פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 16/02/03 2:31)
http://www.faz.co.il/thread?rep=25674
הנתונים שאתה מציג שגויים
אנה (יום שני, 17/02/2003 שעה 0:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אנחנו דנים בעובדות שבמציאות - מציאות אותה צריך לנתח באופן לוגי. לכן שתי אפשרויות עולות נוכח דבריך: 1. אתה דמגוג, זאת בהנחה שאתה מסלף ביודעין את העובדות שבמציאות. 2. שאתה לוקה בהבנת המציאות.

שים לב לזה: מופעלת אלימות על היהודים בשטחים - משום שהם כבושים. מה דעתך על ההצגת הדברים הזאת? א. יש כיבוש ב. יש מתיישבים בכוח. מסקנה: כל כיבוש הוא התיישבות בכוח. הלאה: א. יש אלימות על הכובשים מצד המקומיים. ב. צבא הכובשים מגן על המתיישבים. מסקנה: אין כיבוש בלי צבא. מה דעתך על זה יובל?

וכמובן שלא אמרת עדיין מילה לגבי היהודים הנמצאים בשטחים - המתנחלים - איך וכיצד הגיעו לשם. חשוב לזכור ובשום אופן אסור לשכוח שלא היו יהודים בשטחים בטרם נכבשו השטחים! חוזרת: לא היו יהודים בשטחים בטרם השטחים נכבשו! זו עובדה חשובה מאוד, למי שלא שמע על זה עדיין. בן גוריון אמר מיד בתום מלחמת ששת הימים שצריך לעוף משם. הוא אמר מה נעשה עם כל הערבים הללו.

ובכן: לאחר שזוכרים את הפרט החשוב הזה בוחנים את המציאות: אם לא היו מתיישבים יהודים בשטחים, כל העסק היה נראה אחרת היום, כמובן. אבל ישראל חשבה שהיא תוכל לספח את השטחים. והתברר שטעות גדולה הייתה במחשבה הזאת. לכן אנחנו עכשיו בצרות. אבל לכולם כבר ברור כולל לשרון, שלא מצליח להנהיג את השינוי ולהצעיד אותנו הלאה, שצריך לפנות את רוב רובם של השטחים הכבושים. ועזה מהר ותחילה.

כל הממשלות בעבר הטעו את כולם מסיבות פוליטיות ומדיניות כלפי פנים וכלפי חוץ והשתמשו במתנחלים באופן אינסטרומטנלי ובלי טיפת חשיבה לטווח ארוך; למרות שהשמאל הזהיר על כך כל הזמן, שהעסק הזה ייגמר לא טוב; הם השתמשו במתנחלים כבמכשיר וחשבו שבכך יצליחו להחליש את הפלסטינאים. עכשיו הגיע הזמן להגיד את האמת: כולם שיקרו - גם העבודה וגם הליכוד, וקשה אבל צריך להחזיר את שטחים, נעשתה כאן טעות איומה!

לגבי כל ילד יודע - כל ילד יודע שהמתנחלים בחברון מתעללים שם בתושבים. אתה אומר שלא - אז אתה אומר. נתווכח. נביא ראיות, נבדוק. לגבי ענישה - הרושם הוא שיש יד קלה כנגד המתנחלים. אתה אומר שהם נשפטים באותה חומרה כמו הערבים - אז אתה אומר. נתווכח. אבל זה לא העיקר כרגע, לצערנו. העיקר הוא - לצאת משם וכמה שיותר מהר. המחיר הוא איום ונורא לשני הצדדים. ואין שום תמורה לאגרה
http://www.faz.co.il/thread?rep=25718
הטאו של אנה
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/02/2003 שעה 14:05)
בתשובה לאנה

''מופעלת אלימות על היהודים בשטחים - משום שהם כבושים''. הבה ונרחיב:
ולמה מופעלת אלימות על יהודים מחוץ לשטחים? - משום שהשטחים כבושים.
ומה ההבדל בין השטחים שנכבשו ב-‏1948? הרי גם הם נכבשו. בהם לא מופעלת אלימות נגד הכובש ולכן אין בהם צבא. מסקנה: יש כיבוש בלי צבא.

''חשוב לזכור ובשום אופן אסור לשכוח שלא היו יהודים בשטחים בטרם נכבשו השטחים!''
ואת עוד מדברת על טאוטולוגיה.
את בטוחה בנקודה הזו?
ניקח, לדוגמא, את חברון. בשנת 1929 נרצחו כל יהודי חברון. הבודדים ששרדו נמלטו משם. לתופעה הזו קוראים 'טיהור אתני'. אני מבטיח לך שמהבחינה הטכנית אפשר לעשות טיהור אתני בחברון, הפעם מערבים. לאחר הטיהור האתני ניתן יהיה להגיע למצב של חברון נקיה מערבים, ואז לא יוכלו לחזור לשם משום שהם אינם שם. הסיבה שאיננו עושים זאת היא המוסריות שלנו.

''אם לא היו מתיישבים יהודים בשטחים, כל העסק היה נראה אחרת היום, כמובן''. אני מבין ש'כמובן' הוא אחיו התאום של 'כל ילד יודע'. אבל אני לא ילד והדבר אינו מובן לי. אני מבין שאת רוצה שטחים נקיים מיהודים. שיבושם לך. האם את רוצה גם שמדינת ישראל בתחומי הקו הירוק תהיה נקיה מערבים? ובכלל, איך 'כל העסק' היה נראה ללא ההתיישבות הזו? כמו עד מלחמת ששת הימים שאז הודיע נאצר השכם והערב שהוא הולך לחסל את כל היהודים?

'ישראל חשבה שהיא תוכל לספח את השטחים'. מתי ישראל חשבה כך, ואם חשבה כך, מדוע לא עשתה כן?

'סיבות פוליטיות ומדיניות'. [טאוטולוגיה]

''כל ילד יודע שהמתנחלים בחברון מתעללים שם בתושבים. אתה אומר שלא - אז אתה אומר''.
לא הבנתי מזה איזו אמירה את מייחסת לי: זה שהמתנחלים לא מתעללים בתושבי חברון או שלא כל ילד יודע זאת? אני מבטיחך נאמנה שלא כל ילד 'יודע' זאת. לי, למשל, יש שלושה ילדים בבית, ואני מקפיד שלא ללמדם מנטרות ריקות של שמאל או ימין.

''אתה אומר שהם נשפטים באותה חומרה כמו הערבים - אז אתה אומר.''
נראה שיש לך מהדורה של כתבי שטרם עיינתי בה. אשמח אם תעבירי סמינר מקוצר על 'העולם על פי יובל'. כך אוכל לדעת מהן דעותי. בשורה התחתונה - לא אמרתי זאת.

''המחיר הוא איום ונורא לשני הצדדים''. מסכים בהחלט. זהו המחיר של הבאת ערפאת לאיזור. חייבים להוציאו משם ויפה שעה אחת קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25838
יובל, היה כל כך צפוי שתחזור ל48
אנה (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 22:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה היה כל כך ברור שתחזור ל48. זו הרטוריקה הרגילה של הימין - רטוריקה משמימה וחסרת תכלית; רטוריקה שאין בה זיהוי של סיבה ותוצאה בהתייחסות לתהליכים; אלא רק יבבות קיפוח חסרי תוחלת.

אין לי מושג למה אתה קופץ על כל פראזה שאתה רוצה לנגח וזועק ''טאוטולוגיה''. לא כל מה שלא נראה לך הוא דווקא טאוטולוגיה יובל.

אין לי עניין לכתוב ספרי היסטוריה כמו שלא רק שימון אומר, ואין טעם לחזור למה היה ב48 ומה היה ב38 ו29 ומעמד הר סיני. לדעתי וגם לדעתו של בן גוריון להזכירך, מדינה בגבולות 67 הספיקה ומספיקה לנו וצריך להתחיל בדיוק מהנקודה הזאת (גבולות 67.) לדעתי - כשם שרוב הציבור בארץ הבין ומקבל כבר קיומה של מדינה פלסטינאית ממזרח לנו, כך גם הערבים מקבלים כבר את קיומה של מדינת ישראל. ואם לא (לכל אוהבי החרדות) הרי אנחנו חמושים עד השיניים ולנו ארה''ב לא תעשה מה שהיא עושה לעיראק. נכון? ולא מדובר ואין לצפות למשהו לא ריאלי כמו ''שלום'' של חיבוקים, אלא מדובר בהסדר מדיני רציני שמקיף ומכסה את כל הסדרי הביטחון והמיים באיזור. הסדר כזה צריך להעשות וגם ייעשה. ולכן - חבל על כל דקה ועל הקורבנות. כל שאר הדיבורים הם התבכיינות חסרת אחריות של קיפוח ילדותי ''אבל הם עשו לנו..והם התחילו'' וכאילו שאנחנו היינו טלית שכולה תכלת; כמו ילד שלא רוצה להיגמל מהמוצץ, לא רוצה להבין שבחיים אי אפשר להשיג ''הכל'' ובדיוק ואיך שרוצים - כי ככה זה בחיים! אני מאוד מקווה שברוח אחראית זאת אתה מחנך את ילדיך. ילד שחושב כי לעד הוא יכול להיות ''מקופח'' ומרגיש כל הזמן ''שמגיע לו'', הוא ילד שלא מוכן לחיים ויגדל להיות גבר שמרגיש רע ומסכן כל הזמן. לכן: צריך להביט למציאות ישר בעיניים. ואהוד (נפוליונצ'יק) ברק היה אומר - להביט ללבן של המציאות בעיניים.

תחזיק מעמד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.