פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליענקלה, 23/10/11 19:35)
http://www.faz.co.il/thread?rep=164730
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
עמיש (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 19:41)
בתשובה ליענקלה

זה לא דבר שאדם יכול להשלים אתו ולהשאר מאמין.
לקח לחרדים הרבה שנים להתאושש ולבנות הסבר תיאולוגי שאבן הראשה שלו היא השנאה לציונות, לחילוניות ולהשכלה.
ההסבר הרשמי של החרדים הוא שהסטיה מדרך התורה עיצבנה את האלוהים שלהם ולכן הוא הפעיל את מי שהיה צריך להפעיל על מנת להעניש את מי שצריך. עיקר ההאשמה היא על יהודי גרמניה שמהם יצאו הרפורמים ומהם באה ההשקפה של יהודי באהליך.
השנאה של החרדים להרצל גדולה משנאתם להיטלר, יש לכך עדויות ברורות בכל כתביהם בשני העשורים האחרונים.
אחד הביטויים לכך הוא המשפט המזעזע ''גדול המחטיאו מהורגו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164732
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
המסביר לצרחן (יום ראשון, 23/10/2011 שעה 22:43)
בתשובה לעמיש

החרדים שנאו את הציונות, או נכון יותר יותר בנו חומת הפרדה מולה, גם לפני השואה. לכן אי אפשר לטפול עליהם ששנאת הציונות אצלם היא כשלונם להגן על עצמם ועם עמם. אלוהיהם נטש את העם היהודי. הם לא מסתכלים למראה, אלא מצביעים על הציונים.

כמובן שלחרדים בגדול אין תשובה למה שקרה כמו שאין ליתר היהודים. לכן שאלת האמונה אינה תלויה בקיום השואה. מי שחש שהוא רוצה להאמין יפרש את אמונתו עם או בלי להתמודד עם שאלת ההשמדה, ומי שחש שאמונה באל היא מנהג מוזר וישן לכל היותר ינצל את השואה כדי לתרץ את דעתו.

אבל היכן כתוב שבכל מקום, זמן ומצב אלוהים מציל את עמו? להיפך, אלוהים נותן את העולם לבני האדם, מגדיר להם את כללי הההתנהגות ומניח לאדם לפעול לפיהם. אבל האדם לעיתים נאמן להוראות ההפעלה ולפעמים מפר אותם, בבחינת ''הכל צפוי והרשות נתונה''. הרשות לאדם לנהוג כרצונו יכולה לגרור אותו למצבים קיצוניים כמו השואה. והאדם בהרבה מקרים בוגד בהנחיות ההפעלה.

חוץ מזה, אין מקום לדבר על ''החרדים''. החרדים הם קבוצה גדולה, מגוונת ומפוצלת. יש בינהם גם ציונים וגם כאלה שלא יכולים להגדיר עצמם ציונים ולכן הם פרו-ציונים. הגרעין האנטי-חילוני, או האנטי-ציוני בתוך החרדים הוא יחסית קטן, אבל פעיל ורעש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164736
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 5:16)
בתשובה לעמיש

השואה אכן עוררה דילמות רבות.
אם איבד ניצול השואה את אמונתו, הרי שהוא חסר אמונה והכל מסתדר, אין בעיה לאף אחד עם זה גם לחרדים, הוא יכול ללכת למצוא את עולמו בין הגויים ,עד שימצא את מקומו הטבעי, מבחינתו האשם בשואה הוא היטלר \המצב בגרמניה\ מערכת האיזונים והבלמים העולמית\ אנטישמיות וכו וכו , וכמובן לא אלוקים כי הוא הרי חסר אמונה אז מה הוא רוצה מהאלוקים? איזה טענות יש לו לישות שאינו מאמין בה?

רבים שחזרו מהשוא הדוגמת מר גיל נמנים על הקבוצה הגדולה שהחליטה לוותר על האמונה לחלוטין.

רבים אחרים ממשיכים באמונתם מסיבות רבות אידיאולוגיות, פילוסופיות, אישיות ואפילו נוחות,כי כשמאמינים המסגרת מסודרת ואפילו אם איבדת את כל אהוביך בתנור הרי שהמסגרת הדתית מסודות מאורגנת והניצול לא בודד בעולמו.

ישנה הגות רבה בהקשר לשואה , לא קיים ''הסבר רשמי'' ולצערי אתה מתבסס על דברי איוולת או רכילות מטומטמת שמתפרסמת במקומות כאלה ואחרים .
או שנאמרת בריש גלי על ידי כל מיני רבנים ונביאים מטעם עצמם.
העולם החרדי יודע להתמודד עם השואה בעיקר על ידי אמונה עמוקה ובטחון בראיה ההיסטוריוסופית העמוקה של כל הנעשה בעולם מבחינת אין אדם יכול להבין את מעשיו.
והם אכן מאמינים באמונה שלמה כי השואה היא תהליך שנכבה על עם ישראל על ידי הקב''ה.
באופן פראקטי, למשל השואה היא חלק הכרחי מתהליך שבסופו של דבר הוקמה מדינת ישראל ועם ישראל חוזר לארצו.
אני היכרתי אנשים דתיים שהאמינו כי השואה היא חבלי המשיח המובטחים, ואפילו שדוד בן גוריון הוא משיח בן דוד.
אדם באמונתו חי, ויחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164738
השואה גרמה למשבר אמוני גדול ובצדק
גלעד היפתחי (יום שני, 24/10/2011 שעה 8:34)
בתשובה ליענקלה

אתה צודק. העניין מורכב הרבה יותר ממה שעמיש מנסה לפשטו, לצרכיו הפוליטיים-תעמולתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164740
להפך
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 9:28)
בתשובה ליענקלה

זה שאדם הפסיק לעבוד את אלוהים לא בהכרח אומר שהוא הפסיק להאמין בקיומו. אולי בכלל להפך והוא חי כדי להטיח דברים כלפי שמיא.שהרי אם הוא אבד את אמונתו הרי שהיתה לו אמונה והוא סמך על האלוהים שלו ועכשיו הוא כבר לא סומך עליו או אף מגנה אותו.
יש רבים שלא העזו להגיע למסקנה שהאלוהים שלהם הוא רשע מרושע ופנו לדרך שבה אין אלוהים כלל ואז אתה צודק.
ויש מקום גם לטענה דואלית דהיינו אין אלוהים ואם יש הרי שהוא רשע שאינו ראוי כלל שנעבוד אותו.
ההגות החרדית על השואה מוכרת לי רק ככל שהיא מתפרסמת בציבור. במקומות אלה אני מקבל פמפלטים של שנאה עזה להשכלה, לציונות ולמדינת ישראל. ברור לי שיש גם כאלה שחושבים אחרת, עוצמים עיניים בכאב וממשיכים בדרכם אבל לא ראיתי רבנים שיוצאים נגד הטענות שההשכלה והציונות הם האשמים בשואה.
לקח לנבלים הרבה זמן עד שהם העזו להעלות את הטענות הללו, היום הן משמשות אותם אפילו בסמינרים של חוזרים בתשובה ואני מתפלא שאתה מתעלם מכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164742
אין כל פסול לכעוס על הקב''ה, על מעשה השואה אדרבא .
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 9:52)
בתשובה לעמיש

אם ניצול השואה בא בטרוניות לאלוקים בהם הוא מביע בפניו את כעסו ואף את זעמו על מעשיו זה נובע ממקום של אמונה עמוקה מאוד כל ניצול שואה דתי וחרדי בא בטרוניה כזו או אחרת אל הקב''ה -אולם ישנו צידוק הדין ה' נתן ה' לקח יהי שם ה' מבורך. זוהי תמצית הפילוסופיה או האידיאולוגיה הדתית.
זו גם הסיבה שאמא דתיה שאיבדה את בנה במלחמות ישראל מסוגלת להשתקם הרבה יותר מהר מאם חילונית .
הדתיה מבינה שבנה הוא פיקדון שניתן לה מה' והליכתו ממנה הוא החזרת הפקדון לבוראו.

אם אדם איבד את אמונתו כלומר הישות לא קיימת מבחינתו , הוא יכול לבוא בטענות למי שהוא רוצה , גם לסבתא שלי, כי מבחינתו אין אלוקים ולכן אין למי לבוא בטענה.
אי אפשר לרקוד על שתי אמיתות .

בכלל התפיסה שאתה מתאר נמצאת במימד נמוך מאוד, אתה מתייחס לאלוקות כמו השכן ממול שעשה משהו רע וצריך להתלונן עליו במשטרה או בועד הביית, זה לא עובד אצל אדם שגדל כדתי בטח לא אצל גיל.

ההגות החרדית בכללה נגד הציונות, גם אני מתנגד חריף לאספקטים שונים בציונות ולספיכיה הפוסט ציונים אז מה.?
מבחינת שנאה למדינת ישראל לאור מה שאני קורא אצליך אתה כנראה שונא את מדינת ישראל הרבה יותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=164743
זה שאני נבל אנטיסמיט ואנטי ציוניסט
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 10:26)
בתשובה ליענקלה

זה דבר ידוע אבל לא שייך כלל לעניננו זה.
בעולם שלי אין אלוהים כך שאני לא יודע להתייחס אליו אחרת.
אני רק שב ומדגיש שהחרדים מאשימים את ההשכלה, את הציונות ואת החילוניות בכך שהאלוהים שלהם השתמש בהיטלר בכדי להעניש את היהודים ובכך, כולל בברכת צידוק הדין, הם בעצם מצדיקים את השמדת היהודים בשואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164747
חרדים האשימו את הציונות בשואה
דוד סיון (יום שני, 24/10/2011 שעה 16:39)
בתשובה ליענקלה

מה שעמיש טוען בהחלט נכון.

א. המבוכה שהתפתחה בעדה החרדית בארץ כאשר החלו להגיע ידיעות על ממדי השואה, הולידה פתרון קל: שתמציתו היא הציונות אחראית לשואה. יש שעיר לעזאזל...

ב. הגישה הכללית 'האשמת הציונות בצרות היהודים' החלה להתפתח עוד לפני השואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164748
אישית הכרתי שני מקרים
עמיש (יום שני, 24/10/2011 שעה 17:19)
בתשובה ליענקלה

את שתי הסבתות שלי.
כל אחת ראתה את זה אחרת
האחת מחקה את אלוהים מהעולם והשניה השאירה אותו בחיים על אש קטנה.
כל אחת ונימוקיה עמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=164750
אישית הכרתי שני מקרים
יענקלה (יום שני, 24/10/2011 שעה 18:13)
בתשובה לעמיש

את הסבתא שמחקה אני מבין , אבל אני מקווה לטובתה שלא מחקה את הקבה מהאונה השמאלית של מוחה והאשימה אותו באונה הימנית מחקה והאשימה כי אז חייה היו בודאי קשים.

את הסבתא שלא מחקה אני גם מבין ולמרות שהשאירה על ''אש קטנה '' שזה הגדרה טובה ויפה ידעה להינות מקיומו בעתות צרה , חג ומועד, שמחה ועצב.
אלה אנשים שרואים אותם ביום כיפור מגיעים לבית הכנסת ל''יזכור''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.