פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מיתרידאטס ובן-לאדן רומא וושינגטון
יוסי גורביץ (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:58)


מיתרידאטס ובן-לאדן,


רומא וושינגטון



יוסי גורביץ







אם יש מי שחשב שהמזרח התיכון היה ביצה מסריחה של לאומנות וקנאות רק במאה העשרים, הוא טועה טעות מרה.

הסבו את עיניכם אל המאה הראשונה לפנה''ס, אולי המאה החשובה ביותר בהסטוריה המערבית. המזרח התיכון הוא יורה רוחשת של מלחמה ואלימות. האימפריה הסלווקית שבקה חיים, ועל חורבותיה (הכוללות את סוריה של ימינו וחלקים נרחבים של עיראק) מתרוצצים עשרות ומאות מלכים בשקל, אתנראכים בזוז, וטוענים לכתר ברבע דינר. אלכסנדר ינאי, דרקולה היהודי, חותך לו נתחים מסוריה ומן הממלכה התלמאית שבדרום; מלכות השודדים החשמונאית מגיעה בימיו לשיא כוחה. הממלכה התלמאית נכנסת לשלב שקיעה ממנו שוב לא תתאושש: תלמי אחרי תלמי, מלך אביון, מגיע לרומא בבלואים ומבקש את חסדי הסנאט. הממלכה המסוכנת ביותר, זו שמפניה רועדים גם החשמונאים, היא זו של הארמנים; והיא שולחת זרועות תמנון אל תוך סוריה. בפסיכים דתיים לא היה מחסור: כהני קיבילה, בהשתוללות שיעית כמעט, היו מסרסים את עצמם ברחובות. ברחובות ירושלים ואלכסנדריה מלחשים על משיחים העתידים לבוא, על חורבן מלכות הרשעה - שיש האומרים שהוא העולם עצמו.




טכנית, קיימת מעצמה אזורית. קוראים לה רומא, ולא כל כך מזמן היא השמידה את קרתגו (מלחמה תוקפנית ולא מוצדקת, שבמשך שנים רבות תזין תעמולה נגדה). היא שחררה את היוונים מן הרודנות המקדונית - אבל היוונים התמרמרו על מה שנראה להם כעריצות רומאית, והצליחו להביא על עצמם, באופן שהיה מעלה סומק של בושה בלחיי אבותיהם, שורה של עריצים גרועים עוד יותר. ביוון עשתה רומא משגה חמור: היא החריבה את קורניתוס, מהחשובות והעתיקות שבערי יוון. יוליוס קיסר יבנה מחדש הן את קורינתוס הן את קרתגו, אבל כוכבו עוד לא דרך; בשעה שמתחיל סיפורנו, הוא ילד בן שתים עשרה.

לרומאים, אם כן, יש שונאים רבים במזרח, אבל גם השפעתם רבה. לרוע המזל, היא בעיקר כלכלית ותרבותית. אין כמעט צבאות סדירים רומאיים, ורומא עצמה נמצאת לאחר אחת הגרועות במלחמותיה, מלחמת בני הברית (בה התקוממו עליה, והובסו בעמל וקושי רב, בעלי בריתה באיטליה, בטענה שרומא מפלה אותן לרעה - טענה מוצדקת). סוחרים רומאיים מוכרים בכל מקום באסיה ובצפון אפריקה (מטבעות רומאיים נמצאו במספר רב בהודו, למשל, ועד לסין הגיעו), אבל שמם רע: הם עוסקים בעיקר בהלוואה בריבית.

כמה דוברים בסנאט מביעים חוסר נחת, סבורים שצריך לעשות משהו; אולי לשגר כוחות צבא לאזור, להפגין עוצמה. אבל קופת המדינה ריקה, הרפובליקה מתאוששת ממלחמה איומה, על אדמת הבית, והיא משוסעת מבפנים: עדיין יש הזוכרים את האחים גרקכוס, שנרצחו על ידי הסנאט; עדיין זוכרים את הריגתו של המתקומם סטורנינוס; ולוחשים שהקונסול החדש, לוקיוס קורנליוס סולא, וה''איש הראשון ברומא'', גאיוס מריוס, לא יוכלו לשאת זה את זה לזמן רב.




כשמיתרידאטס עולה לזירה, הוא מכה את רומא בהפתעה גמורה. השמועות אמרו שיש מלך מזרחי פסיכי במיוחד בשם מיתרידאטס, שורץ לו אי שם ליד הים השחור, ומתאמן בבליעת רעלים. אמרו שהוא גם לא בדיוק אוהב רומאים. אז אמרו. עזבו אתכם ממלכים מזרחיים, כאלה יש חמש בדינר. שמעתם איזה נאום אכזרי הרביץ אתמול הורטנטיוס?

ואז מגיעה הידיעה על טבח גדול, על ערים הרוסות, על מרד אנטי רומאי במזרח כולו. מיתרידאטס מצא את הגפרור שיזניק את שמו לתודעה: הוא לימד את אנשי אסיה שרומאים הם בני תמותה. לפני שרומא הספיקה להגיב, סוכניו של מיתרידאטס ובעלי בריתו - ובהן רוב ערי אסיה הקטנה, קיליקיה, ויוון - רוצחים את כל הקהילות הרומאיות/איטלקיות החיות בקרבם: כשמונים אלף איש נטבחים.

ההלם ברומא הוא בל ייאמן. התוצאה המיידית שלו היא מלחמת אזרחים קצרה, שבסופה מביס ומניס סולא את מריוס. משעשה זאת, וביודעו שהוא מותיר מאחוריו עיר ומדינה עוינות, יוצא סולא אל המשימה החשובה ביותר: השמדת האויב החיצוני.

הוא מביס אותו, ביוון. מלחמת האזרחים מאלצת אותו לשוב לרומא; אבל הוא נשבע שמיתרידאטס ישלם על מעשיו.

מלחמת האזרחים בין סולא וסיעתו למריוס וסיעתו היתה, ככל הנראה, האכזרית במלחמות האזרחים. מריוס עורך מעשי טבח; סולא עורך את רשימות הנידוי הנוראיות, הפעם הראשונה בתולדות רומא שבה ניתן תוקף חוקי לרצח; ובתוך כל זאת, עם כל השנאה ההדדית האיומה, סוליאנים ומריאנים משתפים פעולה במקרה אחד: המצוד אחר מיתרידאטס. מי שרצח כך אלפי אזרחים רומאיים, לא יינקה.

הרומאים רודפים אחרי מיתרידאטס במשך עשרים ושלש שנים, משנת 88 לפנה''ס (שנת הטבח) עד שנת 65 (בה מת). הם מבהירים שכל מדינה שתתן לו חסות תהיה אויבת רומא. לוקולוס צד אותו במרומי הר אררט, בארמניה, ולצורך כך הוא משמיד את הצבא הארמני ואיתו את הממלכה הארמנית; פומפיוס רודף אחריו בסוריה ובפונטוס. מרדף, מרדף, מרדף; המלך הזקן נאלץ להיות פליט.

לא הרומאים הרגו את מיתרידאטס. בנו הרג אותו, מתוך שילוב של פחד ושאפתנות. פחד - שמא ייהרג מידי אביו; שאפתנות - היטב ידע כי אם יביא את ראש אביו אל פומפיוס, יומלך במקום אביו. משהביא אותו, משעלה פומפיוס על במה מאולתרת והודיע על מות אויב העם, פרץ הצבא בתשואות יוצאות דופן: מלחמה שנמשכה דור שלם, הסתיימה.

בנצחון מוחלט. שלטון הוחזר לסוריה, התפרעות החשמונאים נבלמה, ושליט חדש, אכזרי ומוכשר, יוכתר למלך ביהודה. פומפיוס משמיד את הפיראטים, שחוסר רצונם או יכולתם של הרומאים גרמו לעלייתם (אף יוליוס קיסר הצעיר יפול ברשתם; והוא יבהיר להם, שוב, עד כמה רע הוא רעיון המלחמה ברומאים). ממלכת התלמאים נותרת עצמאית עוד זמן קצר; קליאופטרה, המלכה האחרונה, מאהבתם של קיסר ואנטוניוס, ידעה היטב במה תלוי כסאה. סדר ושלום הוחזרו.




אבל מלחמת מיתרידאטס הרסה את אסיה. הרומאים, חסרי רחמים, הטילו מיסים נוראיים על העמים שהשתתפו בטבח. כלכלת אסיה עברה לידיים רומאיות, לידי גובי המיסים; ערים יווניות שלא הצליחו לשלם את הקרן, שלא לדבר על הריבית, מכרו את ילדיהן לעבדות; ואם לא די בכך, הרי שכל מלחמות האזרחים הרומאיות (יוליוס קיסר ופומפיוס, אוקטוויאנוס ואנטוניוס נגד הקושרים, ואוקטוויאנוס נגד אנטוניוס) ייערכו במזרח. ועד שלא יבוא יוליוס קיסר ויתחיל במלאכת השיקום, עד שלא ישלים אותה אוגוסטוס, תשרט אסיה כולה בשריטה עמוקה.

ממלחמת מיתרידאטס נולדו שני כוחות אדירים: הקיסרות הרומאית והתנועה המשיחית. הסבל שעבר על אסיה לא חלף מבלי להשאיר חותם. תנועות משיחיות רבות פורצות, ודיבורים על קץ העולם הקרב נשמעים יותר ויותר בגלוי.

בשנת מותו של העריץ שהמליכו הרומאים ביהודה, יוולד, על פי האגדה, המשיח.




אין כל קושי לומר דברים שליליים על הרומאים ושלטונם: הם עשו זאת טוב מכולם. ''שודדי עולם אלה, לאחר שאפסה יבשה מידיהם המחריבות הכל, הריהם תרים את הים. אם עשיר האויב - רודפי בצע הם; אם עני, רודפי כבוד; מזרח ומערב לא ישביעום; יחידים בכל בני האדם הם החומדים בתאווה אחת את העושר ואת הדלות. ביזה, טבח וגזל קוראים הם בשם הכוזב שלטון, והשממה אשר יעשו בשם שלום יכנוה... נכסינו ורכושנו היו מס... נשי בריתנו ואחיותינו, אף אם תימלטנה מתאוות אויבים, נטמאות הן בידי הנקראים ידידים ואורחים... אין עוד דבר כי אם גלים וסלעים ורומאים, שמרובה אימתם ושלשווא תבקש להימלט מיהירותם על ידי מתינות וציות...''.

דברים מרים אלה שם האפל והחתרני שבהסטוריונים הרומאיים, טקיטוס, בפי המצביא הבריטי קאלגאקוס, והם יהיו נכונים באותה מידה לגרמניה ולגאליה, לסוריה וליהודה.

אבל השלטון הרומאי שם קץ, כל עוד עמד בו כוח, למלחמות הלאומיות-שבטיות ולמוראותיהן הבלתי פוסקות; יצר תרבות אחת, ואדם שהכיר את שתי השפות הקיסריות יכול היה להתהלך ולמצוא לו בני שיחה מרומניה ועד ארמניה, מסקוטלנד ועד הסהרה. הדרכים היו מתוקנות, ולרוב נקיות משודדים; המסחר פרח, שכן היה נשמת האימפריה; הדואר הקיסרי היה האמין ביותר עד המאה ה- 19; המשפט היה, לרוב, מתוקן. כל זמן שהרועה, כדרישת טיבריוס, גזז את צאנו, ולא פשט את עורו, היתה הציוויליזציה הרומאית המקום הטוב ביותר לחיות בו.

היוונים נקמו את נקמתם ברומאים בכך שחזרו ללא הרף על כך שלרומאים לא היתה תרבות משלהם. זו לא היתה טעות גמורה; אבל היוונים לא השגיחו בכך שגם בונה המסגרת בה יכולה התרבות לשגשג ראוי לכבוד.

האימפריה הורישה לנו שפה וחוק, מושגים יותר מראשוניים על מנהל, וזכרון משותף על תור זהב, בו העולם לא היה מפוצל למדינות ושבטים, אלא חי כקהילה אחת.




נתוני הפתיחה של האימפריה האמריקנית טובים לאין שיעור. אין היא שסועה בשסע הקרוב למלחמת אזרחים; אף שיש לה שונאים רבים, הרי שהם נכנעים לעוצמתה התרבותית; והשנאה שחשים לה אירופים רבים נובעת מכך שהם יודעים שפעמיים נאלצה ארה''ב להתערב בענייני אירופה בכוח שהאירופים עצמם לא אזרו. היא האומה העשירה בתבל, העשירה בהסטוריה האנושית כולה. חשוב מכך: מול רומא עמדה, כמעט תמיד, אימפריה אחרת, עוינת; לארה''ב אין כעת מתחרה.

ואנחנו זקוקים לאימפריה חזקה. שכרון ההגדרה העצמית גרם, כנראה, יותר נזק מתועלת: הישראלים והפלסטינאים עדיין מדממים בגללו, אפריקה חזרה לטבוח בעצמה (הפעם בנשק אוטומטי), אירופה נזקקה לשתי מלחמות עולם כדי להבין את הסכנה הטמונה בעקרון הצודק כל כך, האומר שלכל עם יש זכות שלטון על עצמו.

השנאה לארה''ב חזקה מאד בארצות המזרח המפגר. פנאטיים - דתיים ולאומיים - מדברים שוב ושוב על שנאה, על גן העדן. המזרח התיכון הוכיח, שוב, שאיננו בשל לשלטון עצמי. אפילו ישראל, שהיא בעיני עצמה ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'', היא למעשה אתנוקרטיה, המדכאת כל מיעוט דתי שאינו יהודי. מכאן יצא מיתרידאטס המודרני, חמוש בשנאה ובנכונות לרסק מטוסי נוסעים אל תוך בניינים.

ארה''ב תהיה, כנראה, אימפריה מוצלחת הרבה יותר: בנויה על אדני שוויון ודמוקרטיה, ושיטת מינוי הקיסרים שלה מוצלחת הרבה יותר, למרות הפיאסקו האחרון בתחום זה.

אנחנו זקוקים לאימפריה. ארה''ב צריכה להיות רומא החדשה.

ולכן אני חושב שסופו של בן לאדן יהיה כסופו של מיתרידאטס: חיה רדופה, שנואה, הנסה על נפשה מפני אויב חסר מעצורים וחסר רחמים. כבר עשתה ארה''ב באפגניסטן מעשה לוקולוס בארמניה. בן לאדן לא יוכל לחיות, אם ארה''ב רוצה שיתייחסו אליה ברצינות.

זה לא חייב להיות כוח צבאי דווקא. את מיתרידאטס, כזכור, הרג בוגד. זה יספיק גם הפעם, וכנראה יהיה יעיל יותר.

יש לקוות שבבואה לשקם את ההריסות שתגרום מלחמתה, ידמה הנשיא האמריקני ליוליוס קיסר, ולא לסולא.

בהתחשב בעובדה שארה''ב החלה לפצות את הנפגעים באפגניסטן, ובהתחשב בכך שהוציאה יותר כסף על סיוע למקום מאשר על הפצצתו, יש לכך תקווה.

נהוג ללעוג לתרבות האמריקנית, כפי שנהגו היוונים ללעוג לרומאים. נכון, התרבות האמריקנית אינה הדבר הטוב ביותר; אבל, כפי שמוכיחה יעילותה ברחבי העולם, היא הדבר הטוב ביותר שיש - להמונים, לכל הפחות.

זה יצטרך להספיק. אינטלקטואלים, כמו טקיטוס, תמיד יוכלו לצלוף מהצד ולצטט בהנאה טקסטים יווניים נשכחים. אבל האינטלקטואלים צריכים לזכור את הלקח היווני: לפני שיהיה פנאי לתרבות, צריכה להיות מסגרת שתגן עליה.




(הערה: עקב קוצר זמן, לא נראה שאוכל להשתתף בדיון על המאמר, ועמכם הסליחה).

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תודה ששפכת עוד אור על האופל!
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התיזה על השפעת מיטרידאטס משכנעת לאין שיעור יותר
חתן סופר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן הרעיון של אימפריה אמריקנית.
עם זאת, נראה לי כי החלקת כמה פינות בתיאור הנסיבות לחזרתו של סולה והמעטת בחשיבות של הרצח הפוליטי הראשון ברומא, זה של טיבריוס גראכחוס.

כשם שהרומאים לא ידעו שרצח הטריבון יכניס אותם לעידן חדש של 100 שנות מאבקים פנימיים, כך גם אנחנו לא יודעים מה יביא דמו השפוך של יצחק רבין.

אבל בעוד מאה שנה מישהו יכתוב שמאותו יום ואילך, לא היו הדברים במדינת ישראל כפי שהיו לפניו.
_new_ הוספת תגובה



זכור לי שאנשים *רבים מאוד* אמרו זאת עוד באותו לילה
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 7:45)
בתשובה לחתן סופר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והדברים הגיעו לעיתונות ונכתבו ונאמרו בפומבי כבר למחרת רצח רבין.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין ויפה
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי אינני מסכים לכמה מהנחותיו.

אני בוחר להתעלם הפעם ממיני סרחים-עודפים, כגון האמירה המוזרה שבן-לאדן יצא מישראל... או שישראל איננה דמוקרטיה, או שממלכת החשמונאים היתה ''ממלכת שודדים''.

המאמר טוב עד כדי כך ששווה לסלוח על ההעוויות הללו.

התרשמתי מההשוואה המעניינת שבין מיתרידאטס לבן-לאדן, ובין ארצות-הברית לרומא.

אני אכן מסכים שארצות-הברית חייבת להיות חזקה ומשפיעה בעולם, כיוון שעם כל הביקורת הנוקבת, ולמרות כל החיצים השנונים שניתן לשלח בה -

עדיין היא מייצגת ומקדמת את הטוב שבעולמנו.

עם זאת, ככל שישנה סכנה ברעיון ההגדרה העצמית, הרי שהשאיפה לדכא, למחוק ולעקוף את הרעיון - מסוכנת שבעתיים.

ארצות-הברית היא מנהיגת העולם, וטוב שכך יהיה. טוב הרבה יותר מגרמניה או מצרפת או מסין.

אך מנהיגת העולם אל לה להיות גם שליטת העולם.

וזה הבדל משמעותי ביותר.
_new_ הוספת תגובה



פירוש יפה של אירועי המאה הראשונה לפנה''ס
אבנר בן בסט (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונסיון מעורר לצייר קווים מקבילים לתקופתנו. יחד עם זאת צריך לזכור שהאירועים של היום מתרחשים עם כל המטען ההיסטורי הכבד הרובץ על הציוויליזאציה, עם פרשנות סקטוריאלית שונה של כל מרכיב ורכיב בה.

גם מימדי הזמן והמרחב שונים בימינו, הידיעות הפכו למידענות והטכנולוגיה משנה איכויות. ואין השינוי רק טכני, כי אם גם רעיוני ותבוני.

הרעיון שהעלית מקורי, ונדמה לי שצריך להעמיק ולחקור בו ואולי להגיע להבנות חדשות.

אתה מנסה להשוות את כנופיות פורעי החוק בעולם, ובראשם דמותו של בן לאדן ולהשוות אותו למיתרידאטס. האם גם מיתרידאטס היה דמות ללא קרקע וממלכה? ומאחר שהיתה לו ממלכה והוא שלט על עמים, אולי ראוי להשוותו לישויות אחרות.

יכול להיות שלפני 12 שנים היינו משווים את מיתרידאטס לבריה''מ.

האם אפשר להשוות את מיתרידאטס של היום לאיחוד האירופי, ההולך וקורם עור וגידים, ומתחיל להשמיע קולות אופוזיציוניים לארה''ב (גם כמו במשבר העיראקי ובשאלות יבוא/יצוא אירופה-אמריקה לדוגמה)?
_new_ הוספת תגובה



יוסי, יש לך כמה אי דיוקים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת מאמר ארוך עם הרבה אמיתות. חלק מהן ישימות לזמננו.
יש לך טעות (או שקצת השתבש לך סדר הזמנים). מילחמת האזרחים בין סולא ומריוס פרצה אחרי שסולא דיכא את המרד של מיתרדאטס. כאשר סולא נישלח למשימה, היחסים בין השנים היו תקינים והיה ביניהם שיתוף פעולה יעיל. מריוס היה אחד מגדולי המצביאים לאורך כל ההיסטוריה (יש רבים השמים אותו מעל יוליוס קיסר ואלכסנדר). בתקופה עליה אתה כותב, עדיין לא היה אף חולק (כולל סולא עצמו) על מעמדו של מריוס כמס' 1 (''האיש הראשון ברומא''). רק משנחלש מעמדו של מריוס, חלקית עקב הגיל וחלקית מפני שלאנשים התחיל להימאס לראות את אותו אדם נבחר פעם אחר פעם לקונסול, סולא יכול היה להתקומם ולתפוס את השילטון.
הערה נוספת. מקובל לייחס ליוליוס קיסר את ''זכות הראשונים'' בכך שחצה את הרוביקון עם צבאו ובכך הפר את החוק שאסר הכנסת צבא לתחומי רומא. סולא הקדים אותו. הוא לא נתן הוראה מפורשת לצבאו להיכנס לעיר. הוא פשוט אמר לליגיונות שהוא הולך לרומא וש''מי שמרגיש צורך יכול להצטרף אליו''.
_new_ הוספת תגובה



הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכנסת הצבא לרומא ע''י סולא, ומאוחר יותר ע''י יוליוס קיסר, היוו שבירת הטאבו בנושא וגרמו לשינוי מהותי בכל אורח החיים ברומא. עד אז כל מילחמות האזרחים היו כשמן, מילחמות אזרחים ולא היתה כל מעורבות ישירה של הצבא בפוליטיקה.
בעיקבות התקדים של סולא ויוליוס קיסר, הדברים השתנו. לא מעט היסטוריונים מצביעים על ארועים אלה כעל ראשית ההידרדרות שהובילה בסופו של דבר להרס הרפובליקה ולכינון המישטר הרודני קיסרי.
בהשוואה לזמננו, כדאי לציין שהיום בארה''ב יש חוק האוסר במפורש כל פעילות של הצבא הפדרלי בתחומי המדינה (Posse Comitatus). זה חוק שנחקק מייד אחרי מילחמת האזרחים. כשיש מצב חרום המחייב שימוש בכוחות צבאיים מגייסים לשם כך את המישמר הלאומי שהוא במהותו יחידות מיליציה של המדינות השונות הכפופות למושלי המדינות.
למיטב ידיעתי, הפעם היחידה בה חוק זה הופר היה בעת המשבר הכלכלי, כשהנשיא הובר החליט להפסיק את תשלום הקיצבאות לחיילים משוחררי מילחמת העולם הראשונה (מרביתם נכים) וזה גרם לגל של הפגנות בוושינגטון. הצבא הופעל לדיכוי המהומות, הישתמשו באש חיה וזה ניגמר עם מספר לא מבוטל של ניפגעים. מי שניהל את המיבצע הצבאי הזה היה לא פחות מאשר אייזנהאואר שעדיין היה בראשית הקריירה שלו.
במשך כל השנה האחרונה נשמעות בארה''ב מעל בימות שונות, בעיקר כאלו המזוהות עם הימין, קריאות חוזרות לשנות את החוק הזה, או אפילו לבטל אותו לחלוטין, לצורך המילחמה בטרור. יש לזה היתנגדות עצומה בעיקר בגלל התקדים של רומא (הרבה אמריקאים אוהבים לראות את המישטר שלהם כהמשך עם שיפוצים של המישטר הרפובליקני ברומא העתיקה).
_new_ הוספת תגובה



לבר ניר לא אייזנהאור אלא מק-ארתור!
יורם המזרחי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מק-ארתור היה גנרל ומפקד הצבא כשהוחלט לפנות בכח הצבא את מפגיני וושינגטון.
אייזנהאור היה למזכירו הצבאי, בדרגת רב-סרן, כשמקארתור נשלח לפקד על הפיליפינים.
ביום בו נבחר אייזנהאור לנשיא, אמר מק-ארתור ''זה היה הלבלר הטוב ביותר ששרת תחת פיקודי...
ועוד. בראשית שנות השמונים פעלה במערב התיכון, בפרט בצפון דקוטה, מונטנה וקנזס, מחתרת ימנית גזענית שנקראה פוסי-קומיטטס..... מטרתה : צימצום המעורבות הפדרלית ואפילו האזורית בעניני הרשות המקומית (קאונטי). המחתרת ארבה לסוכנים פדראליים והרגה שניים מהם בצומת מיידא, על כביש גנרד-פורקס ביסמארק. מנהיג הארגון, גורדון קאל, נהרג מאוחר יותר בקרב עם המשטרה שסגרה על בונקר בו התבצר.
_new_ הוספת תגובה



מק ארתור היה המפקד העליון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 5:53)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הביצוע בשטח היה של רס''ן אייזנהאואר. בזה למעשה הסתכם כל הניסיון הקרבי של אייזנהאואר עד שהתמנה ע''י רוזבלט לפקד על הכוחות באירופה.
אתה צודק באשר לזילזול של מק ארתור באייזנהאואר. היו לו סיבות טובות. אין ספק שהוא גם היה גנרל הרבה יותר טוב (כמוהו פאטון ועוד רבים אחרים), אבל אייזנהאואר הבין יותר בפוליטיקה ולכן הגיע לאן שהגיע.
_new_ הוספת תגובה



סולא לא הספיק לדכא את ההתקוממות של
מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיטרידאטס נגד רומא אלא גירש אותו מיוון בלבד. הוא חזר לרומא עם צבאו לאחר מינויו של ואלריוס פלאקוס, וזאת במחאה על ביטול מינויו למשימה.

התקדים של סולא היה הכנסת צבא לעיר רומא ולא לאיטליה. ועליו נאמר - הוא יכול היה לבטל את כל התקדימים חוץ מאשר את התקדים של עצמו.
_new_ הוספת תגובה



שיבוש מוחלט!
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 8:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י

המאמר נחמד, אבל בכל הנוגע להיסטוריה הישראלית הוא שיבוש כל כך מוחלט, שלמרות שאינני בקיא בהיסטוריה כללית - אני חושש שגם שם המצב הוא אותו מצב.

נתחיל בדברים חד משמעיים ונמשיך לענינים התלויים בהבנה והרגשה.

הוא טוען שהאגדה אומרת שהמשיח נולד ביום שמת מי שהרומאים המליכו?! לא קיים דבר כזה וגם לא יכול להיות קיים למי שמבין את משמעות האגדה. הכונתו יכולה להיות או להורדוס או להורקנוס. בשני המקרים אין דבר כזה!

הלאה, האמונות המשיחיות - הוא לא מבין בכלל במה המדובר - הרי אנו מחכים למשיח שיבנה בית המקדש! בית המקדש היה בנוי וכהן גדול שימש כמלך והיתה עצמאות יהודית גמורה! לאיזה משיח הם המתינו או רצו להביא? זה היה משהו אחר לגמרי! האם אשה אוהבת את בעלה באותו מובן שהיא אהבת תפוח? מי שמשתמש באותו מושג בלי להבין את ההבדל מוכיח על עצמו שאינו מבין את השפה!

רומי יצרה מסגרת שבה התרבות יכולה לשגשג? אולי לגבי היוונים! אנחנו עד היום מתפללים בלהט לחורבנה של רומא! ענין קצת תמוה בהתחשב בכך שנחרבה מזמן. אני מתפלל לסילוק מוחלט של התוצאות שהשאירה רומא אחריה.
באשר לאלכסנדר ינאי, מדיניות החוץ שלו היתה המשך של מדיניות החשמונאים מאז ימי מתיתיהו הזקן - טיהור כל ארץ ישראל. כל גוי ששרד לאחר הקרבות, הוצע לו להתגייר או להסתלק לאן שרצה. ינאי לא חידש ולא שינה דבר הוא המשיך את דרכי קודמיו. אמנם למדתי שיש כאן בפורום ממשיכיו של אנטיוכוס הרשע ובכך גם ממשיכיו של מתיתיהו הזקן חיים וקיימים. אני מפנה לספרו של פרפ' יהושע אפרון ''חקרי התקופה החשמונאית'' הו טוען שפלוויוס הסמך על ניקולואס איש דמשק בתארו את ינאי - האמינות של תאוריו היא אותה אמינות של היסטוריון המתאר את פועלו של שמעון פרס על ידי הקרירקטורות בעיתונות הערבית!

באשר למדיניות פנים, צריך להבין איך לקרוא את דברי חז''ל. כאשר אני קוטל את המאמר הזה, האם הכוונה שאני רוצח נפש את מחברו או שאני מותח ביקורת חריפה על המתודה של המאמר? כך הדבר גם בספרות חז''ל. נוסף לכך מחששם של הרומאים חז''ל הדביקו כמה עבירות של הורדוס לאהוב נפשם של הרומאים לינאי שהיה שנוא עליהם. כדי להדגים זאת צריך להאריך ואולי בפעם אחרת.

אני שוב מפנה לספרו של יהושע אפרון המוכיח שיבושים רבים בתלמוד הבבלי ביחס לינאי, לעומת היחס ההרבה יותר אוהד לינאי במקורות הארץ ישראליים. אגב עמוד התווך של הספר ההוא הינו ההבדל בין תורת חו''ל לתורת ארץ ישראל - אם כי כשומר מצוות אינני מסכים עם חלק מאבחנותיו ובודאי לא עם סגננו החריף כלפי התלמוד הבבלי - בכל זאת העקרון מקובל עלי. (אגב אם כותב המאמר שוהה כרגע בחו''ל זו הוכחה נוספת לתזה המובעת בספר ההוא!)

בקיצור, ינאי לא רק שלא היה דרקולה - הוא היה מלך גדול ורחוק ממנו מאוד.
נכון, ינאי עשה טעות פוליטית חמורה - הוא לא חידש את הברית עם רומא שהייתה תקפה מאז ימי יהודה המכבי ואפילו הצטרף לקואליציה אנטי רומית - אבל לדעתי הדבר אינו פגע בגדלותו, כיוון שיורשיו יכלו לתקן את הטעות בזמן אילו היה להם השריד הכי קלוש של הבנה מדינית שהפגין ינאי.

הרומאים התערבו כאן בגלל הזמנתם של בוגדים מבפנים והדבר מלמד אותנו כמה חריפה צריכה להיות תגובתנו כלפי כאלו המנסים להביא את האיחוד האירופי או האו''ם להתערב פה.

באשר לאמריקאים - עורך קומנטרי (עיתון שמרני אמריקאי) קראוטהאמר אמר פעם שכיום האימפריה הרומאית לצידה של ישראל - אולי האמריקאים חושבים שהדימוי הזה מחמיא - בשבילנו זה ההפך מכך. מבחינתנו ארה''ב דומה לאימפריה הפרסית האהודה עלינו - קלינטון המסומם רודף הנשים מתלבש מצויין בדמותו של אחשוורוש ואלו הנשיא בוש הבן אינו אלא כורש הגדול בונה בית המקדש.

שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



התפילה לחורבנה של רומי קצת לא מעודכנת
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:01)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בלהט דבריך הפללת את המגזר שאתה קורא לו ''אנחנו'' בשנאת זרים עיוורת (בוקר טוב, רומי נחרבה מזמן) וחסרת קשר למציאות -- שנאת חינם, במלוא מובן המלה.

או אולי לא הבנתי?
_new_ הוספת תגובה



יש צדק בדבריך.
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:27)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י במילה אנחנו אני מתכוון לכל מי שפותח סידור ומתפלל - התפילה לחורבנה של רומי באמת לא מעודכנת וזו לא התפילה היחידה הלא מעודכנת - זה בהחלט נושא למחשבה ואולי גם לשינוי - אני אישית מתפלל לסילוק התוצאות שהשאירה רומי אחריה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שנאת חינם?
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 10:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הטענה שאנו שונאים את רומא שנאת חינם מזכירה לי את אמירתו של סטריקן צרפתי - אין ספק שהנאצים לא חיבבו יהודים. אבל הרי ברור שהיהודים שנאו את הנאצים!
לא יהודה היא שפלשה לגדות הטיבר והחריבה את רומא - רומא היא שפלשה אל גדות הירדן והחריבה את ירושלים.
כנראה שבדורנו גם דברים מסוג זה צריך להזכיר בפרוש ולא רק במובנם הסטירי.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שנאת חינם - כאשר אתה מקלל את רומי
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 21:59)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה, בישראל, מקלל את רומי.

שנאת חינם בהחלט. רומי לא עשתה לך דבר. יתר על כן, סביר להניח שרומי לא עשתה דבר גם לאף אחד מאבות אבותיך, עשרים-שלושים-ארבעים דורות אחורה.

נטירת טינה מעבר לארבעים דורת נראית מיותרת-משהו בעיני. אולי זה סתם עניין אישי, אבל אלפי שנה של טינה נראות לי כדרך אידיאלית לעצב אופי מפלצתי.
האם אין איזה סעיף שאומר ''עץ חיים היא'', ''לא תיקום ולא תיטור'' וכאלה?
_new_ הוספת תגובה



אין אף אחד
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 22:11)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י

אין אף אחד שאינו מבין שהכונה לרומא ההסטורית - אלולא רומא לא היתה לנו כלל בעיה עם הפלשתינאים אהובי נפשך, ולכן אנו מתפללים יום יום לנקמה ברומאים; משום שמעשיהם פוגעים בנו יום יום כאן ועכשיו - אין זה ענין היסטורי שאבד עליו הכלח - זה ענין המשפיע עלינו בכל רגע.

העובדה שאינך מבינה זאת, או משימה את עצמך כאילו אינך מבינה זאת, מטילה, בעיני, צל כבד על כוונותיך או, לחילופין, על תבונתך.

שנה טובה וגמר חתמיה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה מבסס את תפילותיך על נקמה והרס
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויתר על כן, הרס של דבר שכבר נהרס. סלח לי, אבל אני לא מצליחה לראות שום דבר חיובי בכך.
אני גם לא מצליחה לראות כיצד יוליוס קיסר מפקד על צבא השאהידים, אבל ראייתי אכן מוגבלת יותר משלך (כפי שכבר גילינו בשיחתנו בעניין ''מעמד הר סיני'', מעמד שאתה לוקח באופן אישי מאוד -- ואני מפקפקת בו.)

אבל עיקר זעזועי הוא על תאוות הנקמה שעומדת בלב דבריך, אליצור. קבוצת ההתייחסות שלך אינה מכירה באנושיותם של כל האנשים שבחורבן תרבותם אתה חפץ. חורבן תרבות הוא אסון כלל-אנושי -- אבל כשאני כותבת זאת, אני מבינה שנקודת המבט הכלל-אנושית אינה מעניינת אותך.

ומשום כך, דיעותיך ודיעותי מופרדות במידה שאי אפשר לגשר עליהן. משום שבשונה ממך, אני *כן* רואה את עצמי כחלק מהמין האנושי ו*לא* כחלק ממין-עליון שאתה מכנה ''יהודים''.

ובחורבן דיעותיך אתנחם.
_new_ הוספת תגובה



לא תחנם
אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:29)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מעולם לא הבנתי איך הצליח אותו היהודי הממזר לדחוף למוחם של הגויים את הרעיון שיחסי מין הינם עברה דבר שאין לו שום זכר בתורה - האם באמת הם כל כך טפשים שאינם יודעים לקרוא או שהוא ידע משהו טפשותם על הגויים שאנחנו לא יודעים?
משהו כזה חשתי כאשר ראיתי את הציטוט ''לא תיקום ולא תיטור''.
לפני שנים רבות ראיתי קטע מתוכנית טלויזיה ''פרקליטי אל אי'' ושם איזה עורכת דין שחזרה בתשובה לנצרות שכנעה את הלקוחה שלה לחזור גם כן בתשובה לנצרות אבל אז הלקוחה רצתה לסלוח למישהו שהגישה נגדו תביעה על סכום גדול ואז העורכת דין מתאמצת לשכנע אותה להמשיך בתביעה כדי לא להפסיד את שכר הטרחה המכובד.
לקח לי כמעט שעה להתרגע מהצחוק שתקף אותי. עכשיו כשאני רואה את הדרך שבה דינה ביכל שונרא משתמשת בפסוקים אני רואה שהבדיחה הזו היא רצינית. ממש כמו אמירתו של הסטריקן הצרפתי ''שאין ספק שהנאצים לא חבבו יהודים אבל הרי גם היהודים שנאו את הנאצים!''
לכן, באין בררה, אגש להסביר כמה מושגי יסוד האמורים להלמד כבר בגן הילדים או לכל המאוחר בכיתה א.
קודם כל, אין פסוק לא תיקום ולא תיטור. יש פסוק אחר לא תיקום ולא תיטור את בני עמך. וההגיון ברור - אני מצוה לא לנקום ולנטור רק למי שמצווה לא לנקום ולנטור לי - ולכן גם אם הוא עבר על הציוי ונקם ונטר לי עדיין אסור לי לנקום ולנטור לו משום שגם אם הוא עבר עברה עדיין לא הותר לי לעבור עברה בגללו. הקב''ה כבר יסדר מחדש את החשבון כך או אחרת ואין זה עניני.
לעומת זאת - הגוי מעולם לא נצטוה לא לנקום ולא לנטור וממילא אין מקום לצוות עלינו לא לנקום ולנטור לו. צריך לנהוג לפי הענין - גוי שאינו נוקם ונוטר יש לסלוח לו וגוי שכן כן. הגויים לא נצטוו שלא לנקום ולנטור משום שזו מידת חסידות שלא כל אחד יכול לעמוד בה ולכן אין להטיל עליהם חובות כאלו זה ענין פרטי אישי לפי הענין.
הבנת דבר זה היא חשובה אבל היא ממש צדדית, כאין וכאפס לעומת הענין העיקרי -
לא תיקום ולא תיטור חל רק על דברים שהם מידת חסידות - לדוגמא, מישהו בא אלי לבקש ממני להשתמש במחשב שלי ואני מסרב למרות שהדבר אינו מפריע לעבודתי השוטפת. למחרת המחשב שלי נפל ואני מבקש ממנו להשתמש במחשב שלו - על פי הדין הוא צריך לאפשר לי להשמש במחשב שלו, בתנאי כמובן שהדבר אינו מפריע לעבודתו השוטפת, אם זה מפריע בודאי ובודאי שאינו חייב לי דבר. אם לא יאפשר לי להשתמש במחשב למרות שהדבר אינו מפריע לו הרי זו נקימה על מה שעשיתי אתמול, אם יאפשר לי להשתמש במחשב אבל יגיד לי אינני כמותך שלא אפשרת לי - זו היא נטירה.
אבל אין לענין זה שום קשר לנזקים. אם פרצתי אליו הביתה ושברתי את המחשב שלו עלי לשלם את מלוא הנזק שגרמתי, וגם בזה אין די - עלי גם לפייס אותו ולבקש ממנו סליחה. כל התנהגות אחרת היא עידוד למעשי בריונות ומתן פרס לטרור. לכן במקרה של תוכנית הטלויזיה ההיא היה על הקלינטית להמשיך בתביעה עד הסוף רק אם הנתבע היה מתחרט ומביע צער ומבטיח שלא לחזור על עברה כזו היה מקום להקל עליו - למשל להעריך את הנזקים בשוי מופחת, לפרוס תשלומים, לותר על חלק מהם, וכדומה.
הגנרל נורמן שורצקוף נשאל באיזה תוכנית האם אין מקום לסלוח לבן לאדן? הוא השיב שסליחה לברנשים האלה היא אקט שה' צריך לעשות ותפקידנו בעולם הוא לזרז את הפגישה בין החבורה הזו לבין כסא הכבוד. אינני יודע איך זה נשמע באנגלית אבל לפחות בעברית זה נשמע טוב. אבל כל זה שטות גמורה - סליחה לברנשים האלה תהיה אחרי שהם יצאו ממחבואם יתנצלו ויבקשו סליחה יפצו את הנפגעים ומפשחות הנפגעים ויבנו מחדש את ההרס שגרמו לאותו מצב שהיה מקודם. אז ורק אז יהיה מקום לשקול מחילה.
ולכן אלולא רומי בכלל לא הייתי צריך להדיין עם דינה ביכל שונרא - היות ואני לוי הייתי עובד היום בבית המקדש. רק אם הרומאים יסלקו מפה את כל הפלשתנאים שהביאו לכאן יבנו מחדש את בית המקדש ישלמו פצויים על כל הסבל וההרס שגרמו ויבקשו סליחה, יהיה מקום לשקול מחילה מסויימת.
כך גם עם הפלשתיניאם - אם הם יסתלקו מכאן ישלמו פצויים על כל הסבל שגרמו יפצו את כל הנפגעים ואת משפחות הנפגעים ויבקשו מחילה וסליחה וכפרה על כל מה שעשו בדורות האחרונים יהיה מקום לשקול סליחה.
דינה ביכל שונרא עצמה היא חלק מהנזק המתמשך שהרומאים גורמים לנו כאן ועכשיו ברגע זה וללא הרף - כאשר הם יתקנו או לפחות ינסו בלב שלם לתקן את הנזקים שגרמו או אז נאחל להם כל טוב בבואם לפני ה' שופט כל הארץ.
מצטער שהייתי צריך להסביר את המובן מאליו, אבל כנראה בדורינו הכל טעון הסברה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גאה להיות חלק מהנזק!
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 19:36)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(אף פעם לא קראו לי רומאית בעבר...)
_new_ הוספת תגובה



דינה יקרה: כתוב גם:''לא תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 4:47)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעולם''. וזה נאמר על המואבים. למרות זאת יצאה מהם רות המואביה שהיתה ''אמה של מלכות'' וישבה על יד שלמה המלך בגיל מופלג. ולמה אמרה התורה:''לא תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך לעולם'' כי,ממשיך הפסוק:''על אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים''. ''ואשר שכר עליך את בלעם בן בעור לקללך''. יש דברים שפוגעים בציפור נפשה של האומה. אי אפשר,ולפי התורה אסור לסלוח! אבל, אמרה התורה:''אל תצר את מואב ואל תתגר בם מלחמה'' ואותו דבר בבני עמון(ושניהם היו בעבר הירדן מזרחה).למה? שעתידה לצאת משם אישה מאד מיוחדת ...הלא היא רות המואביה.
עוד משהו. פעם הערבתי שעור על גרים וגיורים ולמי מותר לבא בקהל (להתגייר) ומי לא וכל מיני הביטים הקשורים לנושא. תך כדי השיעור עלה הנושא של רבותיו של הלל הזקן (קצת לפני ובתוך המאה הראשונה לספירה, עוד בזמן הבית השני)הלא הם שמעיה ואבטליון. עליהם נאמרא שהם היו מבני בניו של נבוזראדן,רב הטבחים קראו לו, ששרף את בית המקדש הראשון וללא רחם רצח אלפי יהודים בתוך בית המקדש. מעשה שיה שם,בבית המקדש גרם לו להרהר בתשובה ויש אומרים שהתגייר וממנו יצאו מאורות גדולים כמו שמעיה ואבטליון.
נשאלת שאלה, איך קבלו אותו או את בניו לעם היהודי? הרי דומה היה הדבר כאילו היו מקבלים את רב הטבחים אייכמאן או את בניו לישיבה. ההבדל הוא ,אמרתי אז, שנבוזראדן הרהר בתשובה. אצל אייכמאן זה לא קרה. עד הרגע האחרון זכרו לו את מה שהוא אמר על העם היהודי. לא היתה חרטה,לא תשובה,לא כלום. אצל נבוזראדן היו הרהורים,אם לא יותר מזה.מצד אחד ראי כוחה של תשובה, ומצד שני ראי כוחה של רשעות.
לדעתי,זה מדהים.
בברכה,
מוטק'ה
_new_ הוספת תגובה



''תשובה'' במובן של ''הרהור באתיקה''
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 8:19)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוטק'ה חביבי, הרי אתה יודע שאין לי דבר נגד היהדות ככתבה. יש גם יש משהו נגד דיעותיהם של מי שמשימים עצמם בדרגת-אל ובוחרים להיות אנשי נקם.

הסיפור שאתה מספר תומך ביהדות של דרכי נועם ועץ חיים -- ומציג אמונה כאמונתי, שבכל אדם יש משהו מאלוהים הראוי לכבוד. (כן, כן, אכתוב בהקדם קו ירוק על האמונה שמחזיקים בה חברת הידידים הדתית - הקוואקרים, שעליהם אני נמנית בענווה)

חוששתני שאליצור אינו שומע את הזיק האלוהי שיש בכל אדם מפאת המולתם של תופי המלחמה שהוא מתופף בהם.

בברכת שלום ואחווה,

דינה
_new_ הוספת תגובה



מצטר ששוב צריך להסביר דברים בסיסים
אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:42)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מצטער ששוב צריך להסביר דברים בסיסיים המתאימים לגן תינוקות. עץ חיים משמעו המשכיות הסטורית - מה שדינה מנסה לעשות זה לעקור אותנו משרשינו ההסטוריים - וזה בדיוק ההפך הגמור מעץ החיים - זה עץ המות - וכבר חז''ל אמרו למימינים בה - סם חיים למשמילים בה - סם המות (אם כי הם לא השתמשו במובן של ימין ושמאל המקובל בימינו
אבל הדברים בכל זאת מתאימים)
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



סליחה שאני מתערב בשיח המאמינים
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 13:27)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל איפה ניתן למצא בהודעתך ''דברים בסיסיים''?
הם נראים לי שוליים ואיזוטריים.
_new_ הוספת תגובה



פסוק כצורתו
אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:23)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י המדובר בפרוש של פסוק. צריך להבין את ההקשר שלו. בהקשר הזה זה דבר בסיסי. למשל כתוב בתורה לא תנאף - יבוא מישהו ויטען התורה מעודדת ניאוף! כתוב בתורה תנאף!
זה בדיוק הדבר שדינה ביכל שונרא עשתה כאן. מביאה שבר פסוק מחוץ להקשר שלו.
גם דברים כאלו צריך להסביר בימינו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, סליחה שאני מתערב אבל למה להתווכח
נסים ישעיהו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 1:52)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על יהדות עם מי שמגדירה עצמה לא יהודיה? הרי מי שמסכים עם אנטיוכוס (בעניין הגזרה על ברית מילה) יכול להסכים עם סטאלין באותה גזרה ואידך זיל גמור.

בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



משום שהוויכוח הוא על אתיקה אנושית ולא על יהדות
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 13/09/2002 שעה 3:14)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



היש לך היסטוריון טוב מיוסף בן מתתיהו?
מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:18)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתיאור תולדות בית שני?
אם כן, אנא הבא בפנינו ונחכימה.
הוא אכן השתמש בספריו של ניקולאוס שהיה יועצו המדיני של הורדוס מלך ישראל, אך בה במדה השתמש גם במקורות אחרים ומגוונים, כולל התנ''ך.
וכך גם כל היסטוריון אחר, מסתמך על דברים שנכתבו ונמצאו לפניו, וכך גם אתה, וכך כולנו.
_new_ הוספת תגובה



ההסטוריון
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:30)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
פלויוס היה הסטוריון טוב אין ספק - אבל אין זאת אומרת שצריך לקבל את אבחנותיו כתורה מן השמים או אפילו פחות מזה - יש לנתח את דבריו לשקול והעריך -וזה מה שעשה פרופ' אפרון ואבחנותיו מקובלות עלי ברובן הגדול.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שום דבר לא צריך לקבל כתורה משמיים
מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:37)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא את התורה עצמה.
העובדה המצערת היא שהוא היחיד המצוי בידנו, והוא ראוי לעיון מדוקדק ובקורת. השואתו לקריקטורות בעתונות ערבית אינה מוצדקת גם אם באה כדי להבהיר נקודה.
_new_ הוספת תגובה



אם ההשואה מפריעה לך
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 10:08)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אם ההשואה לקריקטורות בעיתונות הערבית מפריעה לך הרי אני מבטל אותה - היא לא הנקודה העקרית כאן. פרופ' אפרון טוען שפלויוס תאר את ינאי דרך עיניהם של היונים והרומאים - הוא ממילא לא יכול היה לנהוג אחרת בהיותו בעצם שבוי ברומא. הראיה הזו אינה מחייבת כלל אותנו לראות אותו באותה צורה - דבריו מקובלים עלי במלואם. מה שקצת פחות מקובל עלי אצלו הוא יחסו לתלמוד הבבלי. אבל זו כבר סוגיה אחרת.
שנה טוב וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תמיהה
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:23)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פלויוס חי בתקופת חורבן הבית, במחצית השניה של המאה הראשונה לספירה. התלמוד הבבלי נכתב למיטב ידיעתי כ 200 שנה יותר מאוחר. אז איך פלויוס יכול היה להביע יחס כל שהוא אליו?
_new_ הוספת תגובה



פלויוס והבבלי
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ישראל בר ניר, לא התכונתי שפלויוס הביע יחס לתלמוד הבבלי. התכונתי שפרופ' יהושע אפרון תוקף את הבללי בחריפות רבה ביותר. הבסיס של ספרו הוא שהמקורות הארץ ישראליים אמינים ומקורות חוצה לארץ ההפך מכך. זה היחס שלו לחשמונאים א שנכתב בארץ ביחס לחשמואנים ב שנכתב בחו''ל. וזה יחסו בהמשך לתמוד הבבלי ביחס לתלמוד הירושלמי - לדעתו הבבלי מעוות ואת המידע הנכון צריך לשאוב ממקורות ארץ ישראל. אגב בהמשך הוא האריך את המחקר גם לתקופת בר כוכבא על פי אותו עיקרון.
והערה נוספת - אינני מכיר אותו כלל אישית אלא רק מכתביו, ואפילו אינני יודע מי האיש והיכן הוא מלמד. והאם הוא בחיים היום בכלל. אבל, בניגוד לרבים אחרים הוא באמת מבין את מקרות חז''ל לעומק - למרות שיש לי השגות על דרך הניתוח שלו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אילו היית משכיל יותר...
יוסי גורביץ (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית מבין שהאגדה על לידת המשיח מדברת על האגדה המוכרת ברחבי העולם, היינו זו הנוצרית.
_new_ הוספת תגובה



אם לזה התכונת היה עליך
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 19:52)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אם לזה התכונת היה עליך להשמש במונח כריסטוס. למונח משיח יש משמעות מוגדרת בעברית - כבר אמרתי בדברי - האם אשה אהבת את בעלה באותו מובן שהיא אוהבת תפוח? זו בדיוק השגיאה שעשית כאן.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



המונח
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 3:21)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כריסטוס'' משמעותו ''משיח'' ביוונית.
_new_ הוספת תגובה



על המונח
אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:36)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
זה בדיוק מה שאני טוען - למונח משיח יש משמעות מוגדרת בעברית - גורביץ משתמש בו במשמעות הלא נכונה. שישתמש במילה המתאימה לנושא שלו.
ובכלל, זו ההערה היחידה שיש לו? מדוע למי שזוכר (למה שלא יזדהה?) מפריע שהשויתי את דברי הבוגד פלויוס לקריקטורות אנטי שמיות אבל לא מפריע לו שמשיהו כאן בפורום השוה את המלך החשמונאי הגדול אלכסנדר ינאי לדרקולה? אם אני אקרא ליצחק רבין דרקולה היהודי או טוב מזה - היטלר היהודי - אולי אני אסחוט ממנו את התגובה המתבקשת על התבטאות כזו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



דרקולה היהודי
יוסי גורביץ )ממחשב אחר( (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:37)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכסנדר ינאי צלב כמה עשרות מורדים (''חכמים'' בעיני יורשיהם) וסעד את ליבו מול האנשים הנצלבים. סיפורים כאלה בדיוק סופרו על ולאד טפש דרקולה. מכאן ''דרקולה היהודי''.

יוסי גורביץ (אני כותב ממחשב לא שלי ולכן אין כאן את החתימה).
_new_ הוספת תגובה



יוסף גורוביץ!
אליצור סגל (יום שישי, 13/09/2002 שעה 8:14)
בתשובה ליוסי גורביץ )ממחשב אחר(
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הוא אשר אמרתי, אינך מבין את השפה! בלשון חז''ל בדיוק כמו בלשונינו היום המונח ''קטל'' משמש לויכוח חריף. הסיפור הזה מופיע בשינויים במקורות חז''ל ושם מסופר על ויכוח שפרץ בעיצומה של סעודה חגיגית שבסוף הויכוח ינאי המלך ''קטל'' את חכמי ישראל - אין הכונה שהרג אותם הכונה ליחס שלילי. אביא פה דוגמא נוספת - מסופר שויכוח מסויים חכמי בית שמאי היו הרגים בחכמי בית הלל - וגם כאן רק שוטה גמור - וכאלה לא חסרים בימינו - יחשוב שבית המדרש הפך לשדה קטל! שם פופולארי למדורים של ויכוח תורני הוא ''מלחמתה של תורה'' לפיכך גם את הסיפור בפלויוס צריך להבין באותה דרך - ינאי המלך צב את מצנגדיו באותו מובן שאני צולב אותך - תזהר ממני אני עלול להפוך ל''דרקלה'' כשאני רוצה אבל הרי במאמר לא התכונת ל''דרקולה'' אלא לדרקולה. בכל אופן מסיים בטוב - כינוי מקובל ללימוד הצדדים המחשבתיים שבתורה הוא התעלסות באהבים. לפיכך אין שום מניעה שאזמין אותך להתעלס באהבים - והכונה לשיחה ידידותית בניגוד למלחמתה של תורה שזה ויכוח נוקשה. אין לאמריה הזו שום הקשר מיני. כמובן שאני לא משתמש ולא אשתמש במונח הזה בגלל ההקשרים שיש לו מחוץ לעולם התורני. אבל החרדים שלא יודעים או אולי יודעים ולא אכפת להם איך הם נשמעים מחוץ לעולמם משתמשים במונח הזה די הרבה. כמובן לחילוני אין שום סיכוי להבין למה הם מתכונים למרות שהשפה לכאורה היא אותה שפה.
בכל אופן אעלה לפורום מאמר נגדי הבנוי בדיוק לפי מאמרך בשם פרס וארה''ב יהודה וישראל. ההקבלות ממש מתבקשות - די להזכיר את האולטימאטום הטואלי מאוד מאוד ששלח המלך דרויש הגדול הוא דריוש בן אסתר לכל עממי הסביבה שמי שיפריע ליהודים בבנין ירושלים ביתו יהרס והוא יהרג וגופתו תתלה על עץ גבוה מעל ההריסות. אוליטמאטום יעיל מאוד שגם הביא לתוצאות המקוות.
אני מקוה שלא נפגעת אישית מדברי - מה לעשות יש דברים הטעונים הסבר. ולכן שנה טובה ומתוקה וגמר חתימה טובה לך ולכל חברי הפורום ולכל ישראל ולכל העולם כולו בכל מקום ומקום הניצב בימים אלו למשפט לפני כסא הכבוד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אה-הא.
יוסי גורביץ (יום שישי, 13/09/2002 שעה 15:57)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תן לי להבין: בלשון כותבי התלמוד ''קטל'' פירושו ויכוח? זה מעניין. האם תוכל לפרש את הביטוי ''סנהדרין שהרגה נפש פעם בשבעים שנה נקראה סנהדרין קטלנית'' לאור פרשנותך הייחודית?

גם אם הפרשנות שלך - שהיא דחוקה ביותר - נכונה לגבי טקסטים של התועים המתכנים בפי השוטים ''חז''ל'', הרי שאין כל אפשרות להחיל את ההבל הזה על כתבי פלביוס. מדובר בהסטוריון, לא בתיאולוג בור בשקל. יתר על כן, מדובר בהסטוריון הכותב יוונית לקהל יווני. הטענה שהוא אמר ''צליבה'' והתכוון ''ויכוח'' איננה ראויה להתייחסות, אלא בקרב אלה המעוותים כל טקסט כדי שיתאים לתפיסת עולמם המעוותת.
_new_ הוספת תגובה



והרי דבריו של סויטוניוס בביוגרפיה
מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:38)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הקיסר אספסיאנוס

percrebruet Oriente toto vetus et constans opinio esse in fatis ut eo tempore Iudaea profecti rerum potirentur. Id de imperatore Romano, quantum postea eventutur, praedictum Iudaei ad se trahentes rebellrunt...

ובתרגום חפשי:
בכל המזרח נופצה באותה עת אמונה עתיקה כי מיהודה יצאו שליטים לעולם כולו.
כפי שהסתבר בעתיד, הכוונה היתה לקיסר רומא, אולם היהודים חשבו שמדובר על עצמם ולכן מרדו ...
(וסוף המרד ידוע לכולנו)
_new_ הוספת תגובה



חלקם של יהודים בעוצמתה של האימפריה האמריקאית
אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 10:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל דיון על האימפריה האמריקאית יש לזכור את מקומם האסטרטגי של היהודים גם בהתפתחותה למעצמת-על וגם בנטייתה לסייע למדינת ישראל. לענין זה צודק אליצור שהאנלוגיה מתאימה יותר לאיפריה הפרסית בימי כורש מאשר לאימפריה הרומית.

אבל האנלוגיה בין רומא לארה''ב קיימת בתחום שאין חשוב ממנו: העליונות הטכנולוגית. רומא היתה מעצמת על בגלל עליונותה הטכנולוגית וכך גם ארה''ב.אלא בעוד שלעליונות הטכנולוגית של רומא סייעו היוונים, בעליונות הטכנולוגית האמריקאית יש ליהודים מניות לא מעטות.

משימתה של מדינת ישראל היום היא גם לחזק את ידידותה עם ארה''ב וגם לסייע ליהודי ארה''ב להיות גורם חזק וחיובי שם.
_new_ הוספת תגובה



לרומא, מיום הקמתה ועד לנפילתה לא היתה
מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:03)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עליונות טכנולוגית משמעותית, אם בכלל.

העליונות היתה במשטר, בארגון, באסטרטגיה, בניצול כח האדם, בתכנון ובנחישות.

בכל השאר לא היה הבדל של ממש.
_new_ הוספת תגובה



לאורי, כה אמר ה' למשיחו לבוש!
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 13:00)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לאורי, בניגוד לאודי כאן בפורום המרבה לטעון בשם התנ''ך אני אינני מתימר לקרוא שום דבר מאחורי הפרגוד. אף על פי כן מותר להשוות.
אלו הדברים שאמר הנביא על כורש כאשר הכח הפרסי עמד לרדת מהרי כוריסטאן לכיבוש משורי בבל:
כה אמר ה' למשיחו לכורש! אשר החזקתי בימינו לרד לפניו גויים ומתני מלכים אפתח, לפתוח לפניו דלתיים ושערים לא יסגרו! אני לפניך אלך והדורים אישר! דלתות נחושה אשבר ובריחי ברזל אגדע! ונתתי לך אוצרות חושך ומטמוני מסתרים, למען תדע כי אני ה' הקורא בשמך א\להי ישראל! למען עבדי יעקב וישראל בחירי! ואקרא לך בשמך אכנך ולא ידעתני. אני ה' ואין עוד! זולתי אין א\להים אאזרך ולא ידעתני! למען ידעו ממזרח שמש וממערבה כי אפס בלעדי אני ה' ואין עוד! יוצר אור ובורא חושך עשה שלום ובורא רע אני ה' עשה כל אלה!
ואמנם מיד לאחר כובש בגדד הכריז כרש: כל ממלכות הארץ נתן לי ה' א\להי השמים והוא פקד עלי לבנות לו בית בירושלים אשר ביהודה!
כשם שזכינו להצהרת כורש מי יתן ונזכה להצהרת בוש.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לגורביץ: היסטוריה כזמן או כמרחב והיסוד האתי-יצירתי
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אופן זה של חקר ההוויה האנושית באמצעות איפיוני מהויות היסטוריות, אינו מתאפיין בצמידות טרחנית והתפסות לשרשרות סיבתיות נפרדות בציר הזמן המושכות לעיסוק בפרטים לא רלוונטיים והרבה סרח עודף, אלא רואה את ההסטוריה בבחינת מרחב - מרחב ארועים משמעותיים.

אתה הופך את ההיסטוריה כזמן להיסטוריה כמרחב בו-זמני. אכן גישה מופלאה, נמרצת, צבעונית מאד, וחדורה אסטטיקה. תפיסה זאת של ההיסטוריה כמרחב ארועים תוך איפוס הזמן ודילוגים בו במסגרת המהות, הוצבה במידה מסויימת על ידי התאולוג המופלא סנט אוגוסטינוס (354-430 לספירה) במשנתו ובספרו האוטוביוגרפי ''ווידויים''. היסטוריוגרפיה רב- מימדית כזו, במסגרת רומן היסטורי, מגיעה לרגעים מרגשים ויחודיים אצל הסופרת הצרפתית בת זמננו מרגריט יורסנר.

כתיבתך יוצאת דופן במקומותינו, והינה ברוכה ומציבה חוויית קריאה יחודית.

אבל בעניין האימפריה האמריקנית, אני סבור שזו האימפריה הראשונה בהיסטוריה שעוצמתה והתמדתה כרוכים בגורם האתי. זוהי אימפרייה או תצורה חברתית, לראשונה בהתפתחות האדם, המבוססת על נדבכי יסוד מוסריים ולא תפעוליים. הדבר מאפשר שיחרורו של הפרט מכפיפות בדרגות שונות לגורמי בלימה יצרנית, וכך מאפשר פיתוח בחזית רחבה שלא היתה עד כה בהיסטוריה, של משאבי היצירתיות הבונים שבאוכלוסייה תוך יעילות מתרחבת.
_new_ הוספת תגובה



אוף, יוסי, זה היה טוב... תן לנו עוד!
דלילה מ. (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 21:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי - אתה מוביל אותנו ביד אומן
רפי גטניו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 0:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסיור מופלא בנבכיה של המאה הראשונה לפנה''ס , וגם הניתוח המשווה מקובל ונותן פתח לתקווה כי ארה''ב תתעשת בסופו של דבר , תמלא את תפקידה, ותכפה הסדר על שתי ההנהגות העקשניות באזורינו, כך שעמי האזור יזכו לשקט ולשלווה.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי