  
  
  
|
 |
|
||
  אפילו אתה מסוגל ליותר, אליצור |
|||
|
|||
חסוך לנו את בילבולי המוח והשטויות. את המחיר כולנו משלמים (סליחה, מלבד החרדים הפרזיטים). אם אתם כל כך חכמים, קחו את הקצינים שלכם, חובשי הכיפות, הקימו צבא או משטרה פרטית, על חשבונכם, והגנו על עצמכם. ההגנה המטופשת שאותה אתם - קבוצת קיצוניים סהרוריים - דורשים, תעלה ביום מין הימים למדינה בהרבה דם וקורבנות חינם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מה שעולה דם וקרבנות חינם עכשיו זה מולך אוסלו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בטח מתכוון למלחמת שלום ההתנחלויות... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתכוון לשואת אוסלו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה לא מתבייש ככה להשאיל את השם המפורש - שואה! |
|||
|
|||
תתבייש לך, בושה וחרפה. טפו! על כל שטות ככה תקח את המילה הזאת ''שואה'' ותחלל אותה?! לא תעשה למילה זאת כל זילות! אתה שומע?! זה אסור באיסור חמור! קלוד לנצמן (במאי סרטים דקומנטריים) נתן שם לסרטו הארוך (שעשה על השואה כ6 שעות) והוא צרפתי בכלל, את השם העברי *שואה*! כי אין כמו שואה. והסרט הזה הסתובב ומסתובב בכל העולם וכל ''הגויים'' אומרים *שואה*. ככה הם אומרים. את המילה המפורשת הזאת ובעברית! אתה מבין זה צלאור?! הם לא אומרים הוליקוסט. הם אומרים ש-ו-א--ה. ותראה איך אתה מחלל ומוזיל את השם. ואת מה שהוא מייצג. איזו מין השוואה זאת בכלל אוסלו ושואה. איכס. משווה את הסכמי אוסלו לשואה. תשמע צלאור, זה גועל נפש. המתנחלים האלה גם כן, חושבים את עצמם בני אלים. אתה יודע מה אליצור אתה כזה שנאן אתה קריזיונר קח לך המצאה. בכל פעם שתרצה לקלל את ''אוסלו'' צרתך תגיד 'הסכמי אולקוס'. מה נראה לך? מתאים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת רעיון יפה, שקד. בואי ונרחיב אותו. |
|||
|
|||
אם המובטלים כל כך חכמים, שיקימו לעצמם את העסקים שלהם ואת הבנקים שלהם, ויפסיקו לבלבל לנו את המוח. החולים הכרוניים יקימו לעצמם בתי חולים והנרקומנים יקימו לעצמם מרכזי גמילה. שהעיוורים יפסיקו לבלבל לנו את המוח עם דרישתם לספריות ויקימו אותן בעצמם. אה, כן. ושהשמאלנים ילכו להגן בגופם על הפלשתינאים ויעזבו אותנו בשקט. ואז המתנחלים יקימו לעצמם צבא. תודה, שקד, שהצבעת בפנינו על הדרך הפשוטה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבינה שאתה מעדיף את הצעת אליצור, |
|||
|
|||
שעל פיה את השמירה הצבאית יקבלו מגזרים במדינה עפ''י כמות החיילים שהם מוציאים מקירבם (כמובן, לא כולל חרדים, הם יקבלו לפי מס' חיילי השם) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואיך הבנת את זה? |
|||
|
|||
את כוחות צה''ל יש לפרוש על פי צרכי הביטחון. זה מה שעושים כעת, וכך צריך להיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק להזכירך מר רבינוביץ' |
|||
|
|||
השטחים עדיין לא בחזקת מדינת ישראל. הם ''סתם'' כבושים. כל מיני טנקים חמודים מסתובבים להם שם, על-מנת להטיל איזה עוצר אחת לשעה כדי שאיזה מתנחל יוכל ''להשתטח'' על איזה קבר של איזה שיח ערבי או כדי שיוכל לקנות ביצים ועגבניות לארוחת הבוקר. השטחים לא סופחו. חשוב מאוד לזכור זאת. כל קבוצות האוכלוסין שציינת: מובטלים, עיוורים, חולים כרוניים (לא סתם חולים אלא ''כרוניים'') ונרקומנים; במאמר מוסגר: מעניין שמצאת לנכון להקביל את המתנחלים לאנשים נכים או חולים בעלי בעיה כשלהי; אנשים אלה כולם אזרחי המדינה החיים בתוך תוכה של המדינה, מדינת ישראל. האם יעלה בדעתך למשל להציב כיתת חיילים כדי לשמור על כמה חבר'ה המטיילים בהודו? האם אתה יודע אלה סכנות נשקפות למטיילים בנאפל הודו או ניקארגואה? חוץ מזה, נשאלת השאלה, למה עשית כזאת הקבלה? נכים ''חולים כרוניים'' נרקומנים וכו' - מתנחלים. כפי הנראה, קיימים המתנחלים בתודעתך, במודע או שלא במודע, כאנשים בעלי נכות או כאלה שנושאים עימם איזו בעיה. וכפי שאמרתי כבר - הנה ההזדמנות הגדולה של הימין: ספחו את השטחים החילו עליהם את החוק הישראלי ודי! יאללה חבל על כל דקה. ותראו איך אריק מלך ישראל הביא עלינו משהו יופי יופי. תראו את הבלגים האלה. האמת סתם קשקשנים. יש להם טונות של פדופילים והם סתם איזו מדינה מקורצצת קטנה בלי אופי מיוחד באירופה העתיקה בעלת המסורת והתרבות וההיסטוריה; אז הנה הם רוצים להראות את עצמם שהם מדינה עלאק ''נאורה'' ושמו עצמם להיות השופט של העולם. אבל באמת, בתכלס, כולנו יודעים שהם רוצים את אריק ולא את מדינת ישראל. חוץ מכמה שמרגישים שהשואה עוד לא הסתיימה; כמו ה''אזרח מודאג'' במיוחד שיושב היום במשרד החוץ, שמצא את הספין של החיים שלו: לא ניתן לרדוף את היהודים! ככה. לא פחות. ''יהודים''. הבלגים האלה נעבעך רודפים את אריק, אבל עכשיו כולנו רדופים בגללו. לא מספיק זורקים עלינו את ''עיראק'' כל היום, וכל מיני ניילונים וסלו-טייפ וחרדל ועוד מיני פלוצים וגזים, עכשיו הם גם זורקים עלינו את השואה ועוד תרחיש נהדר: פוגרום. הנה כך מצא ביבי לנכון לשחרר לעולם את האינטרפטציה שלו למה שקרה בבית המשפט הבלגי: עושים על היהודים פוגרום. שמעתם? עושים עלינו פוגרום. אנחנו, מדינה עצמאית, סוברנית, מדינת היהודים, עושים עלינו, דורסים אותנו בלא פחות מאשר פוגרום! יוצא שהאריק הזה, בנוסף לכל הטוב והשלום והביטחון, מביא עלינו גם איזה פוגרומצ'יק; ככה בשביל ההרגשה שלא נשכח מאיפה באנו ולאן אנחנו צועדים. לילה טוב חברים וחלומות מתוקים על ''השטחים הקדושים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו יכולים לחלוק על מדיניות הממשלה אבל, |
|||
|
|||
אוי לנו אם נפרוט אותה לפרוטות בצורה שזה נעשה כאן. יש לי הרבה נגד מדיניות ההתנחלות אבל זוהי לא סיבה להקים צבא נפרד. ברגע שיקום צבא נוסף במדינה שלנו זה יהיה הסוף שלה. גם גיוס כל מיני קבוצות של אזרחים לצורך הצגת עמדה בנושא היא מוגזמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעה זו נאמרה בציניות, |
|||
|
|||
בהמשך לרעיונותיו של אליצור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר בין דברי לבין מה שהבנת? |
|||
|
|||
השטחים הם כבושים, ולכן צריך שם צבא. Duh... אם היינו כובשים את הודו או את נפאל, היתה מוטלת עלינו האחריות להבטיח שם את שלום התושבים. אנחנו כבשנו את יהודה, שומרון ורצועת עזה, ולכן עלינו להבטיח שם את שלום התושבים. מה בדיוק לא ברור? אני השוויתי את המתנחלים לאוכלוסיות חלשות אחרות המקבלות סעד מהמדינה. המתנחלים נמצאים תחת איום מתמיד ועל המדינה לנטרל את האיום, כפי שעליה לנטרל את איומי הרעב והנכות של קבוצות הנמצאות תחת איומים אלה. את התגובה שלך בקשר לאריאל שרון, בית המשפט הבלגי וכפה אדומה לא הצלחתי להבין, ודאי שלא לשייך אותה לנושא הנדון. שמא תרצי לנסחה מחדש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשר לוגי |
|||
|
|||
DUH...? יש מבין? לעומת זאת הקשר שבין דבריך לבין דברי רופף מאוד. אין בו טיפת הגיון. שים לב מה משתמע מדבריך: ישראל כבשה את השטחים ולכן עליה לשמור על ביטחונם של אזרחיה היושבים באותם שטחים כבושים. למה? כי היא כבשה את השטחים. קצת מעגלי, לא? ישראל תכבוש מחר חבל ארץ X ותציב בו חיילים כדי לשמור על ביטחונם של אזרחיה, שיתיישבו שם. למה? כי היא כבשה את השטחים. מה לא ברור פה?! ממש מוזר איך אנשים לא מבינים את זה..?! ישראל כבשה שטחים *ויישבה* אותם מתוך כוונה לספח אותם בבוא היום. אבל מה. התברר שזה לא כל כך פשוט. התברר שגולדה טעתה - יש עם פלסטינאי! (מה היא אמרה על הפלסטינים ומה היא אמרה על המזרחים... זוכר? בן כמה היית אז?) התברר שיש שם אנשים *שלא רוצים* לוותר על ''השטחים האלה'' והם חיבלו ומחבלים בכל ניסיונות הסיפוח. לכן אותם מתיישבים חיים בסכנה. אז מה עושה ישראל? מציבה חיילים כדי לשמור על ביטחונם של המתיישבים. וזה עולה ביוקר: בחייהם של חיילים צעירים. ובכסף רב שבא מכיסו של משלם המיסים. אתה אומר שהקבלת בין המתנחלים לבין קבוצות חלשות ''משום'' שהמתנחלים חיים בסכנה. כלומר, אתה רואה בהם ''קבוצה חלשה'' בדיוק כמו כל נכה או חולה. יובל. איפה ההגיון שלך? נכה אינו מסכן את חייו: או שהוא נכה מלידה, או מסיבה אחרת *שלא מתוך בחירה חופשית*. אבל המתנחל בוחר במודע וברצון לסכן את חייו! וגם את חיי ילדיו! חולה ''כרוני'' בכלל לא בוחר כלום שלא נדע מצרות ונרקומן.. אלוהים יודע מאיפה הבאת את ההקבלה הזאת. תודה שכתבת דברים קצת לא לעניין ונשכח לך את זה וזהו... ולגבי שרון ובלגיה תעזוב... נדבר על זה בשיעור הבא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז בואי ונבחן את הלוגיקה |
|||
|
|||
טיעון מעגלי: א' גורר את ב' ו-ב גורר את א'. הגירסה שלך: א' גורר את ב' ו-ב' נגרם בגלל א'. זה לא טיעון מעגלי. זהו טיעון קוהרנטי. אחריותו של כל כובש היא כלפי יושבי האיזור הכבוש. בשום שלב לא דיברתי על אחריותה של ישראל כלפי האזרחים החיים בשטח הכבוש, אלא כלפי תושבי השטח הכבוש, במקרה זה - ערבים ויהודים כאחד. ישראל הביאה לשטח הכבוש כנופיה רצחנית חמושה שתטפל בעניינים ''בלי בג''צ ובלי 'בצלם''' - משפטו של יצחק רבין, שייזכר לדיראון עולם. בכך מעלה ישראל בתפקידה ככובש. יתרה מזו - מילותיו של רבין ממחישות שהוא ידע מה יעלה בגורל הערבים האומללים שאיתרע מזלם לגור בשטח הזה. מכל הפשעים שעשתה ישראל - זהו הדבר הקרוב ביותר לפשע מלחמה שאני מעלה על דעתי. 'ישראל כבשה שטחים יישבה אותם מתוך כוונה לספח אותם בבוא היום'. הטיעון הזה שלך טעון הוכחה. לא תמצאי הוכחה כזו, משום שהטיעון הוא, בפשטות, שקרי, אבל את מוזמנת לנסות. את טכניקת האסוציאציות החופשיות לפתרון בעיות המציא זיגמונד פרויד. אינני יודע מדוע את מתעקשת בהודעותייך בפורום לפעול בטכניקה הזו, במקום להפעיל אותה במקום שבו היא אמורה לסייע, אבל אני מסכים לזרום עם השינוי: גולדה אמרה על הפלשתינאים 'אין עם פלשתינאי' ועל המזרחיים היא לא אמרה דבר (על חברי תנועת 'הפנתרים השחורים' היא אמרה: 'הם לא נחמדים', דבר שהיה, כנראה, נכון.) מדוע את מתעקשת לגזור גזירה שווה בין 'פנתרים שחורים' לבין 'מזרחיים'? היתכן שיש שמץ של גזענות אצלך? לא יכול להיות. בן כמה הייתי כשגולדה מאיר דיברה על העם הפלשתינאי? כנראה כבן 10. אני יליד 1960. היות שכבר החלטת לברר באופן פומבי את גילי (אינני יודע מדוע. בכל אופן - אני לא פנוי), את מוזמנת לציין את גילך. אולי הדבר יסייע למטרותייך. ''המתנחל בוחר במודע וברצון לסכן את חייו! וגם את חיי ילדיו!'' נו? ומה יש לומר על מי שסתם עולה ארצה? ועל מי שהקים את המדינה הזו? מה ההבדל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב. בוא נבחן את הלוגיקה |
|||
|
|||
הטיעון שלך בעצם טאוטולוגי. זאת טאוטולוגיה. מה אתה אומר בעצם. אתה אומר, ציטוט: ''אם הצבא לא היה בשטחים הכבושים, המוסלמים היו עושים שפטים ביהודים'' (ממש לא 23:40:51 2312/2). לוגיקה 1: השטחים כבושים, לכן הצבא בשטחים, שאם לא כן המתיישבים היהודים היו נפגעים (''המוסלמים היו עושים שפטים ביהודים''). לוגיקה 2: השטחים כבושים, לכן הצבא בשטחים, שאם לא כן המתיישבים היהודים היו נפגעים. במאמר מוסגר: לא נאמרת אפילו מילה על איך הגיעו היהודים (''המוסלמים היו עושים שפטים ביהודים''). ובכן, מה כאן גורר, מה כאן נגרר, מה נגרם ומהו הגורם - את זה אני משאירה לך. מה שבטוח שהעסק הזה מאוד מסתובב ולא אומר כלום, זאת טאוטולוגיה. עוד ציטוט: ''אם לא תהיה לחימה בשטחים, סביר שהצבא יצא גם משם'' (התשובה לטיעון 18:42:46 13/2). ובכן, מה יש לנו פה, בוא נבחן את הלוגיקה: א. אין לחימה בשטחים ב. הצבא יוצא. מכאן ש-: א. יש לחימה. ב. יש צבא. מסקנה: יש צבא איפה שיש לחימה. נכון? יפה מאוד. זאת טאוטולוגיה. למעשה אתה מתעסק במובן מאליו ולא אומר שום דבר יובל וסובב כמו סביבון. ועכשיו לטיעון החדש שלך. ובכן אתה ''מחדש'' ומוסיף כי הצבא אחראי בשטחים הכבושים לא רק למתנחלים המתיישבים אלא לכל תושבי המקום כלומר גם לפלסטינאים. ובכן, יפה ונחמד לגלות פרט חדש זה אבל לצערנו אף אחד כנראה חוץ ממך לא יודע זאת. לא רק שהצבא לא ''דואג'' ולא ''שומר'' על המקומיים הפלסטינאים, אלא נותן דרור להתפרעויות המתנחלים וכל ילד יודע זאת. התנהגותם של המתנחלים משחיתה את הדורות החדשים, הצעירים, אלה שנולדו כבר למציאות הנושכת הנוראה הזאת של הכיבוש; ולא אחזור ואפרט את הידוע על האלימות והזוועות שהפלסטינאים רגילים להתמודד איתם מידי יום. ושיהיה ברור - אני לא מצדיקה חלילה את מעשי הטרור המפלצתיים ולא מנסה גם להסביר אותם. אני פשוט טוענת שאין לנו מה לחפש שם. לסיום: כפי שכתב מי שזוכר בהודעה למעלה - העם פה אולי לא חכם במיוחד אבל גם לא לגמרי מטומטם - אם חס וחלילה היינו צריכים לחיות פה בארץ כמו המתנחלים, זקוקים לליווי של כיתות חיילים באוטובוסים לילדים לבית הספר, לליווי של רכבים צבאיים בנסיעות לכל מקום - מזמן המתנחלים היו עפים משם וחוזרים לכאן. ההשוואה הזאת שעשית בין תנאי החיים של המתנחלים לאלה שכאן בארץ היא לחלוטין לא נכונה (ואני מקווה שאתה לא מאחל לנו את זה) ומעידה שהטיעונים שלך אזלו. ולסיום ממש סוכריה מדבש: אז מה יובל, אתה רוצה לדעת בת כמה אני? duh... האמת היא שלא העלתי בדעתי שתענה בכלל על השאלה הזאת. זאת הייתה הקנטה לצורך הויכוח, לא שאלתי כדי לדעת אם אתה פנוי..duh .. אפילו שגם מכאן אפשר לראות שאתה מה זה חתיך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעד הלוגי שלך אינו מובן לי. להלן הנתונים. |
|||
|
|||
1. השטחים הם כבושים. 2. בשטחים מופעלת אלימות נגד יהודים. 3. הצבא נמצא בשטחים בגלל 2 (לא בגלל 1, שזו הפרשנות שלך). לכן, גם מה שאת מכנה 'לוגיקה 1' וגם מה שאת מכנה 'לוגיקה 2' אינה מה שאני אומר. עייני שוב בשלוש ההצהרות למעלה. הן פשוטות וברורות. איך אני יודע שללא הצבא היו המוסלמים עושים שפטים ביהודים? משום שהם מנסים זאת גם עם נוכחות הצבא, שבדרך כלל מצליח לעצור בעדם, אך לא תמיד. כשיש לחימה בין פלשתינאים לבין אזרחים ישראלים, מוזעק הצבא לאיזור הלחימה. הרי הצבא יצא מהשטחים והלחימה נמשכה עד שהוא הוחזר לשטחים האלה. היכן כאן הטאוטולוגיה? רק ניסוי בבני אדם היה כאן. אני אוהב טיעונים מסוג של 'כל ילד יודע זאת'. הדבר משחרר אותך מנטל ההוכחה. אז נכון שמאז רבין ההחלטה היא לא להתערב כשפלשתינאים רוצחים פלשתינאים. זו החלטה שגויה, קשה ונפשעת. מתנחלים הפוגעים בפלשתינאים מובאים לדין. ניתן להתווכח אם יש די הקפדה על כך, ואם העונשים אינם קלים במיוחד. אשמח לראות טיעון מבוסס על עובדות. בכל אופן - המדינה אמורה להיות אחראית לכל העניינים המתחוללים בשטחים הכבושים, ובכלל זה מיצוי הדין עם מתנחלים שסרחו. זהו רק חלק קטן ממחוייבויות המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים שאתה מציג שגויים |
|||
|
|||
אנחנו דנים בעובדות שבמציאות - מציאות אותה צריך לנתח באופן לוגי. לכן שתי אפשרויות עולות נוכח דבריך: 1. אתה דמגוג, זאת בהנחה שאתה מסלף ביודעין את העובדות שבמציאות. 2. שאתה לוקה בהבנת המציאות. שים לב לזה: מופעלת אלימות על היהודים בשטחים - משום שהם כבושים. מה דעתך על ההצגת הדברים הזאת? א. יש כיבוש ב. יש מתיישבים בכוח. מסקנה: כל כיבוש הוא התיישבות בכוח. הלאה: א. יש אלימות על הכובשים מצד המקומיים. ב. צבא הכובשים מגן על המתיישבים. מסקנה: אין כיבוש בלי צבא. מה דעתך על זה יובל? וכמובן שלא אמרת עדיין מילה לגבי היהודים הנמצאים בשטחים - המתנחלים - איך וכיצד הגיעו לשם. חשוב לזכור ובשום אופן אסור לשכוח שלא היו יהודים בשטחים בטרם נכבשו השטחים! חוזרת: לא היו יהודים בשטחים בטרם השטחים נכבשו! זו עובדה חשובה מאוד, למי שלא שמע על זה עדיין. בן גוריון אמר מיד בתום מלחמת ששת הימים שצריך לעוף משם. הוא אמר מה נעשה עם כל הערבים הללו. ובכן: לאחר שזוכרים את הפרט החשוב הזה בוחנים את המציאות: אם לא היו מתיישבים יהודים בשטחים, כל העסק היה נראה אחרת היום, כמובן. אבל ישראל חשבה שהיא תוכל לספח את השטחים. והתברר שטעות גדולה הייתה במחשבה הזאת. לכן אנחנו עכשיו בצרות. אבל לכולם כבר ברור כולל לשרון, שלא מצליח להנהיג את השינוי ולהצעיד אותנו הלאה, שצריך לפנות את רוב רובם של השטחים הכבושים. ועזה מהר ותחילה. כל הממשלות בעבר הטעו את כולם מסיבות פוליטיות ומדיניות כלפי פנים וכלפי חוץ והשתמשו במתנחלים באופן אינסטרומטנלי ובלי טיפת חשיבה לטווח ארוך; למרות שהשמאל הזהיר על כך כל הזמן, שהעסק הזה ייגמר לא טוב; הם השתמשו במתנחלים כבמכשיר וחשבו שבכך יצליחו להחליש את הפלסטינאים. עכשיו הגיע הזמן להגיד את האמת: כולם שיקרו - גם העבודה וגם הליכוד, וקשה אבל צריך להחזיר את שטחים, נעשתה כאן טעות איומה! לגבי כל ילד יודע - כל ילד יודע שהמתנחלים בחברון מתעללים שם בתושבים. אתה אומר שלא - אז אתה אומר. נתווכח. נביא ראיות, נבדוק. לגבי ענישה - הרושם הוא שיש יד קלה כנגד המתנחלים. אתה אומר שהם נשפטים באותה חומרה כמו הערבים - אז אתה אומר. נתווכח. אבל זה לא העיקר כרגע, לצערנו. העיקר הוא - לצאת משם וכמה שיותר מהר. המחיר הוא איום ונורא לשני הצדדים. ואין שום תמורה לאגרה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטאו של אנה |
|||
|
|||
''מופעלת אלימות על היהודים בשטחים - משום שהם כבושים''. הבה ונרחיב: ולמה מופעלת אלימות על יהודים מחוץ לשטחים? - משום שהשטחים כבושים. ומה ההבדל בין השטחים שנכבשו ב-1948? הרי גם הם נכבשו. בהם לא מופעלת אלימות נגד הכובש ולכן אין בהם צבא. מסקנה: יש כיבוש בלי צבא. ''חשוב לזכור ובשום אופן אסור לשכוח שלא היו יהודים בשטחים בטרם נכבשו השטחים!'' ואת עוד מדברת על טאוטולוגיה. את בטוחה בנקודה הזו? ניקח, לדוגמא, את חברון. בשנת 1929 נרצחו כל יהודי חברון. הבודדים ששרדו נמלטו משם. לתופעה הזו קוראים 'טיהור אתני'. אני מבטיח לך שמהבחינה הטכנית אפשר לעשות טיהור אתני בחברון, הפעם מערבים. לאחר הטיהור האתני ניתן יהיה להגיע למצב של חברון נקיה מערבים, ואז לא יוכלו לחזור לשם משום שהם אינם שם. הסיבה שאיננו עושים זאת היא המוסריות שלנו. ''אם לא היו מתיישבים יהודים בשטחים, כל העסק היה נראה אחרת היום, כמובן''. אני מבין ש'כמובן' הוא אחיו התאום של 'כל ילד יודע'. אבל אני לא ילד והדבר אינו מובן לי. אני מבין שאת רוצה שטחים נקיים מיהודים. שיבושם לך. האם את רוצה גם שמדינת ישראל בתחומי הקו הירוק תהיה נקיה מערבים? ובכלל, איך 'כל העסק' היה נראה ללא ההתיישבות הזו? כמו עד מלחמת ששת הימים שאז הודיע נאצר השכם והערב שהוא הולך לחסל את כל היהודים? 'ישראל חשבה שהיא תוכל לספח את השטחים'. מתי ישראל חשבה כך, ואם חשבה כך, מדוע לא עשתה כן? 'סיבות פוליטיות ומדיניות'. [טאוטולוגיה] ''כל ילד יודע שהמתנחלים בחברון מתעללים שם בתושבים. אתה אומר שלא - אז אתה אומר''. לא הבנתי מזה איזו אמירה את מייחסת לי: זה שהמתנחלים לא מתעללים בתושבי חברון או שלא כל ילד יודע זאת? אני מבטיחך נאמנה שלא כל ילד 'יודע' זאת. לי, למשל, יש שלושה ילדים בבית, ואני מקפיד שלא ללמדם מנטרות ריקות של שמאל או ימין. ''אתה אומר שהם נשפטים באותה חומרה כמו הערבים - אז אתה אומר.'' נראה שיש לך מהדורה של כתבי שטרם עיינתי בה. אשמח אם תעבירי סמינר מקוצר על 'העולם על פי יובל'. כך אוכל לדעת מהן דעותי. בשורה התחתונה - לא אמרתי זאת. ''המחיר הוא איום ונורא לשני הצדדים''. מסכים בהחלט. זהו המחיר של הבאת ערפאת לאיזור. חייבים להוציאו משם ויפה שעה אחת קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יובל, היה כל כך צפוי שתחזור ל48 |
|||
|
|||
זה היה כל כך ברור שתחזור ל48. זו הרטוריקה הרגילה של הימין - רטוריקה משמימה וחסרת תכלית; רטוריקה שאין בה זיהוי של סיבה ותוצאה בהתייחסות לתהליכים; אלא רק יבבות קיפוח חסרי תוחלת. אין לי מושג למה אתה קופץ על כל פראזה שאתה רוצה לנגח וזועק ''טאוטולוגיה''. לא כל מה שלא נראה לך הוא דווקא טאוטולוגיה יובל. אין לי עניין לכתוב ספרי היסטוריה כמו שלא רק שימון אומר, ואין טעם לחזור למה היה ב48 ומה היה ב38 ו29 ומעמד הר סיני. לדעתי וגם לדעתו של בן גוריון להזכירך, מדינה בגבולות 67 הספיקה ומספיקה לנו וצריך להתחיל בדיוק מהנקודה הזאת (גבולות 67.) לדעתי - כשם שרוב הציבור בארץ הבין ומקבל כבר קיומה של מדינה פלסטינאית ממזרח לנו, כך גם הערבים מקבלים כבר את קיומה של מדינת ישראל. ואם לא (לכל אוהבי החרדות) הרי אנחנו חמושים עד השיניים ולנו ארה''ב לא תעשה מה שהיא עושה לעיראק. נכון? ולא מדובר ואין לצפות למשהו לא ריאלי כמו ''שלום'' של חיבוקים, אלא מדובר בהסדר מדיני רציני שמקיף ומכסה את כל הסדרי הביטחון והמיים באיזור. הסדר כזה צריך להעשות וגם ייעשה. ולכן - חבל על כל דקה ועל הקורבנות. כל שאר הדיבורים הם התבכיינות חסרת אחריות של קיפוח ילדותי ''אבל הם עשו לנו..והם התחילו'' וכאילו שאנחנו היינו טלית שכולה תכלת; כמו ילד שלא רוצה להיגמל מהמוצץ, לא רוצה להבין שבחיים אי אפשר להשיג ''הכל'' ובדיוק ואיך שרוצים - כי ככה זה בחיים! אני מאוד מקווה שברוח אחראית זאת אתה מחנך את ילדיך. ילד שחושב כי לעד הוא יכול להיות ''מקופח'' ומרגיש כל הזמן ''שמגיע לו'', הוא ילד שלא מוכן לחיים ויגדל להיות גבר שמרגיש רע ומסכן כל הזמן. לכן: צריך להביט למציאות ישר בעיניים. ואהוד (נפוליונצ'יק) ברק היה אומר - להביט ללבן של המציאות בעיניים. תחזיק מעמד. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי