פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=25392
התנועה הציונית הקימה את מדינת ישראל כנסיון להביא
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 23:40)

את הגאולה.

אם המתנחלים- אזרחים חופשיים כמוך - רוצים להביא את המשיח זה עניינם בלבד, אדוני.
ההתישבות בשטחי יש''ע נעשתה בעדוד ממשלות ישראל כידוע. האחריות היא של מדינת ישראל הרשמית.

אם אתה מנסה להלך אימים על ''המתנחלים'' טעית בכתובת.
נראה סביר יותר שתצליח להגיש תביעה בהאג בענין נגד שמעון פרס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=25396
סביר להניח שהפלשתינאים לא האמינו לישראל ולא
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 0:59)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

הפרידו בין ימין ושמאל, אלא ראו במדיניותה מהלכים של מעין גוף הומוגני שמטרתו הנמשכת במשך 30 שנה הינה לתמרן בדרכי עורמה ולהשתלט על הגדה. זאת תוך זכייה בלגיטימציה בינלאומית ותקיעת טריז בין הפלשתינאים והסולידריות של ארצות ערב לענינם.

מה שחיזק את גישתם זאת, לתפיסתם:

1) מדיניות ההתיישבות שנמשכה ללא הפוגה, ללא קשר אם היתה בישראל ממשלת שמאל או ימין. היו ווריאציות ברטוריקה, אך המהות מבחינתם נשארה אותה, התיישבות, חציית שטחיהם לאורך ולרוחב והקמת מאחזים אסטרטגיים חולשים, וסלילת כבישים עוקפים.

2) דחיית הסכם לונדון על ידי ישראל, שדיבר בתחילה על העברת שטחים של יריחו וסביבותיה לירדן. דחייה זו חיזקה את אמונת הפלשתינאים שישראל אינה מתכוננת לוותר על הגדה, שהרי העברת שטח לירדן הינו צעד לא הפיך מבחינה איזורית, ואילו על שטחי הפלשתינאים ניתן להשתלט שוב ושוב למטרות הגנה.

הגישה הפלשתינאית כפי ששמעתיה בארץ ובחו''ל היתה שישראל נוקטת בגישת החוקר הטוב (השמאל) והחוקר הרע
(הימין) על מנת לבלבל אותם ואת דעת הקהל בעולם. הימין לכאורה מחשק והשמאל לכאורה מתקפל וחוזר חלילה. לכוחות הנאורים-לכאורה בישראל לא ניתנת הזדמנות, מה לעשות... לכן יש לתמוך בהם..

3) לכל המאוחר ב- 94 באה מה שניתן לכנות ''התפכחות'' ברחוב הערבי, לאחר שרבין היגלה מחבלים ללבנון.

ערבים רבים אמרו שהימין לפחות גלוי בכוונותיו, בעוד השמאל נוקט כלפיהם ברמייה. הבדל, אמרו אז, אין, ואחרי ששוב מצליחים לרמותם, באה ההתפכחות, שכן הם למדו לדבריהם להכיר את היהודים ומדיניותם האמיתית.

4) לכן, הם ''התכוננו'' מאז 94 לכל המאוחר למאבק נוסף. ביטוי שגור אצלם כל פעם שהיה מצעד צבאי של חיילי הרשות בבית לחם או בשכם היה ''החיילים מתכוננים''.

אם כן, הבעייה המרכזית היתה אכן בעייה של אמון, שהם לא תפסוה רק כעניין ''פסיכולוגי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=25399
גאולה, הו גאולה
הצבי ישראל (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 1:21)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

כשאתה כותב: ''התנועה הציונית הקימה את מדינת ישראל כנסיון להביא את הגאולה.'' האם אתה מתכוון לגאולה במובן הדתי של המילה או למובן אחר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=25408
שתי שאלות ליוסי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 3:33)
בתשובה להצבי ישראל

1. בהגנתך על הסכם אוסלו, אתה חולק על ההנחה ש''סוף ההסכם היה ידוע מראש'', ושמילחמת אוסלו (''מילחמת 2000'' כפי שאתה מעדיף לכנות אותה) היתה תוצאה בלתי נמנעת של הסכם אוסלו.
איך זה מתיישב עם הצהרתו של יוסי ביילין, ''הארכיטקט הראשי של הסכם אוסלו'', כחודשיים אחרי פרוץ המילחמה, ש''הסכמי אוסלו מימשו את עצמם''? וזה בלי להיתייחס לעובדה שלאורך כל התקופה ערפאת הצהיר בפה מלא ומעל כל במה אפשרית שזה מה שעומד להיתרחש?
זה שלא רצית לשמוע, או שאולי שמעת אבל סרבת להאמין אינו פוטר אותך.
2. לקראת סוף ''כתב ההגנה שלך'' אתה מציין ש''הסכם אוסלו אושר בממשלה ובכנסת כחוק''.
האישור בכנסת היה על חודו של קול שניקנה בשוחד. טכנית אתה צודק שזה היה ''אישור כחוק'', אבל במקומך לא הייתי מתפאר בכך.
ולסיום הערה, אין שום דרישה בחוק הישראלי להביא הסכמים כאלה או אחרים לאישור הכנסת. בגין עשה את זה ורבין החרה אחריו.
בשני המיקרים זה לא מתחייב, ואישור הממשלה מספיק. במבט לאחור זה נראה שהם לא היו מספיק שלמים עם מה שעשו כדי לקחת את כל האחריות על עצמם. לפחות ההסכם של בגין לא הביא לקטסטרופה בנוסח אוסלו, אבל אינני יודע אם ראינו כבר את סוף ההצגה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=25501
במובן הציוני של המילה.מה זה משנה לענינינו. הגאולה
יעקב יזרעאלי (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 18:03)
בתשובה להצבי ישראל

היא אמונה, דתית או חילונית.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.