הייתה, ''הימין זורה אימה''.(ממש כמו דברי ההסתה של בן גוריון כנגד ז'בוטינסקי בזמנו.

להבדיל מרבין שנגרר לנושא בעל כורחו, פרס שולמית אלוני ובילין באמת האמינו בתחילה שפני הערבים לשלום. גם כאשר כל הפעולות והתוצאות הראו אחרת. הם נימקו זאת כ''צירי לידה'', ''קורבנות השלום'', ''קשיים חולפים'', ''פעולות ארגוני הסרוב'' וכדומה. בסכלותם או בתמימותם טענו פרס וחסידיו, ''שהנה המטרה קרובה, וצריך רק לתת עוד קצת ואז הכל יסתדר''.. אם לערפאת תותר הקמת משטרה, הוא ילחם בטירור. אם יקבל נשק, הוא יצליח לעשות זאת. אם יתאפשר לו להקים שדה תעופה הוא יחוש גאה ואז.., אם ישראל תזרים אליו עוד מים ועוד ממון. אם יקבל עוד שטחים וזכויות, הוא יואיל ואולי.., אם נוותר לו בנושא ההצהרות וביטול האמנה, אם נוותר לו בנושא המסר החינוכי וההסתה נגד קיום ישראל, אם נאפשר לו להקים אוניברסיטאות ללא פיקוח כוחו יתחזק והוא יעיז לשתף איתנו פעולה, אולי עוד פעימה? ואולי אם נשחרר אסירים ומחבלים לכבוד הפסח, הפסחא, חג המולד, צום רמאדן, עיד אל פיטר, חתימת הסכם ביניים מספר שלוש או שבע, אז אולי הוא יסכים לקיומנו ויעמוד בהבטחותיו. כן, פרס הנובל שיקבל יגרום לו למחויבות בלתי חוזרת.. ואולי עוד פגישה בירדן, במצרים, בזנבה, בהלסינקי, שוב באוסלו, בניו יורק, פגישה לילית בעזה, שכם, ירושלים וכוכב יאיר, שוב בשארם ושוב בארה''ב. פגישה בארבע עיניים, שש עיניים, שמונה, תשע, אחת עשרה או שמונים ושש. פגישות ''צוותי עבודה'', ''צוותי משא ומתן'', ''צוותי חירום'' פגישות עבודה, ישיבות בירור או פגישות פסגה. דיונים בחסות ארה''ב, הקהילה האירופאית, בחסות האו''ם, אונרא, אונסקו או ארגון אמהות עובדות. אולי אם ניתן לו גישה לים. אם יתאפשר לו להקים נמל בעזה, עוד שדה תעופה, עוד שטחים, עוד זכויות, אז הוא יתרצה. וכמובן אסור להרגיז אותו עם התנחלויות, ויש לפלס לו את הדרך ללב האמריקאים, ולהביא לו עוד תמיכה מאירופה ויפן, ולסייע לו באמצעות התקרבות לסוריה, להפקיר את צד''ל, למנוע תפילת יהודים בהר הבית, מערת המכפלה, קבר יוסף, לסגור את יהודי חברון ברחובות צרים, ולוותר על הדרישה להסגיר רוצחים ועוד ועוד והרשימה אין סופית.

קדחת. כמו שערפאת עצמו אמר, בלי להרוס את ישראל עד הסוף הוא לא יסכים לשלום במזרח התיכון. אך להבדיל ''מארגוני הסירוב'', הטקטיקה שלו היא לעשות זאת בשלבים, כאשר לפי הצהרתו שלו, מותר שאחד השלבים יכלול הסכמה בחצי פה לקיומה של ישראל, כל עוד אין הדבר מבטל את התוכנית הכוללת להשמדתה, וכל עוד ההסכם איתה הוא ''כהסכם קורייש'', משמע הסכם שמטרתו תרמית.

אמונה זו של מנהיגי השמאל בישראל וקהלם, בנכונות הערבים לשלום, הייתה מוגבלת בתחילה, על כן הסיסמא הייתה ''תנו צ'אנס לשלום''. ורבין אמר זאת במפורש, ''ננסה, אם לא יילך, תמיד אפשר יהיה להחזיר את צהל''. אך כמובן שפוליטית פנימית הדבר בלתי אפשרי, כי מרגע שהיו להסכם אוסלו גם צדדים מעשיים, הגישה הפכה לקונספציה שאי אפשר לסגת ממנה חרף כל ההוכחות, בלי להודות בקריסת הבסיס הערכי, ובלי ויתור של השמאל על מנעמי השלטון. וכך זכו הערבים לעוד ועוד, והטרור גובר והמלחמה הגדולה באופק.

אהוד ברק, הוא אדם קטן, שנקרע בין שתי דילמות גדולות. מצד אחד חשש מעיקוף מצד שמאל, על כן ניסה להיות פרו ערבי קיצוני אף מהם. חששו זה מאופוזיציה בשמאל, פרס, בורג, בילין, שריד, ובן עמי, הביאו אותו לעשות כל שניתן כדי לנטרלם, הן אישית והן אידאולוגית. מאידך חשש ברק מזעם העם ומאופוזיציה מצד ימין, על כן ברגעים שונים הפעיל את צה''ל בלוחמנות תקיפה ולעיתים אף מוגזמת.

מצב זה של קפיצה מצד לצד, הביאה לכך שגם חסידי ברק השוטים ביותר, חשים אי נוחות בהמשך דבקותם באדם ללא חוט שדרה וללא ערכים המובילים אותו, למעט רצונו העז לשלוט ותחושתו המתנשאת.

אך קל יחסית לסגת מתמיכה במנהיג, קשה יותר לקבל שעצם הדעה הפוליטית הינה מוטעת. אך לא רק השמאל פנאט, גם בימין יש כאלה. במו אוזני שמעתי ליכודניקים המנמקים את הצבעתם בכך ''שהם אוהדי בית''ר ירושלים''. שהם ''שונאים שמאלנים'', או ''מתגעגעים למנחם בגין''.

ויתכן וחרף דברי בפתיח , יהיו שיאמרו שאף דעותי שלי, אינן כל כולן הגיון קר ונטול פניות. יתכן ואף אני נושא עימי בדל תסביך של בן העם היהודי שנכווה כה רבות מן הגויים מבקשי נפשו, איני פתוח לנסיונות נוספים הקוראים לי לרדת מהשטחים ולהכנס לגיטו. או כפי שכינה זאת אבא אבן, מראשי השמאל בארץ, ''גבולות אושוויץ''. ובשלב זה אין לי אמון בערבים ואף לא בגויים בכלל וברצונם הטוב כלפינו.

אך לא כך שרון. הוא (לצערי), מפא''יניק ביסודו. אך להבדיל מהשמאל, הוא עדיין אדם חופשי ואינו שבוי בקונספציה. ולהבדיל ממני למשל, שבשום פנים ואופן לא הייתי מסכים לנסיגה מסיני ולעקירת ישובי יהודים, שרון מסוגל ואף עשה זאת. להבדיל ממני שהייתי תוקף את עיראק בעת שירתה טילים לעבר ישראל, שרון ידע להמנע מכך. יכולתו זו של שרון, להיות פרגמטי, נטול קונספציות ודגלים זקופים היא לצנינים בעיני שלי כמי שבא מצד ימין. אך יכולת זו שלו היא המאפשרת גם לשמאלני שאינו בעל ייצר התאבדות תוסס, לתמוך בו ולבחור בחיים.

ונחזור לפתיח. הלצה עממית אחרת מתארת דו שיח בין ידידים: ''מה גרם לפטירתה של דודתך?'' שאל יוסי, ''היא חטפה שפעת'' השיב משה בקול עצוב, ''אז אל תדאג משה, שפעת זה לא מסוכן'' ניסה לנחמו יוסי ידידו...

העובדה כבר קיימת, הדודה נפטרה. אין טעם בתחזיות ואמונות לגבי מידת שעור הסיכון. שכן אין כאן מבט כלפי העתיד, שורות המתים מונחות לפנינו. זו אינה עוד נבואת זעם ותוכחה של ''ימני סהרורי'' על ''נשק שאם ימסר לערבים יופנה יום אחד נגדנו''. הנשק יורה גם פוגע בסיורי צה''ל וביהודים המתגוררים בשכונות ירושלים.

אפשר אולי לנסות לסלוח למנהיגים השבויים בהצהרותיהם, שכן עתידם תלוי בדבקותם. אך קשה להבין מדוע סתם אדם, שבזמנו דעתו הייתה אחת, מרגע שהוברר לו שטעה אינו מעז לשנותה.

כה כואב שהשמאלנים המוכנים להאמין בדרך כלל לכל מילה של ערפאת, מתעלמים מדבריו כאשר הוא שב ומודיע, שבלי זכות השיבה, (שפירושה חיסול ישראל), הוא לא יסכים לשלום אמת. השמאל מסרב להקשיב, כי בדבריו אלו מאשר ערפאת את טענת הימין הציוני כלפיו, טענת הימין האומרת שבשלב זה אין הערבים מוכנים להשלים עם עצם קיומה של ישראל. השמאל מוכן לסלוח לערפאת על הכל, אך לא על כך שהוא מאשר את טענות הימין.

כבלי הקונספציה מחד, תאוות השמאל לשלטון מאידך, וחששו של תומך השמאל מההכרח להודות בטעותו המדינית, גדולים וחזקים מאותם ייצרי קיום פשוטים וטבעיים האמורים להדריך כל אדם וחברה.

בעת כותבי דברים אלו יודע אני שדלים סיכויי למצוא אוזן קשבת אצל מי שליבו אטום. אך אני נושא עמי את אותה מחויבות מוסרית כלפי מי שאני חב לו את חיי, להמשיך בדרכו של אותו ''זאב'' בודד שניצב לו אז מול קהל עוין בכיכר השוק.. וכמותו לזעוק ''יהודים, העיירה בוערת''.

יאיר בן משה

yairbm@yahoo.com

רחוב הסתוונית 12 אילת בדרך כלל,

כרגע צפון תאילנד, בהליכי קניית מתנות אחרונות לקראת החזרה ארצה ליום הבחירות.

קישורים:
הודנה וצולח אינם שלום: http://nativ.cc/March%202002/sharon.htm
ועל תבוסת הציונות (החילונית): http://http://www.snunit.k12.il/heb_journals/svivot/...
_new_ הוספת תגובה



למה הוא ברח לצפון תילנד - יורד- נפולת
ארץ הבצ (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 16:47)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועזב את ירושלים עיר הקודש
_new_ הוספת תגובה



בקשר ליום כיפור
אלכס קון (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 14:26)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפא''י היא מפלגת ימין מדיני מובהקת.

מה שכתבת פה זאת אסופת שטויות ילדותית ומעלת גיחוך. אני ממליץ לך על לימודי היסטוריה, וכאות מחווה אני אעביר לך שיעור קצר:

לא היינו ערוכים למלחמת יום הכיפורים בגלל שממשלת מפא''י (שוב - ימין מדיני) הייתה כל כך בטוחה באלוהיותו של צה''ל ובחולשם של הערבים בגלל האופוריה של פוסט-שישים-ושבע. מעולם גולדיין לא חשבו על אפשרות שהערבים מוכנים לשלום ויותר מכך - הם טענו שגם הערבים רוצים שלום, הם יחכו עד שהערבים יפלו על ברכיהם. תסתכל על נאומים שלהם ותלמד. אני ממליץ על פרק 'תקומה' העוסק בתקופה. מעניין למדי.
בגלל היוהרה שלנו, שילמנו בחיי אדם.
_new_ הוספת תגובה



לי יש הרושם שאתה הוא זה שחוטא ביוהרה [*]
ישראלי פזיז (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 16:29)
בתשובה לאלכס קון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפאי היא מפלגת ימין על פי איזה סטנדרטים. כנראה על פי הסטנדרט שלך שצריך להיות בוגד (קרי לעודד תבוסתנות) כדי להחשב לשמאלן. לגבי מלחמת יום הכיפורים כדאי שתכין שיעורי בית[* נמחק ביטוי לא ראוי].
_new_ הוספת תגובה



על פי אילו סטנדטים?
אלכס קון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 19:44)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי זה שגולדיין הודיעו בצורה חד משמעית שהם מעדיפים מלחמה אלימה מאשר לנסות להיכנס להסדר מדיני. הם היו ניציים כמו הליכוד היום, אם לא יותר.
אני דווקא ממליץ לך על הכנת שיעורי בית, כנראה שאתה פשוט לא בקיא בהיסטוריה, וחבל.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שמפא''י הבליגה על הכנסת הסוללות
ניר (יום שישי, 14/02/2003 שעה 20:51)
בתשובה לאלכס קון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתעלה, מה שאפשר את פתיחת המלחמה, בגלל זה בגין פירק את ממשלת האחדות
_new_ הוספת תגובה



הדגשת את הנקודה שהעלתי, אתה מגדיר שמאל וימין
ישראלי פזיז (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 12:11)
בתשובה לאלכס קון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי מפתח דעות מדיניות, ולא על פי השקפה חברתית ושאר פרמטרים. כך שהבנתי את אופיך (וגם את ההיסטוריה) אינה לוקה בחסר. מפא''י היתה מפלגה שמאלנית מאז ומעולם גם כאשר התנגדה להסדר מדיני עם אלו שברקורד שלהם מעולם לא קיימו הסכמים (תזכורת ''מספר ההסכמים שהופרו במזרח התיכון שווה למספר ההסכמים שנחתמו'' שמעון פרס). סביר להניח שעם היתה לך מידה של שפיות מינימלית גם אתה לא היית מוכן לחתום איתם על הסכמים.
_new_ הוספת תגובה



לגורביץ: איש הרש''פ לא היה מתנסח טוב ממך-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 19:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--איני יודע אם יש טעם להשחית מילים באדם אינטליגנטי שעדיין מאמין בהסכם אוסלו, אך אולי אולי ...
הכשל באוסלו, טמון בהנחתו היסודית:
''עם הגשמתו של ההסכם צעד אחר צעד, פוטנציאל העימות יקטן ואז נתגבר על המוקשים הגדולים''.
טעות זאת של ''אוסלו'', לגלגל את המוקשים הגדולים קדימה במקום לפנותם הצידה היא היא שהביאה לפיצוצו הצפוי. המוקשים הגדולים הם:
1.- גבולות הישות {אז עוד לא העזו לקרוא לה מדינה...}.
2.- בעית ירושלים שהיא בירתו ''הנצחית של העם היהודי
{ומעולם לא היתה בירה של שום עם אחר}.
3.- זכות השיבה של פליטי 1948 ושל עקורי מלחמת
1967 .
מר גורביץ הנכבד, מי שמתעלם ממוקשים אילו ומגלגלם קדימה, לא מבין עד כמה הם בלתי ניתנים למיקוח מהצד הפלשתינאי{!!!}.איש זה אינו מבין את שרשי הקונפליקט ביננו לשכנינו.
לנסות ולתחמן את הפלשתינאים בכל מיני תופינים ע''י אנשי אוסלו {השמאלנים!!!}, הוא מעשה רמייה היסטורי, שרק טבעי שבסופו של דבר נפלו המה בתוך רשת ההונאה העצמית שניסו לבנות לפלשתינאים.
במקום להנמיך את רף הקונפליקט לעבר שלום, ההסכם הגביר את צפיות הפלשתינאים לשיבה, כן לתחומי הקו הירוק, והביא את רף האיבה חזרה ל 1947 !!!
איננו מבינים גם היום {ביחוד מחנה השמאל}, עד כמה התנהגו הפלשתינאים איתנו ביושר!!!
לכל אורך המשא ומתן עימם. הם לא נתנו רגע אחד להבין שיש פשרה בירושלים ובזכות השיבה.
כשאין פשרה בשני אלו, הדיבור על גבולות ופירוז הוא מהלך סחיבת זמן גרידא.
מי שהשלה עצמו ''בתהליך'', הוא אותם ביילינים תחמנים שסופם נפלו במלכודת האשליה העצמית, והיום מאשימים את אהוד ברק ואת ביבי, ששברו להם את הצעצוע...
רק אוזן חרשת לא שמעה את טיעוני הפלשתינאים מההתחלה וסופה של ההצגה היה ידוע מראש.
אני לשמחתי בפני ילדי וחברי, אמרתי זאת ברגע הראשון שהתרגש עלינו האסון ב1993, ויצאתי עם חברי להפגין בכבישים על כך.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי: אכן, הבנה חדה וקולעת של שורשי הרע.
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 20:49)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רפי, אולי בכל זאת כדאי לחזור על הדברים
דוד סיון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 21:09)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במיוחד עכשיו שיש לי מעין תמיכה של יהושפט הרכבי (הספר שאתה הזכרת). כדאי לך לקרוא מה שאומר אליצור על העמדה שלי ביחס למה שחשב הרכבי בזמנו. לחזור כל הזמן לאותה נקודה שאנחנו מכירים טוב מאד חשוב אבל זה לא הכל.

יותר חשוב מה עושים עם זה ולאן הולכים. מבלי להכיר את כל מה שהרכבי כתב ובטח שלא בפרטים כמו שאתה ואליצור מכירים, אני עדין מחזיק בעמדה שהאינטרס העליון שלנו זה להגיע להסדר עם הפלישתינאים. לנו זה חשוב יותר מאשר להם. בטווח הארוך הסכנה היא עלינו.

הערת שולים: אני זוכר שבתחילת שנות ה- 80 קראתי שבזמנו, כאשר נכתב הספר של הרכבי, היו שני אלופי מטה שאמרו שצריך להקים מדינה פלישתינאית. לא, אינני יכול לצטט מקור כי הוא לא זכור לי (בגלל זה אני גם לא מציין את שמם). בזה אני לא שונה מישראל בר ניר שלא יכול להביא ציטוטים על שולמית אלוני. זה כמובן עושה את הטיעון שלי חלש יותר כלפי אחרים אבל לא לגבי.

למרות הנאמר לעיל יש דברים שאני לא שוכח. בהיותי באוניברסיטה בארה''ב אמר לי פלישתינאי אחד משהו כמו: יש לנו זמן ושיעור ריבוי גבוה משלכם כך שבסוף נכסה אותכם ..! אותו אחד ניסה בכל כוחו להסתיר את עובדת היותו פלשתינאי מהפלישתינאים האחרים.

אם כך,אני מכיר את האסטרטגיה הזאת שלהם כבר הרבה זמן. מצד שני באותה תקופה פגשתי גם פלישתינאים אחרים שדוקא חשבו בכיוונים שונים. ואני, כמו ספירו, ביליתי עם האנשים הללו שעות רבות כך שיכולתי להבין אותם כמו שהם באמת.

הנה כי כן, יש לי רקע די מבוסס ואני מכיר לא רע מי הם אויבי. לכן אני חוזר ואמר זה לא מוכיח שהדרך/אמונה שלך ווחבריך בימין יותר טובה לעם ישראל ולעתידו. חכמת החיים לא ניתנ רק לכם בימין.

מבחינת התייחסות למדיניות חוץ אני שמאל שפוי וגאה.

קישורים:
הערה על פטי - אליצור סגל: תגובה 25439
_new_ הוספת תגובה



דוד: התייחסתי לספרו של הרכבי למעלה (הומוגניות ו-)
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 2:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומדובר בספר בסיס מחקרי שלו מ- 1965 שקוצר אחר כך ל''חוברת'' שקראת. בנוסף כתב אלוף הרכבי ספרים חשובים בנושאי אסטרטגיה, כמו ''מלחמה גרעינית ושלום גרעיני''.

ראה התייחסויות נוספות שלי לפטי הרכבי בקישורים למטה, וכן התייחסותו של יורם המזרחי.

קישורים:
אלוף יהושפט הרכבי: עמדת הערבים, וגישתו המאוחרת: תגובה 7352
גישתו המאוחרת של אלוף הרכבי: תגובה 7370
התיחסותו של יורם המזרחי: תגובה 7345
_new_ הוספת תגובה



תודה, מיכאל, רשמתי את הכתובות ברשימת המועדפים
דוד סיון (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 17:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לסיוון ידידי: לא שמאל לא גאה ולא בטיח...-------- :
רפי אשכנזי (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד ידידי, אתה טועה בהנחת היסוד שלך כי שכחת את שיעור א' בציונות:
''בארץ ישראל יקום העם היהודי לתחיה ויחדש ימיו כמקדם''. זה הכל, ואל תכניס זאל תכניס לכאן שמאל שפוי ונחמד, כי אין חיה כזאת.
הקמת הישות {הציונית} היהודית הקולטת את העם היהודי לתוכה, כן במלוא הדרה כמה שזה מגונה היום ע''י ''השפויים'' הביטוי הזה, היא תמצית הציונות.
היפוך היוצרות והצבת ''השלום'' כעיקר הקיום היהודי כאן הוא פתח למיסוס הקיום היהודי כאן בארץ,
''כי מה יותר חשוב משלום'' והם הערבים, הרי לא יכולים כערבים מוסלמים לקבלנו כאן בכל גבול שהוא. אובדן הדרך של השמאל הציוני בדמות מפא''י ההסטורית ובני דודיה מאחדות- העבודה ומפ''ם, והליכתם אל סף הא-ציונות שהוא כמעט אנטי ציונות הקרוב מאד לברית -שלום של דה-האן משנות ה20 של המאה ה20 .
יצחק טבנקין ברל כצנלסון וחזן היו מוצאים היום דרכם לליכוד אם לא ימינה ממנו אם היו מתעוררים מקברם.
אובדן הדרך של תלמידיהם תוך הגדרתם עצמם כ''שמאל'' הוא זילות המילה ''שמאל'' שכה רב נמצא בתוכה בתקופות אחרות בהיסטוריה הצינוית של עמנו.
_new_ הוספת תגובה



רפי, כנראה אתה חושב שיש לך
דוד סיון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 10:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מונופול על החוכמה ועל הפרשנות מה זה ציונות וגם מיהו ציוני. שיבוסם לך. לי אף פעם לא היתה מחלוקת עם הציונות (היו לי הרהורי עזיבה....... ) ואל תלמד אותי מהי.

בכל ההופעות שלי בפורום הזה ובכל מקום אחר אני עשוי לחלוק על הדרך להגשמת הציונות. כאן נכנסת החשיבות של השגת שלום עם השכנים וזאת למרות ואולי בגלל הסכנות שאתה אוהב (באופן מוגזם) להדגיש כאילו שאני ואחרים לא מבינים.

תסלח על החזרה: אין לך מונופול החוכמה, על הציונות (כולל ההגדרה שלה ושל מיהו ציוני). אני מגדיר את השקפת העולם של כשמאל ציוני במיוחד בקשר למדיניות כלפי הערבים בכלל והפלשתינאים בפרט. אני גם גאה על כך אז אל תספר לי על בטיח וכאלה.
_new_ הוספת תגובה



לסיוון: דיברתי על רעיונות פוליטיים, לא עליך אישית
רפי אשכנזי (יום שישי, 14/02/2003 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--שאתה מבחינתי אדם נקי כפיים להתברך.
ודאי שאין לי מונופול על השכל ועל הצדק, בשביל זה כולנו כאן. הויכוח שלי תמיד הוא על דרך ורעיון ולא על גופו של אדם זה או אחר. אם הבנת משהו אחר אני מצר על כך.
להשתמע בשמחה כשווים בין שווים.
בבח
רפי
_new_ הוספת תגובה



אני, מבין אותך טוב מאד אבל חוץ ממני אישית
דוד סיון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 22:17)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש המוני אנשים שחושבים בדומה לי. הם מגשימים את הציונות, יודעים מה זה אבל חולקים איתך על הדרך. זה שאתה שייך כרגע (בתקופה הנוכחית) לרוב לא מוכיח כלום לגבי מהי הדרך הנכונה לפעול. זה רק אומר שיש רוב לרעיונות שאתה תומך בהם.

מעניין שאתה ועוד רבים שדומים לך בהשקפת העולם מעולם לא מביעים ספקות בכיוון שאתם לוקחים. זוהי תכונה של חולשה. התעסקות עם הספק מחזקת.

להיות שמאל עם מודעות זה בכל מקרה לא שגיאה יותר גדולה מלהיות בצד האחר. אני גם גאה על השקפת העולם הפתוחה והמקשיבה לסביבה שיש לי ולעוד רבים בשמאל שאני מכיר.

לכן אתה טועה בגדול לגבי הנחת היסוד שלך שתפקיד הציונות זה לבנות בית לעם היהודי. בית פרושו לגיטימיות לדעות אחרות משלך. בית פרושו גם זכות על מילויו בתוכן לאו דוקא לפי דעתך.

אתה גם טועה בגדול לגבי המנהיגים שהזכרת במיוחד חזן אבל זה ויכוח להיסטוריונים מנוסים ממני.

דבר אחרון עכשיו (כבר שנתיים) יש ממשלה שפועלת לפי רוח דבריך והמצב שלנו, גם בנושא המלחמה, לא משתפר כי אם נעשה יותר גרוע. זוהי הוכחה שיש טעם לספקות שאני מביע...............
_new_ הוספת תגובה



לסיוון ידידי: אינני איש רוב חס וחלילה. הרוב בדרך-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 15:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

-כלל לא חושב אלא מונהג מהתנהגות עדרית. כל מה שאני כותב בפתיל הזה אני כותב כאיש מיעוט שצחקו מימני ומחברי בצמתים משנת 1994. אינני איש הרוב בשום נושא.
אני לא מכחיש שיש לי טיפת נחת מכך ש''העדר'' פתאום גילה את האמת {הסוביקטיבית שלי}, ועכשיו הוא רץ באופן זמני{!} עם מה שאני מאמין. אינני משלה עצמי, אני יודע שקצת הבטחות ל''שקט'', +דולרים וקצת חיבוקים מאירופה יהפכו את התמונה על פיה.
אל תטעה , כל מה שאני כותב אין לו ולא כלום עם ''הרוב'' ואיני מתכסה חס וחלילה בשמיכה בלויה זאת.
אגב זה עוד לקח קטן וטוב מהיותי קיבוצניק בצעירותי:
''לעולם היזהר מהרוב''.
אשמח אם תתיחס לדברי כמו שהם ואל תדביק לי ''רוב'' בכל נושא שהו.
כמה שיראה בעיניך משונה בנושאי כלכלה דעתי קרובה מאד לשמאל.
_new_ הוספת תגובה



רפי, כמו תמיד מתייחס בעיקר לדבריך
דוד סיון (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 17:10)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי ''זה שאתה שייך כרגע ..... לרוב לא אומר כלום לגבי מהי הדרך הנכונה לפעול.'' רק ההיסטוריה תוכל אולי לשפוט. זוהי הסיבה שאני לא נופל למלכודת הרוב בשום סיטואציה.

1. אני יודע מהי הציונות,
2. אני ציוני לא פחות ואולי יותר טוב מאחרים,
3. אני גם מפחד מדעות שמובעות בעודפי בטחון,
4. אני מודרך גם על ידי הספק, החיפוש - אני פתוח ללמוד ולומד כל הזמן,
5. אני מתרגז אם מישהו מתייחס בזילזול לדעותי.

על ארבעת הראשונים בערך מבוססת השקפת העולם שלי בכלל ולגבי נושאי יותר ממוקדים. האחרון משפיע על דרך התגובה שלי לסביבה (במקרה זה לאמירות שלך יותר מוקדם בפתיל ושל מיכאל שרון)

מכל האמור יוצא שאין לי בטחון שהדרך שהעם בחר היא נכונה. יותר מכך, כפי שכבר בעצם הסברתי אינני מקבל את הפסיקה שלך ועוד אנשים בפורום שהסכם אוסלו הוא הבסיס והסיבה לחריפות האינתיפאדה הנוכחית. יש לכך סיבות הרבה יותר חזקות ממה שעולה מן הדיונים פורום.

על הסיבות הללו לא ארחיב הפעם רק אומר שלפני שממליצים על דרך צריך לבדוק אותן. אתן לך רמז על כך - יעקב חזן.
_new_ הוספת תגובה



לדוד סיוון: אני חותם בשתי ידי על ''5 '' הסעיפים שלך!
רפי אשכנזי (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פול גז ...בניוטרל !
אודי (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 21:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה יכול להיות די משעשע ואולי אפילו מצחיק. אנשים אינטליגנטים ומשכילים שופכים טונות של מילים ריקות מתוכן בלי שום אחיזה במציאות. כל מיני ''מומחים'' לאסטרטגיה מקומית,איזורית,לאומית ובין לאומית מנתחים את העבר ומנסים למצוא פתרון לעתיד ונתקעים איפה שהוא בין חוסר ההבנה לאטימות לב ומוח - פול גז בניוטרל.הישראלי הממוצע אינו מבין מה קורה סביבו.הוא רואה ושומע את המתרחש אולם איננו מבין.חוסר ההבנה נובע מנקודת מוצא שגויה וככל שחולף הזמן הוא הולך ומתרחק מן המציאות,''עוזרת'' לו בכך התקשורת המונהגת בידי אותם גורמים שהשתלטו על עורקיה של המדינה ובמניפולטיביות מתוחכמת הצליחה להסיט את אשמת התמוטטותה של החברה בישראל על יריביה. אמרתי ואני חוזר ואומר-בנין שנבנה על יסודות רעועים,סופו שיקרוס. את תהליך הקריסה התחיל השמאל ואילו הימין ממשיך במשנה מרץ. הסכסוך הערבי-ישראלי אינו ניתן לפתרון.מה שלא עשינו עם קום המדינה כבר לא ניתן לעשות כעת. הקב'ה לא איפשר במשך אלפיים שנה,כשעם ישראל היה בגלות, לשום אומה ולשום עם להקים מדינה בארץ הקודש,הוא ציווה על עם ישראל שכאשר ישוב למולדתו יגרש וישמיד את הגויים היושבים בארץ ולא ינסה לכרות עימם ברית ''..פן יהיה למוקש בקירבך''. מקימי מדינת ישראל לא היו דתיים שומרי מצוות נהפוך הוא,הם היו כופרים שרצו להקים פה מדינה דמוקרטית פלורליסטית מערבית ללא שום סממן יהודי,להיות ככל הגויים. הם רק שכחו דבר אחד, הם שכחו מי 'בעל הבית' על העולם ובשל כך אנחנו משלמים מחיר כבד ואם לא נחזיר את 'בעל הבית' במהרה נשלם מחיר כבד הרבה יותר,שעון החול הולך ואוזל.
_new_ הוספת תגובה



לפי חשבונך נשארו לנו איזה שבועיים לחיות , לא?
מי שזוכר (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 8:26)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר - בוקר טוב, כל יום מעבר....
אודי (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 10:30)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...לשבועיים יהיה מתנה, אני מקווה שתתפכח ותדע לנצל אותה.
_new_ הוספת תגובה



איזה מתנה ? ואיך לנצל אותה?
ארץ הבצ (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 12:44)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כל רגע ורגע בחיים הוא...
אודי (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 20:40)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...מתנה שניתנה לנו ע'י בורא עולם. יש היודעים לנצלה ויש הרומסים אותה ברגל גסה. האדם חי רק רגע אחד בחיים. הרגע שעבר ''מת'' ולא יחזור,הרגע הבא-עדיין לא בא,כך שהאדם חי על רצף של רגעים מחוברים זה לזה אולם למעשה ב'תכלס' הוא חי רק רגע אחד בזמן נתון. כמה שווה רגע אחד? עולם ומלואו! אדם יכול לקנות את עולמו ברגע אחד,מספיק הרהור תשובה אחד כדי לזכות את האדם לחיי העולם הבא. אני כבר שומע את אלה שיאמרו ''אם כן למה לנו לחזור כעת בתשובה,נחכה עד לרגע האחרון ואז נהרהר בתשובה ונזכה'' ובכן,ראשית אף אחד לא יכול להיות בטוח שברגע האחרון של חייו הוא יספיק או יוכל אפילו להרהר ושנית,אמנם הרהור תשובה מזכה את היהודי בחלק בעולם הבא אולם יהיה עליו לעבור הרבה מדורים לא נעימים (בלשון המעטה) לפני שיגיע למנוחה ולנחלה. מי שעיניו בראשו ינצל את המתנה שקבל עד תומה.
_new_ הוספת תגובה



אתה יודע אודי
מי שזוכר (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 23:07)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים אני משתכנע שאתה באמת מאמין בדברים הללו ואז אני קצת מצטער עליך, אתה לא טיפוס שלילי במיוחד.
חבל על דאבדין
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: בסדר, אבל גם לך אין בסיס לשלול אותם.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 2:36)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות: דווקא נביאי החורבן בימי בבל, ומיכיהו נוכח אחאב שרצה לעלות על הגלעד לקול עידוד נביאי השררה, צדקו. בר כוכבא (בר-כוזיבה) שהיתריס: ה', אנו מספיק חזקים, לא צריכים את עזרתך אך למצער אל תפריע לנו - הביא לגלות בת 2000 שנה.

בטחה צריכה שיהיה לה על מה להסתמך: יושרה והוגנות, עבודה קשה, המצאתיות ושינוע צלם האדם היצירתי שבך -נשמה יתירה, ואולי עוד דברים. רהב ריק אינו בסיס לקיום עליז לאורך זמן. אין ארוחות חינם בכל מובן.
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר - צעד קטן לאדם....
אודי (יום שישי, 14/02/2003 שעה 13:36)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה לך שהגעת למסקנה שאנני טיפוס שלילי 'במיוחד' (אפשר לקבל זאת על טופס רשמי בחתימת ידך?) השאלה היא -מדוע זה לקח לך זמן רב כל כך? בקצב הזה יקח לך עוד הרבה זמן להגיע למסקנה שאני צודק גם לגבי עצם העניין שאני חוזר וכותב עליו.אינך צריך להצטער על כך שאני מאמין במה שאני כותב,אני משחרר אותך מהצורך הזה. אנני רק 'מאמין' בקב'ה אני י-ו-ד-ע ומכיר במציאותו ובבוא היום יכיר בכך העולם כולו,אני רק מצטער שלא גליתי זאת שנים רבות קודם. שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא צריך שום טופס, תדפיס את ההודעה
מי שזוכר (שבת, 15/02/2003 שעה 10:13)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותגזור.
_new_ הוספת תגובה



כמה הערות וקישור אחד
אריה פרלמן (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 23:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) ''השלמה פלסטינאית עם הכיבוש הישראלי''.

הכותב מנסה לטעון - שאילולא הסכם ספטמבר השחור היה נחתם - ממילא היתה האוכלוסיה הפלשתינאית מתקוממת יותר ויותר כנגד שליטת ישראל.

אולי אפתיע אם אומר שזהו טיעון רציני וראוי למחשבה.

אך לא פחות רצינית ממנה היא ההערכה - שהציבור הפלשתינאי אכן היה משלים - לא מתוך אהבה - עם שלטון ישראל ביש''ע: האינתיפאדה הלכה ודעכה, בד בבד עם התמשכותו של שלטון הימין באותם הימים, והתחילה ''אוכלת את עצמה'', מבחינה זו שמספר הנרצחים הערבים בידי ערבים - עלה על מספר הנרצחים היהודים בידי ערבים.

דבר אחד בטוח לחלוטין: גם אם היתה גוברת ההתמרמרות הפלשתינאית, עם כל הכבוד למוטיבציה ולשנאה - יש גבול למה שאפשר לעשות עם אבנים וסכינים, ומטעני נפץ מאולתרים, במשקל נמוך בממוצע פי חמישים ממטעני הנפץ התקניים והמחרידים של היום, שלא לדבר על הבדל בין כמות מוגבלת של רובים מוברחים וגנובים, לבין כמות עצומה של תחמושת קטלנית הרבה יותר, כגון רובי צלפים, מטעני-נפץ ומטעני-צד נוסח לבנון וכו'.

2) ''הכיבוש השחית את נשמתה של ישראל''.

גם כאן ישנו צדק מסויים, דיאלקטי, באמירה הזאת. עצם העובדה שהאינתיפאדה לא דוכאה בנחישות ובמהירות כפי שהיה צריך לעשות - גרמה להתמשכותה המעיקה והמיותרת - התמשכות שהעיקה שלא לצורך על הנפש היהודית העדינה.
אך מקור ההשחתה העיקרי הוא ההתכחשות העצמית שהביאה לשנאה עצמית, והביקורת העצמית הפרועה והבלתי-מרוסנת - שהביאה להלקאה עצמית וגועל עצמי.
מהרגע שנטשנו בליבנו את הקשר לארץ-ישראל (אחת היא מה עמדתנו הפרגמטית) - יותר ויותר גילינו אבן במקום לב, או במקרה הטוב ריק מעיק.

3) ''אין תאריכים קדושים''.

גורביץ תולה את הרצחנות הערבית, המשולבת באנטישמיות ארסית וחסלנית מהסוג המזוויע ביותר - באיזו ''התנהגות יהירה'' של מנהיג ישראלי זה או אחר. זהו שילוב מנצח שבין שחצנות ואווילות: המחשבה שיש לנו השפעה כה רבה על גורל התהליך, השלום, ומזג-האוויר.

4) טרור המתאבדים.

כאן כורך גורביץ שני שקרים בפיסקה קצרה אחת: טרור המתאבדים התחיל לא כתגובה ל''טרור המתנחלים'', ובטח שלא לאחר טבח גולדשטיין. החל מלמחרת החתימה על הסכם ספטמבר השחור ועד לשבועות רבים לפני טבח גולדשטיין, היו - לפי דברי שר הביטחון עצמו דאז - לפחות שישה ניסיונות פיגוע-התאבדות, שרובם הסתיימו ללא הרוגים או פצועים קשה - בעיקר תודות לחובבנות המבצעים ולדלות הציוד.

5) ''הימין קם נגד ההסכם''.

שוב פעם הטיעון התמהוני הזה, שאינני מבין כיצד אדם, המתיימר להבין משהו בדמוקרטיה וזכויות אזרח - מעלה אותו על דל שפתיו. בוודאי שהימין קם נגד ההסכם - וכי למה ציפה הכותב? ככה זה במדינות דמוקרטיות: צד אחד נוקט מדיניות - וצד אחר חולק עליה בחריפות: בהפגנות, בשלטים, במכתבים, ברדיו, בעיתונים, ובכל אמצעי ביטוי מקובל אחר.

על מה הפליאה, אם כן? האם רק לשמאל מותר לערוך הפגנות של מאות אלפים, ללכת אל הגבעות ולנסות לחסום בגופם בניית התנחלויות, להגיש בג''צים ולכתוב בעיתונים ולדבר ברדיו ובטלויזיה?

את כל שאר ההערות - נא לקרוא בקישור למאמר שכתבתי בעבר - ושכביכול נולד במיוחד לצורך תגובה על מאמר ההגנה על הניסויים בבני אדם.

קישורים:
החל מהפיסקה השלישית: דיון 782
_new_ הוספת תגובה



''הסכם ספטמבר השחור'' - מבריק
כחולבן (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 13:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה יותר טוב מ''הסכם אוסלו''
_new_ הוספת תגובה



לאנשי שמאל מסויימים: זכות, גרויטציה ויושרה. פרלמן
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 3:03)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואחרים משתיתים את נוכחותנו כאן על זכות היסטורית, על המימד היהודי בהיסטוריה וזכאותו בכוח התרומה ההיסטורית וכיוצא בזה - כשאלה כולם הינם מרכזי גרויטציה של יושרה ללא דופי החסרה סתירות פנימיות.

גם המאמין האמיתי ניזון ממרכז גרויטציה האוכף יושרה וחוסר סתירות פנימיות (אמונה תמימה).

אתם דוחים זאת, ומאמינים למעשה שנוכחותנו כאן הינה לחלוטין ובאופן בלעדי ''מוצדקת'' בכוח עניין של קומבינה עם מעצמה כזו או אחרת, או תיחמון כזה או אחר, הן של עמכם והן של היריב.

אפילו היריב, חמתו עולה להשחית, עקב ההבטחה והפרתה, והניסיון לקנות שלום בהענקת חרוזי זכוכית ותופינים (וגם שוחד) לאנשי הרשות (הרמיה הארוגנטית/מזלזלת של ''לקנות את האינדיאנים'' - הינה כל מהותה של אוסלו. ומכאן גם הרמיה כלפי הציבור הישראלי בעניין אוסלו. העולה על דרך הרמייה וההימור אינו נעצר בנקודה מסויימת, ומתיז לכל הכיוונים)

אתם מאמינים שקיום ונוכחות הינם לחלוטין עניין של כוח הקומבינה ו''זכות'' הכוח והתיחמון. יושרה ואמונה בזכות נראים לכם כנטל מיותר ומטריד, מה שמסביר את שנאתכם הלא רציונלית למתנחלים: חסר היושרה שונא את בעל היושרה, ולא מהיום.

ללא מרכז גרויטציה אוכף יושרה פנימית, הרי חוסר היושרה גולש לכל תחומי החיים. התוצאה -השחתת הקיום הישראלי, בגידת השמאל עצמו בחבריו וכד'.

מה נשאר לשמאל-האקלקטי בהיעדר האמונה בצדקת הדרך, בשאלה הקיומית החשובה ביותר בהוויה הישראלית - השאלה מה מצדיק את נוכחותנו פה? ההצדקה - טמונה רק בכך שאתה ''רוצה'' לאכול ולהפריש במקום הזה, וחש מספיק חזק לגזול ומספיק ערמומי לתחמן?

נשארת הצדקתנות העצמית, הגלישה אחר גורואים למיניהם והאמונה במחוקקי-וויסקי.

ראו בהקשר זה הסיפור הקצר: ''חינוך כמו שצריך'', אודות הצדקתנות של ''אנשי בסדר גמור''.

קישורים:
חינוך כמו שצריך: http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=49...
_new_ הוספת תגובה



למיכאל הידד; בכוח הזכות ולא בזכות הכוח.
נסים ישעיהו (יום שישי, 14/02/2003 שעה 14:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשימה נוקבת ואמיתית; אנחנו קראנו לזה 'הנחות יסוד' אבל הרעיון הוא אותו רעיון.

מי שאינו מקבל כהנחת יסוד כי ארץ זו שלנו היא - אין לו שום סיכוי לשרוד בה. דומה כי זה ברור לכולם ובכ''ז יש המתעקשים לתת לאויבינו את הארץ; האם זה מפני שויתרו על קיומם?

שבת שלום ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



זכות גרויטציה ויושרה - כל הכבוד מיכאל
דוד סיון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 15:59)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אתה וחבריך יושבים כאן על פי אמונה, זכות היסטורית ויושרה. כל האחרים הם סתם פה מחוסר רצון וחוסר אחריות. שתהיה לי בריא

מה שהכי מדהים זה שאתה מדביק את התיאורים שלך לציבורים שלמים שלא בצדק. הגישה בה מציגים את האחר באור שלילי ולא נכון היא דמגוגיה זולה.

השיטה הזאת גם עובדת לצד השני בקלות רבה. אפשר למצוא הרבה תיאורים כאלו לתאר את הימין וכל קבוצת זהות אחרת. מזלך שאני לא אוהב את הגישה הזאת ולא חושב שהיא הוגנת.
_new_ הוספת תגובה



דוד, מיכאל הדגיש בהודעתו 'אנשי שמאל מסוימים'
נסים ישעיהו (שבת, 15/02/2003 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש גם מימין אנשים כאלה ויש להצטער על אלה כמו על אלה.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



נסים, שבוע טוב ומבורך
דוד סיון (שבת, 15/02/2003 שעה 19:28)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ומיכאל בקשר על הנושא.

מה שבאמת הקפיץ אותי זה לא היה הקשר האישי שלי אלא הגישה החד צדדית שמאפיינת חלק ממשתתפי הפורום. זוהי גישה מוטעית שמתעלמת מחלק מהמציאות בהדגישה בעיות עבר בעיקר. בכדי לקדם גישה זו או אחרת אין צורך להשמיץ אפילו חלק מציבור.

על דברים כאלו הרי מפלגת העבודה משלמת כבר הרבה זמן.
_new_ הוספת תגובה



דוד, גם לי מפריעה התייחסות צרה לזולת.
נסים ישעיהו (שבת, 15/02/2003 שעה 23:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם זאת אין להתעלם מן העובדה שהתייחסות כזאת אינה נדירה במחוזותינו ודומני כי לכך התכוון מיכאל.

נכון הוא שהתייחסות צרה כזאת אינה דומיננטית כאן ומזלנו שכך הוא, אבל היא בהחלט קיימת.

נכון גם שכל צד מתקוממם נגד גישה כזאת כאשר היא באה מהצד המנוגד לו מבחינה רעיונית, אבל אם הבנתי נכון את דבריו של מיכאל הוא תוקף את הגישה ולא את האנשים; בטח לא את האנשים שגישתם אינה צרה אף שדעותיהם שונות משלו.

ואולי סתם ראיתי בדבריו ביטוי לתחושותי שלי, אבל לא נראה לי שכך הוא.

מסכים במאה אחוז שאין להשמיץ משום סיבה שום חלק של הציבור ואפילו לא אדם בודד; הלוואי שכולם היו מסכימים אתנו בעניין זה.

משנכנס אדר מרבים בשמחה; נכתב כאן לא מזמן משהו על שמחה לאיד, בעיני זה בכי, לא שמחה. השמחה האמיתית היא במודעות לאחדות ישראל מעבר לחילוקי דעות אשר רק טבעי שיהיו בין בני אדם.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי