פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הגנרלים שלנו
צבי גיל (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 11:07)


הגנרלים שלנו

צבי גיל



המאמר מתפרסם בעת ובעונה אחת באתר המחבר זרקור.

התקשורת שלנו, על כל ענפיה וגווניה, מצהוב עז ועד לבהרות צהבהבות, לא יודעת את נפשה במערכת בחירות זאת, שאלמלא היו מתקיימות בטרם זמן היה צריך להמציאן כדי להנשים את העיתונות הכתובה והאלקטרונית בחמצן. הפרופסור גבי וימן, פרופסור לתקשורת באוניברסיטת חיפה, אף הגדיר את התקשורת כ''חולת סקרת''.

הזעקה התקשורתית החדשה מופנית לחיפוש המפלגות, ובעיקר מפלגת העבודה, אחר ביטחוניסטים ובראש וראשונה עטורי ''פלאפלים'' שכן ה''אג'נדה'' החברתית עדין מפגרת אחר הסוגיה הביטחונית בקרב הציבור. מן הבחינה הזאת, ל''קדימה'' אין בעיה. בראשה עומד מצביא אשר התפיסה שלו היא אורוורליאנית שקובעת שטקטיקה היא היא אסטרטגיה. המצביא שהצטרף באחרונה לשורותיה הצליח לזגזג את הטקטיקה עד שהוא עצמו אינו מוצא בה את ידיו ורגליו.אגב, יוסי שריד הקדיש לכך מאמר חד כתער שבו הוא יוצא חוצץ נגד צרוף ביטחוניסטים לצמרות הפוליטיות. ואני תמה על כך. העובדות, על כל פנים, אינן מגבות אותו.

אפשר לומר במידה רבה של סבירות שרוב הרמטכ''לים של צה''ל כאשר הסירו את מדיהם היו peaceniks עם אלה נמנים יגאל ידין, מרדכי מקלף, משה דיין, צבי צור, יצחק רבין, חיים ברלב, דוד אלעזר ואהוד ברק. וכי צריך דוגמה טובה יותר מאשר חניך תנועת ז'בוטינסקי, עזר וייצמן, לימים מפקד חיל האוויר, אשר הוא ומשה דיין הביאו את ראש הממשלה מנחם בגין לעשות שלום עם מצרים במחיר נסיגה מכל סיני?

רוב חברי המועצה לשלום ולביטחון הם בעלי עבר של מפקדים בכירים בצה''ל או בזרועות הביטחון השונות. מיותר להוסיף שמכתב הטייסים בשעתו משמש אף הוא אינדיקטור מי ומה הם הקצפת הצבאית שלנו בכלל וה''טובים'' שבהם בפרט. אגב מכתב הטייסים, כמו במקרים קודמים (של סרבנים בשטחים), עיקר הוויכוח הצטמצם בפן הלגליסטי – מותר או אסור להפר חוק – ולא בצד המוסרי. מה הביא צמרת מפוארת כזאת של חיל האוויר לכתוב: ''אנו, שחונכנו על ברכי הציונות, ההקרבה, הנתינה למדינת ישראל, שירתנו תמיד בחזית נכונים לבצע כל משימה קשה כקלה, על מנת להגן על מדינת ישראל ולחזק אותה... שחונכנו לאהוב את מדינת ישראל... מסרבים לקחת חלק בתקיפת חיל אוויר במרכז אוכלוסייה אזרחית...''

והמכתב, אף שהייתה בו פגיעה בנורמות של הצבא והמדינה, עשה את שלו. כותביו, כמו מפקדים אחרים, לא צריכים להתעמק במשנתו של פון קלאוזוביץ כדי להגיע למסקנה שהמלחמה היא האמצעי האחרון להשגת שלום. בעולם הנאור של ימינו לוחמים אם מופר השלום ולוחמים כדי להשיב את השלום על כנו. כאשר המפקדים במדים, האתגר שלהם הוא להגן על המדינה מפני כל אויב וצר. זה לא אומר שעם פרישתם הם לוקחים איתם תפקידים שמלאו בעבר. אך כאשר הם פושטים את מדיהם הם אזרחים שאי אפשר ליטול מהם את הידע שצברו בתחום הביטחוני.

לפני שבוע, ב''רואים עולם'' בערוץ 1, רואיין מי שהיה ראש המטות המשולבים של ארצות הברית, הגנרל ריצ'ארד מאיירס, שבעת כהונתו יצאה ארה''ב למלחמה בעיראק. שתי הערות שלו ראויות לציון. אחת, שהוא לא היה ממליץ לצאת למערכה צבאית נגד איראן במגמה למנוע ממנה ייצור נשק גרעיני. הערה שנייה, בשום מקום בעולם הוא לא נפגש עם מפקדי צבא שוחרי שלום כמו בישראל.

אז מה רע במפקדים צבאיים בעבר כאישים פוליטיים בהווה, ועוד בהכללה?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אגיב רק לנושא איראן.
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 15:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:
''רואיין מי שהיה ראש המטות המשולבים של ארצות הברית הגנרל ריצ'ארד מאיירס שבעת כהונתו יצאה ארה''ב למלחמה בעיראק. שתי הערות שלו ראויות לציון. אחת, שהוא לא היה ממליץ לצאת למערכה צבאית נגד איראן במגמה למנוע ממנה ייצור נשק גרעיני...''

איראן נחושה בדעתה להשיג נשק גרעיני.

היא לא תוותר על מטרה זו מרצונה הטוב .
האפשרות היחידה שהיא תזנח את השאיפה הזו, היא שיכנועה כי היא תותקף צבאית אם היא תמשיך בתוכניתה.

אם יסתבר כי היא לא ''תשוכנע'' בכך, אני סבור כי היא תותקף צבאית.

אני הייתי מהמר על כך שדוקא האמריקאים יעשו זאת...
_new_ הוספת תגובה



פצצה אירנית.
צבי גיל (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 17:50)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה לחזי.אירן לא תותקף מכיוון שהמתקפה לא זו בלבד שלא תמנע ממנה יצור נשק גרעיני אלא תגביר בה את המוטיבציה.אני חושב שבכל הקשור לאירן,מעצמה גדולה כיום וגדולה בעבר,כל התפיסה של האמריקנים ושלנו שגוייה מן היסוד.בניגוד לעירק שבה בתקופתו של סאדאם על פי הרודן יישק כל דבר,באירן זה לא כך,אפילו אם כנשיא המדינה מכהן פאנאט מתלהם.אירן היא מדינה זהירה.היא לא תקפה את עירק אלא להיפך.ויש בה גורמים מאוד רציונליים.אבל לכך אולי כדאי להקדיש מאמר מיוחד.
_new_ הוספת תגובה



''איראן היא מדינה זהירה'' ?
חזי (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:24)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו קביעה זו ?
נניח כי באמת היא ''זהירה''. מה זה אומר ?

לתת לה לפתח נשק גרעיני ולסמוך על כך כי היא תמשיך להיות ''זהירה'' ולא תשתמש בו נגד ישראל ?

המוטיבציה של איראן להשיג נשק גרעיני לא זקוקה ''להגברה''.
היא מספיק מוגברת.

סליחה על ההתבטאות, אבל הטיעונים שלכה הם ילדותיים.

מה הקשר שלנו ולאי התקפת עיראק, מדינה מוסלמית עם רוב שיעי, כמו האירנים ?

איראן רואה בישראל את האוייב הגדול ביותר של האיסלם.
יש להם באמת סיבה לכך.

אם מותר לי לחזות לעוד עשרות שנים קדימה, ישראל היא אשר תגרום להתמוטטותו של האיסאם, נוסח איראן...
_new_ הוספת תגובה



פצצה אירנית.
Israeli101 (יום שני, 19/12/2005 שעה 0:28)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבי; ארה''ב, ועל אחת כמה וכמה המוסד, מודעים בפרטי
פרטים ליכולת הגרעין האירני, מיקומם של 14 האתרים(הידועים)
ואין לי ספק גם לאותם אתרים שאיננו מודעים להם!

יתרה מכך, אין לישראל, ובוודאי ארה''ב 'ברירה' אלא
לתקוף אתרים אלא, לא רק מההכרח שלא לאפשר לאירן
יכולת גרעינית!? אלא יותר מתוך מציאות שאי תקיפה
יחשוף(בסופו של עניין) נמר אמריקאי מנייר. היודע
לשאוג ללא שינים!

לא בחינם פיתחה ארה''ב טילי שיוט משופרים המצוידים
בפצצות מונחות חודרי בונקר, מצוידים בהשעייה שמאפשר
חדירה קמעת לכל עומק, ניפוץ השמדה.

כזכור לך, ארה''ב סיפקה לא מכבר טילי שיוט לישראל!
לֶמה ישראל זקוקה לזה, אם לא למטרה מסויימת!?
_new_ הוספת תגובה



פצצה אירנית.
פרקש (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:59)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד אתה קובע שאיראן לא תותקף?

מהיכן אתה מניח שתקיפת יעדים באיראן 'לא ימנעו ממנה ייצור נשק גרעיני'?

כיצד אתה קובע ש'איראן היא מדינה זהירה ויש בה גורמים רציונליים' כאשר היא המדינה המוסלמית העיקרית שמייצאת היום טרור אסלאמי, כולל ללבנון ולשטחים. היכן הרציונליות של הנשיא שלהם שלא מכיר בקיום ''היישות הציונית'' (ולמונח הזה יש משמעות מאוד מיוחדת ומוגדרת)? אחד שרוצה להעביר את 'הציונים' לאלסקה או לאירופה כי שמה לא רצחו יהודים לפני 60 שנים. זה לא ''פנאט מתלהם'' אלא זה פנאט המייצר הרבה פנאטים. ואלה הפנאטים ששולטים כיום באיראן ומחר גם בגרעין שלה.
_new_ הוספת תגובה



גרעין איראני.
צבי גיל (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה לחזי.להזכירך שאת ''בגדי המלך החדשים'' גילה ילד.שנית,מתן תואר למישהו(ילדותי) אינו חלופה לגופו של העניין.שלישית. הלוואי והייתי ילד,הייתי רואה את הדברים באור נאיבי יותר.וכפי שאמרתי,הנושא האיראני בכלל ראוי לרשימה נפרדת ואשתדל לכתוב אותה בעתיד הלא רחוק.
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, גם התגובה שלכה ילדותית
חזי (יום שני, 19/12/2005 שעה 9:05)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה מנסה לטעון, שאנחנו לא רואים נכון השאיראנים ''ערומים'' ?

צריך להיות ברור:
משטר אשר מעודד ''שאהידים'' להתאבד כדי להרוג ''כופרים'' (כמו יהודים) אסור לו להיות בעל פוטנציאל גרעיני,
להשמדה המונית.

מי שלא מקבל קביעה נחרצת זו, הוא לא רק ילדותי, אלא גם טפש...
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, לגבי חלקו של עזר ווייצמן ב''הבאת בגין לקמפ דייויד''. נראה לי שיש כאן קצת הגזמה. העדות הישירה היחידה על מעורבותו היא מפיו עצמו. התבטאות של בגין עצמו בנושא לא מחזקת את הרושם הזה. נכון שמבין של המעורבים הוא היחיד שכתב ספר על הנושא (גם זה אומר מה שהוא לדעתי), אבל אני חושב ששם זה מסתיים.

שנית לגבי מיקומם ומעמדם של גנרלים בפוליטיקה, אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מארה''ב. מעט מאוד גנרלים לשעבר הגיעו לבית הלבן למרות המעמד הציבורי והיוקרה ממנה הם נהנו. למעט אנדרו ג'קסון במחצית הראשונה של המאה ה 19 אף אחד מהם לא היה ''סיפור הצלחה''. למיטב ידיעתי אף פעם לא מונה גנרל לתפקיד שר הביטחון (בעבר בתואר היה ''שר המילחמה''). אינני יודע אם זה מעוגן בחוק, אבל בראש מערכת הביטחון תמיד עמד אזרח, ולפי ההגדרה בחוקה הנשיא הינו המפקד העליון (רמטכ''ל על) של כל הכוחות הלוחמים.
_new_ הוספת תגובה



תוספת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:26)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו בתקופת מילחמת העולם השניה, הגנרל מרשל היה רק רמטכ''ל (עם סמכויות מאוד רחבות) ולא שר הביטחון.

גם בהיסטוריה של עמים אחרים, מרבית המקרים בהם מצביאים הצליחו בפוליטיקה היו אנשים שהיו מדינאים קודם כל, ואח''כ בעלי כישורים צבאיים. דוגמאות העולות מייד הן יוליוס קיסר ונפוליאון, ויותר קרוב לזמננו - דה גול.
_new_ הוספת תגובה



המועצה לשלום ולביטחון - שרלטנים או מתחזים?
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאת:אורי מילשטיין

...עד כדי כך אין אהרון ברק וחבריו מבינים בענייני ביטחון, שגם אינם מבינים כי חברי המועצה לשלום ולביטחון -המציגים את עצמם כמומחים לשלום וביטחון ואף הקימו ''עמותת מומחים לביטחון לאומי'', אינם מומחים אלא במקרה הטוב שרלטנים ובמקרה השכיח מתחזים.
מועצה זו הוקמה ב-‏1988 על ידי אלוף (מיל') אהרון יריב המנוח, שעמד אז בראש המרכז למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב. יריב עצמו שימש ראש אמ''ן במלחמת ששת הימים וסיים את תפקידו זמן קצר לפני מלחמת יום הכיפורים.
המחדלים המודיעיניים שלו הם שהניחו את התשתית למחדלים המודיעיניים של פקודו ויורשו, אלי זעירא, במלחמת יום הכיפורים.

''.........האם רקורד צבאי זה של האלופים יריב ואדן והרקורד הדומה של חבריהם למועצה, הוא שמקנה להם את הזכות לכנות את עצמם ''מומחים לביטחון לאומי''? יתכן שיש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, בתלונה על התחזות והטעיה. אלא שהנזק אשר גורמים אלף חברי המרכז שהקים אהרון יריב, חמור עשרות מונים מהנזק שגורמים מתחזים רגילים היושבים בבתי הסוהר''

שמאלני הוא תמיד טיפש ותמיד מזיק, ללא קשר לתפקידיו בעבר ולמעשיו בעבר,
שגם הם בדרך כלל שליליים ומוטעים.
_new_ הוספת תגובה



עם כל הכבוד.....
דוד סיון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי מילשטיין הוא לא הסמכות העליונה בענייני הביטחון של ישראל. הוא יודע הרבה על מערכת הביטחון ועל ההיסטוריה שלה אבל זה לא מספיק כדי להתייחס לכל מילה שלו כ''כזה ראה וקדש''.

חוץ מזה יש אנשים, לא פחות משכילים, האומרים על מילשטיין דברים דומים לאלו שנאמרו בציטוט על המועצה לשלום ולביטחון. אחת הבעיות של מילשטיין החוקר היא שהמוטיבציה לשרת מטרה פוליטית משתלטת על המחקר שלו ולכן מגבילה איכותו.

הכוונות של צדק הן בדרך כלל שליליות ולרעת עם ישראל.
_new_ הוספת תגובה



יש לי הוכחה אולטימטיבית לנכונות דבריו
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החרמתו של אורי מילשטיין ע''י התקשורת וע''י מוסדות הצבא
הם ההוכחה האולטימטיבית לנכונות דבריו ומחקריו.
זו דרכם של הפוחדים מהאמת, החרמה והשתקה.
עדיין לא שמעתי חכמולוג אחד המסוגל לסתור את דבריו ומחקריו המעולים,
קשקשנים ומעלילים שמעתי בלי סוף.

אורי מילשטיין אינו איש פוליטי ואינו עוסק בפוליטיקה,
וגם הלכלוך הזה לא יעזור לאף אחד.
הוא פרשן וחוקר צבאי נטו, מספר אחד בישראל.
_new_ הוספת תגובה



אין לך הוכחה לכלום
דוד סיון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רשאי לכתוב שטויות, להאמין שהן האמת ולהודיע שיש לך הוכחה אולטימטיבית שזו האמת. עד שלא תפרוש את ההוכחה האולטימטיבית האמירה שלך שזו האמת אינה הוכחה לכלום.

החכמולוגיה שלך לא לא מהווה הוכחה לכלום.
זה שלא שמעת על מחקרים שסותרים לא מעיד על כלום, בודאי לא על זה שהם לא קיימים. כמו שהעובדה שלא שמעת על מחקרים כאלו לא מעידה על חרשותך. יתכן מאד שפשוט לא הקשבת (כפי שאתה רגיל....).
_new_ הוספת תגובה



אין לך הוכחה לכלום
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שלא היתה הוכחה לאף אזרח בברית המועצות על פשעי סטאלין,
כי נושא מוחרם ואסור לא נשמע.......

אולי אתה הגאון תוכל לספר לנו איך מוצאים הוכחות לדברים מושתקים ומוחרמים.

כי לאדם נורמלי אין אופציה כזו, סתם חוקי טבע.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים הם לא הוכחות
דוד סיון (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 21:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פטפוטים על סטאלין לא מקרבים אותך להוכחות או לידע היסטורי. גם החכמולוגיה לא מועילה בהקשר הזה.

ד''ר אורי מילשטיין לא שותק, ולכן אפשר לבדוק אם דבריו נכונים או קרובים יותר לאמת מדברים של אחרים. ראשית משום שהוא מכיר את מרבית המקורות ויעזור לך ברצון לזהות אותם. שנית, כאשר תתחיל בחיפוש ובעיון תמצא עוד ועוד מקורות רלוונטיים וגם כאלו שמילשטיין לא הזכיר. שלישית, אם תהיה כנה עם עצמך תוכל גם לזהות ולגבש עמדה לגבי הדברים.

להוכיח טענה על ההיסטוריה יהיה לך מאד קשה. לכן אתה בעצם פטור מלהוכיח, אבל אתה יכול להשיג ודאות גבוה. אם השתכנעת תוכל להציג את המסקנות שלך ברמה מסויימת של אמינות.
_new_ הוספת תגובה



התירוצים שלך הם לא הוכחות
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 22:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר תביא לנו הוכחות ממחקר של מישהו,
נבקש ממך להביא את המקורות שלו, את כתביו, את מחברות הניסוי..........
וכמובן שחכמולוג כמוך יעשה את זה, אין כל ספק..

זה מה שאתה דורש ........ובשביל דרישה מטופשת לא צריך תירוצים,
צריך רק להראות את טיפשותה, וזה מה שעשיתי.
_new_ הוספת תגובה



כאשר צדק עוסק בחכמולוגיה
דוד סיון (יום שני, 19/12/2005 שעה 7:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל בכך שיש דברים שלא רק שאינך מבין אתה נוטה להתפאר בכך. זהו התרגיל הרגיל של החכמולוג, הוא נופל בפח שהציב בעצמו. אתה הגדלת לעשות: הבלטת את מופרכותם של דבריך.

זה כל מה שעשית.

לא דרשתי ממך דבר וגם לא אדרוש ממך דבר.
כל שעשיתי הסברתי איך פועלים כדי לבנות הוכחה, אם הדבר בכלל אפשרי. גם טענתי שבהיסטוריה זה מאד קשה.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים הם לא הוכחות
Israeli101 (יום שני, 19/12/2005 שעה 21:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק; האם העלת בדעתך שאדם מהשורה, אשר עובד
לפרנסתו(מהנדס אזרחי) מוצא זמן על ימין ושמאל,
לבדוק, לדקדק, ולאמת כל הגה שנפלט בפא''צ!?

האם זכה הנ''ל בטוטו? שיכול להקדיש אין סוף
זמן לפזור מהמורות לכל מען דבעי שמאז להביע דעה
שאינה לטעמו?

שיהיה בריא! אבל אנו(ובזה מצדיק אני את טענתך)
חייבים להיתפרנס! ולכן לא תמיד נמצא זמן לכתישת
הררי תגובותיו. ולפיכך, אין אתה צריך להיתנצל.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים הם לא הוכחות
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 22:03)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חושב שזה קשור לזמן,
מי שאין לו זמן יכול לקצר בדבריו.

והתנצלות היא הדבר האחרון שאליו אני נזקק בדיון עם שמאלני.

הוכחות הן דבר חשוב, כי בלעדיהן ניתן לזרוק כל דבר שבראש שלך.
רק שסיון דורש הוכחות לקיומה של השמש,
וכאשר אתה מביא הוכחה הוא אומר שמכנים אותה גם חמה,
אתה מסכים איתו, והוא אומר לך שהסכמתך דורשת הוכחה,
וכך הלאה עד אין-סוף.
מטרתו כמו מטרתו של כל שמאלני היא המנעות מדיון אמיתי, ועיסוק בהבלים, בהם השמאל מומחה.

ברור שהוא בעצמו לעולם לא עומד בדרישות שהוא מציג לאחרים,
כמו שנוהג כל שמאלני.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים הם לא הוכחות
Israeli101 (יום שלישי, 20/12/2005 שעה 5:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רק שסיון דורש הוכחות לקיומה של השמש,
וכאשר אתה מביא הוכחה הוא אומר שמכנים אותה גם חמה,
אתה מסכים איתו, והוא אומר לך שהסכמתך דורשת הוכחה,
וכך הלאה עד אין-סוף.''

זו בדיוק כוונתי!
_new_ הוספת תגובה



חכמולוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 20/12/2005 שעה 6:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מטרתו של צדק היא לפזר שקרים בתוך הודעות כאילו הגיוניות. כך גם הפעם:
שקר ראשון: ''..סיון דורש הוכחות...''. לא דרשתי ממך דבר.
קישוקוש מטופש: ''.... ההוכחה האולטימטיבית לנכונות דבריו ומחקריו (תגובה 71865). אין חיה כזאת הוכחה אולטימטיבית במחקר היסטורי.

אתה כרגיל ממשיך כאילו העובדות לא מעניינות אותך. אבל המציאות טופחת על קישקושיך ותוויותיך. לא נותר אלא להזכיר את שכבר כתבתי שלשום: ''אין לך הוכחה לכלום'' (תגובה 71874).

הטרול שלך, Israeli101, ממשיך להוות בדיחה וקוריוז (תגובה 69781).
_new_ הוספת תגובה



באמת מצאתי רק שעה אחת היום
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 20/12/2005 שעה 8:52)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וראה מה מצאתי...

לילה טוב
_new_ הוספת תגובה



באמת מצאתי רק שעה אחת היום
Israeli101 (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 2:32)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכוונה היתה למהנדס אזרחי אחר.
אתך הסליחה! נשכח ממני שישנו
מהנדס אזרחי נוסף בפ''צ.

בוקר טוב.
_new_ הוספת תגובה



באמת מצאתי רק שעה אחת היום
Israeli101 (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 2:48)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרך אגב; שמת לב שאיזה 'קלקלן' הסיק
שתגובתי מיועדת אליו! למרות שציינתי ''מהנדס אזרחי''!!
היתכן שהבין הלז את כוונתי למרות, ועל אף התואר!?
או שמא ''על ראש הגנב בוער הכובע''!?
_new_ הוספת תגובה



מילשטיין הוא קשקשן
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 22:24)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואינו מוחרם.
הדברים כב רנידונו כאן מספיק פעמים אבל לא אכפת לי להתחיל מההתחלה
_new_ הוספת תגובה



הם אינם טובים יותר או טובים פחות בלהביע דעתם
פרקש (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפוליטית מכל אזרח אחר, כולל המורה, החנווני או הרופא. אין תובנות עילאיות בלהיות קצין כזה או אחר, מעבר לנסיון אישי ופרשנות אישית לכל אחד. וזה יכול להוביל כל אדם לכל דרך פוליטית שהיא, כי בסופו של דבר מדובר גם בערכים ןיעדים. ואני מדבר מנסיון אישי.
_new_ הוספת תגובה



הם אינם טובים יותר או טובים פחות בלהביע דעתם
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:46)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם מציגים את עצמם כמומחים לביטחון עקב עברם הצבאי,
ובית המשפט העליון קיבל את דעתם כמומחים בנושא,
דבר חמור מאד בפני עצמו.

אורי מילשטיין מוכיח שעברם הצבאי מלא בכשלונות ובהחלטות גרועות,
ומומחיותם הבטחונית היא פרסה אחת גדולה.

הם כנראה לא כמו כל אזרח, כי דעתם העקומה והקלוקלת
מושמעת בכלי התישקורת, ובג''ץ השמאלני מקבלם כמומחים.
_new_ הוספת תגובה



בדרך כלל קציני צבא ששרתו שירות ארוך
פרקש (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 1:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבינים בעניינים בהם עסקו יותר מאזרח רגיל שבא למילואים 10 ימים בשנה או לא בא בכלל למילואים. זה טיבעי.

אבל כשאנחנו מדברים על אסטרטגיה זה כבר משהו מעבר להנעת חיילים או טנקים על המפה. זה כולל הרבה מרכיבים שמחוץ לצבאיות, כמו שיקולים מדיניים, פוליטיים, מגמות ומטרות כלכליות, השפעה על החברה וכו'.

דעתם של אנשי הצבא לא מקולקלת יותר מאשר דעתם של כלל האזרחים ואורי מילשטיין עם כל הכבוד שיש לי אליו, ויש לי, הוא לא האורים ותומים בפירוש מצבה האסטרטגי של ישראל. כל אחד ניתן וראוי לביקורת בונה.
_new_ הוספת תגובה



בדרך כלל קציני צבא ששרתו שירות ארוך
צדק (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 1:30)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסיונם הצבאי רב יותר מרוב הציבור ועל זה אין ויכוח.
אורי מילשטיין מוכיח שעברם הצבאי אינו מזהיר בלשון המעטה,
כך שנסיונם איננו ערובה להבנה ולחכמה צבאית.

בענינים איסטרטגיים הם בדיחה עלובה,
גם אדם עם נסיון צבאי ממוצע יכול לעשות צחוק מדיעותיהם הליצניות בעליל,
אתה יודע מה, גם ניסיון צבאי איננו נחוץ, חכמת חיים בסיסית מספיקה בהחלט.

אורי מילשטיין לא עוסק באיסטרטגיה צבאית אלא בהיסטוריה צבאית,
כך שאיני מבין מה קישרת בין מילשטיין לאיסטרטגיה צבאית.
אף על פי שאני בטוח שידע וניתוח של היסטוריה צבאית נותן בסיס מעולה לידע באיסטרטגיה צבאית,
ועדיין לא ראיתי חוקר צבאי ברמתו של אורי מילשטיין במדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



כיצד אתה מצפה שהסטוריון צבאי
פרקש (יום שני, 26/12/2005 שעה 22:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יֶדע או יבין אסטרטגיה (וכבר יותר מרמזתי לך שאסטרטגיה ע''פ הגדרה היא מעבר לצבאיות)?

כשמדברים על מצבה האסטרטגי של ישראל לא מדברים רק על מצבה הצבאי. בשביל זה לא צריך כפל מושגים.
_new_ הוספת תגובה



כיצד אתה מצפה שהסטוריון צבאי
צדק (יום שני, 26/12/2005 שעה 22:26)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מצפה ולא טוען, אני מדייק.
אורי מילשטיין הוא היסטוריון צבאי, זו מומחיותו.
איסטרטגיה צבאית אינה ידועה לי כמומחיותו, ולא שמעתי שהוא בעצמו טוען כך.

איסטרטגיה צבאית היא נושא שונה לחלוטין מהיסטוריה צבאית,
ההיסטוריה הצבאית מוסיפה ידע וניסיון בלבד,
ויכולה גם להטעות מכיוון שהיא עוסקת בעבר,
בעוד איסטרטגיה עוסקת בעתיד ובמידה מסוימת בניבוי ההתפתחויות בעתיד.

איסטרטגיה צבאית של כל מדינה, תלויה במרכיבים רבים מאד ודורשת ידע בתחומים רבים.
בישראל לא שמעתי על גוף העוסק בכך, חוץ מצה''ל שהוא גוף צבאי בלבד.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת
פרקש (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 1:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך לחזור ולהכפיל את המונח. מספיק לומר אסטרטגיה. אין צורך לומר אסטרטגיה צבאית. זה מה שאני בא ואומר לך.

במונח אסטרטגיה כבר מוכלים כל פרטיה: צבאיות, כלכלה, חוסן ציבורי, תשתיות וכו'.בתוך אותה אסטרטגיה יש נישות שונות, אבל כל אחת מהן תלויה באחרים. למשל, גנרל דגלאס מקארתור היה אסטרטג. אין צורך לומר אסטרטג צבאי. הוא היה איש צבא ואסטרטג.

צה''ל בעקרון היה חולם להתעסק באסטרטגיה. סגן הרמטכ''ל עוסק ב''בניין הכוח'' שזה דבר הכי קרוב לאסטרטגיה. לשם כך יש לו טיבה שלמה לתכנון אסוטטרטגי, אבל הם עוסקים חצי בבניין הכוח וחצי בפתרון בעיות שוטפות של ניהול כוחות ותוצרים. במשרד הבטחון יש מחלקה שגם היא עוסקת בכך. אבל השניים לא עוסקים ממש באופן מלא במה שמוגדר אסטרטגיה, כי אין להם את ההרשאה לטפל ולהחליט בעניינים שמחוץ לצבא או מחוץ לתעשיות הבטחוניות. לכן זאת ''אסטרטגיה חלקית'' או ''אסטרטגיה תולעת''.

במשרד ראש הממשלה יש אתהמועצה לבטחוןלאומי שהיא היתה צריכה לעסוק בניהול האסטרטגיה, לחקור, להמליץ ובחלק משמקרים גם לבצע. אבל בישראל הגוף הזה עדיין לא עומד על רגליו כיוון שהפוליטיקאים שמים לו רגל. הגדרת הגוף חייבת לעבור חקיקה בכנסת כדי לתת לו מעמד מחייב ובלתי תלוי בגחמות הפוליטיקאים.
_new_ הוספת תגובה



פתחתי מילון ומתברר שרובינו טועים במונח
צדק (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 4:00)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מילון Oxford המונח איסטרטגיה הרבה יותר מצומצם משרובינו חושבים:
STRATEGY - The art of planning operations in war, esp. of the movements
of armies and navies

לפי השימוש המקובל המונח איסטרטגיה מפורש כ''תכנון לטווח ארוך'' ולא משנה באיזה תחום,
הרי נהוג להשתמש במונח ''איסטרטגיה מדינית'' ............

ומה שיוצא לפי מילון אוקספורד שכל האיסטרטגיה היא אמנות הנעת כוחות צבאיים בזמן מלחמה.
מושג ממש מוגבל בתחום ובזמן.

מה שנראה לי הוא, שהשימוש בשפה היומיומית חורג בהרבה מהמושג המילוני או הדקדוקי.
_new_ הוספת תגובה



אני מכיר את אוקספורד ולא התרשמתי שאתה מצטט נכון
פרקש (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 9:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באוספורד כתוב:

1.
• noun (pl. strategies) 1 a plan designed to achieve a particular long-term aim.

2.
2 the art of planning and directing military activity in a war or battle. Often contrasted with tactics

המונח הראשון מדבר בצמצום על מה שאני דיברתי. והוא נמצא בשימוש נרחב, אקדמאי ויום יומי. בשליפה ראשונה של strategy אתה כבר מגיע לאתר שמבטא את משמעותו של הביטוי.

ראה גם את הפירוש ב-http://www.m-w.com/dictionary/strategy שם אתה רואה בהרחבה את הפרשנות שאני מדבר עליה (ושמצומצמת מבחינה מילונאית באוקספורד).

בתוך האסטרטגיה שהיא כּוּלית, יש פרקים לצבא, לכלכה, לחברה, לחינוך, לתעשיה... וכו'. לדעתי, הפרשנות שרובנו נותנים כך סתם רק לסקטור הצבאי היא משום שחמישים שנה אנחנו מדברים רק על הצבא (בגלל ההסטוריה הישראלית) וראוי כבר לדבר על המכלול.
_new_ הוספת תגובה



לא ציטטתי, העתקתי ממילון הנמצא ברשותי
צדק (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 12:35)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שהמילון שלי ישן, ויש עדכון למושג.

והפירוש שהבאת אכן מתאים לדרך בה משתמשים במושג בימינו,
אף פעם לא פתחתי מילון כדי להבין את המושג,
ההבנה היתה טיבעית ממשפטים ששמעתי,
רק טענתך שהפתיעה אותי גרמה לי לפתוח מילון.
דבר אחד שלא השתנה הוא נתינת התואר, איסטרטג מזהיר, רק למצביאים צבאיים שהוכיחו את עצמם.

אז בקיצור, טענת הכפילות שלך היא המיותרת.
_new_ הוספת תגובה



סוגיית הדבקת התואר
פרקש (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 13:53)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצביעה על השימוש החלקי והלא נכון שאנשים עושים למונח הזה. זה אחד מהתסמינים שאומרים שאנחנו עדיין לא משתמשים נכון בכלים תבוניים ומבניים ליצירת תהליך מסודר ומבוקר של קבלת החלטות ממלכתיות.

על איזה טענת כפילות אתה מדבר? אני טענתי וטוען שוב שאסטרטגיה היא מונח אחד רחב הכולל מרכיבים שונים ובהם גם את נושא ה'צבאיות'. להיפך, אין כפילות במונח הזה, אלא הוא כולל בתוכו את כל מרכיבי העוצמה של מדינה. כוח צבאי הוא רק אחד מהם. כוח כלכלי הוא נוסף, מערכת חינוך מוצלחת, עוצמה אינטלקטואלית, איכות שלטון, דפוסי ורמת חיים, שמירה על חוק ואפילו ככמצב הרוח של הציבור. כל אלה ביחד ממלאים את ערכם בנוסחה ה א ח ת של היכולת האסטרטגית של המדינה.
_new_ הוספת תגובה



טענת הכפילות היא שהביאה אותי לפתוח מילון
צדק (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 14:00)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה ציטוט מדבריך:
''אין צורך לחזור ולהכפיל את המונח. מספיק לומר אסטרטגיה. אין צורך לומר אסטרטגיה צבאית. זה מה שאני בא ואומר לך.''
_new_ הוספת תגובה



טענת הכפילות היא שהביאה אותי לפתוח מילון
פרקש (יום שלישי, 27/12/2005 שעה 17:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שטענתי - אין שום כפילות. אסטרטגיה זו אסטרטגיה.
_new_ הוספת תגובה



בירור מקוון של סוגיות לשוניות
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 28/12/2005 שעה 3:27)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אני מזכיר את סרגל הכלים של פא''צ. מי שיתקין אותו יוכל לבדוק מיידית הגדרות במקורות שונים. כך מצאתי את ההגדרות של hyperdictionary.com:

1. [n] an elaborate and systematic plan of action
2. [n] the branch of military science dealing with military command and the planning and conduct of a war

הם גם טורחים ומביאים את הגדרות מילון וובסטר משנת 1913:

1. The science of military command, or the science of projecting campaigns and directing great military movements; generalship.

2. The use of stratagem or artifice.

הסרגל גם מאפשר לבדוק מה אומר answers.com על הנושא:

1
a. The science and art of using all the forces of a nation to execute approved plans as effectively as possible during peace or war.
b. The science and art of military command as applied to the overall planning and conduct of large-scale 2. combat operations.
3. A plan of action resulting from strategy or intended to accomplish a specific goal. See synonyms at plan.
The art or skill of using stratagems in endeavors such as politics and business.
[French stratégie, from Greek stratēgiā, office of a general, from stratēgos, general. See stratagem.]

WordNet:
1. an elaborate and systematic plan of action
  Synonym: scheme
2. the branch of military science dealing with military command and the planning and conduct of a war

Military:
(DOD) The art and science of developing and employing instruments of national power in a synchronized and integrated fashion to achieve theater, national, and/or multinational objectives. See also military strategy; national strategy.

Wikipedia:
A strategy is a long term plan of action designed to achieve a particular goal.

להורדת הסרגל: דיון 2988
_new_ הוספת תגובה



הגנרלים אינם פוליטיקאים
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/12/2005 שעה 6:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „התפיסה שלו היא אורוורליאנית שקובעת שטקטיקה היא היא אסטרטגיה.”

הבלבול בין טקטיקה ואסטרטגיה קיים אצל כל הגנרלים שהכותב כה מתלהב מהם.

צבא מודרני הוא ארגון שמטרותיו נקבעות על פי הדרג המדיני ובראשו נמצאים אנשים שתפקידם הוא השגת המטרות האלה. אין שום הוכחה לכך שאנשים אלה מוכשרים יותר מאנשים אחרים בקביעת המטרות עצמן.

דוד בן-גוריון ולוי אשכול לא היו אנשי צבא. מנחם בגין שירת אמנם בצבא והנהיג מחתרת, אך לא היתה לו תפיסה טקטית יוצאת מגדר הרגיל, ככל הידוע לי. כך גם יצחק שמיר. שמעון פרס לא שירת בצבא מעולם. כך גם גולדה מאיר. משה שרת היה קצין זוטר בצבא התורכי. בנימין נתניהו היה קצין בסיירת מטכ''ל, אך לא נשאר בצבא.

ראשי הממשלה היחידים בישראל שהגיעו ממעמד של קצונה בכירה הם יצחק רבין, אהוד ברק ואריאל שרון. השאלה אם קביעת האסטרטגיה של האנשים האלה היתה מוצלחת נתונה במחלוקת חריפה בציבוריות הישראלית. כשלעצמי, אני סבור שרבין וברק נכשלו ובעניין שרון עוד מוקדם לקבוע. ההצלחות הטובות ביותר היו, לדעתי, של דוד בן-גוריון, לוי אשכול ומנחם בגין. הכשלון הקולוסאלי – של גולדה מאיר.

בשורה התחתונה – קצין בכיר הוא, כנראה, מנהל טוב. לכישורי ניהול טובים ניתן להגיע גם ממקורות אחרים. קביעת מדיניות אינה חלק מתפקידיו של איש צבא, והוא עושה זאת בדיוק כמו כל אחד אחר.

לעניין מכתבי הקצינים, מכתבי הטייסים והשמיניסטים לדורותיהם: זוהי דרך קלה להשיג כותרות בעיתונים על ידי קביעת אג'נדה המנוגדת לזו של הממשלה. מובן שאיש לא יטרח לפרסם מכתב שבו תומכים הקצינים במטרת הממשלה, ואין גם שום סיבה שאנשים התומכים בקו הממשלתי יתאגדו כדי להביע את דעתם. ככל הידוע לי אף פעם לא היה רוב לכותבי המכתבים האלה בקרב הציבור שאותו הם התיימרו לייצג. מובן ש„עיקר הוויכוח הצטמצם בפן הלגליסטי – מותר או אסור להפר חוק, ולא בצד המוסרי”. אנחנו חברה שבה מותר (עדיין) לכל אחד להביע את דעתו בענייני מוסר.
_new_ הוספת תגובה



מפקדים
צבי גיל (יום שני, 19/12/2005 שעה 13:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה ליובל רבינוביץ'.אין חולקים על כך כי אסטראטגיה מדינית שממנה נגזרת האסטרטגיה הצבאית היא בידי הדרג המדיני,וכי המנהיגים שאותם הזכרת אכן היו מנהיגים ראויים.
אפשר והצדק אתך גם בתכונה המובנית אצל מפקדים רבים בשרות כי הם רואים לנגד עיניהם את הטקטיקה בלבד.עם זאת מפקדים בשטח ,בניגוד לאלה שבפיקוד, אמורים לתת תשובה לסוגיות טקטיות. זאת המשימה שלהם.הם אמורים לראות את הזירה שלהם.המפקדים הבכירים הם שחייבים לעסוק בזירה הרחבה,
כלומר באסטרטגיה.

אבל,הרי אני לא התעמקתי בסוגייה זאת אלא בהיבט אחד בלבד,והוא שאין לפסול מפקדים צבאיים בעבר כמועמדים לכהונה פוליטית.

ולבסוף הערה כללית,אליך כעורך.אינני חושב שראוי שמתדיינים בפורום ,כמו למשל אחד בשם חזי,יעניקו תוארים כמו ''ילדותי'' או ''טיפש''.לא מכובד ולא שייך, לפי שום אמת מידה,לנושא זה או אחר.אינני מציע לצנזר חלילה,אם חזי נהנה מיריקות מסוג זה יערוב ויבשם לו.אך הערת המערכת בסוגייה זאת תהיה במקומה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה לצבי גיל
חזי (יום שני, 19/12/2005 שעה 14:25)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי הפרופיל האישי שאתה מפרסם כאן, אתה איש עיתונות, רדיו וטלויזיה.

בתור אדם כזה, ראוי שתתיחס בכבוד לעצמכה ותכתוב בצורה מכובדת.
פה יש אנשים רציניים, וראוי שתתיחס אליהם כאנשים רציניים.

הטענה שלכה כי איראן ''צריכה'' להיות בעלת נשק גרעיני בגלל שהיא ''נחושה'' ובגלל שהיא כבר הגיעה לנקודת ''אל-חזור'' הינן טענות אשר אסור לאדם כמוכה להעלות אותן על הכתב.

אתה כנראה לא מבין מה היכולת של נשק גרעיני...

אם תשים לב למה שכתבתי למעלה, כתבתי זאת כהתניה (אם),
וכנראה שאתה רואה עצמכה כ...
_new_ הוספת תגובה



הערה לשונית לחזי.
צבי גיל (יום שני, 19/12/2005 שעה 15:09)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לעצמך'' כותבים כפי שאני כתבתי כאן. ''לעצמכה'' ,כפי שאתה כתבת, אינני יודע מה פרושה.אז לפני שאתה מדבר על כבוד,שמור על הכבוד העצמי שלך בשימוש נכון בלשון העברית.
ובכך נאמר ''ויבוא לציון גואל''- תם ונשלם הויכוח איתך.
_new_ הוספת תגובה



צבי גיל, יש לי חדשות בשבילכה
חזי (יום שני, 19/12/2005 שעה 16:02)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקרוב יהיו לכה הוכחות בפורום הזה שזו אינה שגיאה.

בינתיים, אתה יכול לעיין בנושא זה, בהרבה תגובות למאמרו של מיכאל שרון, כאן למטה...
_new_ הוספת תגובה



מפקדים
פרקש (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:52)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבי, המונח אסטרטגיה כולל בתוכו את ענייני הצבא והמדינה, כלומר ישנם ביטויים מדיניים או צבאיים לאסטרטגיה (תורת הבטחון הלאומית) של הצבא (אין צורך לומר 'אסטרטגיה מדינית' ו'אסטרטגיה צבאית' אלא 'דרך מדינית', 'מדיניות צבאית', ''תכנית כלכלית' או 'הערכות חינוכית' - שכולם ביחד מביאים לידי מימוש את התפיסה האסטרטגית של המדינה - הממשלה).

הערה לך וליובל - מפקדים בכירים בצבא מתעסקים בטקטיקה ובאסטרטגיה ברמות הגבוהות ביותר. אומנם הם קומץ אבל קומץ משובח. אותם קצינים נוטלים חלק חשוב ומרכזי בקבלת החלטות בטחוניות, לעיתים הם ממליצים והממשלה שוקלת ומקבלת. כי הם המומחים. למשל 'תוכניות אורנים (גדול וקטן)'' עוצבו במטכ''ל והוגשו לשרון. לא שרון יזם והעלה את הצורך, והוא לא הגדיר למטכ''ל את הצורך, אלא המטכ''ל העלה את הצורך והציע דרכים שנידונו במטכ''ל יותר משנתיים בטרם פרצה של''ג.

מה שכן, אין הצבא הוא שצריך לקבוע את היעדים האסטרטגיים של המדינה. צריך להיות גוף אזרחי, כמו המועצה לבטחון לאומי בארה''ב, שימליץ על יעדים אסטרטגיים ודרכי הוצאתם לפועל לאחר שאושרו ע''י הממשלה והכנסת (לפחות בועדות הרלוונטיות) המועצה מייצרת את קשת המטרות להשגה ואת עיקרי המדיניות. העבודה נעשית בהובלת המועצה ובהשתתפות נציגי משרדי הממשלה, אנשי כלכלה, תעשיה ועסקים, אנשי חינוך וחברה וכו'. ואז התוכנית יוצאת לביצוע ע''י המשרדים השונים, כולל משרד הבטחון והצבא. אין המועצה מתעסקת במימוש המדיניות והוצאות התקציב, אלא רק בהגדרת המטרות ודרכי מימושן. כל עשיית היא המלצה וייעוץ לראש הממשלה ולממשלה. רק אישור תוכניות בממשלה מוציא אותן לדרך הביצוע בידי הגוף הממשלתי האחראי.

מעבר לתוכנית עבודה שנתית המועצה מלווה את כל המערכות ביום יום ומטפלת בסיוע 'רעיוני' למימוש המדיניות ומתן המלצות למענה השוטף. וזה עדיין לא קיים בישראל בצורה מלאה.
_new_ הוספת תגובה



הגנרלים אינם פוליטיקאים
Israeli101 (שבת, 24/12/2005 שעה 16:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שמעון פרס לא שירת בצבא מעולם.''

ב-‏1947 שירת שמעון פרס עם דוד בן-גוריון ולוי אשכול במפקדת ההגנה.

אז אמור לי; אם חייל משרת בתור שקמיסת! הוא לא חייל?
נו טוב, באמת לא חייל מהשורה! אבל...
_new_ הוספת תגובה



עד כמה שידוע לי
ישראל בר-ניר (שבת, 24/12/2005 שעה 17:55)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרס לא גוייס לצה''ל ומעולם לא לבש מדים.

הוא באמת ''שרת'' עם בן גוריון במטה ההגנה. אומנם לא ניתן למצוא הגדרה פורמלית מה בדיוק היה תפקידו, אבל לדבריו הוא הדריך את בן גוריון איך לנהל את מילחמת הקוממיות.
_new_ הוספת תגובה



עד כמה שידוע לי
Israeli101 (יום שני, 26/12/2005 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פרס לא גוייס לצה''ל ומעולם לא לבש מדים.''

אתה מכיר מישהוא שטען אחרת!?
_new_ הוספת תגובה



הגנרלים אינם פוליטיקאים
יובל רבינוביץ (שבת, 24/12/2005 שעה 17:56)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגנה לא היתה צבא, אלא מחתרת. המשפט ששמעון פרס לא שירת בצבא לא בא למתוח עליו ביקורת מאיזו שהיא בחינה.

על פי אתר הכנסת (http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...) מתברר שלמעשה שירת שמעון פרס בצה''ל. הוא היה ב-‏1950 בתפקיד זמני של „ראש שירותי הים”. אין לי מושג מה זה.

אשמח אם מישהו יוכל להביא פרטים נוספים על התפקידים שאותם מילא ב„הגנה” ובצה''ל.

מה טיבו של „שירות במפקדת ההגנה”?

עוד עניין קטן. שק''מיסט הוא חייל לכל דבר. מה אתה רוצה מהשק''מיסטים?
_new_ הוספת תגובה



''ראש שירותי הים”
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 25/12/2005 שעה 6:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך יודע מה זה סימן שעובדים עלינו בעינים...לא?

כמו בכל רפובליקת בננות
_new_ הוספת תגובה



הגנרלים אינם פוליטיקאים
Israeli101 (יום שני, 26/12/2005 שעה 7:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה אתה רוצה מהשק''מיסטים?''

בזמני, היה להם רק 'מצופים' ו'טמפו' למכירה!!
(1 אג' לפריט!! (-:
_new_ הוספת תגובה



הגנרלים אינם פוליטיקאים
Israeli101 (יום שני, 26/12/2005 שעה 7:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

10 אג.

ברח לי האפס!
_new_ הוספת תגובה



אני לא מקבל את מרבית השגותיך ומסקנותיך
פרקש (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיות איש צבא בישראל, לפחות ב-‏30 השנים האחרונות, הוא לא תהליך פוליטי. כל עם ישראל הציוני משתתף בתהליך ומתוכו מתקדמים בודדים לצמרת רק משיקולים מקצועיים (ואני מקווה שהשיקולים המקצועיים עומדים בסטנדרטים גבוהים, מה שלא תמיד קורה אפילו לא בצבא) ומכאן שמגיעים לדרגות אלוף גם שמאלנים וגם ימנים. ואין הדיעה הפוליטית שלהם משפיעה על תפקודם או הצלחתם בתפקיד.

רק בעשרים השנים הראשונות של המדינה היה מיון פוליטי לקידום מדרגת סגן אלוף ומעלה (כשדרגת התת אלוף נכנסה רק ב-‏1968). מכאן שכל הגנרלים שנקבת בשמם היו מבית היוצר של תנועות השמאל, להוציא את וויצמן. אלא שייחודו של וויצמן ושמו עשו את שלהם והוא נותר לא מאויים ע''י מפא''י. עד מוטה גור כולם היו מאנשי מפא''י - אחדות העבודה. החל מרפאל איתן הלכה ודעכה השפעת מפא''י ומאז איננו רואים חיבור חד וישיר בין הרמטכ''ל (או האלופים) לבין השמאל בצורה החורגת מהממוצע הנוהג בציבור.

ראוי שמפלגות יצרפו בטחוניסטים לרשימתן ולו רק בשל גיוון אנשים בתוך הרשימות. אבל מאחר שכבר קיימים גנרלים כמעט בכל הרשימות הציוניות, מן הראוי שהמפלגות יצרפו דווקא אנשי אקדמיה, אנשי רוח ואנשי כלכלה ומעשה. דווקא העבודה עשתה בעניין זה דברים מיוחדים (אלא שלדעתי נכשלה בבחירת ראשה).

האג'נדה החברתית מפגרת אחרי האג'נדה במדינית-בטחונית משום התפיסה שהיתה נוהגת עד היום, מאז קום המדינה, שישראל יכולה לקדם ולהתמקד רק בנושא אחד, ומה יכול להיות הנושא האחד? כמובן שבטחון (הקיום). צריך לזכור את גולדה, דיין ועניין הנפת הדגל האחד. עניינים חברתיים וכלכליים טופלו במשורה בד''כ ע''פ הצרכים הדחופים. המדיניות הכלכלית לא הושפעה ותוקנה רק מתוך משברים ואילוצים. רק אצל רבין בקדנציה השניה נעשו מהלכים דואליים תוך נסיון להקפיד על מינון ראוי בלא לפגוע בבטחון. נסיון נוסף נעשה ע''י שרון-נתניהו ב-‏2003-2005 והצליח.

זה שרוב חברי המועצה לשלום ולביטחון הם בעלי עבר של מפקדים בכירים בצה''ל או בזרועות הביטחון השונות, לא אומר כלוםפ משום שכל הארגון הזה הוא ארגון של יוצאי צה''ל או זרועות הבטחון. ויש לומר שאלה המופיעים ברשימה הם רק פסיק קטן וזניח מבין כל המפקדים שפרשו מאז שנות ה-‏60 (כפי שאני רואה ברשימותיהם. ואפשר לשאול גם את רמי נוי בעניין הזה). כלומר, יש יותר קצינים וגמלאי כוחות הבטחון השונים שלא נרשמו למועצת שלום ובטחן וחלקם אפילו מזוהים פוליטית בצד השני (הימני) של האג'נדה הפוליטית.

מכתב הטייסים הוא פוליטיקה מכוערת של ניצול המדים והסטטוס להביע דיעות פוליטיות. מה גם שכמעט כל אותם טייסים או שחדלו כבר לטוס או שעדיין שירתו במילואים אבל מעולם לא נדרשו להשתתף בתקיפה בשטחים. לכן, עניינם גם דעך במהירה בשל התגובה הציבורית והמטכ''לית החריפה (ספקטור אפילו שילם מחיר אישי והפסיק להיות מדריך בח''א).

גם סרבני השירות בשטחים התפוגגו כמו אבק ברוח, הגם שמספרם מעולם לא עלה על מספר מאות בודדות של סרבנים. הנהנתנות של מנהיגי הסרבנים הרגה את התנועה, והללו מסתובבים או נותרו להם בחו''ל נהנים מלרגע מהזרקורים והכיבודים, עד שהחשמלאי סוגר את השאלטר. מלבד אתר אינטרנט אחד או שניים, שדואג להשמיץ פוליטית את ישראל, הם כלום. הם רמץ.

לגבי ריצ'אדר מייארס - אני מקבל את שתי הערותיו אבל מבין אותן אחרת ממך.

א. ''הוא לא היה ממליץ לצאת למערכה צבאית נגד איראן במגמה למנוע ממנה ייצור נשק גרעיני'' - אף אחד לא מציע לצאת ל''מערכה צבאית'' נגד איראן. ''מערכה צבאיצ'', גם בתרגום שאתה מתרגם, נתפסת במינוחים הצבאיים כמלחמה רחבה עם כוחות קרקע, ים ואויר. ואין הכוונה באמת לצאת לכיבוש איראן. כרגע מדברים על תהליכים מדיניים. ואם התהליכים האלה ייכשלו סביר להניח שמישהו (ישראל, או ארה''ב ובכל מקרה כשהן מתואמות בינהן) יתקפו אוירוית (מטוסים וטילים) את תשתית הגרעינית והטילאית האיראנית.

ב. ''בשום מקום בעולם הוא לא נפגש עם מפקדי צבא שוחרי שלום כמו בישראל.'' - אני מקבל זאת בהסכמה מלאה. גם הימני ביותר בישראל שואף שלום הוא.

לכן אין כל רע ''במפקדים צבאיים בעבר כאישים פוליטיים בהווה, ועוד בהכללה'', אלא שהכל צריך להיות במינון הנכון.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מקבל את מרבית השגותיך ומסקנותיך
Israeli101 (יום שלישי, 20/12/2005 שעה 6:04)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אלא שהכל צריך להיות במינון הנכון.''

לא מקבל? אין זה עניין ל''מינון'' אלא למעלותיו
של פלוני זה או אחר. כלומר; אם כולם נשים, חומים!
אלופים או סרנים, המתאימים שנבחרו, ייצגו.
_new_ הוספת תגובה



מינון זה לא ערך אלא כמות
פרקש (יום רביעי, 21/12/2005 שעה 23:23)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מינון זה לא ערך אלא כמות
Israeli101 (יום חמישי, 22/12/2005 שעה 6:14)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לזה כוונתך; מקובל.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי