פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10594
	שיבוש מוחלט!
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 8:34)
	לק''י המאמר נחמד, אבל בכל הנוגע להיסטוריה הישראלית הוא שיבוש כל כך מוחלט, שלמרות שאינני בקיא בהיסטוריה כללית - אני חושש שגם שם המצב הוא אותו מצב. נתחיל בדברים חד משמעיים ונמשיך לענינים התלויים בהבנה והרגשה. הוא טוען שהאגדה אומרת שהמשיח נולד ביום שמת מי שהרומאים המליכו?! לא קיים דבר כזה וגם לא יכול להיות קיים למי שמבין את משמעות האגדה. הכונתו יכולה להיות או להורדוס או להורקנוס. בשני המקרים אין דבר כזה! הלאה, האמונות המשיחיות - הוא לא מבין בכלל במה המדובר - הרי אנו מחכים למשיח שיבנה בית המקדש! בית המקדש היה בנוי וכהן גדול שימש כמלך והיתה עצמאות יהודית גמורה! לאיזה משיח הם המתינו או רצו להביא? זה היה משהו אחר לגמרי! האם אשה אוהבת את בעלה באותו מובן שהיא אהבת תפוח? מי שמשתמש באותו מושג בלי להבין את ההבדל מוכיח על עצמו שאינו מבין את השפה! רומי יצרה מסגרת שבה התרבות יכולה לשגשג? אולי לגבי היוונים! אנחנו עד היום מתפללים בלהט לחורבנה של רומא! ענין קצת תמוה בהתחשב בכך שנחרבה מזמן. אני מתפלל לסילוק מוחלט של התוצאות שהשאירה רומא אחריה. באשר לאלכסנדר ינאי, מדיניות החוץ שלו היתה המשך של מדיניות החשמונאים מאז ימי מתיתיהו הזקן - טיהור כל ארץ ישראל. כל גוי ששרד לאחר הקרבות, הוצע לו להתגייר או להסתלק לאן שרצה. ינאי לא חידש ולא שינה דבר הוא המשיך את דרכי קודמיו. אמנם למדתי שיש כאן בפורום ממשיכיו של אנטיוכוס הרשע ובכך גם ממשיכיו של מתיתיהו הזקן חיים וקיימים. אני מפנה לספרו של פרפ' יהושע אפרון ''חקרי התקופה החשמונאית'' הו טוען שפלוויוס הסמך על ניקולואס איש דמשק בתארו את ינאי - האמינות של תאוריו היא אותה אמינות של היסטוריון המתאר את פועלו של שמעון פרס על ידי הקרירקטורות בעיתונות הערבית! באשר למדיניות פנים, צריך להבין איך לקרוא את דברי חז''ל. כאשר אני קוטל את המאמר הזה, האם הכוונה שאני רוצח נפש את מחברו או שאני מותח ביקורת חריפה על המתודה של המאמר? כך הדבר גם בספרות חז''ל. נוסף לכך מחששם של הרומאים חז''ל הדביקו כמה עבירות של הורדוס לאהוב נפשם של הרומאים לינאי שהיה שנוא עליהם. כדי להדגים זאת צריך להאריך ואולי בפעם אחרת. אני שוב מפנה לספרו של יהושע אפרון המוכיח שיבושים רבים בתלמוד הבבלי ביחס לינאי, לעומת היחס ההרבה יותר אוהד לינאי במקורות הארץ ישראליים. אגב עמוד התווך של הספר ההוא הינו ההבדל בין תורת חו''ל לתורת ארץ ישראל - אם כי כשומר מצוות אינני מסכים עם חלק מאבחנותיו ובודאי לא עם סגננו החריף כלפי התלמוד הבבלי - בכל זאת העקרון מקובל עלי. (אגב אם כותב המאמר שוהה כרגע בחו''ל זו הוכחה נוספת לתזה המובעת בספר ההוא!) בקיצור, ינאי לא רק שלא היה דרקולה - הוא היה מלך גדול ורחוק ממנו מאוד. נכון, ינאי עשה טעות פוליטית חמורה - הוא לא חידש את הברית עם רומא שהייתה תקפה מאז ימי יהודה המכבי ואפילו הצטרף לקואליציה אנטי רומית - אבל לדעתי הדבר אינו פגע בגדלותו, כיוון שיורשיו יכלו לתקן את הטעות בזמן אילו היה להם השריד הכי קלוש של הבנה מדינית שהפגין ינאי. הרומאים התערבו כאן בגלל הזמנתם של בוגדים מבפנים והדבר מלמד אותנו כמה חריפה צריכה להיות תגובתנו כלפי כאלו המנסים להביא את האיחוד האירופי או האו''ם להתערב פה. באשר לאמריקאים - עורך קומנטרי (עיתון שמרני אמריקאי) קראוטהאמר אמר פעם שכיום האימפריה הרומאית לצידה של ישראל - אולי האמריקאים חושבים שהדימוי הזה מחמיא - בשבילנו זה ההפך מכך. מבחינתנו ארה''ב דומה לאימפריה הפרסית האהודה עלינו - קלינטון המסומם רודף הנשים מתלבש מצויין בדמותו של אחשוורוש ואלו הנשיא בוש הבן אינו אלא כורש הגדול בונה בית המקדש. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10596
	התפילה לחורבנה של רומי קצת לא מעודכנת
	דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:01) בתשובה לאליצור סגל
	אבל בלהט דבריך הפללת את המגזר שאתה קורא לו ''אנחנו'' בשנאת זרים עיוורת (בוקר טוב, רומי נחרבה מזמן) וחסרת קשר למציאות -- שנאת חינם, במלוא מובן המלה. או אולי לא הבנתי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10602
	יש צדק בדבריך.
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:27) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	לק''י במילה אנחנו אני מתכוון לכל מי שפותח סידור ומתפלל - התפילה לחורבנה של רומי באמת לא מעודכנת וזו לא התפילה היחידה הלא מעודכנת - זה בהחלט נושא למחשבה ואולי גם לשינוי - אני אישית מתפלל לסילוק התוצאות שהשאירה רומי אחריה. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10608
	שנאת חינם?
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 10:12) בתשובה לאליצור סגל
	לק''י הטענה שאנו שונאים את רומא שנאת חינם מזכירה לי את אמירתו של סטריקן צרפתי - אין ספק שהנאצים לא חיבבו יהודים. אבל הרי ברור שהיהודים שנאו את הנאצים! לא יהודה היא שפלשה לגדות הטיבר והחריבה את רומא - רומא היא שפלשה אל גדות הירדן והחריבה את ירושלים. כנראה שבדורנו גם דברים מסוג זה צריך להזכיר בפרוש ולא רק במובנם הסטירי. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10687
	שנאת חינם - כאשר אתה מקלל את רומי
	דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 21:59) בתשובה לאליצור סגל
	אתה, בישראל, מקלל את רומי. שנאת חינם בהחלט. רומי לא עשתה לך דבר. יתר על כן, סביר להניח שרומי לא עשתה דבר גם לאף אחד מאבות אבותיך, עשרים-שלושים-ארבעים דורות אחורה. נטירת טינה מעבר לארבעים דורת נראית מיותרת-משהו בעיני. אולי זה סתם עניין אישי, אבל אלפי שנה של טינה נראות לי כדרך אידיאלית לעצב אופי מפלצתי. האם אין איזה סעיף שאומר ''עץ חיים היא'', ''לא תיקום ולא תיטור'' וכאלה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10688
	אין אף אחד
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 22:11) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	לק''י אין אף אחד שאינו מבין שהכונה לרומא ההסטורית - אלולא רומא לא היתה לנו כלל בעיה עם הפלשתינאים אהובי נפשך, ולכן אנו מתפללים יום יום לנקמה ברומאים; משום שמעשיהם פוגעים בנו יום יום כאן ועכשיו - אין זה ענין היסטורי שאבד עליו הכלח - זה ענין המשפיע עלינו בכל רגע. העובדה שאינך מבינה זאת, או משימה את עצמך כאילו אינך מבינה זאת, מטילה, בעיני, צל כבד על כוונותיך או, לחילופין, על תבונתך. שנה טובה וגמר חתמיה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10703
	אתה מבסס את תפילותיך על נקמה והרס
	דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:12) בתשובה לאליצור סגל
	ויתר על כן, הרס של דבר שכבר נהרס. סלח לי, אבל אני לא מצליחה לראות שום דבר חיובי בכך. אני גם לא מצליחה לראות כיצד יוליוס קיסר מפקד על צבא השאהידים, אבל ראייתי אכן מוגבלת יותר משלך (כפי שכבר גילינו בשיחתנו בעניין ''מעמד הר סיני'', מעמד שאתה לוקח באופן אישי מאוד -- ואני מפקפקת בו.) אבל עיקר זעזועי הוא על תאוות הנקמה שעומדת בלב דבריך, אליצור. קבוצת ההתייחסות שלך אינה מכירה באנושיותם של כל האנשים שבחורבן תרבותם אתה חפץ. חורבן תרבות הוא אסון כלל-אנושי -- אבל כשאני כותבת זאת, אני מבינה שנקודת המבט הכלל-אנושית אינה מעניינת אותך. ומשום כך, דיעותיך ודיעותי מופרדות במידה שאי אפשר לגשר עליהן. משום שבשונה ממך, אני כן רואה את עצמי כחלק מהמין האנושי ולא כחלק ממין-עליון שאתה מכנה ''יהודים''. ובחורבן דיעותיך אתנחם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10747
	לא תחנם
	אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:29) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	לק''י מעולם לא הבנתי איך הצליח אותו היהודי הממזר לדחוף למוחם של הגויים את הרעיון שיחסי מין הינם עברה דבר שאין לו שום זכר בתורה - האם באמת הם כל כך טפשים שאינם יודעים לקרוא או שהוא ידע משהו טפשותם על הגויים שאנחנו לא יודעים? משהו כזה חשתי כאשר ראיתי את הציטוט ''לא תיקום ולא תיטור''. לפני שנים רבות ראיתי קטע מתוכנית טלויזיה ''פרקליטי אל אי'' ושם איזה עורכת דין שחזרה בתשובה לנצרות שכנעה את הלקוחה שלה לחזור גם כן בתשובה לנצרות אבל אז הלקוחה רצתה לסלוח למישהו שהגישה נגדו תביעה על סכום גדול ואז העורכת דין מתאמצת לשכנע אותה להמשיך בתביעה כדי לא להפסיד את שכר הטרחה המכובד. לקח לי כמעט שעה להתרגע מהצחוק שתקף אותי. עכשיו כשאני רואה את הדרך שבה דינה ביכל שונרא משתמשת בפסוקים אני רואה שהבדיחה הזו היא רצינית. ממש כמו אמירתו של הסטריקן הצרפתי ''שאין ספק שהנאצים לא חבבו יהודים אבל הרי גם היהודים שנאו את הנאצים!'' לכן, באין בררה, אגש להסביר כמה מושגי יסוד האמורים להלמד כבר בגן הילדים או לכל המאוחר בכיתה א. קודם כל, אין פסוק לא תיקום ולא תיטור. יש פסוק אחר לא תיקום ולא תיטור את בני עמך. וההגיון ברור - אני מצוה לא לנקום ולנטור רק למי שמצווה לא לנקום ולנטור לי - ולכן גם אם הוא עבר על הציוי ונקם ונטר לי עדיין אסור לי לנקום ולנטור לו משום שגם אם הוא עבר עברה עדיין לא הותר לי לעבור עברה בגללו. הקב''ה כבר יסדר מחדש את החשבון כך או אחרת ואין זה עניני. לעומת זאת - הגוי מעולם לא נצטוה לא לנקום ולא לנטור וממילא אין מקום לצוות עלינו לא לנקום ולנטור לו. צריך לנהוג לפי הענין - גוי שאינו נוקם ונוטר יש לסלוח לו וגוי שכן כן. הגויים לא נצטוו שלא לנקום ולנטור משום שזו מידת חסידות שלא כל אחד יכול לעמוד בה ולכן אין להטיל עליהם חובות כאלו זה ענין פרטי אישי לפי הענין. הבנת דבר זה היא חשובה אבל היא ממש צדדית, כאין וכאפס לעומת הענין העיקרי - לא תיקום ולא תיטור חל רק על דברים שהם מידת חסידות - לדוגמא, מישהו בא אלי לבקש ממני להשתמש במחשב שלי ואני מסרב למרות שהדבר אינו מפריע לעבודתי השוטפת. למחרת המחשב שלי נפל ואני מבקש ממנו להשתמש במחשב שלו - על פי הדין הוא צריך לאפשר לי להשמש במחשב שלו, בתנאי כמובן שהדבר אינו מפריע לעבודתו השוטפת, אם זה מפריע בודאי ובודאי שאינו חייב לי דבר. אם לא יאפשר לי להשתמש במחשב למרות שהדבר אינו מפריע לו הרי זו נקימה על מה שעשיתי אתמול, אם יאפשר לי להשתמש במחשב אבל יגיד לי אינני כמותך שלא אפשרת לי - זו היא נטירה. אבל אין לענין זה שום קשר לנזקים. אם פרצתי אליו הביתה ושברתי את המחשב שלו עלי לשלם את מלוא הנזק שגרמתי, וגם בזה אין די - עלי גם לפייס אותו ולבקש ממנו סליחה. כל התנהגות אחרת היא עידוד למעשי בריונות ומתן פרס לטרור. לכן במקרה של תוכנית הטלויזיה ההיא היה על הקלינטית להמשיך בתביעה עד הסוף רק אם הנתבע היה מתחרט ומביע צער ומבטיח שלא לחזור על עברה כזו היה מקום להקל עליו - למשל להעריך את הנזקים בשוי מופחת, לפרוס תשלומים, לותר על חלק מהם, וכדומה. הגנרל נורמן שורצקוף נשאל באיזה תוכנית האם אין מקום לסלוח לבן לאדן? הוא השיב שסליחה לברנשים האלה היא אקט שה' צריך לעשות ותפקידנו בעולם הוא לזרז את הפגישה בין החבורה הזו לבין כסא הכבוד. אינני יודע איך זה נשמע באנגלית אבל לפחות בעברית זה נשמע טוב. אבל כל זה שטות גמורה - סליחה לברנשים האלה תהיה אחרי שהם יצאו ממחבואם יתנצלו ויבקשו סליחה יפצו את הנפגעים ומפשחות הנפגעים ויבנו מחדש את ההרס שגרמו לאותו מצב שהיה מקודם. אז ורק אז יהיה מקום לשקול מחילה. ולכן אלולא רומי בכלל לא הייתי צריך להדיין עם דינה ביכל שונרא - היות ואני לוי הייתי עובד היום בבית המקדש. רק אם הרומאים יסלקו מפה את כל הפלשתנאים שהביאו לכאן יבנו מחדש את בית המקדש ישלמו פצויים על כל הסבל וההרס שגרמו ויבקשו סליחה, יהיה מקום לשקול מחילה מסויימת. כך גם עם הפלשתיניאם - אם הם יסתלקו מכאן ישלמו פצויים על כל הסבל שגרמו יפצו את כל הנפגעים ואת משפחות הנפגעים ויבקשו מחילה וסליחה וכפרה על כל מה שעשו בדורות האחרונים יהיה מקום לשקול סליחה. דינה ביכל שונרא עצמה היא חלק מהנזק המתמשך שהרומאים גורמים לנו כאן ועכשיו ברגע זה וללא הרף - כאשר הם יתקנו או לפחות ינסו בלב שלם לתקן את הנזקים שגרמו או אז נאחל להם כל טוב בבואם לפני ה' שופט כל הארץ. מצטער שהייתי צריך להסביר את המובן מאליו, אבל כנראה בדורינו הכל טעון הסברה. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10807
	גאה להיות חלק מהנזק!
	דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 19:36) בתשובה לאליצור סגל
	(אף פעם לא קראו לי רומאית בעבר...)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10718
	דינה יקרה: כתוב גם:''לא תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך
	מוטקה צביאלי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 4:47) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	לעולם''. וזה נאמר על המואבים. למרות זאת יצאה מהם רות המואביה שהיתה ''אמה של מלכות'' וישבה על יד שלמה המלך בגיל מופלג. ולמה אמרה התורה:''לא תדרוש שלומם וטובתם כל ימיך לעולם'' כי,ממשיך הפסוק:''על אשר לא קדמו אתכם בלחם ובמים''. ''ואשר שכר עליך את בלעם בן בעור לקללך''. יש דברים שפוגעים בציפור נפשה של האומה. אי אפשר,ולפי התורה אסור לסלוח! אבל, אמרה התורה:''אל תצר את מואב ואל תתגר בם מלחמה'' ואותו דבר בבני עמון(ושניהם היו בעבר הירדן מזרחה).למה? שעתידה לצאת משם אישה מאד מיוחדת ...הלא היא רות המואביה. עוד משהו. פעם הערבתי שעור על גרים וגיורים ולמי מותר לבא בקהל (להתגייר) ומי לא וכל מיני הביטים הקשורים לנושא. תך כדי השיעור עלה הנושא של רבותיו של הלל הזקן (קצת לפני ובתוך המאה הראשונה לספירה, עוד בזמן הבית השני)הלא הם שמעיה ואבטליון. עליהם נאמרא שהם היו מבני בניו של נבוזראדן,רב הטבחים קראו לו, ששרף את בית המקדש הראשון וללא רחם רצח אלפי יהודים בתוך בית המקדש. מעשה שיה שם,בבית המקדש גרם לו להרהר בתשובה ויש אומרים שהתגייר וממנו יצאו מאורות גדולים כמו שמעיה ואבטליון. נשאלת שאלה, איך קבלו אותו או את בניו לעם היהודי? הרי דומה היה הדבר כאילו היו מקבלים את רב הטבחים אייכמאן או את בניו לישיבה. ההבדל הוא ,אמרתי אז, שנבוזראדן הרהר בתשובה. אצל אייכמאן זה לא קרה. עד הרגע האחרון זכרו לו את מה שהוא אמר על העם היהודי. לא היתה חרטה,לא תשובה,לא כלום. אצל נבוזראדן היו הרהורים,אם לא יותר מזה.מצד אחד ראי כוחה של תשובה, ומצד שני ראי כוחה של רשעות. לדעתי,זה מדהים. בברכה, מוטק'ה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10721
	''תשובה'' במובן של ''הרהור באתיקה''
	דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 8:19) בתשובה למוטקה צביאלי
	מוטק'ה חביבי, הרי אתה יודע שאין לי דבר נגד היהדות ככתבה. יש גם יש משהו נגד דיעותיהם של מי שמשימים עצמם בדרגת-אל ובוחרים להיות אנשי נקם. הסיפור שאתה מספר תומך ביהדות של דרכי נועם ועץ חיים -- ומציג אמונה כאמונתי, שבכל אדם יש משהו מאלוהים הראוי לכבוד. (כן, כן, אכתוב בהקדם קו ירוק על האמונה שמחזיקים בה חברת הידידים הדתית - הקוואקרים, שעליהם אני נמנית בענווה) חוששתני שאליצור אינו שומע את הזיק האלוהי שיש בכל אדם מפאת המולתם של תופי המלחמה שהוא מתופף בהם. בברכת שלום ואחווה, דינה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10751
	מצטר ששוב צריך להסביר דברים בסיסים
	אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:42) בתשובה לדינה ביכל-שונרא
	לק''י מצטער ששוב צריך להסביר דברים בסיסיים המתאימים לגן תינוקות. עץ חיים משמעו המשכיות הסטורית - מה שדינה מנסה לעשות זה לעקור אותנו משרשינו ההסטוריים - וזה בדיוק ההפך הגמור מעץ החיים - זה עץ המות - וכבר חז''ל אמרו למימינים בה - סם חיים למשמילים בה - סם המות (אם כי הם לא השתמשו במובן של ימין ושמאל המקובל בימינו אבל הדברים בכל זאת מתאימים) שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10764
	סליחה שאני מתערב בשיח המאמינים
	מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 13:27) בתשובה לאליצור סגל
	אבל איפה ניתן למצא בהודעתך ''דברים בסיסיים''? הם נראים לי שוליים ואיזוטריים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10769
	פסוק כצורתו
	אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:23) בתשובה למי שזוכר
	לק''י המדובר בפרוש של פסוק. צריך להבין את ההקשר שלו. בהקשר הזה זה דבר בסיסי. למשל כתוב בתורה לא תנאף - יבוא מישהו ויטען התורה מעודדת ניאוף! כתוב בתורה תנאף! זה בדיוק הדבר שדינה ביכל שונרא עשתה כאן. מביאה שבר פסוק מחוץ להקשר שלו. גם דברים כאלו צריך להסביר בימינו. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10829
	אליצור, סליחה שאני מתערב אבל למה להתווכח
	נסים ישעיהו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 1:52) בתשובה לאליצור סגל
	על יהדות עם מי שמגדירה עצמה לא יהודיה? הרי מי שמסכים עם אנטיוכוס (בעניין הגזרה על ברית מילה) יכול להסכים עם סטאלין באותה גזרה ואידך זיל גמור. בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה. נסים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10841
	משום שהוויכוח הוא על אתיקה אנושית ולא על יהדות
	דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 13/09/2002 שעה 3:14) בתשובה לנסים ישעיהו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10598
	היש לך היסטוריון טוב מיוסף בן מתתיהו?
	מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:18) בתשובה לאליצור סגל
	לתיאור תולדות בית שני? אם כן, אנא הבא בפנינו ונחכימה. הוא אכן השתמש בספריו של ניקולאוס שהיה יועצו המדיני של הורדוס מלך ישראל, אך בה במדה השתמש גם במקורות אחרים ומגוונים, כולל התנ''ך. וכך גם כל היסטוריון אחר, מסתמך על דברים שנכתבו ונמצאו לפניו, וכך גם אתה, וכך כולנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10603
	ההסטוריון
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:30) בתשובה למי שזוכר
	לק''י פלויוס היה הסטוריון טוב אין ספק - אבל אין זאת אומרת שצריך לקבל את אבחנותיו כתורה מן השמים או אפילו פחות מזה - יש לנתח את דבריו לשקול והעריך -וזה מה שעשה פרופ' אפרון ואבחנותיו מקובלות עלי ברובן הגדול. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10605
	שום דבר לא צריך לקבל כתורה משמיים
	מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:37) בתשובה לאליצור סגל
	גם לא את התורה עצמה. העובדה המצערת היא שהוא היחיד המצוי בידנו, והוא ראוי לעיון מדוקדק ובקורת. השואתו לקריקטורות בעתונות ערבית אינה מוצדקת גם אם באה כדי להבהיר נקודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10607
	אם ההשואה מפריעה לך
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 10:08) בתשובה למי שזוכר
	לק''י אם ההשואה לקריקטורות בעיתונות הערבית מפריעה לך הרי אני מבטל אותה - היא לא הנקודה העקרית כאן. פרופ' אפרון טוען שפלויוס תאר את ינאי דרך עיניהם של היונים והרומאים - הוא ממילא לא יכול היה לנהוג אחרת בהיותו בעצם שבוי ברומא. הראיה הזו אינה מחייבת כלל אותנו לראות אותו באותה צורה - דבריו מקובלים עלי במלואם. מה שקצת פחות מקובל עלי אצלו הוא יחסו לתלמוד הבבלי. אבל זו כבר סוגיה אחרת. שנה טוב וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10618
	תמיהה
	ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:23) בתשובה לאליצור סגל
	פלויוס חי בתקופת חורבן הבית, במחצית השניה של המאה הראשונה לספירה. התלמוד הבבלי נכתב למיטב ידיעתי כ 200 שנה יותר מאוחר. אז איך פלויוס יכול היה להביע יחס כל שהוא אליו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10621
	פלויוס והבבלי
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 11:40) בתשובה לישראל בר-ניר
	לק''י ישראל בר ניר, לא התכונתי שפלויוס הביע יחס לתלמוד הבבלי. התכונתי שפרופ' יהושע אפרון תוקף את הבללי בחריפות רבה ביותר. הבסיס של ספרו הוא שהמקורות הארץ ישראליים אמינים ומקורות חוצה לארץ ההפך מכך. זה היחס שלו לחשמונאים א שנכתב בארץ ביחס לחשמואנים ב שנכתב בחו''ל. וזה יחסו בהמשך לתמוד הבבלי ביחס לתלמוד הירושלמי - לדעתו הבבלי מעוות ואת המידע הנכון צריך לשאוב ממקורות ארץ ישראל. אגב בהמשך הוא האריך את המחקר גם לתקופת בר כוכבא על פי אותו עיקרון. והערה נוספת - אינני מכיר אותו כלל אישית אלא רק מכתביו, ואפילו אינני יודע מי האיש והיכן הוא מלמד. והאם הוא בחיים היום בכלל. אבל, בניגוד לרבים אחרים הוא באמת מבין את מקרות חז''ל לעומק - למרות שיש לי השגות על דרך הניתוח שלו. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10667
	אילו היית משכיל יותר...
	יוסי גורביץ (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:12) בתשובה לאליצור סגל
	היית מבין שהאגדה על לידת המשיח מדברת על האגדה המוכרת ברחבי העולם, היינו זו הנוצרית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10672
	אם לזה התכונת היה עליך
	אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 19:52) בתשובה ליוסי גורביץ
	לק''י אם לזה התכונת היה עליך להשמש במונח כריסטוס. למונח משיח יש משמעות מוגדרת בעברית - כבר אמרתי בדברי - האם אשה אהבת את בעלה באותו מובן שהיא אוהבת תפוח? זו בדיוק השגיאה שעשית כאן. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10715
	המונח
	ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 3:21) בתשובה לאליצור סגל
	''כריסטוס'' משמעותו ''משיח'' ביוונית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10749
	על המונח
	אליצור סגל (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 10:36) בתשובה לישראל בר-ניר
	לק''י זה בדיוק מה שאני טוען - למונח משיח יש משמעות מוגדרת בעברית - גורביץ משתמש בו במשמעות הלא נכונה. שישתמש במילה המתאימה לנושא שלו. ובכלל, זו ההערה היחידה שיש לו? מדוע למי שזוכר (למה שלא יזדהה?) מפריע שהשויתי את דברי הבוגד פלויוס לקריקטורות אנטי שמיות אבל לא מפריע לו שמשיהו כאן בפורום השוה את המלך החשמונאי הגדול אלכסנדר ינאי לדרקולה? אם אני אקרא ליצחק רבין דרקולה היהודי או טוב מזה - היטלר היהודי - אולי אני אסחוט ממנו את התגובה המתבקשת על התבטאות כזו. שנה טובה וגמר חתימה טובה אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10771
	דרקולה היהודי
	יוסי גורביץ )ממחשב אחר( (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 15:37) בתשובה לאליצור סגל
	אלכסנדר ינאי צלב כמה עשרות מורדים (''חכמים'' בעיני יורשיהם) וסעד את ליבו מול האנשים הנצלבים. סיפורים כאלה בדיוק סופרו על ולאד טפש דרקולה. מכאן ''דרקולה היהודי''. יוסי גורביץ (אני כותב ממחשב לא שלי ולכן אין כאן את החתימה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10850
	יוסף גורוביץ!
	אליצור סגל (יום שישי, 13/09/2002 שעה 8:14) בתשובה ליוסי גורביץ )ממחשב אחר(
	לק''י הוא אשר אמרתי, אינך מבין את השפה! בלשון חז''ל בדיוק כמו בלשונינו היום המונח ''קטל'' משמש לויכוח חריף. הסיפור הזה מופיע בשינויים במקורות חז''ל ושם מסופר על ויכוח שפרץ בעיצומה של סעודה חגיגית שבסוף הויכוח ינאי המלך ''קטל'' את חכמי ישראל - אין הכונה שהרג אותם הכונה ליחס שלילי. אביא פה דוגמא נוספת - מסופר שויכוח מסויים חכמי בית שמאי היו הרגים בחכמי בית הלל - וגם כאן רק שוטה גמור - וכאלה לא חסרים בימינו - יחשוב שבית המדרש הפך לשדה קטל! שם פופולארי למדורים של ויכוח תורני הוא ''מלחמתה של תורה'' לפיכך גם את הסיפור בפלויוס צריך להבין באותה דרך - ינאי המלך צב את מצנגדיו באותו מובן שאני צולב אותך - תזהר ממני אני עלול להפוך ל''דרקלה'' כשאני רוצה אבל הרי במאמר לא התכונת ל''דרקולה'' אלא לדרקולה. בכל אופן מסיים בטוב - כינוי מקובל ללימוד הצדדים המחשבתיים שבתורה הוא התעלסות באהבים. לפיכך אין שום מניעה שאזמין אותך להתעלס באהבים - והכונה לשיחה ידידותית בניגוד למלחמתה של תורה שזה ויכוח נוקשה. אין לאמריה הזו שום הקשר מיני. כמובן שאני לא משתמש ולא אשתמש במונח הזה בגלל ההקשרים שיש לו מחוץ לעולם התורני. אבל החרדים שלא יודעים או אולי יודעים ולא אכפת להם איך הם נשמעים מחוץ לעולמם משתמשים במונח הזה די הרבה. כמובן לחילוני אין שום סיכוי להבין למה הם מתכונים למרות שהשפה לכאורה היא אותה שפה. בכל אופן אעלה לפורום מאמר נגדי הבנוי בדיוק לפי מאמרך בשם פרס וארה''ב יהודה וישראל. ההקבלות ממש מתבקשות - די להזכיר את האולטימאטום הטואלי מאוד מאוד ששלח המלך דרויש הגדול הוא דריוש בן אסתר לכל עממי הסביבה שמי שיפריע ליהודים בבנין ירושלים ביתו יהרס והוא יהרג וגופתו תתלה על עץ גבוה מעל ההריסות. אוליטמאטום יעיל מאוד שגם הביא לתוצאות המקוות. אני מקוה שלא נפגעת אישית מדברי - מה לעשות יש דברים הטעונים הסבר. ולכן שנה טובה ומתוקה וגמר חתימה טובה לך ולכל חברי הפורום ולכל ישראל ולכל העולם כולו בכל מקום ומקום הניצב בימים אלו למשפט לפני כסא הכבוד. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10901
	אה-הא.
	יוסי גורביץ (יום שישי, 13/09/2002 שעה 15:57) בתשובה לאליצור סגל
	אז תן לי להבין: בלשון כותבי התלמוד ''קטל'' פירושו ויכוח? זה מעניין. האם תוכל לפרש את הביטוי ''סנהדרין שהרגה נפש פעם בשבעים שנה נקראה סנהדרין קטלנית'' לאור פרשנותך הייחודית? גם אם הפרשנות שלך - שהיא דחוקה ביותר - נכונה לגבי טקסטים של התועים המתכנים בפי השוטים ''חז''ל'', הרי שאין כל אפשרות להחיל את ההבל הזה על כתבי פלביוס. מדובר בהסטוריון, לא בתיאולוג בור בשקל. יתר על כן, מדובר בהסטוריון הכותב יוונית לקהל יווני. הטענה שהוא אמר ''צליבה'' והתכוון ''ויכוח'' איננה ראויה להתייחסות, אלא בקרב אלה המעוותים כל טקסט כדי שיתאים לתפיסת עולמם המעוותת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=10730
	והרי דבריו של סויטוניוס בביוגרפיה
	מי שזוכר (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:38) בתשובה ליוסי גורביץ
	על הקיסר אספסיאנוס percrebruet Oriente toto vetus et constans opinio esse in fatis ut eo tempore Iudaea profecti rerum potirentur. Id de imperatore Romano, quantum postea eventutur, praedictum Iudaei ad se trahentes rebellrunt... ובתרגום חפשי: בכל המזרח נופצה באותה עת אמונה עתיקה כי מיהודה יצאו שליטים לעולם כולו. כפי שהסתבר בעתיד, הכוונה היתה לקיסר רומא, אולם היהודים חשבו שמדובר על עצמם ולכן מרדו ... (וסוף המרד ידוע לכולנו)

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.