פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=164731
הבעיה אינה איך אנחנו מגדירים 'מיהו יהודי?'
המסביר לצרחן (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 22:20)

אלא שיורם קניוק מזלזל בכל מה שהוא יהודי. אישתו לא רצתה להתגייר ולו לא היה איכפת. ילדיו אינם נחשבים ליהודים לפי הילכות היהודים. הוא בחר הדרך הזאת בצורה מודעת וצועד בה מזה עשרות שנים. אז מה קרה פתאום בשנים האחרונות?

בית משפט אינו יכול להתערב בהילכות דת ולהחליט 'מיהו יהודי?', כמו שאנחנו לא רוצים שהדתיים יחליטו לנו על מנהגי חיינו, עבודותינו ומלחמותינו.

יורם קניוק לא יכול להחליט בסיוע בית משפט שהוא לא יהודי בן לדת היהודית אלא רק יהודי בן ללאום היהודי, כי להיות יהודי זה להיות גם בן לעם היהודי וגם בן של הדת היהודית. כמו שגנב נשפט לפי חוקי המדינה ונכנס לכלא לא יכול להחלט שפתאום הוא לא ישראלי והחוק לא חל עליו.

אם רוצה יורם קניוק להישלל מהעם היהודי חייב הוא להתנצר או להתאסלם או ללכת לבתי מדרשים אחרים. אבל אפיקורוס אינו משהו שיש לו תכלית מלבד להצהיר שאיננו מה שהוא. וזה לא מספיק. הוא צריך להיות משהו אחר, כדי שלא ייחשב ליהודי.

אז למה שקניוק לא יתנצר לדת של אישתו ויחסוך לעצמו את ההתפלפלות שלו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=164741
הבעיה אינה איך אנחנו מגדירים 'מיהו יהודי?'
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 9:32)
בתשובה להמסביר לצרחן

מהכרות את המגזר הדתי חרדי ואף את הממסד, הרי אני אומר באחריות מליאה כי צעדו של יורם קניוק לא ממש מזיז למשהו.
קניוק ממילא פרש מהציבור, נשא גויה, ילדין כבר גויים ולא מעניינים כבר אף אחד, הסוסים כבר ברחו מהאורווה ונמצאים בעולם הגדול.

צעדו של יורם קניוק אינו אלא אקט שנועד לו עצמו בלבד, מעין זעקה שמופנית לממסד הדתי וליהודים שומרי תורתם - צעקה ואולי זעקה?
אני מעריך שקניוק עובר עכשיו, כמו כל קשיש שמרגיש שיומו קרוב מעין תהליך של חשבון נפש , אינני פסיכיטר ואיני יודע מה עובר עליו אבל כיהודי אני בטוח שנשמתו היהודיה זועקת בקרבו, זוהי מעין התרסה אחרונה שלו כדי לשכנע את עצמו שמה שעשה זה בסדר והוא שלם עם נישואיו לגויה.

אם היה שלם עם עצמו לא היה נזקק לתהליך המתוקשר והמגוחך הזה שממש לא מזיז לאף יהודי דתי אחד חוץ מלכמה חילונים שמאלנים מקצוענים שמוחאים מחיאות כפיים גדולות וחלולות, מדורת השבט הנכחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164744
לא הייתי ממהר לזלזל
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 10:30)
בתשובה ליענקלה

יהיו נימוקיו של קניוק אשר יהיו, ויהיו מניעיו אשר יהיו, אם יהיו עוד רבים שיפנו למשרד הפנים ויבקשו למחוק את הרישום שלהם כיהודים הדבר יביא לבסוף לשינוי גדול באורחותיה של המדינה ובהתנהגות הממסד הדתי.
ברגע שהדת תהפוך לעניינו הפרטי של כל אדם ולא לעסק ציבורי ייטב לכולנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164746
לא הייתי ממהר לזלזל
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 24/10/2011 שעה 16:06)
בתשובה לעמיש

כל עוד יש קהילה שבניה נוהגים כעלוקות , כלומר מתפרנסים ממציצת הפונדקאי , שזה אנחנו וכל עוד שהקהילה הזו מוצאיה מתוכה כנופיה של פוליטיקאים שהשלטון תלוי בה , לא יחול שינוי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164749
הא לך עלוקות
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מפעל כושל, עם פועלים סוררים, וועד שמוצץ את לשד המפעל.
מזהם את הסביבה, גוזל כספי ציבור במאות מליונים מכספי משלם המיסים עד שנסגר סופית ואחרוני הפרזיטים אוכלי החינם פוטרו.
הוברר סופית כי מכסים לביוב אפשר לקנות בעשירית המחיר .
אף אחד לא ממש בכה על חיסול מאורת הפרזיטים שנקראה וולקן ופיזור הפרזיטים מהועד לכל רוח כדי שיוכלו לבלבל את המח במקום אחר.
למפעל קראו וולקן, וסגירתו ומכירתו לשוק הפרטי הוכיחה כי יש סוף לכל חגיגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164756
הא לך עלוקות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 7:30)
בתשובה ליענקלה

לידיעתך
בבתי היציקה וולקן עבדו בערך 600 אנשים .זה אחרי שהמפעל שהיה לתיפארת הלך ודעך .
ככל שחלף הזמן יותר אנשים התקשו לעבוד במלאכה הקשה וחיפשו כל מיני הקלות .
הרבה מהוותיקים נעשו בטלנים בכל מיני צורות .
עדין המפעל ייצר כששת אלפים טונות מוצרים ייצוקים בשנה .
הרבה יותר ממה שיצרו כל 600.000 החרדים של מדינת ישראל .
אחרי שהמפעל נמכר ל''אורדן'' ניסו לפטר 400 תמורת פרוטות .
הייתה שביתה ואחריה נשארו 130 אנשים עובדים במפעל .
הייתר שפוטרו קיבלו פיצויים סבירים .
אותם 130 עובדים ממשיכים לייצר והחרדים שעליהם אתה מגן על ידי התקפת עובדי ייצור ממשיכים להיות עלוקות .

כיום כמו אתמול המפעל מייצר והחרדים לא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164807
הא לך עלוקות
בצלאל פאר (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 8:35)
בתשובה ליענקלה

כדי שיהיה מפעל כושל אחד צריכים עוד 10 מפעלים.
כמה מפעלים הקימו החרדים?
כלום.
אבל יש להם מפעל כושל אחד - אורחות חייהם ואי מילוי מצוות התורה.יהדות היא מצוות עשה ולא תעשה, אבל אצל החרדים הכל התהפך והם עושים לא תעשה עשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164881
הא לך עלוקות
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:18)
בתשובה לבצלאל פאר

שמעון פרס הולך להשחיל לחרדים בכנסת בפתיחת מושב החורף ביום ב' ולתבןע מהם להתחיל לעבוד. אני מקווה שהוא יעשה את זה חזק, חד אבל גם יאמר את האמת שחלקם של החרדים בעבודה הולך ועולה בשנים האחרונות. כלומר, יותר חרדים יוצאים לעבוד.
צריך להיות חד ותכליתי - חד ולא להתעלם מהמציאות הקשה שלהם ותכליתי במובן שישאיר מקום להיענות חיובית שלהם.

הדרישה להשתלבות החרדים בחיי החברה והכלכלה בישראל היא חשובה וצריך שכולנו נדרוש זאת, אבל לא בדרך של התנשאות ועליונות עליהם, אלא בדרך של הידברות והתחברות.
אסור לתת לגורמים חברתיים רדיקליים להשתמש בסוגיה הזאת כנשק פוליטי, כי זה רק יכול דווקא לעכב ולפגוע בתהליכי השינוי. שכן הרי זוהי מטרתם, כי דווקא במצב קיצון של נתק החרדים מיתר החברה, הוא המצב המועדף עליהם, שכן הוא ''מזמין'' אותם להציע את האג'נדה הסוציאליסטית שלהם כפתרון לבעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164882
ההפך הוא הנכון
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 20:20)
בתשובה לגלעד היפתחי

כל הנתונים שקראתי מורים כי חלקם של החרדים בשוק העבודה ירד בעשרים השנים האחרונות באורח ניכר
http://www.faz.co.il/thread?rep=164885
ההפך הוא הנכון
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:25)
בתשובה לעמיש

גם אני קראתי כמה אגדות עם כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164903
ההפך הוא הנכון
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 9:45)
בתשובה לעמיש

1 - אפשרי מצב שבו חלקם של החרדים בשוק העבודה פוחת , ובאותו זמן ממש , חלקם של החרדים העובדים בחברה החרדית גדל .

2 - תציג נתונים , אם יש לך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164909
שניכם צודקים
המסביר לצרחן (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 10:57)
בתשובה לעמיש

מספר החרדים שעובדים עלה נומינלית אבל ירד יחסית, בגלל הגידול הטיבעי שלהם. בגדול אפשר לומר שהמהפכה לא משיגה את מטרותיה.

כפי שדו''ח טרכטנברג קבע ישנם פערים משלוש סיבות:

1. חסם החוקי – חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם התשס''ב -2002, למעשה מחייב את הגבר החרדי ללמוד בכולל כל עוד הוא נמצא בהסדר דחיית השירות, ומונע ממנו להשתלב בעבודה עד גיל מאוחר יחסית. המלצת דו''ח טרכטנברג, שכבר החלה להתבצע בפועל בלי קשר אליו, היא לעודד התנדבות לשירות צבאי או לאומי בקרב הקהל החרדי וכן לאפשר שיורת אזרחי\בטחוני בחדרי מיון בבתי חולים.

2. החסם הכלכלי - כדאיות נמוכה ליציאה לעבודה. יציאת הגבר החרדי לעבודה גוררת אובדן של תמיכות שונות, בהן הנחות בארנונה, מלגת הבטחת הכנסה והתמיכות שנותן הכולל. לעיתים קרובת אובדן זה משתווה לשכר הצפוי לאברך חסר השכלה תעסוקתית. צריך לצמצם את תמיכת המדינה באברכים.

3. החסם המקצועי – העדר השכלת יסוד וכישורים תעסוקתיים מותאמים לשוק העבודה.(העדר לימודי חשבון, אנגלית, שימושי מחשב וכיוצ''ב). צריך להשקיע הכוונה מקצועית, הקצאת שוברי הכשרה מקצועית, במסלול מקוצר ללימודי בגרות לאחר שעות הישיבה ועוד.

לכן צריכים לפעול בכל המנופים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164922
חסמים?
דוד סיון (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 15:07)
בתשובה להמסביר לצרחן

חוק טל נחקק בלחץ החרדים כדי לשמר את התמיכות. מכאן שלא החוק הזה מנע או מונע את השתתפותם בשוק העבודה.

דבר נוסף: אותם חרדים שרוצים להשתלב משתלבים - עניין ההצטרפות תלוי בעיקר ברצונם הם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164940
חסמים?
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון

בעקרון יותר חרדים מצטרפים כל שנה למעגל העבודה, וגם יותר מתגייסים לצבא בגיל 24. אבל זה לא מספיק וצריך לפעול מולם בדרכים שונות. מחר אמור פרס לומר משהו בעניין הזה במושב פתיחת הכנסת, ואפשר שגם טרכטנברג יעביר כמה המלצות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164954
חסמים?
בצלאל פאר (יום שני, 31/10/2011 שעה 14:23)
בתשובה לגלעד היפתחי

נקווה שהיום ב-‏16:00 ואילך נשמע דברים בדוקים משמעון פרס שהולך לפתוח את מושב החורף של הכנסת ובנאומו יכלול התייחסות לנושא הזה. לדעתי אם אכן זה כך, זה יהיה נאום חשוב ופורץ דרך בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164961
חסמים?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/10/2011 שעה 19:26)
בתשובה לבצלאל פאר

שמעון פרס הוא אישיות לא רלוונטית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164751
לא הייתי ממהר לזלזל
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:22)
בתשובה לעמיש

תרגע עמיש, אפילו שהדת תהיה מופרדת מהמדינה יקום ממסד דתי זהו הטבע האנושי, יש ממסד דתי בארה''ב שם הדת ממש לא קשור למדינה ממסד דתי יהודי וממסד דתי נוצרי ומוסלמי.
דת מטבעה לא יכולה להתקיים ללא ממסד.
ובכללל ממסד קם בכל מקום בו נותנים דריסת רגל והעסקנות קיימת בכל מקום. אפילו להומסקסואלים יש כבר זהות כתובת וועדים ממסד ודוברים יחצנ''ים.
בתיאטרון, בספרות , בתנועת האהלים דפני ליף והעם רוצה צדק חברתי, ובכל מקום שם יש בני אדם ואינטרסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164752
אני לא מתנגד לממסד דתי
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:32)
בתשובה ליענקלה

ואני חושב שמדינה, ובוודאי מדינת ישראל, צריכה לספק שירותי דת לכל דורש.
בתי כנסת, מקוואות, פיקוח על כשרות, כנסיות, מסגדים וכיוב' הם גם עניינה של המדינה.
השאלה היא כיצד וכמה.
כפי שכתבתי, שירותי דת צריכים להיות זמינים לכל דורש אבל לא יכולים להכפות על מי שאינו דורש, הם צריכים להתנהל בדרך ציבורית הולמת ולא כאחוזה נפרדת של בעלי זכויות. (למשל תקופות כהונה מוגבלות לרבנים וכו')
http://www.faz.co.il/thread?rep=164753
אני לא מתנגד לממסד דתי
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:43)
בתשובה לעמיש

ואני חושב שמדינה לא צריכה לספק שירותי דת בכלל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164754
לדעתי היא כן צריכה
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 19:00)
בתשובה ליענקלה

אולי יכול להיות דיון על רמת התמיכה וצורת התמיכה אבל ללא ספק צריכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164755
לדעתי היא כן צריכה
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 22:43)
בתשובה לעמיש

בגרמניה מתאגדים כקהילה דתית באחת הדתות המוכרות ועל כל חבר בקהילה הממשל הגרמנית נותנת לקהילה 1000 יורו.
זאת השיטה המקובלת ודי הגיונית . אינני יודע איך במדינות אחרות.
השיטה בישראל נבנתה בימי מפאי העליזים ומטרתה שבן גוריון ישלוט ב-הכל גם במינוי רבנים וגם במינוי ראשי המועצה הדתית ביישובים כלומר בנותני תעודות הכשרות , ומחתני החתונות.
השיטה הזו היא שמשניאה את הממסד הדתי על הציבור ואכן יש לחסלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164757
לדעתי היא כן צריכה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 7:33)
בתשובה ליענקלה

לא נעשה בנושא שום אונס .
הכל בהסכמה ואפילו בתשוקה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164758
ומה דעתך על העלוקות בוולקן?
יענקלה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 7:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא ברור לי למה אתה מחפש עלוקות במקומות אחרים בעוד שבמשך שנים רבות היית אתה פעיל מאד בקן העלוקות שנקרא וולקן יציקה (מפעל הסתדרותי למכסים של ביוב , שהוצאות הייצור שלהם עלו פי כמה מערכן הממשי)לא רק שבלעו מליונים רבים מכספי הציבור אלא גם זיהמו את הסביבה ופגעו בבריאות התושבים במפרץ חיפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164761
ומה דעתך על העלוקות בוולקן?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 19:46)
בתשובה ליענקלה

אני שמח שאתה מכיר את הקריירה שלי .
שוב . . . לידיעתך
1 - בבתי יציקה וולקן - עבדו !
2 - החרדים - לא עובדים .
3 - מלבד מכסי ביוב עשו שם עוד כמה מוצרים .
4 - אני יכול לספר לך על האבטלה הסמויה בוולקן . היא הייתה , זו עובדה . אך בכל זאת ייצרו שם ובחדרי החרדים -
לא !
5 - זיהום האויר בוולקן טוב עשרות מונים מהאויר המעופש של בטלני הכוללים וכו' .
6 - החרדים יכולים תמיד להיות ייצרנים ולהראות לנו העלוקות כיצד מייצרים זול וללא זיהום .
7 - עדיף לתת כספי ציבור לעובדים מאשר לבטלנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164766
ומה דעתך על העלוקות בוולקן?
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 5:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הכל עניין של תפיסה ואידיאולוגיה.
אני מכיר את מפעל וולקן, הוא ליווה אותי מילדות, אני יליד הקריות, אבי עבד ''במחסני הדואר'' הסמוכים לוולקן, ורבים משכני, אפילו השכן ממול , היה קם ב5 בבוקר ונסע על אופניו כדי להספיק למשמרת הראשונה מול התנור של וולקן.
בהמשך חיי הייתי מעורב ובקי מאוד ברעות החולות של המפעל הזה ואפשר לאמר שעד היום חלק מכספי מושקע במפעל המצברים שבא במקום .
אין לי טענות כנגד חריצותם של רוב פועלי וולקן אלה שהיכרתי אישית היו אנשי עמל כמלוא מובן המלה.
בכלל כמו בכל חברה האנשים חרוצים ועמלנים, חלקם באמצע, וחלקם לא כלומר עצלנים.
על 2 עובדות ניתן להסכים.
1- המפעל מעולם לא עמד על הרגליים תמיד היה נתמך או שמוצרין נמכרו במחירים מופקעים לגופים ממשלתיים שנתמכו אף הם.
2- היה ''צדק חברתי'' כי כל העובדים הביאו הבייתה משכורת מכובדת יחסית לאותה תקופה, והרגישו כי הם ''יוצקים'' או במילה כללית אנשי עמל.
האידיאולוגיה היתה מפא''ית מהצד השמאלי כלומר משה כמו דת העבודה.

ואכן, בסוף הובן כי הסוציאליזם היה נסיון מעניין אולם פסול לחלוטין והמפעל נסגר.

עם החרדים הספור שונה.
גם אותם אני מכיר כי היום אני כמעט חרד, שתיים מבני (דווקא היותר מוכשרים וחכמים ) בחרו לדור בעולמה של תורה ולאחר נישואיהם עברו לשמחתי ללימודים בישיבות גבוהות.

ההבדל הוא כאמור באידיאולוגיה, החרדים הלומדים בישיבות הם אנשים רציניים מאד וחרוצים שבחרו ללמוד כל ימי חייהם חומר לא קל ללימוד, ואפילו קשה הלימודיםממלאים את כל עולמם והם מביאים שרות גדול לעם היהודי, בכל אופן מסטיחים את קיומו של העם היהודי גם בעוד אלפיים שנה.
הטענה שלך שהם בטלניםשגויה , מפני שכדי ללמוד דפי גמרא, או לייצר הגות יהודית במשך שנים רבות אי אפשר להיות בטלן.
טענה נוספת שלך היא שהם לא יצרנים אף היא שגויה הם יצרנים בעולם הרוח לפחות כמו אנשי ''מדעי הרוח'' באוניברסיטאות , שחקני התיאטראות שכולם ניתמכים בסכומי עתק העולים בהרבה על התמיכה הממשלתי בישיבות.ובכל אופן גם
המפעל ''וולקן'' עלה לעם ישראל עשרות אם לא מאות מיליונים בעצם קיומו וסיבסודו. (הא לך בטלנים ונצלנים ) אם היית הגון וחס על כספי הציבור במעמדך כראש הועד היית אמור לעלות על הבזבוז הנורא ולדרוש בראש חוצות לסגרו כבר בשנות השישים.

מבחינה אחת אני יכול להרגיע אותך, חרדים רבים מייצרים הרב המאוד כסף, (שני בניו למשל ''הבטלנים '' שלומדים בישיבות גבוהות מומחים במסחר בקומודיטיס, ומשעה עבודה ביום ביום מייצרים כבר שנים כסף די מחייתם ויותר.
ןמאחר והרבה הנאות אסורות עליהם הם מסתפקים מכל ההנאות שבעולם רק בשלוש הנאות.
במקום הראשון ללמוד תורה.
ושני ההנאות האחרות שנותרו להם כחרדים הם לעשות כסף והרבה ילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164768
הנטיה לפסול
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 6:21)
בתשובה ליענקלה

אם הכל עניין של השקפת עולם ואידאולוגיה, כפי שאתה טוען, אין זה ראוי לפסול (או לרומם) אידיאולוגיות בדרך שאתה עושה. הדרך שלך: ''... הובן כי...'' במקום ''הבנתי'' מסגירה את הגישה הלא מאוזנת שלך.

כפי שכבר הבהרת העובדות הן שהמדינה הפסיקה לתמוך במפעלים כדוגמת וולקן ומצד שני דוקא הרחיבה לאורך השנים את התמיכה בחרדים ללא כל הצדקה נראית לעין. אני כמובן מכיר את הטענה שלימוד התורה 'מבטיח את קיומו של העם היהודי'. אבל גם אם מקבלים את הטענה הזאת אין בה הצדקה לתמיכה הרחבה שניתנת ''בזכות'' הטענה הזאת.

לא בטוח שהעיסוק בייצור כסף אותו תיארת מייצר תרומה ישירה למשק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=164770
הנטיה לפסול
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון

אם נראה שפסלתי אידיאולוגיה לא זו היתה כוונתי.
אולם תסכים איתי כי הצלחה של אידיאולוגיה או כשלונה ניתן למדידה במדדים כלכליים או חברתיים.
לגבי תעשיית ייצור הכסף.
בודאי תרומה ישירה למשק.
ראה, שני בני ה''חרדים'' גרים בבני ברק, הם מקיימים את מצוות פרו ורבו כהלכתה, וכיום מפרנסים יחד 13 נפשות ובה''י כן ירבו.
קנו דירות בכוחות עלצמם, קונים כל יום מוצרי מזון, הלבשה , חינוך, חשמל ועוד ועוד יותר מהרבה מחברי הפורום ובכך תורמים לפיתוחה של כלכלה במדינת ישראל ותעסוקה לרבים החל מענף הבניה וכלה וענף ההלבשה.
כמו כן הם מחוייבים וכנראה תורמים (בכל אופן כך אני מקווה ) מעשר מהכנסתם (מדובר בהרבה כסף) לעניים , ובכך מייצרים עושר נוסף לעם.
כלכלה זה לא רק לעבוד בוולקן , לקבל משכורת גרושית מכספי סובסידיות ממשלתיות ומכסף שנגנב מניצולי השואה או ממשלמי המיסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164782
הנטיה לפסול
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:53)
בתשובה ליענקלה

בהחלט אפשר למדוד הצלחה או כשלון של אידיאולוגיה. אבל כאן התנאי הוא שהמדידה נעשית כאשר המודד חף מאינטרסים. לא בטוח שעמדת בתנאי הזה. מעבר לכך לא הצגת שום מדד כלכלי או חברתי.

מאחר ופיספסת בתגובתך אחזור על המשפט האחרון: לא בטוח שהעיסוק בייצור כסף אותו תיארת מייצר תרומה ישירה למשק... - המפתח הוא תרומה ישירה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=164799
הנטיה לפסול
חניבעל שטיין (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 1:39)
בתשובה ליענקלה

כבר אמר הרמב''ם בהלכות תלמוד תורה, פרק ג':

''ט [י] כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה.

''י אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=164886
הנטיה לפסול
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:28)
בתשובה לחניבעל שטיין

מעניין למה החרדים מתכחשים לקביעת הרמב''ם בסוגיה הזאת?

האם למישהו יש פרשנות שקולה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=164964
הנטיה לפסול
חניבעל שטיין (יום שני, 31/10/2011 שעה 22:28)
בתשובה לגלעד היפתחי

בחדרי-חדרים ילחש באזניך חרדי שהרי ידוע שהרמב''ם, בכלל, היה מוסלמי. (הרמב''ם הוכרח לאמץ את הדת המוסלמית לפני שנמלט מספרד וחזר ליהדות במצרים.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=165003
הנטיה לפסול
גלעד היפתחי (שבת, 05/11/2011 שעה 9:57)
בתשובה לחניבעל שטיין

אני לא נמצא בחדרי חדרים עם חרדים... אבל אני גם מאמין שהרמב''ם באמת היה מגדולי דורו ומגדולי ההגות היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164774
איזו הגות יהודית משמעותית
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 13:09)
בתשובה ליענקלה

נוצרה בדור האחרון בידי תלמידי ישיבה לשעבר?
זה נחמד להביא דוגמאות אישיות אבל לרוב קשה לגזור מהן מסקנות אוניברסליות.
אם מישהו יכול להרשות לעצמו לא לעבוד ולעסוק בתחביביו אני רק מברך על כך. אילו יכולתי אז גם אני הייתי עושה זאת כבר לפני שנים רבות כשם שאני עושה עכשיו.
השאלה היא מה על אלה שלא יכולים ושאינם מפרנסים את עצמם ואשר גוזרים על משפחתם חיי דלות ותלות בזולתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164775
איזו הגות יהודית משמעותית
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 13:23)
בתשובה לעמיש

אם היית יודע כמה הרבה היית מתבייש לך בשקט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164776
בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 14:31)
בתשובה ליענקלה

תראה לי הגות אחת שגרמה לשינוי, להתפתחות, להתקדמות או לאיזה תהליך חשוב אחר בחברה הדתית או בחשיבה היהודית בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164778
בלי סיפורים ובלי הטפות מוסר
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 15:33)
בתשובה לעמיש

תראה, לא ממש בא לי להראות לך כי חל איסור חמור ללמד בורים עמי ארצות אפיקורסים שוטים וקטנים ואתה עונה לפחות על אחת מהקטגוריות .
אין גם חשק להתפלמס אתך ועם שכמותך על דברים שאינך מבין בהם דבר וחצי דבר.
תאלץ לסמוך עלי בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164780
ובקיצור שטיות
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:23)
בתשובה ליענקלה

אינך יכול להצביע אפילו על יצירה מודרנית אחת של הגות שהיתה לה השפעה של ממש.
הכל זה או קשקשת על חיטוטים באף או דברי פשע כמו ''תורת המלך'' או שאלות לרב בדבר ברכת אשר יצר לאחר השתנה במי הבריכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164781
אם היית רציני בהחלט שהיית דן אתך בנושא.
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:40)
בתשובה לעמיש

אני מסביר לך שוב ושוב שאין לך שום כישורים להבין את היצירות החדשות מעבר למה שקראת עליהם בעתונות צהובה.
תקרא לזה מגבלות השכל, מגבלות הבנה או מגבלות מנטליות כפי שכברהיכרתיך בכתיבתך פורום אין לי כוונה להשחית זמן אתך בדיוק כמו שאין לי כוונה להשחית זמן בדיון רציני עם ילד מפגר מה גם שכוונתך ללכלך , להשחיר ולבטל את המחנה היהודי שומר התורה והמצוות .

אין לי כוונה לבזות את ספרי הקודש , את כותביהם ואת התורה על ידי ויכוח עקר עם בור ועם הארץ זה לא לכבוד התורה וגם לא לכבוד הפורום הזה.
מהכרותי אותך אני יודע שבהחלט ניתן לדון איתך על היסטוריה עתיקה רומית בישול, ועוד נושאים שאתה בקי בהם.
בהקשר לדברי תורה יוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164783
אינך רציני והשפה הבוטה היא עדות לכך
דוד סיון (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:56)
בתשובה ליענקלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=164790
אינך רציני והשפה הבוטה היא עדות לכך
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

לפעמים אכן השפה בוטה.
אבל איני מעוניין לבזבז אנרגיה על וויכוח סרק עם עמיש שמבין ביהדות כמו חמור במרק פירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164794
בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 20:26)
בתשובה ליענקלה

ונראה לי שגם אתה אינך מכיר.
או שאתה מכיר ויודע שאין.
ואני גם לא מאמין לך כשאתה טוען שלדעתך אני בור ועם הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164795
בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 21:06)
בתשובה לעמיש

אני מצטער אבל אני חושב שפרשת אותי לא נכון.
אני בהחלט חושב שאתה אדם משכיל ביותר במה שאנחנו הדתיים קוראים בשפה שלנו ידע עולם.
וכשאני אומר בור ועם הארץ אני מתכוון רק ביהדות ובתורה (בשפה של הדתיים בור ועם הארץ זה משהו לא בקי בתורה באופן קיצוני)
אתה בהחלט תוצר מוצלח ביותר של השמאל הציוני שידע לייצר ילדים החפים מכל קשר לאוצר העצום של היהדות מזלזלים בו , בזים ללומדיו, ומסגלים לעצמם יחס מתנשא ומזלזל כלפיו וכלפי נושאיו.
לכן לא רציתי באמת ובתמים.להכנס איתך לוויכוח שיש בו ביזוי תורה.
בכל אופן אני מכבד את בקשתך ומפנה אותך ליצירה של הרב עדין שטיינזלץ שתרגם את התלמוד הבבלי ואת המפרשים שלו לעברית בת ימינו ידידותית מאוד למשתמש ומאפשר לכל אחד ללמוד אותו .
הנקודה החשובה היא שהחרדים הליטאים נכנסו לפניקה מפני שהם לא מוכנים לשנות את הפורמט, של תלמוד וילנא אולם הנהירה אחרי התלמוד של שטיינזלץ הבהירה להם שהם לא יכולים להישאר מאחור ולכן הוציאו תלמוד משלהם בפורמט הישן שנקרא שוטנשטיין וגם הוא מתרגם לעברית תקנית את הכתוב ואת המפרשים ומאפשר גישה (אמנם קצת פחות נוחה משטיינזלץ) לכל אחד.
נושא אחר ושונה הוא הכרה הולכת וגוברת באפשרותן של נשים ללמוד תורה וגמרא, דבר שהיה טאבו בגולה ועדיין טאבו במגזר החרדי.

אם תרצה אמשיך בנושאים הבאים:
פסיקותיו החדשניות של הרב עובדיה יוסף, הכרה של הציונות הדתית בעיקר בחשיבות לימוד הגמרא על ידי נשים, שימוש בטכנולוגיות שונות לאור ההלכה וזה רק קצה המזלג.

.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164796
אני מסכים כי התרגום של שטיינזלץ
עמיש (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 21:44)
בתשובה ליענקלה

הוא מפעל אדירים. אבא שלי קנה את כל הכרכים שיצאו וקראתי בו חלק מהמסכתות שלמדתי הן בתיכון והן באוניברסיטה.
(אולי לא ידוע לך אבל בזמנו למדו תלמוד בכל בית ספר תיכון עיוני ותלמידי המגמה ההומניסטית אף נבחנו בבגרות עם גמרא פתוחה מול בוחן ששם את האצבע ואמר להם לקרא ולהסביר.)
אבל שטיינזלץ לא היה תוצר של החינוך הישיבתי אלא להפך, הוא היה חוזר בתשובה.
גם הרב יוסף הוא לא תוצר של החינוך הישיבתי.
ברור לי, גם מבלי להכיר או להתעניין, שיש אינספור עיונים ודברי הלכה שנדפסים כל שנה.
אני מדבר על יצירה תורנית מופתית כלשהי, התחרבשות הלכתית כזו או אחרת היא חסרת חשיבות לעולם שמחוץ לאלו שבאמת מתלבטים בין סוגי משחות שיניים לפסח.
האם יש ספר פילוסופיה יהודית ייחודי שנבע מן החינוך הישיבתי, האם יש פירוש חדש לספרי התנך, האם יש הסתכלות חדשה על אירועים היסטוריים.
האם יש משהו של ממש החורג מתחומי העניין הצרים של ציבור המאמינים הקנאים.
בקיצו ריענקלה, במה יכול החינוך הישיבתי לרגש אותנו או את המדינה או את העם היהודי?
ככל שידיעתי הדלה מגעת - כמעט כלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164801
אתה רוצה זבנג וגמרנו ואני צר לי לאכזב אותך
יענקלה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 7:49)
בתשובה לעמיש

הרב אבן חיים (שטיינזלץ )חזר בתשובה ולמד בישיבת תומכי תמימים (ישיבה משעממת, עד היום אין שם שיעורי מחול קולנוע ומחויבות אישית גם לא נוסעים לאושוויץ ) ישיבה של חסידות חב''ד בעיר לוד החל בלימודיו מגיל 13 או 14 . בין השאר למד אצל הרבנים דב בער אליעזרוב, שלמה חיים קסלמן ונחום שמריהו ששונקין. בהמשך למד כימיה ופיזיקה באוניברסיטה העברית ולימודים תורניים בישיבות בירושלים בין היתר בשפת אמת של גור .
מי שנכנס בגיל העשרה לישיבה הוא כנראה תוצר של מה שאתה קורא חינוך ישיבתי ואני חינוך יהודי.
העובדה שהמהדורה (שהכרך האחרון שלה יצא לפני שנה) מצויה בביתו של אביך כנראה מעידה על החידוש שבה ובייחוד על יחסי הציבור הטובים שלה.
גם רב עובדיה הוא תוצר של שאתה קורא ישיבתי כמו כל אחד מהרבנים וגדולי ישראל במשך הדורות.

לגבי הריגושים שאתה מחפש , אולי איזה תבשיל חדש שמבוסס על תורת ישראל, או ריגוש טנטרי אחר בנוסח הגאון מוילנא, שמצטלם טוב בטלויזיה או כוכב נולד כזה אני צריך לאכזב אותך.אין וגם לא יהיה.

העיקרון הוא שהתורה היא תורת חיים, קיימת כבר אלפי שנים, לומדים בה, חיים לפיה , וראה זה פלא לעולם אינה משעממת לעולם אינה נכלית וככל שאתה לומד בה יותר אתה מוצא בה יותר ויותר טעמים. אבל את זה קשה מאוד לראות כשאתה נמצא מחוץ לעולם הזה.
העולם התורני היהודי מוציא אלפי ספרים בשנה ואולי יותר, ואלה מרגשים את החיים בעולם התורה אין כל כוונה לעשות מהפיכות כי לא צריך לעשות מהפיכה בדבר מושלם.
אבל בשביל להבין את זה אתה צריך להיות בקי בעולם התורה , לחיות אותו ולהבין אותו ואם מישהו עורך מהדורה אבודה מכתביו של ר' רפאל עמנואל חי רייקי זה בודאי לא אומר לך משהו אבל זה חידוש שמרגש את העולם היהודי כי פתאום אתה מבין מדוע התפילות של יהודי במרוקו, ופולין הם אותם תפילות בדיוק (מה שלא כך בתפילות הספרדים , התימנים ויוצאי בבל). או מה המקור לטקסטים קבליים בקבלת שבת.
העולם החילוני מוכר לי היטב אני מבין את הצורך שלך במשהו שיגרום לך פתאום לפקוח עיניים ולאמר וואו איזה יציר האיזה דבר גדול .אבל כדי שבכלל תוכל להכנס לעולם הזה עליך להכנס לפחות לפרוזדור לקנות את כרטיס הפייס שיבטיח לך השתתפות בהגרלה כי אף אחד לא יכניס אותך היחיד הוא אתה ..
ודבר נוסף, אני בהחלט יודע שלמדו בתיכונים חילוניים תלמוד ומשנה ,כי פשוט למדתי בתיכון חילוני וכראיתי איך חומר שביסודי הדתי למדתי באופן כל כך מעניין וחי הפך להיות בתיכון למשהו אפרורי ומשעמם, לי היה ברור שאי אפשר ללמוד תלמוד ומשנה ללא התבלין שנקרא אמונה ועם מורה חילוני אפרורי שלא מאמין במה שהוא מלמד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164811
חשבתי ששטיינזלץ עשה את זה בגיל מאוחר יותר
עמיש (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 9:49)
בתשובה ליענקלה

דווקא המורה שלי לתלמוד היה דתי, סטודנט למשפטים אבל זה לא העניין ודווקא הלימוד ללא האמונה מקנה את זוית הראיה הנכונה.כסטודנט למדתי גמרה אצל אחד מאחיו של לוינגר שהיה ביולוג ולימד אותנו על ביולוגיה ודיני כשרות מהגמרה. דווקא משום שלא לקחתי את זה מהצד הדתי זה לא היה לי משעמם מדי.

לעניין שטיינזלץ, בשלב מסויים הוא הפסיק את העבודה בלחץ אנשים שסברו כמוך שזה עולם מושלם שלא זקוק לשום התפתחות, מה שאבא שלי קנה היו הכרכים שיצאו עד אז.

אם לדעתך העולם הזה מושלם ולא זקוק לשום מהפכה אז אני ואתה חיים משני צידי הסמבטיון כי מה שעולה באפי מהכוון שלך מזכיר לי יותר דברים אחרים לגמרי מעולם מושלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164816
חשבתי ששטיינזלץ עשה את זה בגיל מאוחר יותר
יענקלה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 12:30)
בתשובה לעמיש

לגבי שטיינזלץ:
הוא סיים כאמור את הפרוייקט לפני מס חדשים .
המעניין הוא שזכה לכתב הסכמה מהרב פיינשטיין מהגדולים ששברבנים הליטאים ראש מועצת גדולי התורה בארה''ב.
בארץ התלמוד שלו זכה להתנגדות רבה מאוד בייחוד מצד הרב ש''ך.
הרקע לכך הוא אולי היריבות בין הרב ש''ך זצ''ל לבין הרבי מלובביץ זצ''ל.
הבהירות של הכתיבה והקלות בה כל אחד יכול להכנס לעולם הגמרא עשתה לתלמוד שטיינזלץ מתנגדים חריפים אני בהחלט מכיר חרדים שלא ישתו אצלי בבית אפילו כוס מיים כשהם רואים את כרכי שטיינזלץ מפארים את ארון הספרים .
לגבי לימוד הגמרא.
המעניין הוא שכשאתה קובע לעצמך עיתים ללימד, נכנסים לזה יותר ויותר וזה יותר ויותר מרתק ומעניין כמעט אצל כל לומדיו - לפחות אצל אלה שאני מכיר.
ישנם דתיים ואפילו הקוראים לעצמם חרדים רבים מאוד שאינם יודעים להסתכל בגמרא ולא למדו ברצינות דף מימיהם.
רבים ממצביעי ש''ס ואפילו שאתה רואה אותם לבושים כפיגווין מבוייבריק שבגליציה לא פתחו ולמדו דף מימיהם.

בנוגע לאיזו מהפיכה קטנה מידי שאני מאמין שגם השליטה בעולם ה''מהפיכות'' נתון בנוצר בידי הקב''ה כחומק ביד היוצר.
אנו מסכימים ביננו שממהפיכה בנוסח המהפיכה הקומוניסטית לא תהיה.
היו כמה מהפכות שטלטלו את העולם היהודי טלטל היטב.
טלטל היטב.
גם החסידות היתה מהפיכה שהצליחה למרות התנגדות עזה של הממסד הרבני ליטאי ''מלחמה'' שמתמשכת עד היום.
תמיד יש מהפיכות שקטות כיום ישנה התנועה של הגרעינים התורניים המתיישבים בערים נחשלות ומושכים אחריהם את הצעירים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164889
יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 20:53)
בתשובה ליענקלה

גם כאלה שיצאו מהעולם הדתי והתחָלְנו (הפכו לחילונים משהו) כמו יוכי ברנדייס, יהודית רותם, הרב חיים סבתו, יעל משאלי, נעמי רגן, דב אלבוים, אמונה איילון, מירה מגן ודומים להם. יש עוד כמה ששמם נשכח ממני כעת, אבל בהחלט אפשר לראות שהציבור הדתי לאומי מחובר לחברה הכלל ישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164890
יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים
יענקלה (שבת, 29/10/2011 שעה 21:11)
בתשובה לגלעד היפתחי

דתלשי''ים הם למעשה הזמורות של הדתיים בציבור החילוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164897
יש גם סופרים וסופרות דתיים חדשים
בצלאל פאר (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:31)
בתשובה ליענקלה

אבל הם לא דתל''שים !
http://www.faz.co.il/thread?rep=164820
בקשתי ממך דוגמאות דווקא משום שאינני מכיר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 16:39)
בתשובה לעמיש

זה לא שהחרדים חביבים עלי ,
אבל
אתה בור ועם הארץ .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.