פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי אשכנזי, 12/02/03 19:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=25481
רפי, אולי בכל זאת כדאי לחזור על הדברים
דוד סיון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 21:09)
בתשובה לרפי אשכנזי

במיוחד עכשיו שיש לי מעין תמיכה של יהושפט הרכבי (הספר שאתה הזכרת). כדאי לך לקרוא מה שאומר אליצור על העמדה שלי ביחס למה שחשב הרכבי בזמנו. לחזור כל הזמן לאותה נקודה שאנחנו מכירים טוב מאד חשוב אבל זה לא הכל.

יותר חשוב מה עושים עם זה ולאן הולכים. מבלי להכיר את כל מה שהרכבי כתב ובטח שלא בפרטים כמו שאתה ואליצור מכירים, אני עדין מחזיק בעמדה שהאינטרס העליון שלנו זה להגיע להסדר עם הפלישתינאים. לנו זה חשוב יותר מאשר להם. בטווח הארוך הסכנה היא עלינו.

הערת שולים: אני זוכר שבתחילת שנות ה- 80 קראתי שבזמנו, כאשר נכתב הספר של הרכבי, היו שני אלופי מטה שאמרו שצריך להקים מדינה פלישתינאית. לא, אינני יכול לצטט מקור כי הוא לא זכור לי (בגלל זה אני גם לא מציין את שמם). בזה אני לא שונה מישראל בר ניר שלא יכול להביא ציטוטים על שולמית אלוני. זה כמובן עושה את הטיעון שלי חלש יותר כלפי אחרים אבל לא לגבי.

למרות הנאמר לעיל יש דברים שאני לא שוכח. בהיותי באוניברסיטה בארה''ב אמר לי פלישתינאי אחד משהו כמו: יש לנו זמן ושיעור ריבוי גבוה משלכם כך שבסוף נכסה אותכם ..! אותו אחד ניסה בכל כוחו להסתיר את עובדת היותו פלשתינאי מהפלישתינאים האחרים.

אם כך,אני מכיר את האסטרטגיה הזאת שלהם כבר הרבה זמן. מצד שני באותה תקופה פגשתי גם פלישתינאים אחרים שדוקא חשבו בכיוונים שונים. ואני, כמו ספירו, ביליתי עם האנשים הללו שעות רבות כך שיכולתי להבין אותם כמו שהם באמת.

הנה כי כן, יש לי רקע די מבוסס ואני מכיר לא רע מי הם אויבי. לכן אני חוזר ואמר זה לא מוכיח שהדרך/אמונה שלך ווחבריך בימין יותר טובה לעם ישראל ולעתידו. חכמת החיים לא ניתנ רק לכם בימין.

מבחינת התייחסות למדיניות חוץ אני שמאל שפוי וגאה.

קישורים:
הערה על פטי - אליצור סגל: http://www.faz.co.il/thread?rep=25439
http://www.faz.co.il/thread?rep=25490
דוד: התייחסתי לספרו של הרכבי למעלה (הומוגניות ו-)
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 2:47)
בתשובה לדוד סיון

ומדובר בספר בסיס מחקרי שלו מ- 1965 שקוצר אחר כך ל''חוברת'' שקראת. בנוסף כתב אלוף הרכבי ספרים חשובים בנושאי אסטרטגיה, כמו ''מלחמה גרעינית ושלום גרעיני''.

ראה התייחסויות נוספות שלי לפטי הרכבי בקישורים למטה, וכן התייחסותו של יורם המזרחי.

קישורים:
אלוף יהושפט הרכבי: עמדת הערבים, וגישתו המאוחרת: http://www.faz.co.il/thread?rep=7352&Page=1
גישתו המאוחרת של אלוף הרכבי: http://www.faz.co.il/thread?rep=7370
התיחסותו של יורם המזרחי: http://www.faz.co.il/thread?rep=7345
http://www.faz.co.il/thread?rep=25500
תודה, מיכאל, רשמתי את הכתובות ברשימת המועדפים
דוד סיון (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 17:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=25511
לסיוון ידידי: לא שמאל לא גאה ולא בטיח...-------- :
רפי אשכנזי (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון

לדוד ידידי, אתה טועה בהנחת היסוד שלך כי שכחת את שיעור א' בציונות:
''בארץ ישראל יקום העם היהודי לתחיה ויחדש ימיו כמקדם''. זה הכל, ואל תכניס זאל תכניס לכאן שמאל שפוי ונחמד, כי אין חיה כזאת.
הקמת הישות {הציונית} היהודית הקולטת את העם היהודי לתוכה, כן במלוא הדרה כמה שזה מגונה היום ע''י ''השפויים'' הביטוי הזה, היא תמצית הציונות.
היפוך היוצרות והצבת ''השלום'' כעיקר הקיום היהודי כאן הוא פתח למיסוס הקיום היהודי כאן בארץ,
''כי מה יותר חשוב משלום'' והם הערבים, הרי לא יכולים כערבים מוסלמים לקבלנו כאן בכל גבול שהוא. אובדן הדרך של השמאל הציוני בדמות מפא''י ההסטורית ובני דודיה מאחדות- העבודה ומפ''ם, והליכתם אל סף הא-ציונות שהוא כמעט אנטי ציונות הקרוב מאד לברית -שלום של דה-האן משנות ה20 של המאה ה20 .
יצחק טבנקין ברל כצנלסון וחזן היו מוצאים היום דרכם לליכוד אם לא ימינה ממנו אם היו מתעוררים מקברם.
אובדן הדרך של תלמידיהם תוך הגדרתם עצמם כ''שמאל'' הוא זילות המילה ''שמאל'' שכה רב נמצא בתוכה בתקופות אחרות בהיסטוריה הצינוית של עמנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25526
רפי, כנראה אתה חושב שיש לך
דוד סיון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 10:55)
בתשובה לרפי אשכנזי

מונופול על החוכמה ועל הפרשנות מה זה ציונות וגם מיהו ציוני. שיבוסם לך. לי אף פעם לא היתה מחלוקת עם הציונות (היו לי הרהורי עזיבה....... ) ואל תלמד אותי מהי.

בכל ההופעות שלי בפורום הזה ובכל מקום אחר אני עשוי לחלוק על הדרך להגשמת הציונות. כאן נכנסת החשיבות של השגת שלום עם השכנים וזאת למרות ואולי בגלל הסכנות שאתה אוהב (באופן מוגזם) להדגיש כאילו שאני ואחרים לא מבינים.

תסלח על החזרה: אין לך מונופול החוכמה, על הציונות (כולל ההגדרה שלה ושל מיהו ציוני). אני מגדיר את השקפת העולם של כשמאל ציוני במיוחד בקשר למדיניות כלפי הערבים בכלל והפלשתינאים בפרט. אני גם גאה על כך אז אל תספר לי על בטיח וכאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25544
לסיוון: דיברתי על רעיונות פוליטיים, לא עליך אישית
רפי אשכנזי (יום שישי, 14/02/2003 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון

--שאתה מבחינתי אדם נקי כפיים להתברך.
ודאי שאין לי מונופול על השכל ועל הצדק, בשביל זה כולנו כאן. הויכוח שלי תמיד הוא על דרך ורעיון ולא על גופו של אדם זה או אחר. אם הבנת משהו אחר אני מצר על כך.
להשתמע בשמחה כשווים בין שווים.
בבח
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=25545
אני, מבין אותך טוב מאד אבל חוץ ממני אישית
דוד סיון (יום שישי, 14/02/2003 שעה 22:17)
בתשובה לרפי אשכנזי

יש המוני אנשים שחושבים בדומה לי. הם מגשימים את הציונות, יודעים מה זה אבל חולקים איתך על הדרך. זה שאתה שייך כרגע (בתקופה הנוכחית) לרוב לא מוכיח כלום לגבי מהי הדרך הנכונה לפעול. זה רק אומר שיש רוב לרעיונות שאתה תומך בהם.

מעניין שאתה ועוד רבים שדומים לך בהשקפת העולם מעולם לא מביעים ספקות בכיוון שאתם לוקחים. זוהי תכונה של חולשה. התעסקות עם הספק מחזקת.

להיות שמאל עם מודעות זה בכל מקרה לא שגיאה יותר גדולה מלהיות בצד האחר. אני גם גאה על השקפת העולם הפתוחה והמקשיבה לסביבה שיש לי ולעוד רבים בשמאל שאני מכיר.

לכן אתה טועה בגדול לגבי הנחת היסוד שלך שתפקיד הציונות זה לבנות בית לעם היהודי. בית פרושו לגיטימיות לדעות אחרות משלך. בית פרושו גם זכות על מילויו בתוכן לאו דוקא לפי דעתך.

אתה גם טועה בגדול לגבי המנהיגים שהזכרת במיוחד חזן אבל זה ויכוח להיסטוריונים מנוסים ממני.

דבר אחרון עכשיו (כבר שנתיים) יש ממשלה שפועלת לפי רוח דבריך והמצב שלנו, גם בנושא המלחמה, לא משתפר כי אם נעשה יותר גרוע. זוהי הוכחה שיש טעם לספקות שאני מביע...............
http://www.faz.co.il/thread?rep=25635
לסיוון ידידי: אינני איש רוב חס וחלילה. הרוב בדרך-
רפי אשכנזי (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 15:59)
בתשובה לדוד סיון

-כלל לא חושב אלא מונהג מהתנהגות עדרית. כל מה שאני כותב בפתיל הזה אני כותב כאיש מיעוט שצחקו מימני ומחברי בצמתים משנת 1994. אינני איש הרוב בשום נושא.
אני לא מכחיש שיש לי טיפת נחת מכך ש''העדר'' פתאום גילה את האמת {הסוביקטיבית שלי}, ועכשיו הוא רץ באופן זמני{!} עם מה שאני מאמין. אינני משלה עצמי, אני יודע שקצת הבטחות ל''שקט'', +דולרים וקצת חיבוקים מאירופה יהפכו את התמונה על פיה.
אל תטעה , כל מה שאני כותב אין לו ולא כלום עם ''הרוב'' ואיני מתכסה חס וחלילה בשמיכה בלויה זאת.
אגב זה עוד לקח קטן וטוב מהיותי קיבוצניק בצעירותי:
''לעולם היזהר מהרוב''.
אשמח אם תתיחס לדברי כמו שהם ואל תדביק לי ''רוב'' בכל נושא שהו.
כמה שיראה בעיניך משונה בנושאי כלכלה דעתי קרובה מאד לשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25640
רפי, כמו תמיד מתייחס בעיקר לדבריך
דוד סיון (יום ראשון, 16/02/2003 שעה 17:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

אמרתי ''זה שאתה שייך כרגע ..... לרוב לא אומר כלום לגבי מהי הדרך הנכונה לפעול.'' רק ההיסטוריה תוכל אולי לשפוט. זוהי הסיבה שאני לא נופל למלכודת הרוב בשום סיטואציה.

1. אני יודע מהי הציונות,
2. אני ציוני לא פחות ואולי יותר טוב מאחרים,
3. אני גם מפחד מדעות שמובעות בעודפי בטחון,
4. אני מודרך גם על ידי הספק, החיפוש - אני פתוח ללמוד ולומד כל הזמן,
5. אני מתרגז אם מישהו מתייחס בזילזול לדעותי.

על ארבעת הראשונים בערך מבוססת השקפת העולם שלי בכלל ולגבי נושאי יותר ממוקדים. האחרון משפיע על דרך התגובה שלי לסביבה (במקרה זה לאמירות שלך יותר מוקדם בפתיל ושל מיכאל שרון)

מכל האמור יוצא שאין לי בטחון שהדרך שהעם בחר היא נכונה. יותר מכך, כפי שכבר בעצם הסברתי אינני מקבל את הפסיקה שלך ועוד אנשים בפורום שהסכם אוסלו הוא הבסיס והסיבה לחריפות האינתיפאדה הנוכחית. יש לכך סיבות הרבה יותר חזקות ממה שעולה מן הדיונים פורום.

על הסיבות הללו לא ארחיב הפעם רק אומר שלפני שממליצים על דרך צריך לבדוק אותן. אתן לך רמז על כך - יעקב חזן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25740
לדוד סיוון: אני חותם בשתי ידי על ''5 '' הסעיפים שלך!
רפי אשכנזי (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.