פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
גזר דין קשה
צבי גיל (שבת, 22/10/2011 שעה 13:00)


גזר דין קשה

צבי גיל



הצעד של יורם קניוק - גזר הדין שלו, בימים הנוראים - לוותר על הדת היהודית בזהותו אינו מלחמה בדת . הוא במוצהר, מלחמה בסוחרי הדת, בספסרי הדת, בזילות הדת לצרכים פוליטיים, ובהרחקת הציבור מכול היפה שבמסורת היהודית. זהו צעד לא רק נגד גונבי הדת אלא גם נגד גונבי הדעת מקרב גורמים ממסדיים צבועים שמשלמים את המחיר המופקע בעד בצע ''דת'' כדי לשמור על השלטון.

• • •

בעקבות פרסום ספרי, בהוצאת משרד הביטחון, ''גשר של ניר'' בשנת 1996, רואיינתי בתקשורת ובין היתר ב''גלי צהל''. בספר הזה שני חלקים. חלק ראשון מוקדש לקהילה ולשבט המשפחתי ואורח החיים של קהילה בת 10,000 יהודים, מתוך 25,000 תושבים, במרכז פולין. גדלתי בבית חרדי, שבראשו סבי, דוד ניידט, יהודי אמיד, יו''ר הקהילה היהודית וממנהיגי ''אגודת ישראל'' החרדית ומקורב לאדמו''ר הגדול מגור, אברהם מרדכי אלתר (בנו של ה''שפת אמת'') ותורם גדול לחצרו. בראיון שאל אותי כתב ''גלי צהל'' כיצד אני משווה את החרדים שבקרבם גדלתי לאלה שחיים איתנו כיום בישראל. תשובתי הייתה: ''אז הם נסעו בכרכרות, ובמכוניות זוחָלות - קדימה. היום הם נוסעים במכוניות חדישות - ברֶווֶרס''.

לנוכח הנגיסה שנוגסים סוחרי הדת במרקם החברתי, וביהדות עצמה, בין היתר על ידי התחרדות התנועה הציונית הדתית וכפיית מנהגים שתכליתם להחזיר את החברה לימי הביניים, התיאור הזה נראה לי נכון שבעתיים, 15 שנים לאחר פרסום הספר.

ואם להוסיף הערה עדכנית, עם שחרורו של גלעד שליט: הרבנים הראשיים ברכו, אך לא שמענו מהם במשך שנים קול חד בנושא שהוא הליבה של סוגיית ''פדיון שבויים''. בוויכוח שהתנהל במדיה, הכתובה והמקוונת, גם אלה מקרב הממסד דתי לאומי, אשר תמכו בחילופי שליט במחבלים שפוטים בישראל, כרכו זאת עם שחרור יונתן פולרד. פולרד אינו חייל שבוי. הוא ריגל למען ישראל בעד כסף. הוא בהימלטו לשגרירות ישראל גם סיכן את היחסים בין וושינגטון לירושלים. לגופו של עניין הוא, לעניות דעתי כבר שילם על כך מחיר כבד, ווושינגטון בעניין זה נוהגת באטימות לב. אבל שומרי אמוניי ישראל היו צריכים להיות בראש המערכה לשחרורו של גלעד שליט.

את תמיכת ההלכה בשחרורו של שליט ניתן למצוא בדבריו של אחד הפוסקים הגדולים, אם לא הגדול שבהם, הרמב''ם:
פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצוה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות. והמעלים עיניו מפדיונו, הרי זה עובר על ''לא תאמץ את לבבך ולא תקפוץ את ידך'' (דברים טו, ז), ועל ''לא תעמֹד על דם רעֶך'' (ויקרא יט, טז), ועל ''לא יִרדנו בפרך לעיניך'' (שם כה, נג), ובטל מצות ''פתֹח תפתח את ידך לו'' (דברים טו, ח), ומצות ''וחי אחיך עמָך'' (ויקרא כה, לו), ''ואהבת לרעך כמוך'' (שם יט, יח), ו''הצל לקוחים למות'' (משלי כד, יא) והרבה דברים כאלו. ואין לך מצוה רבה כפדיון שבויים.
פדיון שבויים
מכאן שהנהגת הציבור הדתי הייתה צריכה להימנות עם הפעילים למען שחרור שליט. אבל היא לא הייתה ובכך הצטרפה לגורמים לאומניים שעשו הכול כדי לשבש כול עסקה. הרי היהדות הצטיינה בחמלה וביתר תוקף בזמן שישראל היו בגלות. אגב,חגיגות שמחת תורה אמש בסימן שחרורו של גלעד שליט, גם במצפה הילה וגם בכיכר רבין יותר משהוסיפו צבי לדת ולאירוע, הוסיפו לו צביעות. התקשורת אוהבת גם צביעות.

אבל זאת לא היהדות שעליה ''בכה'' הסופר, יורם קניוק.

בכנס בתל אביב ב-‏9 באוקטובר מצוטט יורם קניוק על ידי כתב ''הארץ'' אילן ליאור כמי שהתבטא ככה: ''השילוב של יהדות ודמוקרטיה לא יכול להיות... אשר לי לא התכוונתי שאתם תהיו פה כולכם. לא התכוונתי לעשות מזה סיפור... אני לא מאמין באלוהים. אם הוא היה, הייתי הורג אותו על מה שעשה [הכוונה ככול הנראה לשואה של יורם קניוק זיקה עמוקה כלפיה וכלפי ניצוליה - ואתייחס לזה בהמשך- צ. ג.] מה זה מעלית של שבת? זה בלופים. הכול שקר וכזב. זאת לא היהדות שהייתה. האויבים הכי גדולים של היהדות הם הרבנות והממסד הדתי''.

ככה לא מדבר שונא דת אובססיבי. אם אין כאן ''פצעי אוהב'', יש כאן בהחלט צער על ''דאבדין ולא משתכחין''. על היהדות של פעם- היהדות האוניברסאלית ולא הלאומנית קלריקאלית חרדלית. מדובר באותה אגודת ישראל שהאדמו''ר הגדול שלה היה רודף שלום, שלדעתו זה הדבר הגדול והחשוב ביותר בעולם. מדובר ביהדות החרדית של פעם, שסבי, שהיה בשר מבשרה, איפשר לבתו הבכורה להינשא לציוני. מדובר במנהיג יהודי חרדי בעל אופקים אשר קנה סרטיפיקטים לשתי נכדותיו, שהתייתמו מאמם (אותה בת שנישאה לציוני) לעלייה לארץ ישראל ללמוד בנהלל.


יהודי ויהדות

באותו ריאיון ב''גלי צה''ל ,ובראיונות אחרים, בעקבות הופעת ''גשר של נייר'' לא שאלו אותי מה דעתי לא רק על הדתיים אלא הדת, כפי שזאת משתקפת כיום, כלומר איך אני כילד חרדי שגדל על ברכי התורה וההלכה, רואה את השואה שבה נספתה כמעט כול משפחתי, כאירוע שהוא אצבע אלוהים, כשם שהכול אצבע אלוהים, כפי שלמדנו, אם לא היד כולה. כנראה שעד עצם היום הזה הצגת שאלה שמזמינה כפירה היא בחזקת טאבו. משום כך סקרן אותי לדעת כיצד יהודי דתי, לא קנאי, אקדמאי חוקר, שהוא ניצול שואה – איך הוא מתייחס לנושא. בעיתון המקוון להוראת השואה של ''יד ושם'' - ''זיקה''. בגיליון אפריל 2008, שהוקדש לנושא ''ובחרת בחיים- ניצולי השואה ומדינת ישראל''- ראיין צבי מצגר את פרופסור צבי בכרך בסוגיה הזאת. צבי בכרך הוא פרופ' אמריטוס במחלקה להיסטוריה באוניברסיטת בר אילן. כניצול שואה שעלה לישראל אחרי המלחמה, הוא נשאל על מחשבותיו היום אודות חוויותיו לאחר המלחמה, הקשיים שלו לספר את סיפורו וההשפעה של נקודת המבט הדתית על ההתמודדות שלו.

וככה הוא ענה על השאלה בעניין הזה:
נסה להבין זאת. אני מאמין בכוח של הדת ואני מאוד נזהר לא להפוך את זה לאידיאלי, אך אני חושב ששמירת מצוות, בדרך פתוחה ולא פנאטית; לא בדרך... קיצונית, אני חושב שזו היתה עזרה גדולה – לניצולים. אני שמח לומר ששמתי את גורלי בידיו של א-לוהים, קרוב לוודאי בניסיון... לעכל את מה שקרה לי. העובדה שנשארתי בחיים, שההורים שלי לא בחיים, העובדה שאחי נשאר בחיים, ושכל החברים שלי נספו במחנות. אתה לא יכול להבין את זה. אז היה מישהו להיאחז בו, וזה היה א-לוהים, שלא דיברתי איתו. לא שאלתי אותו, אך יכולתי לצייר לעצמי תמונה, תמונה אידיאלית של כח עליון שוודאי צפה בי, הציל אותי, אך גם לא הציל את הורי, דבר שאני לא יכול להבין... אם אתה שואל אותי היום אם אני מבין – אני לא יכול להבין מה עברתי ואני לא יכול להבין מה קרה לאבי ולאימי. אני לא יכול להבין את זה. אתה יודע, לחיות היום, בגילי, שבעים ותשע, עם המחשבה שאימי נספתה בתאי הגזים, זה הופך להיות יותר ויותר קשה בשבילי, משום שאני לא יכול להבין את זה... איך אפשר בכלל לבטא את זה? דמיין לעצמך שאני שואל ילד אמריקאי, ''איפה ההורים שלך?''. הוא יענה ''הורי נפטרו''. ואז הוא ישאל אותי ''ואיפה ההורים שלך?'' ''אימי נספתה בגזים''.
כשש שנים לפני מתן הריאיון הזה, שמעתי את פרופסור בכרך שהתייחס לאותו היבט במעמד כנס היסוד של המועצה הציבורית של פרויקט ''תרומת ניצולי השואה להקמת המדינה ולביסוסה'' שהתקיים ב,''יד ושם''. בדברים שלו שם אמר פרופסור בכרך שהוא מצא עצמו ''ברוגז'' עם אלוהים.,''ברוגז'' הוא מונח יידישאי שאול מן העברית ומשמעו שאתה לא חיי בשלום עם הזולת המסוים הזה. וכזכור לאלה שבאו משם כילדים- נהגנו לומר או אף לשיר ''ברוגז, ברוגז לעולם, שולם (שָלום) שולם אף פעם''. אבל ה-ברוגז של פרופסור בכרך היה ''כאילו'', והוא, כמסתבר, התפייס עם הבורא.


''בבכות ילדינו בצל גרדומים''

אני לא התפייסתי אתו עד עצם היום הזה, גם כאשר מטוס 747 צונח חזק בכיסי אוויר מעל למצרי מסינה ואני פונה אליו למעלה, אני יודע שזאת מעין תופעה פאבלובית, בדומה לצעקה שלך אימא'לה או אבא'לה כאשר היָלדוּת וההורים רחוקים ממך מאוד. כלומר לי יש חשבון ארוך עם הקב''ה, הרבה לפני שחסידיו, הקוזאקים שלו, עשו ''פוגרומים'' בג'בלאות ובהתנחלויות, חינם אין כסף או כ''תג מחיר''. ככה הרי משתקפות ארץ ישראל ודת ישראל.

אני, בניגוד לצבי בכרך, הרמתי כלפיו אצבע מאשימה. זה היה בקיץ, בחג השבועות חג מתן תורה, ב-‏1942 כאשר עשרה יהודים ביניהם שלמה ז'ליכובסקי, ידיד משפחה קרוב מאוד וחבר של אבי מאז ילדות, הובאו אל הגרדום במעמד של קרוב לעשרות אלפים שוכני הגטו. שלמה ז'ליכובסקי שיחרר במקצת את הלולאה של חבל התלייה וללא כול המתנה נוספת שר בקול הטנור הנפלא שלו ''שמע ישראל'', והכול נדם, הקהל, השוטרים היהודיים שעליהם הוטל להעלות את האנשים לגרדום, אנשי הגסטאפו ואפילו כלביהם. רק אחרי שהוא סיים נמשך המשטח והעשרה נתלו. הייתי קצת יותר מבן עשר וזה כמו כתובת קעקע בנפש, צלקת פנימית, והמראה הוא לנגד עיני עד היום הזה. ככה נתתי לכך ביטוי, בין היתר, לאחר חמישים וארבע שנים. ואני מעלה כתובים אלה לא ביום השואה, ולא בחג השבועות, אלא בשלהי חג הסוכות בעת הקריאה מחדש של פרשת בראשית, פרשת הבריאה:

העיניים שיָבשו עוד הצליחו לסחוט את שארית הלחלוחית שנשמרה בהן כדי להקל על הנפש הגוועת. הטפטוף היה לזליגה, והזליגה לזרימה והבכי המר הפך למתוק. הנה אנו עדיין בני אדם, עדיין לא כלתה דמעה מעינינו, עדיין אנו מסוגלים להיטהר, לחוש, לבכות על שלמה, להתייפח על עצמנו, בשרנו ונשמתנו. ואתה, אתה אלוהים חשבתי לעצמי. אתה משקיף מהיכל קודשך מעל, ואתה מצוי בירכתי ארץ, אתה ממזרח, ממערב, מצפון ומדרום [על משקל שיר תהילה לאלוהים ששר שלמה ז'ליכובסקי - צ. ג.].
אתה רואה הכול, רואה כיצד עשרה מבניך, יהודים תמימים וטובים, בני שועים ופשוטי עם, נרצחים, אתה רואה-וכלום... כיום אני חושב שאם האדם נולד בצלם, כמו שלמה ז'ליכובסקי, זאת הייתה שעתו היפה ביותר, בעוד אלוהים מקור הבריאה בכבודו ובעצמו, הסתתר כאחד האדם באחת משעות השפל שלו.
גשר של נייר'', עמ' 204
המשורר יצחק כצנלסון (כינויו ''מקונן השואה''), שנרצח באושוויץ ב- 1944 כתב פואמה על שלמה ז'ליכובסקי.

ובהקשר זה כאשר התוודעתי, בבואי לארץ בשנת 1945, לשירו של נתן אלתרמן ''מכול העמים'' (''הטור השביעי''- הוצאת עם עובד) חשבתי לעצמי אולי לטרובאדור הזה של היישוב הייתה טלפתיה והוא כתב אותו בעת שאני צפיתי בתלייתו של שלמה ז'ליכובסקי. אביא שני קטעים מתוך השיר, הראשון, ואחד לפני האחרון.

בבכות ילדינו בצל גרדומים
את חמת העולם לא שמענו.
כי אחה בחרתנו מכול העמים
אהבת אותנו ורצית בנו.
...
שאתה בחרתנו מכול הילדים
להרג מול כיסא כבודך
ואתה את דמינו אוסף בכדים
כי אין לו אוסף מלבדך.

אילו הכרתי אז את השיר הזה הייתי שר אותו בצל הגרדום מיד לאחר ''שמע ישראל''. ככלות הכול שרתי כילד במקהלה ב''שטיבל הגדול'' בימים הנוראים. אז בטרם הוא ראה מהיכלו הרם כיצד רוב משפחתי הושמדה - נפרדתי ממנו. לימים חשבתי לעצמי הרי מי יצר את הבורא אם לא העם היהודי, ולמדקדקים - מי גילה אותו מלבדנו, אף שאנו מייחסים לו את הבחירה בנו.עם זאת כשם שמה שהוא לקח מאיתנו לא יישכח ולא ייסלח, גם מה שנתן לנו, אין לשכוח.

ככה כותב אנשיל פפר, במדור ''דעות ב''הארץ'', ( 17.10.2011 ) בסיכום הרשימה על קניוק והדת: יש בערכים, במסורת ובתרבות העכשווית של היהדות והישראליות די והותר מרכיבים לבנות חלופות עדכניות ומציאותיות. הן לא מושלמות ובוודאי לא חפות מדילמות, אבל הן אינן מכריחות אותנו לתת גט כריתות לדת היהודית. עם זכייתו בשבוע שעבר של פרופ' דן שכטמן בפרס נובל לכימיה, חזרו והזכירו לנו שהוא הישראלי העשירי שנושא בתואר. הישראלי הראשון שהתייצב על הדוכן בקופנהגן לא היה מדען או חוקר. ש''י עגנון, שזכה בנובל לספרות ב-‏1966, התיך ביצירותיו עברית מודרנית בלשון הנביאים וחיבר את העושר של השטעטל האירופי להוויה החלוצית של פלסטינה והיישוב הישן בירושלים. זה אפשרי גם היום.

אני לא נפרד מן היהדות וממה שהיא סמלה בעיניי אף שאני ''חילוני'' גמור. זאת מכיוון שהיהדות שאותה ינקתי, היא יהדות אחרת. היא שואבת השראה מאותה תורה שהייתה בשעתה עץ חיים, במלוא משמעות המונח הזה, למחזיקים בה. זהו קודקס מדהים שמכיל את כול אורחות החיים, ללא יוצא מן הכלל, אשר הווה, אז, מסמך חוקתי מהפכני חברתי, ולא רק תיאולוגי, לעולם כולו. הוא אובן עם הזמן, נותץ בידי אדם ולא בידי הטבע, ושוחזר מחדש בצורה מעוותת ומפחידה. אלה שסוגדים לו כביכול בעצם מגמדים אותו למימדים שלהם עצמם. אלה שמתיימרים לכפות עליי את הלכות הדת שלהם, וכובלים אותי בהן, הם עובדי אלילים. הם לא סוגדים לפסילים חדשים אלא לאבני מצבות של שייחים ערביים, לחושות ומערות, לאדמה ולא לאדם, לקרבנות אדם בצד כפרות של תרנגולות, לרוחות רפאים ולבאבות וכיוצא באלה אישים וסמלים שהם מרחק גלקטי מן הנביאים והכתובים. הם עקרו את הדת, סרסו אותה. ואם אנו כאן בארץ רוצים להשתחרר מכבלי הפלוטוקרטיה והשחיתות הקפיטליסטית, עלינו בעת ובעונה אחת לקרוע מעלינו את אזיקי הפולידָתוקרטיה הנלוזה. יורם קניוק, ככה או אחרת, כפה עלינו לעסוק בסוגיה זאת ולמצוא לה פתרון שיאפשר לנו חיים בחברה פתוחה וחופשית ללא כפייה דתית. וודאי שלא כחלק מן הנורמות שהן פוליטיות ביסודם. במצב הנוכחי הקשר הגורדי לדת הזאת הוא רע למדינה, רע לחברה ורע לדת עצמה ולאלה שמאמינים בה.

היכנסו לדף הפייסבוק שלנו תקומה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לא דנים אדם על שיבתו.
ע.צופיה (שבת, 22/10/2011 שעה 13:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קניוק הוא אדם בא בימים, דחוק בעניני פרנסה וקיום, בעל תחושת נטישה לעת שיבה.
כפי שאבותינו לימדו אותנו שלא דנים אדם בכוסו, כיסו וצערו ( ע''ע נעם שליט)כן יש להוסיף שגם אדם בשיבתו לא דנים.
זה קניוק.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל,מר גיל מנסה לרצות את כולם.
יענקלה (שבת, 22/10/2011 שעה 17:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי כלפיך אהדה בסיסית, ראשית על הארוע ל ר' שלמה שצעק ''שמע ישראל ''לפני שהחזיר את נשמתו לבוראו לפני ההוצאה להורג שמעתי מדודי ר' ישרואל שהיה ילד כנראה באותו מעמד או במעמד דומה (בסוסנובייץ ברח מוז'רובקה )ואף הוא איבד משפחתו אולם אמונתו לבשה מימד עמוק ואחר .
דודי חרדי ,אף הוא חסיד גור, כל יום כיפור מבלה את הזמן בין משנה לנעילה בבית הכנסת, עם חוברת גדולה ובא תיאר בשפה ברורה להחריד ובמילים מדוייקות את כל קורותיו בין השנים 1939 ל1945 עת ניצל בדרך נס, והכל בכתב יד מדויק וצפוף כתב יד של מדען במדעי הטבע (ד''ר לפיסיקה ) הוא מתעטף בטליתו ופונה בצעקה כבדה ישירות אל הקב''ה ובא איתו בחשבון טרוניה, על כל אירוע המוזכר באותו כתב קטגוריה ישירות.כלפי הקב''ה.
לפני שנים רבות התחיל במנהגו בשטיבל של חסידי גור בחיפה , החסידים התלוננו לפני הרבי, (הקודם ) אולם זה הכירו, ואמר להם כי לר' ישרואל, אחרי מה שעבר יש חובה לפנות ישירות לקב''ה בכתב הקיטרוג ואל להם להעיז להפריע לו כי אין בעולם אנשים רבים שמעיזים לפנות בכתב קטרוג כזה לאדון העולם.
בזכות פנייתו זו אמר להם הרבי מובטח כי עם ישראל יינצל מהרבה פורעניות בשנה הבאה עלינו לטובה.

אבל אתך יש לי בעיה , ראשית אתה בא בטרוניה לקב''ה, אולם בהמשך כופר בכלל בקיומו, איך אתה מסביר את הסתירה?
לפחות היית אומר כי בזמן השואה יצא הקב''ה לחופשה, אבל אתה
כופר בקיומו, אפיקורוס של ממש, ומאידך בא איתו חשבון -אז תחליט .
מאידך אתה מנסה לצייר במכחול אוהד את הזרם החרדי באידיליה של העיירה היהודית בפולין , כמו שנאמר הרוצה לשקר ירחיק עדותו .אולי כדי לתרץ את היותך אפיקורוס?
_new_ הוספת תגובה



אני חושב, יענקלה, שאתה טועה
דוד סיון (שבת, 22/10/2011 שעה 19:32)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא נראה שיש בדברים סתירה. לדעתי מוצגת שם הסיבה לנטישת הדת - ''ההעדרות'' בעת השואה.
ב. הוא מצייר את הזרם החרדי כפי שהככירו מהבית. הוא לא מנסה.
ג. אם קראת את החוברת של דודך, ודאי כדאי לך לקרוא את ספרו של צבי גיל.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב, יענקלה, שאתה טועה
יענקלה (שבת, 22/10/2011 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא פשוטה :
אם הוא השתכנע שא-ל-עליון הוא האשם בשואה ולכן יש לו טרוניה כלפיו הרי שהוא מודה בקיומו של אדון העולם.

אם טוען שאיבד את אמונתו באדון העולם הרי שכל טרוניתו חסרת סיבה שיפנה אותה כלפי היטלר למשל או העם הגרמני.

אותה שאלה לפעמים עולה במוחי כנגד רבים האוחזים באותו ארגומנט של מר גיל.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב, יענקלה, שאתה טועה
דוד סיון (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 0:17)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שם טרוניה כי אם הסבר לנטישת הדת.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב, יענקלה, שאתה טועה
יענקלה (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 19:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנסה להתמקד בטיעון שלי.
גיל אומר שעזב את הדת בגלל אלוקים שגרם לשואה או לפחות לא מנע אותה כלומר מבחינתו אלוקים קיים .
ואם גיל אומר כי מלחתחילה אין אלוקים כי היתה שואה , כלומר מי שגרם לשואה הוגוף אחר ממילא אין לשיטתו אלוקים.

רבים מניצולי השואה לא מסוגלים להינתק מזיקתם לדת ולמסורת היהודית את ההסבר הציני מכולם שמעתי מיהודי חכם אחד שאמר שאם יש אלוקים הרי ש מבחינתו בשואה יצא לחופשה- הוא נמצא בתחום האפור של הדתיים שיודעים ודואגים שצאצאיהם יהיו דתיים אולם הוא מתייחס לשואה כתקופה ''שאלוקים יצא בא לחופשה ''שזוהי אמירה איומה ונוראה ליהודי דתי.
_new_ הוספת תגובה



השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
עמיש (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 19:41)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא דבר שאדם יכול להשלים אתו ולהשאר מאמין.
לקח לחרדים הרבה שנים להתאושש ולבנות הסבר תיאולוגי שאבן הראשה שלו היא השנאה לציונות, לחילוניות ולהשכלה.
ההסבר הרשמי של החרדים הוא שהסטיה מדרך התורה עיצבנה את האלוהים שלהם ולכן הוא הפעיל את מי שהיה צריך להפעיל על מנת להעניש את מי שצריך. עיקר ההאשמה היא על יהודי גרמניה שמהם יצאו הרפורמים ומהם באה ההשקפה של יהודי באהליך.
השנאה של החרדים להרצל גדולה משנאתם להיטלר, יש לכך עדויות ברורות בכל כתביהם בשני העשורים האחרונים.
אחד הביטויים לכך הוא המשפט המזעזע ''גדול המחטיאו מהורגו''.
_new_ הוספת תגובה



השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
המסביר לצרחן (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 22:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החרדים שנאו את הציונות, או נכון יותר יותר בנו חומת הפרדה מולה, גם לפני השואה. לכן אי אפשר לטפול עליהם ששנאת הציונות אצלם היא כשלונם להגן על עצמם ועם עמם. אלוהיהם נטש את העם היהודי. הם לא מסתכלים למראה, אלא מצביעים על הציונים.

כמובן שלחרדים בגדול אין תשובה למה שקרה כמו שאין ליתר היהודים. לכן שאלת האמונה אינה תלויה בקיום השואה. מי שחש שהוא רוצה להאמין יפרש את אמונתו עם או בלי להתמודד עם שאלת ההשמדה, ומי שחש שאמונה באל היא מנהג מוזר וישן לכל היותר ינצל את השואה כדי לתרץ את דעתו.

אבל היכן כתוב שבכל מקום, זמן ומצב אלוהים מציל את עמו? להיפך, אלוהים נותן את העולם לבני האדם, מגדיר להם את כללי הההתנהגות ומניח לאדם לפעול לפיהם. אבל האדם לעיתים נאמן להוראות ההפעלה ולפעמים מפר אותם, בבחינת ''הכל צפוי והרשות נתונה''. הרשות לאדם לנהוג כרצונו יכולה לגרור אותו למצבים קיצוניים כמו השואה. והאדם בהרבה מקרים בוגד בהנחיות ההפעלה.

חוץ מזה, אין מקום לדבר על ''החרדים''. החרדים הם קבוצה גדולה, מגוונת ומפוצלת. יש בינהם גם ציונים וגם כאלה שלא יכולים להגדיר עצמם ציונים ולכן הם פרו-ציונים. הגרעין האנטי-חילוני, או האנטי-ציוני בתוך החרדים הוא יחסית קטן, אבל פעיל ורעש.
_new_ הוספת תגובה



השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 5:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השואה אכן עוררה דילמות רבות.
אם איבד ניצול השואה את אמונתו, הרי שהוא חסר אמונה והכל מסתדר, אין בעיה לאף אחד עם זה גם לחרדים, הוא יכול ללכת למצוא את עולמו בין הגויים ,עד שימצא את מקומו הטבעי, מבחינתו האשם בשואה הוא היטלר \המצב בגרמניה\ מערכת האיזונים והבלמים העולמית\ אנטישמיות וכו וכו , וכמובן לא אלוקים כי הוא הרי חסר אמונה אז מה הוא רוצה מהאלוקים? איזה טענות יש לו לישות שאינו מאמין בה?

רבים שחזרו מהשוא הדוגמת מר גיל נמנים על הקבוצה הגדולה שהחליטה לוותר על האמונה לחלוטין.

רבים אחרים ממשיכים באמונתם מסיבות רבות אידיאולוגיות, פילוסופיות, אישיות ואפילו נוחות,כי כשמאמינים המסגרת מסודרת ואפילו אם איבדת את כל אהוביך בתנור הרי שהמסגרת הדתית מסודות מאורגנת והניצול לא בודד בעולמו.

ישנה הגות רבה בהקשר לשואה , לא קיים ''הסבר רשמי'' ולצערי אתה מתבסס על דברי איוולת או רכילות מטומטמת שמתפרסמת במקומות כאלה ואחרים .
או שנאמרת בריש גלי על ידי כל מיני רבנים ונביאים מטעם עצמם.
העולם החרדי יודע להתמודד עם השואה בעיקר על ידי אמונה עמוקה ובטחון בראיה ההיסטוריוסופית העמוקה של כל הנעשה בעולם מבחינת אין אדם יכול להבין את מעשיו.
והם אכן מאמינים באמונה שלמה כי השואה היא תהליך שנכבה על עם ישראל על ידי הקב''ה.
באופן פראקטי, למשל השואה היא חלק הכרחי מתהליך שבסופו של דבר הוקמה מדינת ישראל ועם ישראל חוזר לארצו.
אני היכרתי אנשים דתיים שהאמינו כי השואה היא חבלי המשיח המובטחים, ואפילו שדוד בן גוריון הוא משיח בן דוד.
אדם באמונתו חי, ויחיה.
_new_ הוספת תגובה



השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
גלעד היפתחי (יום שני, 24/10/2011 שעה 8:34)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. העניין מורכב הרבה יותר ממה שעמיש מנסה לפשטו, לצרכיו הפוליטיים-תעמולתיים.
_new_ הוספת תגובה



להפך
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 9:28)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שאדם הפסיק לעבוד את אלוהים לא בהכרח אומר שהוא הפסיק להאמין בקיומו. אולי בכלל להפך והוא חי כדי להטיח דברים כלפי שמיא.שהרי אם הוא אבד את אמונתו הרי שהיתה לו אמונה והוא סמך על האלוהים שלו ועכשיו הוא כבר לא סומך עליו או אף מגנה אותו.
יש רבים שלא העזו להגיע למסקנה שהאלוהים שלהם הוא רשע מרושע ופנו לדרך שבה אין אלוהים כלל ואז אתה צודק.
ויש מקום גם לטענה דואלית דהיינו אין אלוהים ואם יש הרי שהוא רשע שאינו ראוי כלל שנעבוד אותו.
ההגות החרדית על השואה מוכרת לי רק ככל שהיא מתפרסמת בציבור. במקומות אלה אני מקבל פמפלטים של שנאה עזה להשכלה, לציונות ולמדינת ישראל. ברור לי שיש גם כאלה שחושבים אחרת, עוצמים עיניים בכאב וממשיכים בדרכם אבל לא ראיתי רבנים שיוצאים נגד הטענות שההשכלה והציונות הם האשמים בשואה.
לקח לנבלים הרבה זמן עד שהם העזו להעלות את הטענות הללו, היום הן משמשות אותם אפילו בסמינרים של חוזרים בתשובה ואני מתפלא שאתה מתעלם מכך.
_new_ הוספת תגובה



אין כל פסול לכעוס על הקב''ה, על מעשה השואה אדרבא .
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 9:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ניצול השואה בא בטרוניות לאלוקים בהם הוא מביע בפניו את כעסו ואף את זעמו על מעשיו זה נובע ממקום של אמונה עמוקה מאוד כל ניצול שואה דתי וחרדי בא בטרוניה כזו או אחרת אל הקב''ה -אולם ישנו צידוק הדין ה' נתן ה' לקח יהי שם ה' מבורך. זוהי תמצית הפילוסופיה או האידיאולוגיה הדתית.
זו גם הסיבה שאמא דתיה שאיבדה את בנה במלחמות ישראל מסוגלת להשתקם הרבה יותר מהר מאם חילונית .
הדתיה מבינה שבנה הוא פיקדון שניתן לה מה' והליכתו ממנה הוא החזרת הפקדון לבוראו.

אם אדם איבד את אמונתו כלומר הישות לא קיימת מבחינתו , הוא יכול לבוא בטענות למי שהוא רוצה , גם לסבתא שלי, כי מבחינתו אין אלוקים ולכן אין למי לבוא בטענה.
אי אפשר לרקוד על שתי אמיתות .

בכלל התפיסה שאתה מתאר נמצאת במימד נמוך מאוד, אתה מתייחס לאלוקות כמו השכן ממול שעשה משהו רע וצריך להתלונן עליו במשטרה או בועד הביית, זה לא עובד אצל אדם שגדל כדתי בטח לא אצל גיל.

ההגות החרדית בכללה נגד הציונות, גם אני מתנגד חריף לאספקטים שונים בציונות ולספיכיה הפוסט ציונים אז מה.?
מבחינת שנאה למדינת ישראל לאור מה שאני קורא אצליך אתה כנראה שונא את מדינת ישראל הרבה יותר .
_new_ הוספת תגובה



זה שאני נבל אנטיסמיט ואנטי ציוניסט
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 10:26)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה דבר ידוע אבל לא שייך כלל לעניננו זה.
בעולם שלי אין אלוהים כך שאני לא יודע להתייחס אליו אחרת.
אני רק שב ומדגיש שהחרדים מאשימים את ההשכלה, את הציונות ואת החילוניות בכך שהאלוהים שלהם השתמש בהיטלר בכדי להעניש את היהודים ובכך, כולל בברכת צידוק הדין, הם בעצם מצדיקים את השמדת היהודים בשואה.
_new_ הוספת תגובה



חרדים האשימו את הציונות בשואה
דוד סיון (יום שני, 24/10/2011 שעה 16:39)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שעמיש טוען בהחלט נכון.

א. המבוכה שהתפתחה בעדה החרדית בארץ כאשר החלו להגיע ידיעות על ממדי השואה, הולידה פתרון קל: שתמציתו היא הציונות אחראית לשואה. יש שעיר לעזאזל...

ב. הגישה הכללית 'האשמת הציונות בצרות היהודים' החלה להתפתח עוד לפני השואה.
_new_ הוספת תגובה



אישית הכרתי שני מקרים
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 17:19)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את שתי הסבתות שלי.
כל אחת ראתה את זה אחרת
האחת מחקה את אלוהים מהעולם והשניה השאירה אותו בחיים על אש קטנה.
כל אחת ונימוקיה עמה.
_new_ הוספת תגובה



אישית הכרתי שני מקרים
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הסבתא שמחקה אני מבין , אבל אני מקווה לטובתה שלא מחקה את הקבה מהאונה השמאלית של מוחה והאשימה אותו באונה הימנית מחקה והאשימה כי אז חייה היו בודאי קשים.

את הסבתא שלא מחקה אני גם מבין ולמרות שהשאירה על ''אש קטנה '' שזה הגדרה טובה ויפה ידעה להינות מקיומו בעתות צרה , חג ומועד, שמחה ועצב.
אלה אנשים שרואים אותם ביום כיפור מגיעים לבית הכנסת ל''יזכור''
_new_ הוספת תגובה



כרגיל,מר גיל מנסה לרצות את כולם.
יענקלה (שבת, 22/10/2011 שעה 18:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי כלפיך אהדה בסיסית, ראשית על הארוע ל ר' שלמה שצעק ''שמע ישראל ''לפני שהחזיר את נשמתו לבוראו לפני ההוצאה להורג שמעתי מדודי ר' ישרואל שהיה ילד כנראה באותו מעמד או במעמד דומה (בסוסנובייץ ברח מוז'רובקה )ואף הוא איבד משפחתו אולם אמונתו לבשה מימד עמוק ואחר .
דודי חרדי ,אף הוא חסיד גור, כל יום כיפור מבלה את הזמן בין משנה לנעילה בבית הכנסת, עם חוברת גדולה ובא תיאר בשפה ברורה להחריד ובמילים מדוייקות את כל קורותיו בין השנים 1939 ל1945 עת ניצל בדרך נס, והכל בכתב יד מדויק וצפוף כתב יד של מדען במדעי הטבע (ד''ר לפיסיקה ) הוא מתעטף בטליתו ופונה בצעקה כבדה ישירות אל הקב''ה ובא איתו בחשבון טרוניה, על כל אירוע המוזכר באותו כתב קטגוריה ישירות.כלפי הקב''ה.
לפני שנים רבות התחיל במנהגו בשטיבל של חסידי גור בחיפה , החסידים התלוננו לפני הרבי, (הקודם ) אולם זה הכירו, ואמר להם כי לר' ישרואל, אחרי מה שעבר יש חובה לפנות ישירות לקב''ה בכתב הקיטרוג ואל להם להעיז להפריע לו כי אין בעולם אנשים רבים שמעיזים לפנות בכתב קטרוג כזה לאדון העולם.
בזכות פנייתו זו אמר להם הרבי מובטח כי עם ישראל יינצל מהרבה פורעניות בשנה הבאה עלינו לטובה.

אבל אתך יש לי בעיה , ראשית אתה בא בטרוניה לקב''ה, אולם בהמשך כופר בכלל בקיומו, איך אתה מסביר את הסתירה?
לפחות היית אומר כי בזמן השואה יצא הקב''ה לחופשה, אבל אתה
כופר בקיומו, אפיקורוס של ממש, ומאידך בא איתו חשבון -אז תחליט .
מאידך אתה מנסה לצייר במכחול אוהד את הזרם החרדי באידיליה של העיירה היהודית בפולין , לעומת השלילי המוחלט בתנועה החרדית והדתית כאן בישראל.האם יש לנו כאן משום הרוצה לשקר ירחיק עדותו? .אולי כדי לתרץ את היותך אפיקורוס?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה אינה איך אנחנו מגדירים 'מיהו יהודי?'
המסביר לצרחן (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 22:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שיורם קניוק מזלזל בכל מה שהוא יהודי. אישתו לא רצתה להתגייר ולו לא היה איכפת. ילדיו אינם נחשבים ליהודים לפי הילכות היהודים. הוא בחר הדרך הזאת בצורה מודעת וצועד בה מזה עשרות שנים. אז מה קרה פתאום בשנים האחרונות?

בית משפט אינו יכול להתערב בהילכות דת ולהחליט 'מיהו יהודי?', כמו שאנחנו לא רוצים שהדתיים יחליטו לנו על מנהגי חיינו, עבודותינו ומלחמותינו.

יורם קניוק לא יכול להחליט בסיוע בית משפט שהוא לא יהודי בן לדת היהודית אלא רק יהודי בן ללאום היהודי, כי להיות יהודי זה להיות גם בן לעם היהודי וגם בן של הדת היהודית. כמו שגנב נשפט לפי חוקי המדינה ונכנס לכלא לא יכול להחלט שפתאום הוא לא ישראלי והחוק לא חל עליו.

אם רוצה יורם קניוק להישלל מהעם היהודי חייב הוא להתנצר או להתאסלם או ללכת לבתי מדרשים אחרים. אבל אפיקורוס אינו משהו שיש לו תכלית מלבד להצהיר שאיננו מה שהוא. וזה לא מספיק. הוא צריך להיות משהו אחר, כדי שלא ייחשב ליהודי.

אז למה שקניוק לא יתנצר לדת של אישתו ויחסוך לעצמו את ההתפלפלות שלו?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה אינה איך אנחנו מגדירים 'מיהו יהודי?'
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 9:32)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהכרות את המגזר הדתי חרדי ואף את הממסד, הרי אני אומר באחריות מליאה כי צעדו של יורם קניוק לא ממש מזיז למשהו.
קניוק ממילא פרש מהציבור, נשא גויה, ילדין כבר גויים ולא מעניינים כבר אף אחד, הסוסים כבר ברחו מהאורווה ונמצאים בעולם הגדול.

צעדו של יורם קניוק אינו אלא אקט שנועד לו עצמו בלבד, מעין זעקה שמופנית לממסד הדתי וליהודים שומרי תורתם - צעקה ואולי זעקה?
אני מעריך שקניוק עובר עכשיו, כמו כל קשיש שמרגיש שיומו קרוב מעין תהליך של חשבון נפש , אינני פסיכיטר ואיני יודע מה עובר עליו אבל כיהודי אני בטוח שנשמתו היהודיה זועקת בקרבו, זוהי מעין התרסה אחרונה שלו כדי לשכנע את עצמו שמה שעשה זה בסדר והוא שלם עם נישואיו לגויה.

אם היה שלם עם עצמו לא היה נזקק לתהליך המתוקשר והמגוחך הזה שממש לא מזיז לאף יהודי דתי אחד חוץ מלכמה חילונים שמאלנים מקצוענים שמוחאים מחיאות כפיים גדולות וחלולות, מדורת השבט הנכחד.
_new_ הוספת תגובה



לא הייתי ממהר לזלזל
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 10:30)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהיו נימוקיו של קניוק אשר יהיו, ויהיו מניעיו אשר יהיו, אם יהיו עוד רבים שיפנו למשרד הפנים ויבקשו למחוק את הרישום שלהם כיהודים הדבר יביא לבסוף לשינוי גדול באורחותיה של המדינה ובהתנהגות הממסד הדתי.
ברגע שהדת תהפוך לעניינו הפרטי של כל אדם ולא לעסק ציבורי ייטב לכולנו.
_new_ הוספת תגובה



לא הייתי ממהר לזלזל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 24/10/2011 שעה 16:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד יש קהילה שבניה נוהגים כעלוקות , כלומר מתפרנסים ממציצת הפונדקאי , שזה אנחנו וכל עוד שהקהילה הזו מוצאיה מתוכה כנופיה של פוליטיקאים שהשלטון תלוי בה , לא יחול שינוי .
_new_ הוספת תגובה



הא לך עלוקות
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפעל כושל, עם פועלים סוררים, וועד שמוצץ את לשד המפעל.
מזהם את הסביבה, גוזל כספי ציבור במאות מליונים מכספי משלם המיסים עד שנסגר סופית ואחרוני הפרזיטים אוכלי החינם פוטרו.
הוברר סופית כי מכסים לביוב אפשר לקנות בעשירית המחיר .
אף אחד לא ממש בכה על חיסול מאורת הפרזיטים שנקראה וולקן ופיזור הפרזיטים מהועד לכל רוח כדי שיוכלו לבלבל את המח במקום אחר.
למפעל קראו וולקן, וסגירתו ומכירתו לשוק הפרטי הוכיחה כי יש סוף לכל חגיגה.
_new_ הוספת תגובה



הא לך עלוקות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 7:30)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לידיעתך
בבתי היציקה וולקן עבדו בערך 600 אנשים .זה אחרי שהמפעל שהיה לתיפארת הלך ודעך .
ככל שחלף הזמן יותר אנשים התקשו לעבוד במלאכה הקשה וחיפשו כל מיני הקלות .
הרבה מהוותיקים נעשו בטלנים בכל מיני צורות .
עדין המפעל ייצר כששת אלפים טונות מוצרים ייצוקים בשנה .
הרבה יותר ממה שיצרו כל 600.000 החרדים של מדינת ישראל .
אחרי שהמפעל נמכר ל''אורדן'' ניסו לפטר 400 תמורת פרוטות .
הייתה שביתה ואחריה נשארו 130 אנשים עובדים במפעל .
הייתר שפוטרו קיבלו פיצויים סבירים .
אותם 130 עובדים ממשיכים לייצר והחרדים שעליהם אתה מגן על ידי התקפת עובדי ייצור ממשיכים להיות עלוקות .

כיום כמו אתמול המפעל מייצר והחרדים לא .
_new_ הוספת תגובה



הא לך עלוקות
בצלאל פאר (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 8:35)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שיהיה מפעל כושל אחד צריכים עוד 10 מפעלים.
כמה מפעלים הקימו החרדים?
כלום.
אבל יש להם מפעל כושל אחד - אורחות חייהם ואי מילוי מצוות התורה.יהדות היא מצוות עשה ולא תעשה, אבל אצל החרדים הכל התהפך והם עושים לא תעשה עשה.
_new_ הוספת תגובה



הא לך עלוקות
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:18)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון פרס הולך להשחיל לחרדים בכנסת בפתיחת מושב החורף ביום ב' ולתבןע מהם להתחיל לעבוד. אני מקווה שהוא יעשה את זה חזק, חד אבל גם יאמר את האמת שחלקם של החרדים בעבודה הולך ועולה בשנים האחרונות. כלומר, יותר חרדים יוצאים לעבוד.
צריך להיות חד ותכליתי - חד ולא להתעלם מהמציאות הקשה שלהם ותכליתי במובן שישאיר מקום להיענות חיובית שלהם.

הדרישה להשתלבות החרדים בחיי החברה והכלכלה בישראל היא חשובה וצריך שכולנו נדרוש זאת, אבל לא בדרך של התנשאות ועליונות עליהם, אלא בדרך של הידברות והתחברות.
אסור לתת לגורמים חברתיים רדיקליים להשתמש בסוגיה הזאת כנשק פוליטי, כי זה רק יכול דווקא לעכב ולפגוע בתהליכי השינוי. שכן הרי זוהי מטרתם, כי דווקא במצב קיצון של נתק החרדים מיתר החברה, הוא המצב המועדף עליהם, שכן הוא ''מזמין'' אותם להציע את האג'נדה הסוציאליסטית שלהם כפתרון לבעיה.
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 20:20)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הנתונים שקראתי מורים כי חלקם של החרדים בשוק העבודה ירד בעשרים השנים האחרונות באורח ניכר
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני קראתי כמה אגדות עם כאלה.
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 9:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - אפשרי מצב שבו חלקם של החרדים בשוק העבודה פוחת , ובאותו זמן ממש , חלקם של החרדים העובדים בחברה החרדית גדל .

2 - תציג נתונים , אם יש לך .
_new_ הוספת תגובה



שניכם צודקים
המסביר לצרחן (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 10:57)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר החרדים שעובדים עלה נומינלית אבל ירד יחסית, בגלל הגידול הטיבעי שלהם. בגדול אפשר לומר שהמהפכה לא משיגה את מטרותיה.

כפי שדו''ח טרכטנברג קבע ישנם פערים משלוש סיבות:

1. חסם החוקי – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם התשס''ב -2002, למעשה מחייב את הגבר החרדי ללמוד בכולל כל עוד הוא נמצא בהסדר דחיית השירות, ומונע ממנו להשתלב בעבודה עד גיל מאוחר יחסית. המלצת דו''ח טרכטנברג, שכבר החלה להתבצע בפועל בלי קשר אליו, היא לעודד התנדבות לשירות צבאי או לאומי בקרב הקהל החרדי וכן לאפשר שיורת אזרחי\בטחוני בחדרי מיון בבתי חולים.

2. החסם הכלכלי - כדאיות נמוכה ליציאה לעבודה. יציאת הגבר החרדי לעבודה גוררת אובדן של תמיכות שונות, בהן הנחות בארנונה, מלגת הבטחת הכנסה והתמיכות שנותן הכולל. לעיתים קרובת אובדן זה משתווה לשכר הצפוי לאברך חסר השכלה תעסוקתית. צריך לצמצם את תמיכת המדינה באברכים.

3. החסם המקצועי – העדר השכלת יסוד וכישורים תעסוקתיים מותאמים לשוק העבודה.(העדר לימודי חשבון, אנגלית, שימושי מחשב וכיוצ''ב). צריך להשקיע הכוונה מקצועית, הקצאת שוברי הכשרה מקצועית, במסלול מקוצר ללימודי בגרות לאחר שעות הישיבה ועוד.

לכן צריכים לפעול בכל המנופים האלה.
_new_ הוספת תגובה



חסמים?
דוד סיון (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 15:07)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוק טל נחקק בלחץ החרדים כדי לשמר את התמיכות. מכאן שלא החוק הזה מנע או מונע את השתתפותם בשוק העבודה.

דבר נוסף: אותם חרדים שרוצים להשתלב משתלבים - עניין ההצטרפות תלוי בעיקר ברצונם הם.
_new_ הוספת תגובה



חסמים?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקרון יותר חרדים מצטרפים כל שנה למעגל העבודה, וגם יותר מתגייסים לצבא בגיל 24. אבל זה לא מספיק וצריך לפעול מולם בדרכים שונות. מחר אמור פרס לומר משהו בעניין הזה במושב פתיחת הכנסת, ואפשר שגם טרכטנברג יעביר כמה המלצות.
_new_ הוספת תגובה



חסמים?
בצלאל פאר (יום שני, 31/10/2011 שעה 14:23)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקווה שהיום ב-‏16:00 ואילך נשמע דברים בדוקים משמעון פרס שהולך לפתוח את מושב החורף של הכנסת ובנאומו יכלול התייחסות לנושא הזה. לדעתי אם אכן זה כך, זה יהיה נאום חשוב ופורץ דרך בעניין.
_new_ הוספת תגובה



חסמים?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/10/2011 שעה 19:26)
בתשובה לבצלאל פאר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעון פרס הוא אישיות לא רלוונטית .
_new_ הוספת תגובה



לא הייתי ממהר לזלזל
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:22)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תרגע עמיש, אפילו שהדת תהיה מופרדת מהמדינה יקום ממסד דתי זהו הטבע האנושי, יש ממסד דתי בארה''ב שם הדת ממש לא קשור למדינה ממסד דתי יהודי וממסד דתי נוצרי ומוסלמי.
דת מטבעה לא יכולה להתקיים ללא ממסד.
ובכללל ממסד קם בכל מקום בו נותנים דריסת רגל והעסקנות קיימת בכל מקום. אפילו להומסקסואלים יש כבר זהות כתובת וועדים ממסד ודוברים יחצנ''ים.
בתיאטרון, בספרות , בתנועת האהלים דפני ליף והעם רוצה צדק חברתי, ובכל מקום שם יש בני אדם ואינטרסים.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתנגד לממסד דתי
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:32)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני חושב שמדינה, ובוודאי מדינת ישראל, צריכה לספק שירותי דת לכל דורש.
בתי כנסת, מקוואות, פיקוח על כשרות, כנסיות, מסגדים וכיוב' הם גם עניינה של המדינה.
השאלה היא כיצד וכמה.
כפי שכתבתי, שירותי דת צריכים להיות זמינים לכל דורש אבל לא יכולים להכפות על מי שאינו דורש, הם צריכים להתנהל בדרך ציבורית הולמת ולא כאחוזה נפרדת של בעלי זכויות. (למשל תקופות כהונה מוגבלות לרבנים וכו')
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתנגד לממסד דתי
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני חושב שמדינה לא צריכה לספק שירותי דת בכלל .
_new_ הוספת תגובה



לדעתי היא כן צריכה
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 19:00)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי יכול להיות דיון על רמת התמיכה וצורת התמיכה אבל ללא ספק צריכים.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי היא כן צריכה
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 22:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגרמניה מתאגדים כקהילה דתית באחת הדתות המוכרות ועל כל חבר בקהילה הממשל הגרמנית נותנת לקהילה 1000 יורו.
זאת השיטה המקובלת ודי הגיונית . אינני יודע איך במדינות אחרות.
השיטה בישראל נבנתה בימי מפאי העליזים ומטרתה שבן גוריון ישלוט ב-הכל גם במינוי רבנים וגם במינוי ראשי המועצה הדתית ביישובים כלומר בנותני תעודות הכשרות , ומחתני החתונות.
השיטה הזו היא שמשניאה את הממסד הדתי על הציבור ואכן יש לחסלה.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי היא כן צריכה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 7:33)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נעשה בנושא שום אונס .
הכל בהסכמה ואפילו בתשוקה .
_new_ הוספת תגובה



ומה דעתך על העלוקות בוולקן?
יענקלה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 7:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי למה אתה מחפש עלוקות במקומות אחרים בעוד שבמשך שנים רבות היית אתה פעיל מאד בקן העלוקות שנקרא וולקן יציקה (מפעל הסתדרותי למכסים של ביוב , שהוצאות הייצור שלהם עלו פי כמה מערכן הממשי)לא רק שבלעו מליונים רבים מכספי הציבור אלא גם זיהמו את הסביבה ופגעו בבריאות התושבים במפרץ חיפה.
_new_ הוספת תגובה



ומה דעתך על העלוקות בוולקן?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 19:46)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שאתה מכיר את הקריירה שלי .
שוב . . . לידיעתך
1 - בבתי יציקה וולקן - עבדו !
2 - החרדים - לא עובדים .
3 - מלבד מכסי ביוב עשו שם עוד כמה מוצרים .
4 - אני יכול לספר לך על האבטלה הסמויה בוולקן . היא הייתה , זו עובדה . אך בכל זאת ייצרו שם ובחדרי החרדים -
לא !
5 - זיהום האויר בוולקן טוב עשרות מונים מהאויר המעופש של בטלני הכוללים וכו' .
6 - החרדים יכולים תמיד להיות ייצרנים ולהראות לנו העלוקות כיצד מייצרים זול וללא זיהום .
7 - עדיף לתת כספי ציבור לעובדים מאשר לבטלנים .
_new_ הוספת תגובה



ומה דעתך על העלוקות בוולקן?
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 5:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל עניין של תפיסה ואידיאולוגיה.
אני מכיר את מפעל וולקן, הוא ליווה אותי מילדות, אני יליד הקריות, אבי עבד ''במחסני הדואר'' הסמוכים לוולקן, ורבים משכני, אפילו השכן ממול , היה קם ב5 בבוקר ונסע על אופניו כדי להספיק למשמרת הראשונה מול התנור של וולקן.
בהמשך חיי הייתי מעורב ובקי מאוד ברעות החולות של המפעל הזה ואפשר לאמר שעד היום חלק מכספי מושקע במפעל המצברים שבא במקום .
אין לי טענות כנגד חריצותם של רוב פועלי וולקן אלה שהיכרתי אישית היו אנשי עמל כמלוא מובן המלה.
בכלל כמו בכל חברה האנשים חרוצים ועמלנים, חלקם באמצע, וחלקם לא כלומר עצלנים.
על 2 עובדות ניתן להסכים.
1- המפעל מעולם לא עמד על הרגליים תמיד היה נתמך או שמוצרין נמכרו במחירים מופקעים לגופים ממשלתיים שנתמכו אף הם.
2- היה ''צדק חברתי'' כי כל העובדים הביאו הבייתה משכורת מכובדת יחסית לאותה תקופה, והרגישו כי הם ''יוצקים'' או במילה כללית אנשי עמל.
האידיאולוגיה היתה מפא''ית מהצד השמאלי כלומר משה כמו דת העבודה.

ואכן, בסוף הובן כי הסוציאליזם היה נסיון מעניין אולם פסול לחלוטין והמפעל נסגר.

עם החרדים הספור שונה.
גם אותם אני מכיר כי היום אני כמעט חרד, שתיים מבני (דווקא היותר מוכשרים וחכמים ) בחרו לדור בעולמה של תורה ולאחר נישואיהם עברו לשמחתי ללימודים בישיבות גבוהות.

ההבדל הוא כאמור באידיאולוגיה, החרדים הלומדים בישיבות הם אנשים רציניים מאד וחרוצים שבחרו ללמוד כל ימי חייהם חומר לא קל ללימוד, ואפילו קשה הלימודיםממלאים את כל עולמם והם מביאים שרות גדול לעם היהודי, בכל אופן מסטיחים את קיומו של העם היהודי גם בעוד אלפיים שנה.
הטענה שלך שהם בטלניםשגויה , מפני שכדי ללמוד דפי גמרא, או לייצר הגות יהודית במשך שנים רבות אי אפשר להיות בטלן.
טענה נוספת שלך היא שהם לא יצרנים אף היא שגויה הם יצרנים בעולם הרוח לפחות כמו אנשי ''מדעי הרוח'' באוניברסיטאות , שחקני התיאטראות שכולם ניתמכים בסכומי עתק העולים בהרבה על התמיכה הממשלתי בישיבות.ובכל אופן גם
המפעל ''וולקן'' עלה לעם ישראל עשרות אם לא מאות מיליונים בעצם קיומו וסיבסודו. (הא לך בטלנים ונצלנים ) אם היית הגון וחס על כספי הציבור במעמדך כראש הועד היית אמור לעלות על הבזבוז הנורא ולדרוש בראש חוצות לסגרו כבר בשנות השישים.

מבחינה אחת אני יכול להרגיע אותך, חרדים רבים מייצרים הרב המאוד כסף, (שני בניו למשל ''הבטלנים '' שלומדים בישיבות גבוהות מומחים במסחר בקומודיטיס, ומשעה עבודה ביום ביום מייצרים כבר שנים כסף די מחייתם ויותר.
ןמאחר והרבה הנאות אסורות עליהם הם מסתפקים מכל ההנאות שבעולם רק בשלוש הנאות.
במקום הראשון ללמוד תורה.
ושני ההנאות האחרות שנותרו להם כחרדים הם לעשות כסף והרבה ילדים.
_new_ הוספת תגובה



הנטיה לפסול
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 6:21)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הכל עניין של השקפת עולם ואידאולוגיה, כפי שאתה טוען, אין זה ראוי לפסול (או לרומם) אידיאולוגיות בדרך שאתה עושה. הדרך שלך: ''... הובן כי...'' במקום ''הבנתי'' מסגירה את הגישה הלא מאוזנת שלך.

כפי שכבר הבהרת העובדות הן שהמדינה הפסיקה לתמוך במפעלים כדוגמת וולקן ומצד שני דוקא הרחיבה לאורך השנים את התמיכה בחרדים ללא כל הצדקה נראית לעין. אני כמובן מכיר את הטענה שלימוד התורה 'מבטיח את קיומו של העם היהודי'. אבל גם אם מקבלים את הטענה הזאת אין בה הצדקה לתמיכה הרחבה שניתנת ''בזכות'' הטענה הזאת.

לא בטוח שהעיסוק בייצור כסף אותו תיארת מייצר תרומה ישירה למשק...
_new_ הוספת תגובה



הנטיה לפסול
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם נראה שפסלתי אידיאולוגיה לא זו היתה כוונתי.
אולם תסכים איתי כי הצלחה של אידיאולוגיה או כשלונה ניתן למדידה במדדים כלכליים או חברתיים.
לגבי תעשיית ייצור הכסף.
בודאי תרומה ישירה למשק.
ראה, שני בני ה''חרדים'' גרים בבני ברק, הם מקיימים את מצוות פרו ורבו כהלכתה, וכיום מפרנסים יחד 13 נפשות ובה''י כן ירבו.
קנו דירות בכוחות עלצמם, קונים כל יום מוצרי מזון, הלבשה , חינוך, חשמל ועוד ועוד יותר מהרבה מחברי הפורום ובכך תורמים לפיתוחה של כלכלה במדינת ישראל ותעסוקה לרבים החל מענף הבניה וכלה וענף ההלבשה.
כמו כן הם מחוייבים וכנראה תורמים (בכל אופן כך אני מקווה ) מעשר מהכנסתם (מדובר בהרבה כסף) לעניים , ובכך מייצרים עושר נוסף לעם.
כלכלה זה לא רק לעבוד בוולקן , לקבל משכורת גרושית מכספי סובסידיות ממשלתיות ומכסף שנגנב מניצולי השואה או ממשלמי המיסים.
_new_ הוספת תגובה



הנטיה לפסול
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:53)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט אפשר למדוד הצלחה או כשלון של אידיאולוגיה. אבל כאן התנאי הוא שהמדידה נעשית כאשר המודד חף מאינטרסים. לא בטוח שעמדת בתנאי הזה. מעבר לכך לא הצגת שום מדד כלכלי או חברתי.

מאחר ופיספסת בתגובתך אחזור על המשפט האחרון: לא בטוח שהעיסוק בייצור כסף אותו תיארת מייצר תרומה ישירה למשק... - המפתח הוא תרומה ישירה!
_new_ הוספת תגובה



הנטיה לפסול
חניבעל שטיין (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 1:39)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמר הרמב''ם בהלכות תלמוד תורה, פרק ג':

''ט [י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.

''י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.''
_new_ הוספת תגובה



הנטיה לפסול
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:28)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין למה החרדים מתכחשים לקביעת הרמב''ם בסוגיה הזאת?

האם למישהו יש פרשנות שקולה?
_new_ הוספת תגובה



הנטיה לפסול
חניבעל שטיין (יום שני, 31/10/2011 שעה 22:28)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחדרי-חדרים ילחש באזניך חרדי שהרי ידוע שהרמב''ם, בכלל, היה מוסלמי. (הרמב''ם הוכרח לאמץ את הדת המוסלמית לפני שנמלט מספרד וחזר ליהדות במצרים.)
_new_ הוספת תגובה



הנטיה לפסול
גלעד היפתחי (שבת, 05/11/2011 שעה 9:57)
בתשובה לחניבעל שטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא נמצא בחדרי חדרים עם חרדים... אבל אני גם מאמין שהרמב''ם באמת היה מגדולי דורו ומגדולי ההגות היהודית.
_new_ הוספת תגובה



איזו הגות יהודית משמעותית
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 13:09)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוצרה בדור האחרון בידי תלמידי ישיבה לשעבר?
זה נחמד להביא דוגמאות אישיות אבל לרוב קשה לגזור מהן מסקנות אוניברסליות.
אם מישהו יכול להרשות לעצמו לא לעבוד ולעסוק בתחביביו אני רק מברך על כך. אילו יכולתי אז גם אני הייתי עושה זאת כבר לפני שנים רבות כשם שאני עושה עכשיו.
השאלה היא מה על אלה שלא יכולים ושאינם מפרנסים את עצמם ואשר גוזרים על משפחתם חיי דלות ותלות בזולתם.
_new_ הוספת תגובה



איזו הגות יהודית משמעותית
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 13:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית יודע כמה הרבה היית מתבייש לך בשקט.
_new_ הוספת תגובה



בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 14:31)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה לי הגות אחת שגרמה לשינוי, להתפתחות, להתקדמות או לאיזה תהליך חשוב אחר בחברה הדתית או בחשיבה היהודית בכלל.
_new_ הוספת תגובה



בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 15:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, לא ממש בא לי להראות לך כי חל איסור חמור ללמד בורים עמי ארצות אפיקורסים שוטים וקטנים ואתה עונה לפחות על אחת מהקטגוריות .
אין גם חשק להתפלמס אתך ועם שכמותך על דברים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר.
תאלץ לסמוך עלי בעניין.
_new_ הוספת תגובה



ובקיצור שטיות
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:23)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך יכול להצביע אפילו על יצירה מודרנית אחת של הגות שהיתה לה השפעה של ממש.
הכל זה או קשקשת על חיטוטים באף או דברי פשע כמו ''תורת המלך'' או שאלות לרב בדבר ברכת אשר יצר לאחר השתנה במי הבריכה.
_new_ הוספת תגובה



אם היית רציני בהחלט שהיית דן אתך בנושא.
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסביר לך שוב ושוב שאין לך שום כישורים להבין את היצירות החדשות מעבר למה שקראת עליהם בעתונות צהובה.
תקרא לזה מגבלות השכל, מגבלות הבנה או מגבלות מנטליות כפי שכברהיכרתיך בכתיבתך פורום אין לי כוונה להשחית זמן אתך בדיוק כמו שאין לי כוונה להשחית זמן בדיון רציני עם ילד מפגר מה גם שכוונתך ללכלך , להשחיר ולבטל את המחנה היהודי שומר התורה והמצוות .

אין לי כוונה לבזות את ספרי הקודש , את כותביהם ואת התורה על ידי ויכוח עקר עם בור ועם הארץ זה לא לכבוד התורה וגם לא לכבוד הפורום הזה.
מהכרותי אותך אני יודע שבהחלט ניתן לדון איתך על היסטוריה עתיקה רומית בישול, ועוד נושאים שאתה בקי בהם.
בהקשר לדברי תורה יוק.
_new_ הוספת תגובה



אינך רציני והשפה הבוטה היא עדות לכך
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:56)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אינך רציני והשפה הבוטה היא עדות לכך
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים אכן השפה בוטה.
אבל איני מעוניין לבזבז אנרגיה על וויכוח סרק עם עמיש שמבין ביהדות כמו חמור במרק פירות.
_new_ הוספת תגובה



בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 20:26)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונראה לי שגם אתה אינך מכיר.
או שאתה מכיר ויודע שאין.
ואני גם לא מאמין לך כשאתה טוען שלדעתך אני בור ועם הארץ.
_new_ הוספת תגובה



בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 21:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצטער אבל אני חושב שפרשת אותי לא נכון.
אני בהחלט חושב שאתה אדם משכיל ביותר במה שאנחנו הדתיים קוראים בשפה שלנו ידע עולם.
וכשאני אומר בור ועם הארץ אני מתכוון רק ביהדות ובתורה (בשפה של הדתיים בור ועם הארץ זה משהו לא בקי בתורה באופן קיצוני)
אתה בהחלט תוצר מוצלח ביותר של השמאל הציוני שידע לייצר ילדים החפים מכל קשר לאוצר העצום של היהדות מזלזלים בו , בזים ללומדיו, ומסגלים לעצמם יחס מתנשא ומזלזל כלפיו וכלפי נושאיו.
לכן לא רציתי באמת ובתמים.להכנס איתך לוויכוח שיש בו ביזוי תורה.
בכל אופן אני מכבד את בקשתך ומפנה אותך ליצירה של הרב עדין שטיינזלץ שתרגם את התלמוד הבבלי ואת המפרשים שלו לעברית בת ימינו ידידותית מאוד למשתמש ומאפשר לכל אחד ללמוד אותו .
הנקודה החשובה היא שהחרדים הליטאים נכנסו לפניקה מפני שהם לא מוכנים לשנות את הפורמט, של תלמוד וילנא אולם הנהירה אחרי התלמוד של שטיינזלץ הבהירה להם שהם לא יכולים להישאר מאחור ולכן הוציאו תלמוד משלהם בפורמט הישן שנקרא שוטנשטיין וגם הוא מתרגם לעברית תקנית את הכתוב ואת המפרשים ומאפשר גישה (אמנם קצת פחות נוחה משטיינזלץ) לכל אחד.
נושא אחר ושונה הוא הכרה הולכת וגוברת באפשרותן של נשים ללמוד תורה וגמרא, דבר שהיה טאבו בגולה ועדיין טאבו במגזר החרדי.

אם תרצה אמשיך בנושאים הבאים:
פסיקותיו החדשניות של הרב עובדיה יוסף, הכרה של הציונות הדתית בעיקר בחשיבות לימוד הגמרא על ידי נשים, שימוש בטכנולוגיות שונות לאור ההלכה וזה רק קצה המזלג.

.
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים כי התרגום של שטיינזלץ
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 21:44)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מפעל אדירים. אבא שלי קנה את כל הכרכים שיצאו וקראתי בו חלק מהמסכתות שלמדתי הן בתיכון והן באוניברסיטה.
(אולי לא ידוע לך אבל בזמנו למדו תלמוד בכל בית ספר תיכון עיוני ותלמידי המגמה ההומניסטית אף נבחנו בבגרות עם גמרא פתוחה מול בוחן ששם את האצבע ואמר להם לקרא ולהסביר.)
אבל שטיינזלץ לא היה תוצר של החינוך הישיבתי אלא להפך, הוא היה חוזר בתשובה.
גם הרב יוסף הוא לא תוצר של החינוך הישיבתי.
ברור לי, גם מבלי להכיר או להתעניין, שיש אינספור עיונים ודברי הלכה שנדפסים כל שנה.
אני מדבר על יצירה תורנית מופתית כלשהי, התחרבשות הלכתית כזו או אחרת היא חסרת חשיבות לעולם שמחוץ לאלו שבאמת מתלבטים בין סוגי משחות שיניים לפסח.
האם יש ספר פילוסופיה יהודית ייחודי שנבע מן החינוך הישיבתי, האם יש פירוש חדש לספרי התנך, האם יש הסתכלות חדשה על אירועים היסטוריים.
האם יש משהו של ממש החורג מתחומי העניין הצרים של ציבור המאמינים הקנאים.
בקיצו ריענקלה, במה יכול החינוך הישיבתי לרגש אותנו או את המדינה או את העם היהודי?
ככל שידיעתי הדלה מגעת - כמעט כלום.
_new_ הוספת תגובה



אתה רוצה זבנג וגמרנו ואני צר לי לאכזב אותך
יענקלה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 7:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרב אבן חיים (שטיינזלץ )חזר בתשובה ולמד בישיבת תומכי תמימים (ישיבה משעממת, עד היום אין שם שיעורי מחול קולנוע ומחויבות אישית גם לא נוסעים לאושוויץ ) ישיבה של חסידות חב''ד בעיר לוד החל בלימודיו מגיל 13 או 14 . בין השאר למד אצל הרבנים דב בער אליעזרוב, שלמה חיים קסלמן ונחום שמריהו ששונקין. בהמשך למד כימיה ופיזיקה באוניברסיטה העברית ולימודים תורניים בישיבות בירושלים בין היתר בשפת אמת של גור .
מי שנכנס בגיל העשרה לישיבה הוא כנראה תוצר של מה שאתה קורא חינוך ישיבתי ואני חינוך יהודי.
העובדה שהמהדורה (שהכרך האחרון שלה יצא לפני שנה) מצויה בביתו של אביך כנראה מעידה על החידוש שבה ובייחוד על יחסי הציבור הטובים שלה.
גם רב עובדיה הוא תוצר של שאתה קורא ישיבתי כמו כל אחד מהרבנים וגדולי ישראל במשך הדורות.

לגבי הריגושים שאתה מחפש , אולי איזה תבשיל חדש שמבוסס על תורת ישראל, או ריגוש טנטרי אחר בנוסח הגאון מוילנא, שמצטלם טוב בטלויזיה או כוכב נולד כזה אני צריך לאכזב אותך.אין וגם לא יהיה.

העיקרון הוא שהתורה היא תורת חיים, קיימת כבר אלפי שנים, לומדים בה, חיים לפיה , וראה זה פלא לעולם אינה משעממת לעולם אינה נכלית וככל שאתה לומד בה יותר אתה מוצא בה יותר ויותר טעמים. אבל את זה קשה מאוד לראות כשאתה נמצא מחוץ לעולם הזה.
העולם התורני היהודי מוציא אלפי ספרים בשנה ואולי יותר, ואלה מרגשים את החיים בעולם התורה אין כל כוונה לעשות מהפיכות כי לא צריך לעשות מהפיכה בדבר מושלם.
אבל בשביל להבין את זה אתה צריך להיות בקי בעולם התורה , לחיות אותו ולהבין אותו ואם מישהו עורך מהדורה אבודה מכתביו של ר' רפאל עמנואל חי רייקי זה בודאי לא אומר לך משהו אבל זה חידוש שמרגש את העולם היהודי כי פתאום אתה מבין מדוע התפילות של יהודי במרוקו, ופולין הם אותם תפילות בדיוק (מה שלא כך בתפילות הספרדים , התימנים ויוצאי בבל). או מה המקור לטקסטים קבליים בקבלת שבת.
העולם החילוני מוכר לי היטב אני מבין את הצורך שלך במשהו שיגרום לך פתאום לפקוח עיניים ולאמר וואו איזה יציר האיזה דבר גדול .אבל כדי שבכלל תוכל להכנס לעולם הזה עליך להכנס לפחות לפרוזדור לקנות את כרטיס הפייס שיבטיח לך השתתפות בהגרלה כי אף אחד לא יכניס אותך היחיד הוא אתה ..
ודבר נוסף, אני בהחלט יודע שלמדו בתיכונים חילוניים תלמוד ומשנה ,כי פשוט למדתי בתיכון חילוני וכראיתי איך חומר שביסודי הדתי למדתי באופן כל כך מעניין וחי הפך להיות בתיכון למשהו אפרורי ומשעמם, לי היה ברור שאי אפשר ללמוד תלמוד ומשנה ללא התבלין שנקרא אמונה ועם מורה חילוני אפרורי שלא מאמין במה שהוא מלמד.
_new_ הוספת תגובה



חשבתי ששטיינזלץ עשה את זה בגיל מאוחר יותר
עמיש (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 9:49)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא המורה שלי לתלמוד היה דתי, סטודנט למשפטים אבל זה לא העניין ודווקא הלימוד ללא האמונה מקנה את זוית הראיה הנכונה.כסטודנט למדתי גמרה אצל אחד מאחיו של לוינגר שהיה ביולוג ולימד אותנו על ביולוגיה ודיני כשרות מהגמרה. דווקא משום שלא לקחתי את זה מהצד הדתי זה לא היה לי משעמם מדי.

לעניין שטיינזלץ, בשלב מסויים הוא הפסיק את העבודה בלחץ אנשים שסברו כמוך שזה עולם מושלם שלא זקוק לשום התפתחות, מה שאבא שלי קנה היו הכרכים שיצאו עד אז.

אם לדעתך העולם הזה מושלם ולא זקוק לשום מהפכה אז אני ואתה חיים משני צידי הסמבטיון כי מה שעולה באפי מהכוון שלך מזכיר לי יותר דברים אחרים לגמרי מעולם מושלם.
_new_ הוספת תגובה



חשבתי ששטיינזלץ עשה את זה בגיל מאוחר יותר
יענקלה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 12:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי שטיינזלץ:
הוא סיים כאמור את הפרוייקט לפני מס חדשים .
המעניין הוא שזכה לכתב הסכמה מהרב פיינשטיין מהגדולים ששברבנים הליטאים ראש מועצת גדולי התורה בארה''ב.
בארץ התלמוד שלו זכה להתנגדות רבה מאוד בייחוד מצד הרב ש''ך.
הרקע לכך הוא אולי היריבות בין הרב ש''ך זצ''ל לבין הרבי מלובביץ זצ''ל.
הבהירות של הכתיבה והקלות בה כל אחד יכול להכנס לעולם הגמרא עשתה לתלמוד שטיינזלץ מתנגדים חריפים אני בהחלט מכיר חרדים שלא ישתו אצלי בבית אפילו כוס מיים כשהם רואים את כרכי שטיינזלץ מפארים את ארון הספרים .
לגבי לימוד הגמרא.
המעניין הוא שכשאתה קובע לעצמך עיתים ללימד, נכנסים לזה יותר ויותר וזה יותר ויותר מרתק ומעניין כמעט אצל כל לומדיו - לפחות אצל אלה שאני מכיר.
ישנם דתיים ואפילו הקוראים לעצמם חרדים רבים מאוד שאינם יודעים להסתכל בגמרא ולא למדו ברצינות דף מימיהם.
רבים ממצביעי ש''ס ואפילו שאתה רואה אותם לבושים כפיגווין מבוייבריק שבגליציה לא פתחו ולמדו דף מימיהם.

בנוגע לאיזו מהפיכה קטנה מידי שאני מאמין שגם השליטה בעולם ה''מהפיכות'' נתון בנוצר בידי הקב''ה כחומק ביד היוצר.
אנו מסכימים ביננו שממהפיכה בנוסח המהפיכה הקומוניסטית לא תהיה.
היו כמה מהפכות שטלטלו את העולם היהודי טלטל היטב.
טלטל היטב.
גם החסידות היתה מהפיכה שהצליחה למרות התנגדות עזה של הממסד הרבני ליטאי ''מלחמה'' שמתמשכת עד היום.
תמיד יש מהפיכות שקטות כיום ישנה התנועה של הגרעינים התורניים המתיישבים בערים נחשלות ומושכים אחריהם את הצעירים.
_new_ הוספת תגובה



יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:53)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כאלה שיצאו מהעולם הדתי והתחָלְנו (הפכו לחילונים משהו) כמו יוכי ברנדייס, יהודית רותם, הרב חיים סבתו, יעל משאלי, נעמי רגן, דב אלבוים, אמונה איילון, מירה מגן ודומים להם. יש עוד כמה ששמם נשכח ממני כעת, אבל בהחלט אפשר לראות שהציבור הדתי לאומי מחובר לחברה הכלל ישראלית.
_new_ הוספת תגובה



יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים
יענקלה (שבת, 29/10/2011 שעה 21:11)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דתלשי''ים הם למעשה הזמורות של הדתיים בציבור החילוני.
_new_ הוספת תגובה



יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים
בצלאל פאר (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:31)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הם לא דתל''שים !
_new_ הוספת תגובה



בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 16:39)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא שהחרדים חביבים עלי ,
אבל
אתה בור ועם הארץ .
_new_ הוספת תגובה



בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:57)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה שחצן!!!!!!
תגיד תודה שעמיש בכלל מתייחס לשכמותך.
_new_ הוספת תגובה



בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 18:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ממש מזיז לי העמיש שלך.אין לי כל עניין להכנס אתו לווכוח שאינו מבין בו דבר וחצי דבר גם לא חשוב לי שייתייחס אלי או לא גם הוא וגם שכמותך.....
אתה יכול לקשקש שחצן לא שחצן עד מחר..
_new_ הוספת תגובה



בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר
בצלאל פאר (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 8:03)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפועל יש גוש חרדים די גדול שחי בטפילות מתוך אידיאולוגיה נצלנית. אותם חרדים הם מבטלי תורה ומשניות הכי גדולים, משום שהם עושים זאת מדעת ומתוך כוונה לשמה. שהרי ידוע שהעולם עומד על שלושה דברים: תורה, עבודה וגמילות חסדים. והללו אינם עוסקים כלל בשלושתם. הם משננים תלמוד במקום תורה, הם לא עובדים מתוך ידיעה שהחילונים יתנו להם גמילות חסדים, והם כמובן לא גומלים חסדים משום קוצר ידם.

כאן קריאתי לכל החרדים לחזור בתשובה ולהכיר בעובדה שהם חיים בציון, ומשמעות הדבר שעליהם לאחוז במחרשה, לשתול ולנטוע ולחלל לכבשים. ויפה שעה אחת קודם אם ברצונם באמת לחזור בתשובה ולהכין את הארץ לבוא המשיח.
_new_ הוספת תגובה



אני שמח שעברת את שלב ההשמצות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 17:30)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - אין כאן ויכוח אישי .
כי אני נבחתי לראשות הועד אחרי השביתה הגדולה .
אין לי אישית שום אחריות לגבי היות המפעל כושל או ריווחי .
אני עבדתי לפי כל הדרישות ועזבתי כשהוחלט על טאצ'ריזם במפעל .

2 - המפעל קיים עשרות שנים . אין בו מפעל למצברים . זה מפעל אחר . גם וולקן הנדסה הוא מפעל אחר .

3 - העבודה בוולקן היא פיזית קשה ובלי לגרוע מההצלחה של ילדיך , בעולמה של תורה לא נקטעים אצבעות וידים , לא נשבר עמוד השדרה , לא נופלים מתים על ערימת החול ליציקה ולא נכווים עד כדי נכות גבוהה .

4 - בלי התשתית הייצרנית של תחילת המאה העשרים לא הייתה כאן מדינה . זה נכון לגבי וולקן , או הקיבוצים או סולל בונה אוט כל גוף יצרני אחר בארץ שלנו .

5 - כמו כל גוף אחר עם השנים פושה בו שחיתות וריפיון . גם בחדרי הלימוד של החלק הדתי בישראל .

6 - יש מספרים די ידועים על מידת ההתפרנסות והעבודה של הדתיים .
בדרך כלל החרדים אינם עובדים למחייתם . זה לא כולל את כולם אבל את רובם .

7 - חיי לימוד תורה והשאר יכולים להתקיים רק אם מישהוא אחר מרויח את לחמם במקומם .

לכן
מי שבוחר בלימודי קודש בלי לעבוד הוא טפיל .
זה נכון גם לגבי אקדמאים אחרים .
אבל
לימודים ועבודה אקדמיים הם דבר מבוקש על ידי הכלל ולימודי קודש לא .

חרדים הצליחו להכנס דרך הסדק מימי בן-גוריון . הם היו 400 מתוך 650.000 וכעת הם 600.000 מתוך 7.000.000 .
_new_ הוספת תגובה



שאלות-הערות
דוד סיון (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 5:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. מה זה ''טאצ'ריזם'' במפעל?
5. האם אתה בטוח כי ב''כל גוף'' או אירגון אנושי מתפתחים שחיתות וריפיון? אם כן אתה מוכן להרחיב?

בדרך כלל מי שלומד לימודים אקדמאים משלם את שכר הלימוד ועושה זאת לתקופה מוגבלת. אם הוא לא עובד, זה בדרך כלל בגלל שיש לו מקורות מימון פרטיים למחייתו.

יש מספר מקרים אחרים שבגלל מצויינות המדינה מממנת גם את מחייתו של הלומד. אבל אז זה ברמת ה-‏400 וגם זה מוגבל בזמן.
_new_ הוספת תגובה



שאלות-הערות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 17:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תאצריזם'' במפעל , הוא כינוי שלי לאופן שבו נהלו את בתי יציקה וולקן קרוב למכירתו ואחרי מכירתו .
זה התחיל בסנדביצ'ים במקום ארוחה , נמשך במכירת כל חתיכת ברזל שהייתה בשטח המפעל , מכירת חלק מקרקעות המפעל לקוקה-קולה , ביטול כל מיני הטבות קטנות והשיא היה פיטורין עם 28% פיצויים .
אבל . . . .
המפעל פיטר לפי שיקוליו הוא ואנשים שרצו לעזוב ==> המפעל סירב ככל יכולתו .
מתוך 130 העובדים שנשארו 30 במעמד חוזה אישי . רבים הוחלפו בעובדי קבלן - חברת ORS .
אותי לא פיטרו - אבל העדפתי לעזוב .

זכור לי במיוחד
אדם בן 58 שעבד במפעל מגיל 14 ופוטר , בא להסדיר את עניניו הכספיים ולא נתנו לו להכנס !
הוא אמר ''מה זה שלא נותנים לי להכנס למפעל שלי ?''
המנכל אמר לו ''זה לא המפעל שלך - זה המפעל של דיסקונט השקעות''
אז נכון שהוא צדק פורמלית , אבל בדברי העובד יש משהו . . .

לכן אני קורא לזה תאצריזם אפילו אם זה לא מתאים .
====================================================================================
כל גוף או אירגון אינו נשאר בעוצמתו באופן קבוע .
לאורך זמן מתפתחים אצלו כיסי אבטלה שמויה , עודף ביורוקרטיה , עודפי מזומנים או ערכים כלכליים לא מנוצלים וכדומה . זה שחיתות וזה ריפיון .
היות ואתה כלכלן תוכל לקרוא על כך באחד מספריו הרבים של הפרופסור נורת'קוט פארקינסון .
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב!
דוד סיון (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 22:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 7:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפרתי לך מספיק על וולקן .
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב!
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2011 שעה 8:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע מה החסרת!.
_new_ הוספת תגובה



חבל שאתה חוזר על הטענה במקום להרחיב!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרופסור נורת'קוט פרקינסון כתב כמב וכמה ספרים מלאי הומור על נשאי כלכלה ואירגון .
אחד מהם ידוע למדי נדמה לי מהזיכרון ששמו ''החוק והרווחים'' הוא מספר שם על האדמירליות הבריטית . כיצד גדלה מצבת כח האדם הארגונית של הצי בעוד שמספר האוניות והכשירות המבצעית פחתו .
תחת הסיסמה ''פרו ורבו'' הוא טען כי אירגון גדל ב-‏4% בשנה גם כשאין בזה צורך .
הרי לך דוגמה של שחיתות ורקב אירגוני .

ההסתדרות שהייתה גוף אירגוני שסייע רבות לעובדים הפך במשך השנים של קיומו לגוף מושחת ורקוב . לכן חיים רמון הצליח לקעקע אותו .

לא נראה לי נחוץ להרבות בדוגמאות , כי אני משוכנע שאתה מכיר כמה בעצמך .
_new_ הוספת תגובה



עדין אין תשובה לשאלתי
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2011 שעה 18:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היתה: האם אתה בטוח כי ב''כל גוף'' או אירגון אנושי מתפתחים שחיתות וריפיון?

רמז: כדי לענות על השאלה לא מספיק לספר שמישהו כמו פרקינסון כתב על כך...
רמז: כשמשתמשים בביטוי ''כל גוף'' לא מספיק להציג דוגמאות.
_new_ הוספת תגובה



עדין אין תשובה לשאלתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 29/10/2011 שעה 7:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם כל הברבורים לבנים ?

כפי שאני מבין את דבריך , אתה רואה בעייתיות במילה '' כל''.

המילה הזו כמו מילים אחרות יש לה משםמעות פורמלית אחת
כלומר - אין כאלה שלא כלולים בזה .

אבל
זה רק פורמלי ולא יותר .
באופן הדיבור היום יומי אין לוקחים את המילה הזו בחומרה הקיצונית .
אם בדרך כלל זה כך אז משתמשים בה כאילו אין יוצאים מהכלל .

ולכן אף כי פורמלית קשה או לא אפשרי להוכיח שכל הברבורים לבנים או שכל הארגונים נוטים לריפיון ושחיתות
בכל זאת ''כל'' הוא אמירה טובה לנושא ההוא .
_new_ הוספת תגובה



לא הייתי ממהר לזלזל
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשנהיה אמריקה נוכל למחוק את סעיף הלאום מספר האוכלוסין.
כל עוד יש לנו מלחמה בין יהודים (במובן הלאומי) לבין ערבים, ובין יהודים (במובן הדתי) לבין מוסלמים, כאשר הערבים והמוסלמים הם גם אוייבינו וגם חלק מאזרחינו, בלתי נמנע המשך רישום הלאום/דת בספר האוכלוסין.

בינתיים ההגדרה הזאת נמחקה מהכתוב מתעודת הזהות, אבל היא נשמרת למראית עין בקודים מקובלים (גם במספרי הזהות). יורם קניוק צריך להסתפק לדעתי מעובדה זו.

כשיהיה שלום עם הערבים אין ספק שהפרט הזה לא יהיה חיוני יותר לציון פורמלי כלשהו.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בהכרח תומך
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 20:18)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות הבושה והקלון שממיטים עלינו כמה מנושאי דגל היהדות, יש עדיין מספיק סיבות טובות שלא להניח לזהות הזו להטמע.
מאידך, כפי שגם כתבתי, אם יהיו הרבה אנשים שיעשו כמותו - זה יצור שינוי במדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אני לא בהכרח תומך
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:24)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שלא כמוך לא חש בושה וקלון מהתנהגות קיצוני החרדים והשמאלנים. אני די בטוח בחברה הישראלית שהיא חברה בריאה, פתוחה ודינמית שיכולה להכיל בתוכה גם קיצונים הזויים מכל סוג וזן.

היפתחות החרדים לכלל הציבור היהודי היא רק שאלה של זמן. עלינו לקצר את הזמן הזה ככל האפשר אבל רק מתוך הידברות ו'לחץ קל' (דרך הוצאתם לשוק העבודה במקביל לצמצום השתתפות המדינה בהזרמת כספים לסיוע למשפחות שבן הזוג הוא תלמיד קבוע לכל חייו).
_new_ הוספת תגובה



אז יש חלק לסבו של גיל בכך שרוב יהודי פולין לא הצטרפו לציונות
בצלאל פאר (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 8:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עלו לפני 1938 לארץ ישראל כדי לכבוש את הארץ מהבריטים ולהתנחל בה.

שכן כבר אמרתי את דברי שחרדיות בלי עבודה וגמילות חסדים אינה יהדות כלל, אלא עבודה זרה שמחבלת בקיומו של עם ישראל ונופלת שדודה לאוייביה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי